ŻYWIEC, BB I ZAWOJA TO NIE ŚLĄSK !!!

[malopolanin]

Cytat kolegi małop:
"Żywiec ,BB ,a nawet Zawoja i związek gmin Jurajskich jest w katologu
regionalny jako Śląsk i Zagłębie ."
I moja opinia:
Droga Redakcja Forum!
Stanowczo sprzeciwiam się umieszczeniu w katalogu regionalnym takich
miejscowości jak BB, Żywiec,
czy Zawoja w kategorii Śląsk i Zagłębie.
Te miejscowości nie mają nic wspólnego ze Śląskiem , ani Zagłębiem, więc proszę
o niewprowadzanie
ewentualnych niewtajemniczonych czytelników w błąd.
Pozdrawiam

Bardzo proszę wszystkich, zarówno mieszkańców tych miejscowości, Ślązaków.
Krakusów i innych, których taka sytuacja drażni o pisanie sprzeciwu na trzech
forum :
1. Skargi i zażalenia
2. forum o forum
3. Opinie o Gazeta.pl

Założyłem już tam wątki o odpowiedniej treści. Bardzo proszę o dopisanie swoich
opinii.
Pozdrawiam

[kaixo]

Żywiec, Zawoja i Biała to nie Śląsk; ale już Bielsko to Śląsk. Małopolanin,
dlaczego podważasz ten fakt, chociaż jak wydawało mi się doszliśmy już do
pewnych ustaleń?

[malopolanin]

Niedopatrzenie. Na Waszym forum w Katowicach napisałem o śląskości Bielska. Na
pozostałych forum mi się nie skopiowało. Sorry.
Powtarzam więc; NIE NEGUJĘ HISToRYCZNEJ ŚLĄSKOŚCI BIELSKA. Howgh !

[Gość: góral]

malopolanin napisał(a):

> Niedopatrzenie. Na Waszym forum w Katowicach napisałem o śląskości Bielska. Na
> pozostałych forum mi się nie skopiowało. Sorry.
> Powtarzam więc; NIE NEGUJĘ HISToRYCZNEJ ŚLĄSKOŚCI BIELSKA. Howgh !

A JA NIE NEGUJĘ HISTORYCZNEJ AUSTRIACKOŚCI KRAKOWA !!! CZY SŁOWIAŃSKIEGO
POCHODZENIA BERLINA !!!
Czy dyskusję tego typu mają sens ?
Bielsko o którym wspominacie miało kilka tys. mieszkańców a większość z nich była
narodowości obcych (i b.dobrze). Obecnie Bielsko-Biała ma prawie 200 tys.
mieszkańców, dla których śląskość jest abstrakcją. Więc proponuję abyście wszyscy
uznali wreszcie fakty !!!

[Gość: góral]

wydawało mi się że o historii sprzed n lat juz nie dyskutujemy kaixo, Bielska o
którym mówisz nie ma już b.dawno, a Bielsko-Biała nie leży na Śląsku.

[slezan]

Gość portalu: góral napisał(a):

> wydawało mi się że o historii sprzed n lat juz nie dyskutujemy kaixo, Bielska o
>
> którym mówisz nie ma już b.dawno, a Bielsko-Biała nie leży na Śląsku.

Niecałe 60 lat to trochę mało. A migracje ludności nie powodująautomatycznie
zmian historycznych regionów czy krain (Ulster skolonizowany przez Szkotów i
Abglików do dziś jest Irlandią). Ziemie ślaskie przyłączone do Polski w XV w. (w
tym Żywiec) jeszcze przez kilkaset lat funkcjonowąły jako tzw. Powiat śląski.
Tyle czasu trzeba było, by ich "małopolskość" zaczęła funkcjonować w świadomości
ludzi wypierając pamięć o "śląskości". Przed Bielskiem długa droga.

[Gość: góral]

niestety wasze spojrzenie się nie zreformuje, a to o czym piszesz to śląska
utopia nie akceptująca rzeczywistości. Ty jesteś z zewnątrz i wypowiadasz się
jak, przepraszam, rosjanie o Królewcu. Ja jestem z tych kilku tysięcy, których
przodkowie tworzyli oba dawne miasta tworzące dzisiaj jedno i myślę że nasze
spojrzenie wyznacza razem ze spojrzeniem pozostałych mieszkańców dzisiejszego
BB (dodatkowe sto kilkadziesiąt tysięcy) pogląd na to czym jest BB dzisiaj.
Droga natomiast o której wspominasz została już daleko za nami.

[albrecht1]

Gość portalu: góral napisał(a):

> niestety wasze spojrzenie się nie zreformuje, a to o czym piszesz to śląska
> utopia nie akceptująca rzeczywistości. Ty jesteś z zewnątrz i wypowiadasz się
> jak, przepraszam, rosjanie o Królewcu. Ja jestem z tych kilku tysięcy, których
> przodkowie tworzyli oba dawne miasta tworzące dzisiaj jedno i myślę że nasze
> spojrzenie wyznacza razem ze spojrzeniem pozostałych mieszkańców dzisiejszego
> BB (dodatkowe sto kilkadziesiąt tysięcy) pogląd na to czym jest BB dzisiaj.
> Droga natomiast o której wspominasz została już daleko za nami.

