Praca i płaca - przypadek polskiego Kościoła

[Gość: A mnie się to]

podoba, z dwóch (przynajmniej) powodów. Po pierwsze, szara strefa jest piękna:
bez balastu biurokracji, naturalny rynek usług. Po drugie, popyt na te usługi
warunkuje istnienie usługodawcy, który na szczęście nie wpadł na to, by
zagwarantować sobie w konkordacie jakąś formę abonamentu podatkowego. I to
jest uczciwe.

Zresztą, skąd by Kościół miał brać pieniądze, gdyby nie miał nic do
sprzedania? Gdy zniknie popyt, zniknie symonia (razem z Kościołem).

Praca i płaca - przypadek polskiego Kościoła

[Gość: A mnie się to]

podoba, z dwóch (przynajmniej) powodów. Po pierwsze, szara strefa jest piękna:
bez balastu biurokracji, czysty rynek. Po drugie, popyt na usługi religijne
warunkuje istnienie usługodawcy, który na szczęście nie wpadł na to, by
zagwarantować sobie w konkordacie jakąś formę abonamentu podatkowego. I to
jest uczciwe.

Bo skąd by Kościół miał brać pieniądze, gdyby nie miał nic do sprzedania? Gdy
zniknie popyt, zniknie symonia (razem z Kościołem).

[Gość: Mia]

A pan Bartoś gada, gada, gada, ale nikt Go już poważnie nie traktuje-
vide program Lisa-Kłamczuszka, gdzie nie mógł się biadyczysko w
ogóle wypowiedzieć. Mąciciele wewnątrz Kościoła cieszą się często
uznaniem antykatolickich gazet i mediów, ale gdy już sobie przejdą
do cywila - przestają być atrakcyjni.

i tak wszystko idzie z tacy

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Dla mnie jedno nie jest jasne. Otóż pensje wypłacane prze biskupa też muszą
SKĄDŚ się brać. Więc właściwie i tak i tak wszystko idzie z tacy. Nawet biorąc
pod uwagę różne firmy (wydawnictwa, media, księgarnie) kościelne i zysk z nich,
to większość pieniędzy Kościoła chyba i tak pochodzi z datków.

[Gość: toni25]

Z "tacy" to nie znaczy za sakramenty. Jak sama piszesz, pieniądze muszą się SKĄDŚ brać. Ważne jest skąd. Np. żeby "kolęda" nie oznaczała jedynie "koperty". Ważne także jest, na co pieniądze są przez parafię przeznaczane.
Parę lat wstecz pewien medialny ksiądz powiedział przez radio, że tak jak dzieci ufają finansowym decyzjom swoich rodziców i nie pytają o nie, tak świeccy powinni bez pytania ufać decyzjom proboszczów i biskupów. Wtedy padło przytomne pytanie, czy dzieci utrzymują swoich rodziców, tak jak świeccy Kościół.
Wspólnota wyznaniowa powinna mieć czytelny system finansowania ustalony i zaakceptowany przez jej członków, i duchownych i świeckich.

Argumentacja kompletnie chybiona.

[wtes2]

1. "Taca" jest dobrowolna. Przecież nie muszę w ogóle np. chrzcić
dzieci. Nie chrzczę więc nie płacę. Można żyć bez chrztu. Ochrzciłem
więc dałem.
2. Ksiądz wykonał dla mnie usługę. Zapłaciłem. Gdy kupuję chleb nie
interesuje mnie na co wydał pieniądze sklepikarz. Jego sprawa.
3. Każda diecezja ma regulamin finansowy. Nie jest możliwe
demokratyczne zarządzanie pieniędzmi. Nie ma efektywnych firm w
których zarządzanie pieniędzmi odbywa się przez głosowanie. Nawet w
spółkach publicznych głosy rozłożone są według kasy (zaangażowania)
a nie według "głowy". Są informacje poufne których nie przekazuje
się akcjonariuszom mniejszościowym (a przecież to są właściciele).
Dzięki temu firma żyje. Dlatego czuję się bezpieczniej gdy wiem że
jakiś gość - mając na karku kurię, czując presję parafian którzy w
każdej chwili mogą zmienić parafię lub w ogóle przestać chodzić do
kościoła - zarządza tymi pieniędzmi niż jakiś komitet, nie daj Boże,
starych bab.

[Gość: reta]

od kiedy chrzest to usluga? za takie "uslugi" Jezus wypedzal ze
swiatyni.

[Gość: toni25]

