Nowa Huta... niezrealizowana

[Gość: misiek]

Wyborcza się powtarza, już gdzieś czytałem o tym :P

[Gość: misiek]

aaa... już wiem, w Dzienniku Polskim :)

[gregry]

ale ktoś bzdury pisze. pytanie kto? bo ja wiem z tego źródła, że Ratusza itp.
nie wybudowano bo:


tadeusz.binek.pl/6_02.htm

[Gość: MatkaHuta]

Ze niby Binka powinni zaprosic do udzialu w tworzeniu nowowhuckiego muzeum, czy
tejze wystawy? A moze po prostu isc do muzeum i zapytac co to bylo z tym
ratuszem?
Ze niby tylko osiemdziesieciolatkowie wiedza lepiej?
A wiesz w ogole gdzie jest muzeum?
Hm...
Etap Binka juz za mna.

[gregry]

No sorry, ale uważasz że planowano by budowę Ratusza, wykonano by kilkanaście
różych projektów i nie sprawdzono wcześniej, że byłby za wysoki dla pobliskiego
lotniska? Poza tym lotnisko zamknięto już w 1963 roku.
To co, nie dało by się wybudować niższego Ratusza?
Ratusza nie wybudowano, z prostego powodu. Bo brakło pieniędzy. Skończyła się
pula. Skończyły się ideały zaczęły się ciężkie wielkopłytowe czasy.
Pozostała część artykułu mówi już o brakach finansowych. Więc to by się
zgadzało.


Ratusz nie stałby na linii kolizyjnej lotniska. Na takim pułapie i w takiej
odległości od pasa, duży samolot, jakiemu mogło by cokolwiek zagrażać, nie
wykonuje już manewrów. Jest ustawiony w linii prostej.
Małym samolotom nie przeszkadza nawet to, że dziś do dyspozycji mają tylko
połowę pasa (na pokazach lotniczych). Dodatkowo pas otoczony jest blokami i
przedzielony linią wysokiego napięcia.
maps.google.com/maps?q=krak%C3%B3w,+poland&t=k&hl=en&ll=50.078405,20.016661&spn=0.014321,0.053301&t=k

[Gość: MatkaHuta]

No sorry, ale rzeczywiscie uwazam, ze moglo byc i tak, ze nie sprawdzono. Kto
ich tam wie... Poza tym takie rzeczy, jak to o lotnisku, to czysty smaczek,
wiec chyba tak nalezy to czytac. Takie historyjki buduja klimat opowiesci, a
skoro mowia o tym pracownicy muzeum, to znaczy, ze maja poczucie humoru i
dystans; czego o szukajacych z pasja bledow merytorycznych powiedziec nie
mozna... Raczej... No ale czuwaj, czuwaj.
Pozdrawia sie,
MatkaHuta

Duzo, ale nierzeczowo - bez urazy

[helenka17]

gregry napisał:

> No sorry, ale uważasz że planowano by budowę Ratusza, wykonano by kilkanaście
> różych projektów i nie sprawdzono wcześniej, że byłby za wysoki dla
pobliskiego
>
> lotniska? Poza tym lotnisko zamknięto już w 1963 roku.

Kwestia priorytetu. Przypominam, że lotnisko było głównie lotniskiem WOJSKOWYM.
I jak to zwykle ścierały się w aparacie strefy wpływów.

> To co, nie dało by się wybudować niższego Ratusza?

Oczywiście, że by się nie dało, bo od 1951 Nowa Huta została dzielnicą Krakowa,
i jej granica przestała już przebiegać wytyczoną przez hitlerowców linią
pomiędzy dzisiejszym Kolorowym a Centrum.
Zatem idea oddzielnego miasta i oddzielnego ratusza (jak sama nazwa wskazuje -
Rathaus)padła.

> Ratusza nie wybudowano, z prostego powodu. Bo brakło pieniędzy. Skończyła się
> pula. Skończyły się ideały zaczęły się ciężkie wielkopłytowe czasy.

Błąd: wielkopłytowe czasy zaczęły się później.(~1965)

> Pozostała część artykułu mówi już o brakach finansowych. Więc to by się
> zgadzało.
>
>
> Ratusz nie stałby na linii kolizyjnej lotniska. Na takim pułapie i w takiej
> odległości od pasa, duży samolot, jakiemu mogło by cokolwiek zagrażać, nie
> wykonuje już manewrów. Jest ustawiony w linii prostej.