Zmartwię Cię Góralu. Ja jestem Ślazakiem i mieszkam w Bielsku. Jest nas tu
jeszcze trochę i ciagle nie zapominamy "skąd nasz ród". Bądź zatem łaskaw
wypowiadać zdania w swoim imieniu.

ZNANI BIELSZCZANIE

[Gość: góral]

Maria Koterbska - piosenkarka
Sobiesław Zasada - kierowca rajdowy
Jacek Lech - piosenkarz
Jerzy Sterczyński - pianista
Jerzy Zelnik - aktor teatralny i filmowy
Henryk Talar - aktor teatralny i filmowy
Radosław Piwowarski- reżyser filmowy
Bogdan Smoleń - satyryk, aktor
Władysław Nehrebecki - reżyser filmowy (SFR)
Jerzy Stuhr - aktor, reżyser
Zbigniew Prisner - kompozytor
Helmut Kajzar - rezyser teatralny i dramaturg
Jerzy Zitzman - reżyser teatralny (Banialuka)
Zbigniew Pietrzykowski - olimpijczyk
Stanislaw Gazda - kolarz
Krzysztof Stroinski - aktor
Marian Kasprzyk - olimpijczyk
Bronisław Krzysztof - rzeźbiarz
Emil Zegadłowicz - pisarz
Stanisław Gola - poeta
Urszula Dudziak - wokalistka jazzowa
Wincenty Faber - poeta, autor książek dla dzieci
Andrzej Golec - poeta
Bogusław Kierc - poeta, eseista
Mieczysław Stanclik - poeta
Hildegarda Filas-Gutkowska - autorka wierszy i opowiadań

Ilu z nich jest i czuje się ślązakami ? niewielu jeżeli którykolwiek

[kaixo]

Jozef Strzygowski - historyk sztuki ur 07.03.1862 zm. 02.01.1941 w Wiedniu
Hertha Karasek-Strzygowski- malarka ur 21.06.1896 zm 07.05 1990
Walter Kuhn - etnograf ur w 1903
Hans von Keler - biskup ewangelicki w Wuertt, ur w 1925
wystarcza te cztery przypadki, moze byc wiecej. Oni czuli i czuja sie
Slazakami, bo pochodza lub pochodzili z Bielska. Nie uwazasz goralu ze twoja
lista jest zbyt tendencyjna?

[Gość: góral]

kaixo napisał(a):

> Jozef Strzygowski - historyk sztuki ur 07.03.1862 zm. 02.01.1941 w Wiedniu
> Hertha Karasek-Strzygowski- malarka ur 21.06.1896 zm 07.05 1990
> Walter Kuhn - etnograf ur w 1903
> Hans von Keler - biskup ewangelicki w Wuertt, ur w 1925
> wystarcza te cztery przypadki, moze byc wiecej. Oni czuli i czuja sie
> Slazakami, bo pochodza lub pochodzili z Bielska. Nie uwazasz goralu ze twoja
> lista jest zbyt tendencyjna?
Nie, natomiast protestuję przeciw podciąganiu ludności pochodzenia austriackiego,
niemieckiego czy żydowskiego (?) pod ślązaków. Moja prababcia, pradziadek z
drugiej strony byli rodowitymi austriakami a w żadnej mierze nie uważali się za
ślązaków. Wyznanie też o niczym nie decyduje, a przykładów z naszego mista można
zacytować wiele na potwiedzenie poprzednich tez.
Ja również nie twierdzę że ludzi czujących się ślązakami nie ma u nas w Bielsku,
bo byłoby to zaprzeczaniem rzeczywistości (np. b.senator Marcin Tyrna), lecz ci
ludzie i to jest również rzeczywistość są w nieznaczącej mniejszości i w żaden
sposób nie decydują o śląskości Bielska w przeciwieństwie do gmin Jaworze i
Jasienica gdzie odsetek ludności śląskiej rdzennej jak i napływowej jest znaczący
(większość).
Lista przytoczona przeze mnie ma świadczyć o niepowtarzalności Bielska, które
łaczy w sobie wiele narodowości i kultur, a przywłaszczanie sobie ich dzieła dla
sprawy śląskości czy góralskości jest wielkim nadużyciem. Ci ludzie wyrośli z
tego mista i są jego dumą, świadczą o jego potencjale kulturowym i dokonaniach
nie tylko gospodarczych. Natomiast śląskość czy małopolskość nie ma żadnego
znaczenia i ja również protestuję przeciw podciąganiu nas pod jakikolwiek
wzorzec, natomist naszą wolą powinno być kim i gdzie chcemy się czuć !!!

pozdrawiam

[malopolanin]

I o to chodzi, Góral. W Małopolsce jest szansa na propagowanie tej odrębności,
na ideę promocji dwóch regionów: " czystej" Małopolski i tej kultury z
pogranicza Śląska i Małopolski. Na promocję kultury ludzi, którzy choć
historycznie ( mówię o Bielsku i Białej Krakowskiej) należeli do innych
regionów, to wspócześnie chcą związać Swoje losy z Małopolską, zachowując przy
tym przyjazne stosunki z sąsiadami ze Śląska.