Przynależność do wspólnoty wyznaniowej jest dobrowolna. Z tej przynależności wynika współodpowiedzialność za potrzeby takiej wspólnoty. Kościół ujmuje to następująco: "Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby wspólnoty Kościoła". Czyli "taca" jest wyrazem współodpowiedzialności za potrzeby materialne. Konkretna parafia robi zbiórkę na określone cele. Cele te powinny być wstępnie jasno sformułowane i zaakceptowane przez wspólnotę.
Kościół nie jest firmą usługową ani dochodową działalnością gospodarczą. Kościół to nie biznes. Przypomnij sobie historię (Łk 19, 45 - 48, Mk 11, 15 - 19, Mt 21, 12 - 17).
Symonia jest wg Kościoła grzechem. Abp.Życiński zarzut symonii postawiony przez Bartosia komentuje tak: "To bardzo mocny zarzut. Gdyby gdziekolwiek sprzedawano sakramenty, istniałaby konieczność natychmiastowej reakcji władz kościelnych."
Biskupi potępiają symonię i jednocześnie twierdzą, że jej w Polsce nie ma. Że w Kościele zjawisko świętokupstwa (płacenia za sakramenty) nie ma miejsca. To pokazuje, że biskupi nie wiedzą, bo nie chcą wiedzieć, skąd płyną pieniądze do ich biskupiej kasy. Ty temu nie zaprzeczasz, piszesz wprost: "Nie chrzczę więc nie płacę. Można żyć bez chrztu. Ochrzciłem więc dałem". Ale jaki to ma sens? Czyżbyś wierzył, że zbawienie można kupić wybierając coś z oferty "usług zbawczych"?
"Akcjonariusze mniejszościowi" - zaciekawiło mnie, kto w Kościele jest "akcjonariuszem mniejszościowym"? Czy to chodzi o "tych najmniejszych"? "Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych najmniejszych..." itd (Mt 25,40)
Dyskusji o wyższości rządów "starych kawalerów" nad rządami "starych bab" nie podejmuję się.

Odpowiedź rozsądna. Ale...

[wtes2]

1. Nie zapłaciłem za sakrament. Zapłaciłem za "czynności które
zaspokoiły potrzeby" (definicja usługi). Zapłaciłem za budunek,
oświetlenie, za czas jaki ksiądz mi poświęcił. To co jest istotą
sakramentu, dar Boga (np. łaskę uświęcającą) otrzymałem za darmo.
Różnica jest subtelna, ale istnieje. Ksiądz nie mówi-"mam tajemną
moc, zapłać a ja ci jej udzielę". Katechizm KK wzywa świeckich do
utrzymania księdza bo w przeciwnym wypadku musiałby on po prostu
zarabiać na siebie robiąc inne rzeczy, a to byłaby oczywista strata
dla wiernych. To zastrzeżenie, że ksiądz nie wykonuje innej pracy
zawodowej, a także żyje w celibacie pojawiło się w KK ponieważ ktoś
zauważył jak te dwa elementy obniżają jakość pracy księży. No,
pomyśl 8 godzin jako urzędnik, a potem msza i słuchanie spowiedzi.
Wyobrażasz to sobie ?
2. To co stanowi istotę sporu który tu toczę to raczej kwestia
własności. Według mnie, jeżeli zapłaciłem komuś pieniądze to nie
interesuje mnie co z tym zrobił. To jest kwestia fundamentalna.
Dotyczy istoty własności. Rzecz własną mogę użyć i " nadużyć".
Budynek kościelny nie jest własnością wspólnoty koscielnej. Jeżeli
urwie się dzwon i zniszczy stojący pod wieżą samochód to
odszkodowanie zapłaci nie jakaś "wspólnota kościelna", tylko
diecezja. Pozwanym zostanie ksiądz lub biskup (kuria). Nikt nie
zażąda od parafian odszkodowania. Gdyby własciciel samochodu
przyszedł do ciebie i zażądał częściowego odszkodowania za stratę
(no bo należysz do parafii) prawdopodobnie wyrzuciłbyś go za drzwi.
Prawda? Właściciel czerpie pożytki z rzeczy ale i odpowiada za
szkody. Dlatego bezczelnością jest żądanie praw bez ponoszenia
odpowiedzialności.
3. Czy ksiądz może powodowany chciwością zgarnąć pieniądze tylko dla
siebie rujnując budynek kościelny i inny majątek. Teoretycznie może.
Ale nad sobą ma jeszcze biskupia i taka zabawa zazwyczaj jest krótka.
Właściwie to nie znam przypadku w Polsce z ostatnich 5 lat aby jakiś
ksiądz totalnie zdefraudował pieniądze parafii. Ale może się mylę.

Belferskie oceny postów nie są mi potrzebne...

[Gość: toni25]

możesz je sobie darować?

> 1. Nie zapłaciłem za sakrament. Zapłaciłem za "czynności które
> zaspokoiły potrzeby" (definicja usługi). Zapłaciłem za budunek,
> oświetlenie, za czas jaki ksiądz mi poświęcił. To co jest istotą
> sakramentu, dar Boga (np. łaskę uświęcającą) otrzymałem za darmo.
> Różnica jest subtelna, ale istnieje. Ksiądz nie mówi-"mam tajemną
> moc, zapłać a ja ci jej udzielę".