Stałby. Pas nalotów nad lotnisko nie jest linią ale trójkątem. Strefa
podchodzenia, strefa wznoszenia, strefa kołowania...
Przypominam ponadto, że interwencje wojskowych były trudne do zidentyfikowania
jako silnie tajne, bo pozwalałoby to na ustalenie np długości drogi lądowania,
ergo prędkości, ergo masy samolotów. Hm?
To tylko w czasach austriackich każdy projekt był opieczętowany oficjalnym
stemplem Dowództwa Twierdzy... z powodów artyleryjsko-demolacyjnych


> Małym samolotom nie przeszkadza nawet to, że dziś do dyspozycji mają tylko
> połowę pasa (na pokazach lotniczych). Dodatkowo pas otoczony jest blokami i
> przedzielony linią wysokiego napięcia.

Lądowały tam nie małe samoloty śmigłowe ale wojskowe MIG-i. A ówczesne samoloty
śmigłowe (Dakoty lub repliki)odrobinę różnią się od dzisiejszych pokazowych
zarówno mocą silników jak i konstrukcją.

Zapytaj o szczegóły swoich dziadków (lub rodziców)korzystających podówczas z
lotniska w Pobiedniku. Wojskowi robili im stale "koło pióra".

H.

[gregry]

>
> Kwestia priorytetu. Przypominam, że lotnisko było głównie lotniskiem
WOJSKOWYM. I jak to zwykle ścierały się w aparacie strefy wpływów.
>

Akurat wojsko było najważniejszą częścią aparatu. Nie można tutaj mówić o
ścieraniu się, lecz raczej uzupełnianiu się (popieraniu się i wspomaganiu).

Zamknięcie lotniska musiało być planowane już od dawna. Nowego lotniska
(Balice) nie buduje się decyzją z dnia na dzień




NH stała się częścią Krakowa, ale Ratusz projektowano aż do 1957 roku. Gdyby
nie finansowy kolaps systemu, Ratusz zostałby zbudowany. Najprawdopodobniej
byłby tak wysoki jak miał być. Ale gdyby coś stłao na przeszkodzie - to mógłby
zostać skrócony.


Twoje wywody kłócą się ze sobą:
Raz popierasz, że powodem niewybudowania Ratusza było zagrożenie dla lotniska,
a drugi raz piszesz, że:

>(ja)> To co, nie dało by się wybudować niższego Ratusza?
>
>(Ty) Oczywiście, że by się nie dało, bo od 1951 Nowa Huta została dzielnicą
Krakowa,
>






A to, to co to za bzdury:
?
> i jej granica przestała już przebiegać wytyczoną przez hitlerowców linią
> pomiędzy dzisiejszym Kolorowym a Centrum.
> Zatem idea oddzielnego miasta i oddzielnego ratusza (jak sama nazwa wskazuje -
> Rathaus)padła.


tutaj masz granice:
homepage.ntlworld.com/wame.egnat/1941a.png

> Błąd: wielkopłytowe czasy zaczęły się później.(~1965)

to była tylko przenośnia. najbardziej rozpoznawalne uosobienie nastałej biedy.



Sprawdź sobie jaką drogę podchodzenia do lądowania i startu miał najstarszy
MIG. Na pewno nie mógłby podchodzić po ramieniu nawet najmniejszego trójkąta -
na pewno nie takiego, by mógł zawadzić o Ratusz. Na odcinku od Ratusza do pasa
musiałby już być w idealnie prostej linii - z racji niskiej prędkości i
niewielkiego pułapu (przy takich warunkach i tak bliskiej odległości
manewrowanie to chyba jakieś szaleństwo)


I co ma do tego wszystkiego Pobiednik?

[helenka17]

gregry napisał:

> >
> > Kwestia priorytetu. Przypominam, że lotnisko było głównie lotniskiem
> WOJSKOWYM. I jak to zwykle ścierały się w aparacie strefy wpływów.
> >
>
> Akurat wojsko było najważniejszą częścią aparatu. Nie można tutaj mówić o
> ścieraniu się, lecz raczej uzupełnianiu się (popieraniu się i wspomaganiu).

Najważniejszączęścią aparatu było MBP, a wojsko do 1955 podlegało w całości
nieomal radzieckim dowódcom. Trudno więc mówić o nim jako o części aparatu.
Tarcia oczywiście były, polecam jakiś porządny podręcznik. Może Paczkowskiego?

>
> Zamknięcie lotniska musiało być planowane już od dawna. Nowego lotniska
> (Balice) nie buduje się decyzją z dnia na dzień.