[slezan]

Po pierwsze pochodzenie autsriackie i niemieckie jeszcze na początku XX w. to
jedno i to samo - nikt nie mówił wtedy o narodzie austriackim jako odrębnym od
niemieckiego. Po drugie niemeickojęzyczni mieszkańcy Śląska uważali się za
Ślązaków, podobnie Żydzi (zresztą też niemieckojęzyczni). Oczywiście nie w
sensie narodowym, ale regionalnym. Na Śląsku Austriackim reprezentował ich
zresztą Związek Ślązaków z siedzibą w Opawie, który był organizacją masową.

[albrecht1]

slezan napisał(a):

> Po pierwsze pochodzenie autsriackie i niemieckie jeszcze na początku XX w. to
> jedno i to samo - nikt nie mówił wtedy o narodzie austriackim jako odrębnym od
> niemieckiego. Po drugie niemeickojęzyczni mieszkańcy Śląska uważali się za
> Ślązaków, podobnie Żydzi (zresztą też niemieckojęzyczni). Oczywiście nie w
> sensie narodowym, ale regionalnym. Na Śląsku Austriackim reprezentował ich
> zresztą Związek Ślązaków z siedzibą w Opawie, który był organizacją masową.

Świete słowa. Moi przodkowie przybyli tu z okolic Wiednia i Brna. I zawsze
okreslali siebie, ze sa tutejsi, Ślązaki. I to się nie zmieniło.

[albrecht1]

Gość portalu: góral napisał(a):

> Ja również nie twierdzę że ludzi czujących się ślązakami nie ma u nas w Bielsku
> ,
> bo byłoby to zaprzeczaniem rzeczywistości (np. b.senator Marcin Tyrna), lecz ci
>
> ludzie i to jest również rzeczywistość są w nieznaczącej mniejszości i w żaden
> sposób nie decydują o śląskości Bielska w przeciwieństwie do gmin Jaworze i
> Jasienica gdzie odsetek ludności śląskiej rdzennej jak i napływowej jest znaczą
> cy (...)
>natomist naszą wolą powinno być kim i gdzie chcemy się czuć !!!
>
> pozdrawiam

Czyli Góralu w kupie siła?
Ja też pozwolę sobie na wypowiedź w sprawie Bielska. Tutaj jest Ślask od dawien
dawna. Mieszkam tu i jestem u siebie. I chcę by to miasto pozostało nadal na
Ślasku jako jego prawowita część.
Pozdrawiam także.

[zywy63]

albrecht1 napisał(a):

> Gość portalu: góral napisał(a):
>
> > Ja również nie twierdzę że ludzi czujących się ślązakami nie ma u nas w Bi
> elsku
> > ,
> > bo byłoby to zaprzeczaniem rzeczywistości (np. b.senator Marcin Tyrna), le
> cz ci
> >
> > ludzie i to jest również rzeczywistość są w nieznaczącej mniejszości i w ż
> aden
> > sposób nie decydują o śląskości Bielska w przeciwieństwie do gmin Jaworze
> i
> > Jasienica gdzie odsetek ludności śląskiej rdzennej jak i napływowej jest z
> naczą
> > cy (...)
> >natomist naszą wolą powinno być kim i gdzie chcemy się czuć !!!
> >
> > pozdrawiam
>
> Czyli Góralu w kupie siła?
> Ja też pozwolę sobie na wypowiedź w sprawie Bielska. Tutaj jest Ślask od dawien
>
> dawna. Mieszkam tu i jestem u siebie. I chcę by to miasto pozostało nadal na
> Ślasku jako jego prawowita część.
> Pozdrawiam także.

No i w tym sedno drogi albrechcie, ze przyszedłes do Bielska jako ślązak i
czyjesz sie jak na swoim! A to błąd! Do końca dni swoich w tym mieście bedziesz
tylko gościem, jeśli nie poczyjesz sie bielszczaniniem a nie ślazakiem!
Pozdrawiam.

[albrecht1]

zywy63 napisał(a):

> No i w tym sedno drogi albrechcie, ze przyszedłes do Bielska jako ślązak i
> czyjesz sie jak na swoim! A to błąd! Do końca dni swoich w tym mieście bedziesz
>
> tylko gościem, jeśli nie poczyjesz sie bielszczaniniem a nie ślazakiem!
> Pozdrawiam.

Szanowny Żywy.
Świetny dowcip! Ja przyszedłem do Bielska na świat, tutaj sie urodziłem i żyje. I
chocby dlatego jestem u siebie, nie w gosciach. I czuję się Bielszczaninem od
zawsze. Ale jestem też Ślazakiem. I to nie jest błąd, to jest fakt, rzeczywistość!
Pozdrawiam.

[Gość: góral]

albrecht1 napisał(a):

> Szanowny Żywy.
> Świetny dowcip! Ja przyszedłem do Bielska na świat, tutaj sie urodziłem i żyje.
> I
> chocby dlatego jestem u siebie, nie w gosciach. I czuję się Bielszczaninem od
> zawsze. Ale jestem też Ślazakiem. I to nie jest błąd, to jest fakt, rzeczywisto
> ść!
> Pozdrawiam.