Nie możesz lub nie chcesz zobaczyć dwuznaczności sytuacji płacenia przed
otrzymaniem chrztu za "budynek, oświetlenie, za czas jaki ksiądz mi poświęcił" .
Chrzest czy inne sakramenty poprzedzane opłatami stają się tym, na co wyglądają
- transakcją kupna-sprzedaży, handlem. To jest zasadniczo niestosowny moment do
uiszczania opłat. To jest zwykły handel, religijny biznes.
"Zapłaciłem za "czynności które zaspokoiły potrzeby" - brzmi tym bardziej
dwuznacznie. Są pewne potrzeby, którym szkodzi płacenie za czynności. Do nich
należy potrzeba Boga, bożej miłości, bożej łaski czy jakby to nie nazwać.
Duchowni nie powinni stwarzać sytuacji, w której człowiek może zbliżyć się do
Boga po uprzednim uiszczeniu odpowiednich (jakkolwiek by je nie nazwać) opłat.
Czy ksiądz oczekujący opłat za "czynności zbliżające do Boga" jest rzeczywiście
osobą duchowną? Chyba, że chodzi tu o duch biznesu, to się zgodzę.
Opłatom powinna służyć "taca" zbierana w zupełnie innych okolicznościach.
Tymczasem stawki za ślub, chrzest, za mszę są w parafiach tajemnicą poliszynela.
Dokładnie jest tak, jak pisze Bartoś:
" A rzeczywistość jest taka, że, może poza niektórymi zakonami, które robią tu
"krecią robotę" - jak z irytacją mówią księża diecezjalni (psują rynek stosując
dumping pod hasłem "co łaska"), w Polsce powszechne są stawki finansowe za
poszczególne sakramenty. Człowiek dowiaduje się w momencie załatwiania sprawy,
ile się należy. Że tego biskup lubelski nie widzi, dowodzi albo nawyku
przekręcania na własną manierę rzeczywistości, jakby wypowiedziane słowo
biskupie od razu stawało się rzeczywistością, lub też jakiegoś zaskakującego
braku orientacji, szczególnego wyobcowania we własnym kościelnym środowisku."

Katechizm KK wzywa świeckich do
> utrzymania księdza bo w przeciwnym wypadku musiałby on po prostu
> zarabiać na siebie robiąc inne rzeczy, a to byłaby oczywista strata
> dla wiernych. To zastrzeżenie, że ksiądz nie wykonuje innej pracy
> zawodowej, a także żyje w celibacie pojawiło się w KK ponieważ ktoś
> zauważył jak te dwa elementy obniżają jakość pracy księży. No,
> pomyśl 8 godzin jako urzędnik, a potem msza i słuchanie spowiedzi.
> Wyobrażasz to sobie ?

Nie, tego sobie raczej nie wyobrażam. Wprawdzie Szymon-Piotr był rybakiem,
pracował na łodzi i zarazem skupiał wokół siebie pierwszych chrześcijan, ale
dzisiaj ludzie inaczej organizują sobie życie. Dlatego pomysł stałego
wynagrodzenia dla księży postulowany przez Bartosia wydaje mi się słuszny:
"Tymczasem umowy o pracę i pensje dla księży byłyby zabezpieczeniem ich minimum
życiowego, nie mówiąc już o tym, że byłyby także przestrzeganiem kodeksu pracy,
który nie pozwala na zatrudnianie bez umowy i bez wynagrodzenia. Dopiero
stabilna podstawa finansowa, oraz zakaz jakichkolwiek form sprzedawania
sakramentów (żadnych ofiar "przy okazji"!), dałyby przejrzyste warunki dla
poświęcenia się pracy duszpasterskiej z powołania, a nie dla zysku. Wiarygodność
duchownych tylko by na tym zyskała."

> 2. To co stanowi istotę sporu który tu toczę to raczej kwestia
> własności. Według mnie, jeżeli zapłaciłem komuś pieniądze to nie
> interesuje mnie co z tym zrobił. To jest kwestia fundamentalna.
> Dotyczy istoty własności. Rzecz własną mogę użyć i " nadużyć".
> Budynek kościelny nie jest własnością wspólnoty koscielnej. Jeżeli
> urwie się dzwon i zniszczy stojący pod wieżą samochód to
> odszkodowanie zapłaci nie jakaś "wspólnota kościelna", tylko
> diecezja. Pozwanym zostanie ksiądz lub biskup (kuria). Nikt nie
> zażąda od parafian odszkodowania. Gdyby własciciel samochodu
> przyszedł do ciebie i zażądał częściowego odszkodowania za stratę
> (no bo należysz do parafii) prawdopodobnie wyrzuciłbyś go za drzwi.
> Prawda? Właściciel czerpie pożytki z rzeczy ale i odpowiada za
> szkody. Dlatego bezczelnością jest żądanie praw bez ponoszenia
> odpowiedzialności.

Przeżywasz Kościół jako bardzo wyraźnie podzielony na my (świeccy) - oni
(duchowni). I sam go też tak dzielisz. A tak nie jest. Kościoły budują i
finansują wspólnoty wiernych, więc de facto należą do wspólnot. Diecezja jest
wspólnotą, parafia jest wspólnotą, Kościół jest wspólnotą (Ludem Bożym). Czym
innym jest organizacja wspólnoty, podział funkcji, jakie pełnią jej członkowie,
określenie, co każdy do wspólnoty wnosi od siebie. Są różne sposoby
zaangażowania się we wspólnotę i dbania o jej potrzeby. Co innego wnoszą do
Kościoła świeccy, a co innego duchowni.
Zgadzam się, że w obecnych realiach gospodarczych duchowny powinien mieć
zabezpieczoną stabilną podstawę finansową do życia, np. pensję do całkowicie
własnej dyspozycji diecezjalnego księdza (wspólnoty zakonne ustalają inne reguły
życia materialnego).
Wbrew temu co piszesz, to świeccy finansują remonty budynków parafii, renowacje
dzwonów, wystrój ołtarzy etc. Także odszkodowania za wypadki na terenie
kościelnym płacone są z ofiar (lub podatków) świeckich. Świeccy finansują,
księża decydują. Bezczelnością jest więc ograniczenie praw przy nałożeniu
odpowiedzialności.