Dla potrzeb cywilnych udostępniono je w 1964 r.
>
>
>
>
> NH stała się częścią Krakowa, ale Ratusz projektowano aż do 1957 roku. Gdyby
> nie finansowy kolaps systemu, Ratusz zostałby zbudowany. Najprawdopodobniej
> byłby tak wysoki jak miał być. Ale gdyby coś stłao na przeszkodzie - to
mógłby
> zostać skrócony.
>
>
> Twoje wywody kłócą się ze sobą:
> Raz popierasz, że powodem niewybudowania Ratusza było zagrożenie dla
lotniska,
> a drugi raz piszesz, że:
>
> >(ja)> To co, nie dało by się wybudować niższego Ratusza?
> >
> >(Ty) Oczywiście, że by się nie dało, bo od 1951 Nowa Huta została dzielnic
> ą
> Krakowa,

Moje wywody się ze sobą nie kłócą - one się ze sobą sumują. Istnienie jednej
przyczyny nie wyklucza istnienia innej. Nieprawdaż?



> A to, to co to za bzdury:
> ?
> > i jej granica przestała już przebiegać wytyczoną przez hitlerowców linią
> > pomiędzy dzisiejszym Kolorowym a Centrum.
> > Zatem idea oddzielnego miasta i oddzielnego ratusza (jak sama nazwa wskaz
> uje -
> > Rathaus)padła.
>
>
> tutaj masz granice:
> homepage.ntlworld.com/wame.egnat/1941a.png

Bzdury to duże słowo.
Zobaczymy zaraz, czy - podobnie jak ja - potrafisz przepraszać za pomyłki.
Planik, który przedstawiłeś prezentuje granice Krakowa z...1926 roku. Poza
Osiedlem Oficerskim i Nowym Cmentarzem Żydowskim (przyłączone w 1926) jest on
obrazem tzw planu leowskiego - Juliusza Lea, z początku XX wieku.Jest to krótko
mówiąc przedwojenny plan miasta. Podczas gdy ja pisałam o planie Krakowa
hitlerowskiego, który to plan - nie wiadomo dlaczego - został podtrzymany przez
władze komunistyczne.

1. czerwca 1941 roku Niemcy rozszerzyli arbitralnie granice Krakowa jako
stolicy GG. Polecam żródło , jakim jest Atlas Krakowa z r. 1988 roku, pod
redakcją Ś. P.prof. Kazimierza Trafasa. Tam na karcie (bodaj) 6. lub
7.znajdziesz obrazki o rozwoju granic miasta. Weź lupę i zobacz dokąd sięgała
granica Krakowa uznana za oficjalną przez nowe władze, z urzędową datą
18.stycznia 1945 roku. Następna zmiana granic nastapiła w 1951 r. z powodu
przyłączenia do Krakowa Nowej Huty, nastepna w 1975 z powodu wprowadzenia
nowego podziału na dzielnice i włączenia kilku okolic w granice miasta (np
Tyńca), a ostatnia- w r. 1985, z racji przyłączenia do Krakowa kilku
okolicznych wsi.(Wróblowice etc).
Powtarzam więc, że wytyczona przerz hitlerowców zachodna granica miasta została
przeniesiona z Wieczystej aż do linii dzisiejszej ulicy Gen. Boruty -
Spiechowicza 1.06.1941.
Stało się tak naprawdę - nawet jeśli nadal uważasz to za bzdurę. (c:
A ja idę się podciągnąć w sprawach MDM-u.

>
> > Błąd: wielkopłytowe czasy zaczęły się później.(~1965)
>
> to była tylko przenośnia. najbardziej rozpoznawalne uosobienie nastałej biedy.
>
>
>
> Sprawdź sobie jaką drogę podchodzenia do lądowania i startu miał najstarszy
> MIG. Na pewno nie mógłby podchodzić po ramieniu nawet najmniejszego trójkąta -

> na pewno nie takiego, by mógł zawadzić o Ratusz. Na odcinku od Ratusza do
pasa
> musiałby już być w idealnie prostej linii - z racji niskiej prędkości i
> niewielkiego pułapu (przy takich warunkach i tak bliskiej odległości
> manewrowanie to chyba jakieś szaleństwo)

Zważ, że dowodzisz MOJEJ tezy. Z podanych przez Ciebie Googli wynika wprost, że
ratusz planowany w Al. Róż stałby DOKŁADNIE na linni pasa i podejścia do
lądowania.Polecam linijkę.
>
>
> I co ma do tego wszystkiego Pobiednik?