Tu nie chodzi o miejsce urodzenia, ale o to czy masz tutaj (Bielsko i Biała)
korzenie. Twoje wypowiedzi na forum Bielskim i Krakowskim wskazują na to że nie
uznajesz odrębności naszego regionu i jednak nie jesteś Bielszczaninem. Ty
starasz się być ślązakiem w BB, ale przykro mi bo to musi być pewien dyskomfort.

[albrecht1]

Gość portalu: góral napisał(a):

>
> Tu nie chodzi o miejsce urodzenia, ale o to czy masz tutaj (Bielsko i Biała)
> korzenie. Twoje wypowiedzi na forum Bielskim i Krakowskim wskazują na to że nie
>
> uznajesz odrębności naszego regionu i jednak nie jesteś Bielszczaninem. Ty
> starasz się być ślązakiem w BB, ale przykro mi bo to musi być pewien dyskomfort

Drogi Kolego.
Jesteś bardzo zabawny. Od kiedy to masz prawo nazywać lub nie, jakąś osobę
Bielszczaninem, Krakowianinem itp.?
Najwyraźniej nie pasuje do Twojej teorii fakt, iż w Bielsku nadal żyją ludzie
mający swoje korzenie w tej ziemi i czujacy sie Ślazakami. Jestem i Slazakiem i
Bielszczaninem, z urodzenia, pochodzenia i życia po dzis dzień w Bielsku.
Zapewniam Cię, że nie jest to żaden dyskomfort. Jestem zadowolony z tego gdzie
żyję.

[Gość: góral]

no tak ..., tylko nie mów o tym za głośno :((

[Gość: góral]

powyżej slezan pozwolił sobie na generalizowanie, otóż w 1919 po kilkudniowej
wojnie polsko-czeskiej i próbie rozpisania plebiscytu, niemcy i austryjacy z
Bielska byli przeciw nie chcąc należeć ani do Polski ani do CZech ani do
Śląska, a 'wyspę językową' (Bielsko i Biała) wraz okolicznymi miejscowościami
włączyć do Austrii lub Czech, więc nie wciskaj kitów o jakimkolwiek poczuciu
śląskości u niemieckojęzycznej części ludności Bielska czy Białej.
Co do 'kupy' to można powiedzeć że nasza 'kupa' nie jest waszą. A tak serio to
uważam że w naszym mieście mogą mieszkać ludzie którzy czują się jak chcą, z
tym że Bielsko-Biała nie leży już na Śląsku ani w Małopolsce ponieważ łączy te
dwa regiony, a wolą większości powinno być gdzie ma należeć administracyjnie i
dlatego też zmierzamy do referendum w tej sprawie.

[Gość: góral]

do Austrii lub Czech - błąd, oczywiście do Austrii lub Niemczech

[albrecht1]

Gość portalu: góral napisał(a):

>A tak serio to
> uważam że w naszym mieście mogą mieszkać ludzie którzy czują się jak chcą, z
> tym że Bielsko-Biała nie leży już na Śląsku ani w Małopolsce ponieważ łączy te
> dwa regiony, a wolą większości powinno być gdzie ma należeć administracyjnie i
> dlatego też zmierzamy do referendum w tej sprawie.

Zdecyduj sie wreszcie gdzie leży BB :)))

[slezan]

Góralu! Z histroią jesteś na bakier. Otóż sytuacja na Śląsku Austriackim
przedstawiała się następująco: niemieckojęzyczny Związek Ślązaków i Śląska
Partia Ludowa Józefa Kożdonia(grupująca ludzi uznających się tylko za Ślązaków)
opowiadały się za utrzymaniem Austro-Węgier. Były to ruchy wrogie koncepcji
państwa narodowego. Kiedy wiadomo było, że C.K. monarchia padnie, obie
organizacje opowiedziały się za niezależnym państwem śląskim, które połączyłoby
się z rejencją opolską Prus (a więc tzw. pruskim Górnym Śląskiem). Mało tego -
padł pomysł, by do tego państwa włączyć też Białą krakowską, gdyż taką wolę
wyrażała część jej mieszkańców.

[Gość: góral]

oj, ślązacy, wy patrzycie na każdy wątek historii poprzez pryzmat śląski, ja
patrzę na jej część poprzez pryzmat bielski. I w tym cała różnica, ja mówię
o 'wyspie językowej' jaką było Bielsko i Biała, i takie też oponowały
niezależnie za przynależnością do Austrii lub Niemczech. Wy natomiast włączacie
wszystko w nurt śląski, co nie było przedmiotem działania uwczesnych
mieszkańców niemieckojęzycznych Bielska i Białej (patrz: historia wojny polsko-
czeskiej z r1919)
Zrozumiałym dla mnie jest wasz styl wypowiedzi w odniesieniu do nicka 'góral'.
Ten styl potwierdza tylko wasz stosunek do wszystkiego co 'nie śląskie' -
gorolskie. Nie ważne w jakim duchu pisane byłyby moje posty, polemicznym ,
sarkastycznym czy ugodowym, wam wszysttko nie pasuje. Ale ja się z tego cieszę,
bo wszystkim tym potwierdzacie panowie wszelkie opinie o was.