Więc tym, co stanowi istotę naszego sporu, jest wytyczenie granic wspólnoty
wyznaniowej. Ty je zdecydowanie zawężasz i patrzysz na Kościół jako na dwie
społeczności. Jedna wykonuje płatne usługi dla drugiej, a druga za nie płaci i o
więcej nie pyta. Dla mnie ten obraz zaprzeczeniem mojej (chyba zresztą
katolicko-ortodoksyjnej) wizji całości Kościoła jako jednej wspólnoty świeckich
i duchownych. Całą odpowiedzialność świeckich ograniczasz do odpowiedzialności
usługobiorców - muszą być wypłacalni, resztę odpowiedzialności przenosisz na
"specjalistów od Pana Boga".

> 3. Czy ksiądz może powodowany chciwością zgarnąć pieniądze tylko dla
> siebie rujnując budynek kościelny i inny majątek. Teoretycznie może.
> Ale nad sobą ma jeszcze biskupia i taka zabawa zazwyczaj jest krótka.
> Właściwie to nie znam przypadku w Polsce z ostatnich 5 lat aby jakiś
> ksiądz totalnie zdefraudował pieniądze parafii. Ale może się mylę.

Jakieś pojedyncze przypadki czasem się zdarzają. Też o tym wiem niewiele. Ludzie
o skłonnościach do finansowych nadużyć zwykle są "odsiewani" już w seminariach.

[wtes2]

Nie jesteśmy wstanie się porozumieć z jednego, tak mi się wydaje powodu.
Pogardzasz handlem. Dla mnie handel to podstawowy cecha odróżniająca człowieka
od zwierząt. Narzędzi używają również małpy, skomplikowane budowle tworzą
termity, o zalążki abstrakcyjnego myślenia podejrzewane są psy, ale czy
widziałeś kiedyś stado np. kóz wymieniające się z innymi kozami kapustą i
marchwią. Zdolność wymiany dóbr to początek tworzenia kultury. Świadomość
osiągnięcia zysku z handlu (również ze sprzedaży naszego czasu lub umiejętności)
powinna nas cieszyć. Wolna wymiana dóbr (podkreślam wolna) nigdy nikogo nie
krzywdzi. Czy zauważyłeś jak wiele przypowieści Jezusa Chrystusa bazuje na
przykładach związanych z handlem i obrotem pieniężnym. Zauważ że Chrystus, a był
przecież cieślą, w ogóle nie podaje przykładów związanych z rzemiosłem. Bóg w
Starym Testamencie ciągle handluje z ludźmi. Nawet w jednym z najpiękniejszych
fragmentów Izajasza Bóg mówi: kupujcie choć nie macie pieniędzy (to o swojej
łasce). Nie mówi: bierzcie. Pogarda dla handlu zwiodła naszą cywilizację - na
niej wyrósł komunizm, faszyzm, a także wiele herezji . Jeżeli dając komuś
pieniądze pozbędziesz się tej ukrytej pogardy dla tej czynności nie będziesz już
musiał nikogo kontrolować i nikomu zaglądać do portfela. Pozdrawiam

Kośicół - handel czy przyjaźń

[Gość: toni25]

Nie odczuwam dla handlu pogardy, którą mi przypisujesz (może raczej małe zainteresowanie). Czym innym jest pogardzać handlem, a czym innym nie godzić się, żeby z reguł handlu robić podstawową zasadę życia Kościoła. Religia wymaga wyjście poza prawa handlu czy biznesu. Nie z powodu, że nimi pogardza, ale dlatego, że je przekracza. Np. kiedy wychodzę z domu, nie robię tego z pogardy dla mojego domu, ale dlatego, że świat się na nim nie kończy.
Dostrzegasz w wolnej wymianie handlowej coś bardzo ludzkiego. I tak jest. Ale czy na tym ludzkie ma się kończyć? Kto nie handluje, ten nie jest ludzki? Czy przekraczanie zasad handlu nie jest czysto ludzkie? Ludzka jest nie tyle "handlowość", co wolność. Człowiek przecież sam świadomie wybiera zasady swojego życia i to, że może je wybierać najbardziej go różni od innych gatunków.
Co do tej kontroli portfela, to zapomniałeś dodać CUDZEGO portfela. Dla mnie to jest zasadnicza różnica w naszym widzeniu Kościoła. Powtarzam się, ale to jest ważne. Ty widzisz Kościół raczej jak firmę usługową, a ja jak grupę przyjaciół, którzy umówili się na wspólną wędrówkę. Składają się do wspólnej kasy i wspólnie nią zarządzają, choć każdy wykonuje inne zadanie. Jeśli jeden poprosi innego o pomoc, ten inny pomoże mu lub nie, ale tu nie ma miejsca na odpłatną usługę. Co do Boga, ewangelie mówią, że Jezus rozdawał chleb i ryby ludziom za darmo, bo byli głodni. To jest inny obraz Boga.
Dlatego nie sądzę, że pogardzam handlem. Rozumiem, że człowiek musi z za coś żyć, że musi dostawać za pracę pieniądze. Przecież artykuł Bartosia dotyczy właśnie spraw finansowych.
Zapytam ciebie, czy ty nie stawiasz wartości pieniądza, jako czegoś pewnego i wymiernego przed mniej pewną wartością przyjaźni? Bo jeśli tak, to rzeczywiście nie jesteśmy w stanie się porozumieć.
Pozdrawiam również.