Odpowiadam: w czasach stalinowskich jednym z ulubionych sportów szybowników z
Pobiednika były telefony do dowództwa jednostki w Czyżynach z informacją, że
nadlatują "balony z Wolnej Europy" albo "Balony ze stonką". W rzeczywistości
były to sondy meteo wypuszczane wraz z balonem z ul. Kopernika, gdzie mieścił
się IMiGW (jesli dobrze pamiętam).
Ale ówczesnym wojskowym - jako ludziom wybitnej inteligencji - wiele nie
trzeba było: para MIG-ów startowała z Czyżyn i kosiła balon-sondę ogniem z
broni pokładowej.A szybownicy, wśród których niewielu było sympatyków Polski
Ludowej, pokładali się ze śmiechu na ziemi.
Oto związek z Pobiednikiem.

Szacuneczek.
H.
>
>

[gregry]

zaczynamy odbiegać od meritum :)

Trudno mi uwierzyć w to, by wojsko radzieckie mogło mieć coś przeciwko budowie
idealnego miasta i ratusza na cześć Socjalizmu, Lenina (czy Stalina) - i by o
tym nie wiedziało + pozwalało sobie cokolwiek planować pod nosem lotniska.



W tym wypadku bardziej sumują się argumenty: kolaps systemu + włączenie NH w
granice Krakowa (argument Lotniska cały czas mi tutaj nie pasuje, bo zawsze
dało by się go ominąć)



Mapa jaką podałem pochodzi z 1941
Podaję mapkę z 1942 - trochę sprzeczna sama ze sobą (na tym zielonym
pomniejszeniu granica przebiega inaczej niż na całej mapie - inaczej i właśnie
tak jak mówisz)
homepage.ntlworld.com/wame.egnat/1942a.png



Z mapy w googlach dokładnie wynika, że Ratusz leżałby sporo z boku (no chyba,
że nie bardzo wiesz, gdzie miał on być, i że Aleja Róż to nie tylko ten krótki,
najbardziej znany odcinek...)

I to, i to...

[helenka17]

czyli obie. Wiem gdzie miał stać ratusz, i jak miał wyglądać. Mieściłby się w
trójkącie nalotów jak złoto. Takich radarów jak dziś jeszcze wtedy nie było.
Trójkąt nalotów to nie kreska ze świata do początku pasa, ale kawał świata i
trójkątnym kształcie (ostrokątny)z wierzchołkiem na początku pasa. O takim
kształcie mówią i przepisy ruchu lotniczego - jak mi sięwydaje - i inne zasady
dot np budowy lotnisk i projektowania ich otoczenia.
H.

[gregry]

Najwidoczniej masz rację:
www.abc.com.pl/serwis/du/2004/1791.htm
www.abc.com.pl/serwis/gfx/318779237_0.gif

Ale i tak nie mogę uwierzyć by było to główną przyczyną. Tak jak pisałem - nie
możliwe by tego nie kontrolowano (przypuszczalnie, zamknięcie lotniska mogło
nastąpić o wiele wcześniej niż to uczyniono.
Od kiedy istnieje lotnisko w Balicach (jako obiekt wojskowy)?
Bo ja też mogłem tylko znaleźć datę otwarcia go dla ruchu publicznego).

Brak finansów i połączenie NH z Krakowem, to moim zdaniem podstawowy powód. To
tak samo jakgdyby pisać, że południowa pierzeja Placu Centralnego, zalew itd
nie powstały ze względu na lotnisko. Lotnisko nie ma z tym (z Ratuszem) nic
wspólnego (mimo, że to co piszesz się zgadza)(musi być na to jakieś rozsądne
wytłumaczenie).

dodam jeszcze

[gregry]

dodam jeszcze, że wg przedstawionego schematu, obiekt usytuowany w odległości
kilometra od lotniska mógłby mieć wysokość 50 metrów, a usytuowany w odległości
2 kilometrów mógłby mieć wysokość 100 metrów.

Kwestia jaką wysokość miał mieć Ratusz? (sądząc po renderach, to jakieś 50
metrów)


Jeśli tak - to mógłby sobie tam stać

(później sprawdzę jeszcze jaka jest dokładna odległość od pasa do Ratusza - i
gdzie kończył się pas [czy istnieje obecnie w całości {nie licząc rozbebeszenia
w środku} czy też został obcięty a sięgał np. do Tomeksu])

To musi być wyśmienite źródło,

[helenka17]

skoro z MDM-u warszawskiego (Mokotowska Dzielnica Mieszkaniowa) zrobiono w nim
MARSZAŁKOWSKĄ Dzielnicę Mieszkaniową.

[gregry]

www.google.pl/search?hl=pl&q=marsza%C5%82kowska+dzielnica+mieszkaniowa+wikipedia&lr=

Oj.

[helenka17]

Zdarzyła mi się duża wpadka. Przepraszam.