[Gość: góral]

oczywiście chodzi o Zbigniew Preisnera, serdecznie go przepraszam za 'literówkę'.

Albrecht, Góral

[malopolanin]

Moim zdaniem nie ma sensu wałkować w kółko tematów historycznych. Doszliśmy
przecież w tej kwestii do porozumienia zarówno z sobą, jak i kolegami ze
Śląska. Zresztą trudno polemizować z faktami historycznymi.
Głównie przecież chodzi o prawo mieszkańców BB do samodecydowania, do którego
województwa chcą należeć. I stąd chęć przeprowadzenia referendum.
Szanowny Albrechcie! Pewnie, że masz prawo opowiadania się za pozostaniem BB w
woj. Śląskim, ale sprawiedliwiej będzie, gdy wypowie się na ten temat większość
mieszkańców BB w referendum. Takie są właśnie uroki demokracji - mniejszość
musi zaakceptować wolę większości.
Natomiast za karygodne uważam decyzje polityków z 1998 roku, kiedy to bez
zgody, a nawet wbrew woli większości wypowiadających się na ten temat
mieszkańców, BB została jako kozioł ofiarny przyłączona do woj. Śląskiego. To
miasto, jak również Żywiec są wspólną własności ogółu mieszkańców tych ziem i
pozwól im się na ten temat wypowiedzieć w demokratycznym referendum.
Pozdrawiam

[albrecht1]

malopolanin napisał(a):

> Szanowny Albrechcie! Pewnie, że masz prawo opowiadania się za pozostaniem BB w
> woj. Śląskim, ale sprawiedliwiej będzie, gdy wypowie się na ten temat większość
>
> mieszkańców BB w referendum.

Małopolaninie.
Co do referendum, jeśli takowe uda Wam się zorganizować, nie mam zamiaru
oponować. Ze swej strony staram się jedynie byc głosem mniejszości, jak to
okresliłeś. Powiadacie, że Bielska nie ma. Otóż jest, częścia składową wiekszego
organizmu Bielska-Białej. Z czegoś to miasto wyrosło, ma jakąś przeszłość. I
ciągle jeszcze żyją tu tacy jak ja. Kiedy nas pytają kim jesteśmy pada odpowiedź:
Ślazakami.
Co do samej reformy z 1998 mam podobny stosunek jak i Wy. Powinno byc jedno,
prawdziwe woj. Ślaskie i prawdziwie gospodarowane, podobnie jak i Małopolska i
inne regiony.
Pozdrawiam.

[malopolanin]

Nie chce wypowiadać się w imieniu innych, ale uważam, że zmniana przynależności
administracyjnej może znacząco pomóc w zwalczaniu wzajemnych stereotypów
między, nazwijmy "goralami, a hanysami". Sam przyznasz, że większość obecnych
mieszkańców Twojego miasta ma negatywny stosunek do właściwego Śląska. Zmiana
podziału adm. może w długim okresie te stereotypy zlikwidować. Poprzez choćby
to, że mieszkańcy BB wreszcie poczują, że nikt nie decyduje o ich
przynależności wojewódzkiej i że jednak Śląsk nie jest taki zły, skoro w zamian
za dobre stosunki z Wami, potrafi zrezygnować z decydowania o położeniu BB.
A jeśli Ty czujesz się Ślązakiem, to przecież nadal będziesz się nim czuł w
innym województwie. Napisałeś bowiem, że przede wszystkim jesteś Bielszczaninem.
Zakładadając, że ludzie z Twojego miasta chcą do Małopolski nie poczujesz się
szczęśliwy, gdy oni tego zaznają?
No, koniec tych wywodów :)
Pozdrawiam i dzięki za rzeczową dyskusję.

[albrecht1]

malopolanin napisał(a):

> A jeśli Ty czujesz się Ślązakiem, to przecież nadal będziesz się nim czuł w
> innym województwie. Napisałeś bowiem, że przede wszystkim jesteś Bielszczaninem
> .
> Zakładadając, że ludzie z Twojego miasta chcą do Małopolski nie poczujesz się
> szczęśliwy, gdy oni tego zaznają?
> No, koniec tych wywodów :)
> Pozdrawiam i dzięki za rzeczową dyskusję.

Małopolanin!
To oczywiste, że nadal bedę mieszkał na Ślasku, choć jego część, być moze, uda
Wam się przyłączyć do swojego regionu i nadal będę Ślazakiem. Jeśli tak wypadnie
Wasze referendum, to trudno uznam je, wiecej wezmę w nim udział.
Przede wszystkim zależy mi na Bielsku. Szkoda, że tak zawzięcie negujecie jego
dotychczasowy dorobek. Trudno, swiadczy to o Was. Wątpię czy znikna antagonizmy.
To zbyt złożone.
Pozdrawiam.

Znów do Wszystkich !