[wtes2]

A jednak ! Handel tworzy społeczeństwo Jeżeli się nie wymieniasz nie
tworzysz relacji z drugim człowiekiem. Przyjaźń to także wymiana,
nawet z najbliższymi nieustannie handlujesz. Spróbuj swojemu dziecku
tylko dawać i nic od niego nie otrzymywać. Będziesz czuł się
strasznie rozczarowany. Tak jest najczęściej z rodzicami
nastolatków, którzy (nastolatki) wyłamują się i nie chcą już
dokonywać wymiany. Szczególnym przypadkiem handlu jest wymiana za
pośrednictwem towaru w postaci pieniądza. Ale to tylko szczególny
przypadek.
2. Idealistyczne podejście do wspólnoty religijnej również
jako do wspólnoty materialnej pojawiło się natychmiast po Zesłaniu
Ducha Świętego. I była to błogosławiona wina. Wspólnota Jerozolimska
od razu zbankrutowała, ale dzięki temu Paweł i Barnaba wyruszyli po
wsparcie i tym sposobem pojawiła się działalność misyjna. Pamięc o
tym szanuję, ale przykładu nie biorę.
3. Jednym z pierwszych nakazów Boga (Rdz) jest nakaz tworzenia
bogactwa (czyńcie sobie ziemię poddaną). I moim zdaniem, myślenie
milionów chrześcijan pełnych dobrej woli skażonych jest grzeszną
myślą o diabelskim pochodzeniu pieniądza, bogactwa i handlu.
4. Większość pamięta o wielbładzie i uchu igielnym. Ale mało kto
zwraca uwagę, że Jezus Chrystus mówi: "łatwiej jest" , a
nie "prędzej wielbład przejdzie bramę, Ucho Igielne.." itd.
Pozdrawiam

[Gość: toni25]

Znów problem granic handlu. Wymiana handlowa ma swoje granice, jej granicami
jest rynek. Kościół, rodzina, przyjaźń opierają się na wymianie niehandlowej.
Podstawą są relacje. Przyjacielowi pomagam z motywowany przyjaźnią, dziecku -
rodzicielską miłością, nie zapłatą. Jezus wezwał do miłości bliźniego, nawet -
nieprzyjaciół. Powiedział:"Kochaj", a nie: "Handluj". Miejscem handlu są
markety, rynek. Kościoły powinny uczyć bezinteresownej miłości, a nie robienia
biznesu.
Jeśli upierasz się, że Kościół wykonuje religijne usługi, to powinien płacić VAT
od usług. Płaci? Więc nie są to usługi. Kościół żyje z datków, z ofiar, z
darowizn, a nie z opłat za usługi. Kościół w idei jest bliższy modelowi rodziny
niż firmy. Jeśli masz rodzinę, to dajesz swoim bliskim pieniądze za wykonane
usługi rodzinne, czy żeby zaspokoili swoje potrzeby, tj. z miłości do nich?
Wspólnota Kościoła opiera się na wymianie, ale zasadniczo innej niż
handlowa/odpłatna.
Co do dzieci - faktycznie, raczej biorą niż dają. Ale przecież nie są partnerami
rodziców, są dziećmi i mają prawo, żeby więcej brać niż dawać. Może po to, żeby
jako dorośli ludzie, sami mogli być rodzicami , czyli żeby byli zdolni dawać
swoim dzieciom bezzwrotną miłość. Z drugiej strony tylko przeżycie
bezinteresownej miłości budzi w sercu dziecka wrażliwość na potrzeby rodziców,
kiedy już osiągnie dojrzałość. Bo po nastolatku niewiele się można jeszcze
spodziewać.
Nasza rozmowa chyba dobiega końca. Nieco złośliwie zapytam cię, czy rozmawiałeś
ze mną bezinteresownie? A może prowadzisz jakieś usługi internetowe i za każdy
post dostajesz parę zł? Przecież pisząc na forum poświęcasz swój czas i
umiejętności. Bezpłatnie? To był handel czy szczera rozmowa?

Ok. kończymy 1. Handlowaliśmy, ty odpowiedziałeś

[wtes2]

mnie ja tobie, więc pohadlowaliśmu czyli dokonalismy wymiany.
Zaspokoiłeś moją potrzebę powalczenia o swoją rację. Popatrz na
post RETY, był wg mnie zbyt płytki, więc się nie wymianiałem
poglądami. Handel jest tam gdzie wartości przedmiotów wymiany
równoważą się (w umyśle kontrahentów)
2."Przyjacielowi pomagam z motywowany przyjaźnią", no właśnie,
wymiana przyjacielskich gestów, równoważnych.
3. Tego argumentu o Vat nie powtarzaj, gdyż wynika z tego że usługi
istnieją tylko tam gdzie jest podatek VAT lub obrotowy, czyli przez
większość historii ludzkości ludzie nie świadczyli usług.
Może jeszce kiedyś pohandlujemy pardon, wymienimy sie poglądami przy
okazji innego tematu
Pozdrawiam

Praca i płaca - przypadek polskiego Kościoła

[wtes2]

1. Zatrzymanie płacy nadal jest grzechem "wołającym o pomstę do nieba"
2. Jeżeli zatrudniam kogoś na czarno i płacę mu tyle na ile się umówiłem to "nie
zatrzymuję jego zapłaty" Nie marnuję tylko kasy w tym pieprzonym systemie
socjalistyczno-zusowskim.
3. Czy widział ktoś kościelnego siłą lub podstępem wyciąganego do roboty w
kościele ?
Czyli Bartoś nie wie o czym mówi.
Strzeżcie się Bartosiów, dziś martwią się o kasę księży (chce z nich zrobić
urzędników), jutro zażądają waszych pieniędzy dla biednych upadłych teologów
albo innych dziwaków.

[Gość: reta]

jestes czarnuchem ( czytaj: ksiedzem ) czy tez z lizodoopem czarnucha?

Kościół daje zły przykład

[Gość: toni25]

Skoro Kościół katolicki w Polsce pretenduje, żeby być autorytetem moralnym dla
katolików (a więc większości obywateli), powinien dawać dobry moralnie przykład.
Nie powinien wymagać uczciwości i bezinteresowności od "szczebli niższych"
utrzymując porządek "elity finansowej duchownych", czyli biskupów i proboszczów
dobrych parafii. Nie tego porządku uczą ewangelie.
Bartoś dobrze wie, co mówi, ponieważ spędził w strukturach kościelnych wiele
lat, zna problemy Kościoła od środka i jest człowiekiem myślącym. Jego zarzuty
są dla "elit kościelnych" niewygodne, bo naruszają milczenie o problemach, o
których dotąd lepiej było nie mówić. Dobrze, że te nieme tematy zostają nazwane
i wyartykułowane. To ich nie rozwiązuje, ale pokazuje przynajmniej, że są, że
nie da się dłużej zaprzeczać ich istnieniu.
Zarzut, że "Kościół polski stoi na symonii - sprzedawaniu sakramentów" i że
"nikogo to nie razi" jest bardzo poważny. Jeśli zgodzić się z tezą, że "brak
pensji skutkuje akcyjną aktywnością duszpasterską księży nastawioną na zysk" (a
chyba trudno ją podważyć), obecny porządek finansowy Kościoła w Polsce sprzyja
proboszczom biznesowym, którzy potrafią podbijać ceny ślubów, chrztów i pogrzebów.

A ilu księży jest na garnuszku państwa

[Gość: Fuga]

...pobierając wynagrodzenie jako katecheci i kapelani.
Za komuny ukrywano faktyczną wysokość wydatków państwa na cele
zbrojeniowe, rozpisując je na budżety różnych resortów, dzisiaj
dzieje się tak z wydatkami państwa na kościół.
Należałoby wprowadzić dobrowolny podatek kościelny (analogiczny do
1%-owego odpisu na organizacje pożytku publicznego)i skończyć z
finansowaniem kościoła bezpośrednio z budżetu ministerstw oświaty,
obrony narodowej, spraw wewnętrzynych, sprawiedliwości itd.

[Gość: toni25]

Potrzebna jest przejrzystość w sprawach finansowych Kościoła. Zaciemnienie tych
spraw prowadzi do złych skutków. Wielu katolików prowadzi podwójne życie - co
innego mówi DO księdza proboszcza płacąc za mszę z intencją, a co innego O
księdzu proboszczu po wyjściu z kościoła, że to zwykły materialista. Taka
podwójna moralność jest demoralizacją. A kwitnie i jest lepiej widziana niż
otwarte i uczciwe postawienie sprawy finansów wprost. Wtedy jest się oskarżanym
o atak na Kościół.
Przejrzystość finansowa jest cywilizowaną normą społeczną i władze Kościoła,
jeśli chcą być wiarygodne, powinny o nią zadbać. No, chyba, że mają coś do ukrycia.

bardzo dobry artykul!

[malpa-z-paryza]

wrescie mamy artykuly, glosy poruszajace sytuacje Kosciola i ich
finansow, co lepsze glosy krytyki wywodza sie z samego srodowiska.
Najwyzszy czas aby finnanse tej instytucji byly transparente co
rownoczesnie daloby wieksze zaufanie spoleczenstwu. Poszlam bym dalej,
zakazala ksiezom kreci biznesy pod warunkiem ze ich dzialalnosci nie
jest dochodowa a wychowczo-edukacyjna.

[wtes2]

A mnie niepokoi stan twojej sytuacji majątkowej. Proszę przysłać mi zeskanowany
ostatni PIT (roczny) i wyciągi aktualne z kont które posiadasz, a także roczne
rozliczenie wydatków. Być może potem nabiorę większego zaufania do ciebie.
Gdybyś nie zrozumiała przesłania: odczep się od wszystkich którzy nie są
finansowani przez ciebie (pod groźbą kary). Jeżeli chcesz aby skontrolowano
twojego sąsiada to licz się że i ciebie skontrolują.

[Gość: reta]

wtes... a moze Ty Jestes dopiero kandydatem na czarnucha i po prostu
dbasz tu o swoje przyszle interesy ;>

Pan Bartoś nie rozumie, że kapłaństwo...

[Gość: m_q]

... to nie zawód a powołanie i służba.

Sam zachował się jak rozpuszczony g...rz - dotrzymał w "kościelnej
niewoli" (kawalerka, laptop, garnitury, niezłe życie) do habilitacji
a potem znalazł se babę i zrezygnował ze "stypendium naukowego"(bo
tym dla niego było, niestety, kapłaństwo).

Teraz okazało się, że trudno zarobić samemu na chlebuś więc a to
Jana Pawła II podszczypie w książce, a to opisze, jak go przełożeni
tłamsili (pewnie zamiast kawalerki wolałby m-5) a to w "wyborczej"
napisze i jakoś koniec z końcem się ziąże, nieprawdaż Panie doktorze?