[malopolanin]

Szanowni Panowie. Z większości Waszych wypowiedzi wnioskuję, że jesteście ,
podobnie jak ja, z silnymi regionami. Czy w imię stworzenia prawdziwego Górnego
Śląska ( z Opolem) i prawdziwej Małopolski nie można uznać prawa większości
obecnych mieszkańców BB do samodecydowania? Przecież to wydaje się takie
oczywiste!
Już piszę jak: Ślązacy popierają utworzenie historycznego woj. Małopolskiego
( z Żywcem, Jaworznem i - jeśli tak zechcą mieszkańcy - z Bielskiem - Białą,
choć jak wiadomo Bielsko BYŁO historycznie związane ze Śląskiem), w zamian za
to Małopolska popiera Was w dążeniu do utworzenia woj. Górnośląskiego?
Czy taki konsensus nie jest możliwy?

[Gość: Wilym]

Malopolanin... troche mnie zadziwiasz, bo zgadzasz sie z kazdym i w zasadzie po
drodze Ci z wszystkimi wyrazonymi tu wypowiedziami, a to moim zdaniem nie
przynosi Ci to chwaly. Sorry, ale zdecyduj sie kogo chcesz kokietowac, bo na
razie to troche sie pogubilem (no chyba ze robisz to w imie wielkiej
Malopolski).
A do górala i zywego mam tylko jedno pytanie: dlaczego mieszkaniec slaskiego
Bielska ktory stwierdzi ze jest Malopolaninem waszym zdaniem jest
bielszczaninem, ale ktos kto w slaskim Bielsku okresli sie mianem Slazaka (jak
albrecht1)to juz nim nie jest? Oswieccie mnie, bo zachowujecie sie troche jak
niejaki Julius Streicher, ktorego celem nadrzednym bylo odsadzanie od czci
Zydow. Wy jego metoda probujecie zdyskresytowac slaskich mieszkancow slaskiego
Bielska. Powiem cos, co juz kiedys powiedzialem, a myslalem ze uda mi sie tego
uniknac: zachowujecie sie jak wyglodniali barbarzyncy, ktorzy wydzieraja dla
siebie cos co do nich nie nalezy (Bielsko jest na Slasku a nie w Malopolsce) i
niszcza wszystko to co im nie pasuje do stworzonego przez siebie obrazu
rzeczywistosci.

[albrecht1]

No i ująłeś to bardzo trafnie Wilym!
Każdy kto przyznaje się do ślaskości jest traktowany jako dziwo. Ja jakos
akceptuję fakt że mieszkaja w Bielsku inni, nie tylko Ślazacy i tez są
Bielszczanami.

[Gość: góral]

albrecht1 napisał(a):

> No i ująłeś to bardzo trafnie Wilym!
> Każdy kto przyznaje się do ślaskości jest traktowany jako dziwo. Ja jakos
> akceptuję fakt że mieszkaja w Bielsku inni, nie tylko Ślazacy i tez są
> Bielszczanami.

albrecht1, napisz post bez logowania, zobaczymy skąd tak naprawdę jesteś ?

[Gość: albrecht]

Z Bielska kochany.

[slezan]

Albrecht! To była szybka piłka. Chyba zmusiłeś niektórych do przemyślenia
taktyki. Czekam z niecierpliwością na następny ruch i trzymam kciuki za
wszystkich Ślązaków z Bielska i okolic.

Do Slezana

[malopolanin]

Witam,
Myślałem, że doszliśmy do porozumienia na temat referendum?
Przecież sam Albrecht chce w nim wziąść udział, a Ty rozgrzebujesz sprawy od
początku
Pozdrawiam

[slezan]

malopolanin napisał(a):

> Witam,
> Myślałem, że doszliśmy do porozumienia na temat referendum?
> Przecież sam Albrecht chce w nim wziąść udział, a Ty rozgrzebujesz sprawy od
> początku
> Pozdrawiam

Nie, nie doszliśmy do prozumienia w sprawie referendum. Panuje między nami zgoda
co do Żywca. Bielsko pozostaje punktem spornym. Przypomnę Ci moje wątpliwości w
tej kwestii. Sprowadzają sie one do pytania - czy w przypadku zmiany stosunków
etnicznych w wyniku gwałtu ( a takim były wypędzenia w 1945 r.), "nowa większość"
może decydować o przynależności zamieszkiwanych przez siebe terenów? Gdyby uznać
to prawo, znaczne części Ukrainy czy Łotwy należałoby inkorporować do Rosji.
W przypadku Bielska pojawia się jeszcze jeden aspekt - nowi mieszkańcy, przybyli
z Małopolski, w zdecydowanej większości nie znają śląskich tradycji i samych
Ślązaków, a ich opór wobec śląskości jest bardzo często oporem wobec ich ziomków,
których pełno w śląskiej administracji (przypomnę jeden z wątków na tym forum -
wstrętny śląski notabl od kultury okazał się rodowitym ...Małopolaninem).
Sprawa jest skomplikowana, bowiem krzyżuka się tu rózne racje. Uważam, że
Bielsko, podobnie jak i inne powiaty, powinno mieć znaczną swobodę w ramach
autonomicznego Górnego Śląska (w historycznych granicach, a więc z ziemią
cieszyńską). Po kilku latach funkcjonowania autonomii przyszedłby czas na
referendum. Wtedy mieszkańcy Bielska mieliby pełną jasność za czym, lub przeciw
czemu głosują. Teraz owa "antyśląskość" jest, w moim przekonaniu, w istocie
wyrazem sprzeciwu wobec centralizmu narzuconego przez Warszawę.