[Gość: toni25]

Bartoś zachowywał i zachowuje się odpowiedzialnie - odszedł z zakonu po wielu
latach obserwacji i przemyśleń, gdy doszedł do przekonania, że społeczny
porządek społeczności zakonnej, czy szerzej - stanu duchownego - służy nie tyle
duchowemu rozwojowi człowieka co jego psychicznemu wypaczaniu. Był i nadal jest
krytycznym obserwatorem życia kościelnego i to dla wielu jest jego podstawową
wadą - że nie jest apologetą. Jak sam mówi, pisze o Kościele nie dlatego, że
wystąpił z zakonu, ale wystąpił dlatego, żeby pisać w sposób wolny. Swoją
krytykę zawsze uzasadnia i atakuje w niej problemy, a nie ludzi. A ty atakujesz
człowieka podając o nim zmyślone fakty, czyli oczerniasz Bartosia. Ani to
poważne, ani uczciwe, ani chrześcijańskie.
Co do kapłaństwa, to gdy staje się destrukcją człowieczeństwa, traci moralną
rację bytu.

[Gość: m_q]

> porządek społeczności zakonnej, czy szerzej - stanu duchownego -
> służy nie tyle duchowemu rozwojowi człowieka co jego psychicznemu
> wypaczaniu.

Piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia.Poczytaj sobie
Katechizm Kościoła Katolickiego. Kapłaństwo nie służy
egoistycznemu "rozwojowi duchowemu człowieka" (cokolwiek by to miało
znaczyć) a zbawieniu INNYCH.

> Jak sam mówi, pisze o Kościele nie dlatego, że
> wystąpił z zakonu, ale wystąpił dlatego, żeby pisać w sposób wolny.

Pisał w sposób wolny,podobnie jak Obirek,który mógłgłosić dowolne
herezje zanim nie tknął Wielkiego Rodaka a i wtedy też przełożeni
pokiwali mu palcem w bucie...
Pan Bartoś liczył zapewne na to,że nadalantykatolickie media będą go
hołubić i się przeliczył - dla GW atrakcyjni są heretycy wewnątrz...


> A ty atakujesz człowieka podając o nim zmyślone fakty, czyli
> oczerniasz Bartosia. Ani to
> poważne, ani uczciwe, ani chrześcijańskie.

Zmyślone? Na pewno?

[Gość: toni25]

> Piszesz o rzeczach, o których nie masz pojęcia.Poczytaj sobie
> Katechizm Kościoła Katolickiego. Kapłaństwo nie służy
> egoistycznemu "rozwojowi duchowemu człowieka" (cokolwiek by to miało
> znaczyć) a zbawieniu INNYCH.

Nie, z zasady nie wypowiadam się o sprawach, o których nie mam pojęcia.
Rozwój ludzki jest procesem przechodzenia od niedojrzałości do dojrzałości. Człowiek w pełni rozwinięty to człowiek dojrzały. Wszystko, co zaburza proces rozwoju - dojrzewania jest złem. "Człowiek jest drogą Kościoła" - tak wypowiedział się Kościół ustami JP II.
Społeczny porządek zakonny opiera się w dużej mierze na ubezwłasnowolnieniu nazywanym regułą posłuszeństwa. Życie w takich zależnościach wypacza ludzki rozwój psychospołeczny. Sytuacja, w której o szczegółach życia dorosłego człowieka decyduje inny człowiek, jest chora. Bartoś w swojej krytyce upomina się o warunki umożliwiające dojrzewanie, występuje w obronie wolności i odpowiedzialności dorosłych katolików. Samodzielne myślenie, samodzielne decydowanie, ludzka podmiotowość są owocem rozwoju i oznaczają dorosłość, a nie egoizm. Egoizm, egocentryzm jest oznaką niedojrzałości, zahamowania rozwoju.
Wypaczasz podstawowe przykazanie chrześcijaństwa - równowagi między miłością siebie i miłością innych - kochaj bliźniego TAK JAK siebie samego. Ideałem jest postawienia znaku równości w miłości do kogokolwiek.

> Pisał w sposób wolny,podobnie jak Obirek,który mógłgłosić dowolne
> herezje zanim nie tknął Wielkiego Rodaka a i wtedy też przełożeni
> pokiwali mu palcem w bucie...
> Pan Bartoś liczył zapewne na to,że nadalantykatolickie media będą go
> hołubić i się przeliczył - dla GW atrakcyjni są heretycy wewnątrz...
>

Mylisz krytykę z herezją. Krytyka porządku społecznego czy finansowego w Kościele nie jest herezją, tylko braterskim pouczeniem o problemach i błędach popełnianych przez ludzi. Krytyki Bartosia uważam za odważne, przemyślane i dobrze uzasadnione, dlatego wielce pożyteczne. Ale ponieważ porusza w nich tematy tabu polskiego Kościoła, bywa personalnie atakowany. Tyle, że ataki na krytyków nie rozwiążą rzeczywistych problemów Kościoła.

> Zmyślone? Na pewno?

Masz wątpliwości? Znam Bartosia na tyle, że wiem, że piszesz nieprawdę albo tzw. Tischnerowską trzecią prawdę. Np. że zakonnicy mają kawalerki.