[Gość: góral]

coś nie tak z pamięcią?, za kogo chcesz się wypowiadać, za mieszkańców dawnego
Bielska i Białej, których przypisujesz sobie bezprawnie do swojej teorii
ślaskości ?
Bielsko i Biała zmieniły się przez ostatnie dziesięciolecia, połączyły się w
jedno a ludność napływała z okolicznych wsi i całej Polski, w tym ze Śląska
zmieniając kilkutysięczne miasta w prawie 180 tys. miasto.
Ci ludzie jak to wiedzą wszyscy mieszkańcy, nie darzą miłością Śląska i
niewielu przyznaje się do śląskości. Większość natomiast uwarza obecne miasto
za bardziej małopolskie niż śląskie, więcej jeszcze uważa BB za ani śląskie ani
małopolskie. Większość w końcu, chce decydować o sobie, a jak to wynika ze
wstępnych ankiet ponad 3/4 chce rozpisania referendum i włączenia BB do
Małopolski.
Jeżeli chodzi o związki to związek BB i Żywca jest na tyle silny że jeżeli
nastąpi jakaś zmiana to jej konsekwencje będą dotychły obydwu powiatów.

[malopolanin]

slezan napisał(a):

> malopolanin napisał(a):
>
> > Witam,
> > Myślałem, że doszliśmy do porozumienia na temat referendum?
> > Przecież sam Albrecht chce w nim wziąść udział, a Ty rozgrzebujesz sprawy
> od
> > początku
> > Pozdrawiam
>
> Nie, nie doszliśmy do prozumienia w sprawie referendum. Panuje między nami zgod
> a
> co do Żywca. Bielsko pozostaje punktem spornym. Przypomnę Ci moje wątpliwości w
>
> tej kwestii. Sprowadzają sie one do pytania - czy w przypadku zmiany stosunków
> etnicznych w wyniku gwałtu ( a takim były wypędzenia w 1945 r.), "nowa większoś
> ć"
> może decydować o przynależności zamieszkiwanych przez siebe terenów? Gdyby uzna
> ć
> to prawo, znaczne części Ukrainy czy Łotwy należałoby inkorporować do Rosji.
> W przypadku Bielska pojawia się jeszcze jeden aspekt - nowi mieszkańcy, przybyl
> i
> z Małopolski, w zdecydowanej większości nie znają śląskich tradycji i samych
> Ślązaków, a ich opór wobec śląskości jest bardzo często oporem wobec ich ziomkó
> w,
> których pełno w śląskiej administracji (przypomnę jeden z wątków na tym forum -
>
> wstrętny śląski notabl od kultury okazał się rodowitym ...Małopolaninem).
> Sprawa jest skomplikowana, bowiem krzyżuka się tu rózne racje. Uważam, że
> Bielsko, podobnie jak i inne powiaty, powinno mieć znaczną swobodę w ramach
> autonomicznego Górnego Śląska (w historycznych granicach, a więc z ziemią
> cieszyńską). Po kilku latach funkcjonowania autonomii przyszedłby czas na
> referendum. Wtedy mieszkańcy Bielska mieliby pełną jasność za czym, lub przeciw
>
> czemu głosują. Teraz owa "antyśląskość" jest, w moim przekonaniu, w istocie
> wyrazem sprzeciwu wobec centralizmu narzuconego przez Warszawę.


Jeśli chodzi o Ukrainę, to 1 grudnia 1991 roku 90,3 % ogółu mieszkańców tego
kraju ( a więc także rosyjski wschód) opowiedziało się w referendum za
niepodległością. Również w Łotwie, gdzie Rosjanie to ok. 30 % mieszkańców
popierają oni względnie politykę władz tego kraju ( nie licząc emerytów, którzy
faktycznie chcą do Rosji), bo wiedzą, że ten kraj być może już za rok będzie w UE.
Ale wracając do sedna sprawy: Przecież mieszkańcy danego miasta mają niezbite
prawo do decydowania, co się w nim dzieje, w tym uczestniczenia w referendum. To
tak, jakby mieszkańcy Lwowa. który teraz jest przecież zamieszkany przez
Ukraińców , wykonywali polecania Rady Miasta np. Krakowa. Każde społeczeństwo, to
panowie swojego miasta.

[slezan]

Owszem, referendum to możliwośc zapisana w prawie. W tym sensie mieszkańcy
miasta czy powiatu mają prawo wypowiadać się co do przynależności
administracyjnej. Ale sądziłem, że dyskutujemy nie tylko o paragrafach, ale tez
o racjach historycznych i moralnych.

[malopolanin]

slezan napisał(a):

> Owszem, referendum to możliwośc zapisana w prawie. W tym sensie mieszkańcy
> miasta czy powiatu mają prawo wypowiadać się co do przynależności
> administracyjnej. Ale sądziłem, że dyskutujemy nie tylko o paragrafach, ale tez
>
> o racjach historycznych i moralnych.