[Gość: m_q]

> Rozwój ludzki jest procesem przechodzenia od niedojrzałości do
> odojrzałości. Człwiek w pełni rozwinięty to człowiek dojrzały.
> Wszystko, co zaburza proces rozwoju - dojrzewania jest złem.

Dojrzewania DO CZEGO? Egoizmu?

> Mylisz krytykę z herezją. Krytyka porządku społecznego czy
> finansowego w Kościele nie jest herezją, tylko braterskim
> pouczeniem o problemach i błędach popełnianych przez ludzi.

Obecna krytyka (podobnie jak dowalanie Janowi Pawłowi) to
rozpaczliwa póba pana Bartosia utrzymania się na fali i zarobienia
kasy. A herezje to m.in. wcześniejsze poglądy pana Bartosia - o
ewolucji dogmatów, o tzw. gejach, o celibacie...

> Masz wątpliwości? Znam Bartosia na tyle, że wiem, że piszesz
> nieprawdę albo tzw. Tischnerowską trzecią prawdę. Np. że zakonnicy
> mają kawalerki.

Zakonnicy może nie, ale Bartoś tak:
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3134654.html

[Gość: toni25]

> Dojrzewania DO CZEGO? Egoizmu?

Do pełni własnego rozwoju osobowego. Do dojrzałości intelektualno-moralnej i emocjonalno-społecznej. Dojrzałość oznacza zdolność do samodzielnego myślenia, do zrozumienie siebie i innych, do odpowiedzialnego kierowania własnym życiem. Powtórzę, egoizm jest zaburzeniem/zahamowaniem procesu dojrzewania. To jest wczesny etap funkcjonowania struktury "ja", czyli osobowościowa NIEDOJRZAŁOŚĆ.

> Obecna krytyka (podobnie jak dowalanie Janowi Pawłowi) to
> rozpaczliwa póba pana Bartosia utrzymania się na fali i zarobienia
> kasy.

To pionierskie na naszym rynku wydawniczym krytyczne analizy problemów Kościoła katolickiego. Są napisane rzeczowo, zarzuty poparte są argumentami. Uczą sporu na wysokim poziomie, ad meritum nie ad personam. Uczą samodzielności w myśleniu o sprawach dla katolików ważnych. Uczą kultury niezgadzania się. Czy będą, czy nie będą na fali? To raczej pierwsze jaskółki, więc chyba sensacji nie wywołają.

A herezje to m.in. wcześniejsze poglądy pana Bartosia - o
> ewolucji dogmatów, o tzw. gejach, o celibacie...

Ocena krytyczna działalności JP II napisana prze Bartosia, jego poglądy na kwestie seksualne i społeczne nie dotyczą dogmatów wiary. Np. Kościół do XIX wieku bronił niewolnictwa jako naturalnego porządku społecznego, a później od tego odszedł bez naruszenia dogmatów.
O ewolucji dogmatu mówi m.in. Bernard Sesboüé SJ, konsultor Papieskiej Rady ds. Jedności Chrześcijan w "Historii dogmatów". To co mówi Bartoś, można dzięki tej lekturze pogłębić. Więc jak dotąd Bartoś nie spełnia minimum warunków formalnych do bycia heretykiem. Chyba, że herezją nazywasz poglądy niezgodne z twoimi.

> > Masz wątpliwości? Znam Bartosia na tyle, że wiem, że piszesz
> > nieprawdę albo tzw. Tischnerowską trzecią prawdę. Np. że zakonnicy
> > mają kawalerki.
>
> Zakonnicy może nie, ale Bartoś tak:

Link podany przez ciebie odnosi do wywiadu, który Bartoś udzielił dla DF jako dominikanin z wnętrza swojej "celi" w klasztorze dominikanów przy Freta (Starówka), a nie z własnej kawalerki. Mówi w nim krytycznie o życiu w zakonie.
Nie idź w zaparte w swoich kłamstwach.

[Gość: mika]

Wydzieranie przez Kościół Katolicki "kasy"z wszelkich możliwych żródeł,bez
skrupułów,brutalnie bez cienia przyzwoitości i zachowania minimum choćby pozorów
to polska norma.Ale też miejsce w którym zacznie się jego upadek-mam nadzieję
szybki i bolesny.Tak Bóg karze pychę,tak Jezus wygnał kupców ze świątyni...

[Gość: toni25]

Dla sprawiedliwości - odpowiedzialność świeckich za ten stan rzeczy też istnieje. Kościół katolicki to także świeccy. Nie wiem, na ile oni akceptują ten stan rzeczy, na ile są jego świadomi, na ile podporządkowują się mu biernie, bo "tak trzeba", a na ile czują się za niego odpowiedzialni. "Rewolucji podmiotów" na razie w polskim Kościele nie widać. Tylko jednostki czują się bardziej odpowiedzialne np. T.Bartoś. Ale są to jednostki dość wyjątkowe. Reszta owczarni robi (niezbyt świadomie) za tzw. "ciemną masę". Działa raczej na bazie nawyków społecznych, przyzwyczajeń niż własnych świadomych decyzji. Żeby coś się w Kościele zmieniło w sprawach finansowych i innych, świeccy muszą sami się upodmiotowić, a nie czekać, że ksiądz powie, co mają robić. Muszą poczuć się Kościołem i dorosnąć do odpowiedzialności.
Zasadnicze pytania to: kim jest świecki katolik i czy Kościół to duchowni czy wszyscy ochrzczeni?