Historycznie Bielsko należy do Śląska, tego nie da się zaprzeczyć. Ale skoro
połączone jest ono z Małopolską Białą, a i mieszkańcy Bielska to obecnie w
większości Małopolanie, to czemu nie mogą należeć do Małopolski, w imię dobrych
stosunków między naszymi regionami.
Co do wartości moralnych - to przyznasz, że Bielsko, a właściwie jego
mieszkańcy, zostali pokrzywdzeni, poprzez wcielenie, odgórnym zarządzeniem do
Śląskiego, bez konsultacji społecznych. Podobnie Wy, Ślązacy zostaliście
skrzywdzeni przez podzielenie Waszych ziem Górnego Śląska na dwa województwa. I
czy w imię jedności Ziem Śląskich nie możecie zrezygnować z pretensji do Bielska?

[slezan]

Bielszczanie zostali też pokrzywdzeniw 1945 roku, kiedy większość z nich
została wypędzona przez komunistyczne władze polskie (bądź uciekła wcześniej
przed wkraczającą Armią Czerwoną i nie miała juz możliwości powrotu). Część
tych ludzi nadal żyje w Niemczech i Austrii, nadak identyfikuując się ze swoimi
stronami rodzinnymi, o czym świadczy działalność licznych stowarzyszeń. Ludzie
ci uważają się przy tym za Ślązaków. Powróce do przykładu, który został juz
przytoczony - współcześni wrocławianie nie negują śląskości swego miasta i
utrzymują coraz lepsze stosunki ze swymi wypędzonymi poprzednikami. Znaczna
część bielszczan nie potrafi się zdobyć na podobne postępowanie. W moim
odczuciu żądanie uznania "małopolskości" Bielska jest przejawem braku szacunku
dla tradycji tego miasta i dla pokoleń jego mieszkańców.

Do Slezana

[malopolanin]

A nie uważasz, że przyłączenie Jaworzna, Żywca i Białej do woj. Śląskiego to
brak szacunku dla mieszkańców tych miast?
A wracając do tematu Bielska : tak się składa, że to miasto jest połączone z
Białą Krakowską. I ponieważ rozdzielenie tych miast współcześnie jest
nierealne, to albo będzie poktrzywdzone Bielsko ( będąc w Małopolsce) albo jak
teraz Biała ( będąc w woj. Śląskim). A ponieważ Bielsko w 80 % jest zamieszkane
przez osadników małopolskich, więc uważam, że mają oni święte prawo decydować o
losie swojego miasta.
Wiem, że mieszkańcy dawnego Bielska zostali wypędzeni, ale taki sam los spotkał
Łemków, Ukraińców mieszkających w Polsce, większości Polaków mieszkających w
granicach przedwojennej Rzeczpospolitej, Niemców sudeckich w Czechach i wielu
innych nacji.
I wszystkiemu jest winna władza komunistyczna w ZSRR i jej poplecznicy w
krajach tzw.demokracji ludowej, a także, o czym się zapomina bierne podejście
do tej kwestii aliantów z Zachodu.
Zwykli Polacy, Niemcy, czy mieszkańcyŚląsjka są Bogu ducha winni.
Pozdrawiam

[Gość: góral]

Ponowne generalizowanie określające ludność niemieckojęzyczną jako śląską w
odniesieniu do Bielska jest nadużyciem, które pasuje za każdym razem do teorii
śląskich. Rzeczywistość jest natomiast zupełnie inna, bo ludność
niemieckojęzyczna pozostała również po 1945,a wśród mieszkańców BB są liczni jej
przedstawiciele. Kilku z nich którzy są mi dobrze znani nie określają swojej
świadomości etnicznej jako śląskiej ale bielskiej co, za nimi, nie jest
równoznaczne, aczkolwiek może być równorzędne tak samo jak określenie
równocześnie swej świadomości etnicznej jako małopolskiej.
Jedna ze znanych bielszczanek i kamieniczniczek, pani Kunicka, związana rodzinnie
również z Austrią również nie określa się jako ślązaczka.
Przykładów można mnożyć i ja również nie wykluczam świadomości śląskiej
wśród 'wypędzonych', natomiast protestuję przeciwko generalizowaniu faktów
oraz 'duchowi rewizjonizmu', który panowie z pod znaku śląskości i RASizmu
przedstawiacie między wierszami.

[slezan]

Jedna informacja - bielszczanie działają w Niemczech w Ziomkostwie
Górnoślązaków. Ale to pewnie nic nie znaczy, bo ziomkostwa to wstrętni
rewizjoniści i rewanżyści.

[Gość: góral]

slezan napisał(a):

> Jedna informacja - bielszczanie działają w Niemczech w Ziomkostwie
> Górnoślązaków. Ale to pewnie nic nie znaczy, bo ziomkostwa to wstrętni
> rewizjoniści i rewanżyści.

No bo jaki efekt przyniosłoby tworzenie Ziomkostwa Bielskiego a Ziomkostwo
Bialskie czy Małopolskie nie istnieje. W Związku Kresowiaków pod związek lwowski
też należą nie tylko dawni mieszkańcy Lwowa,bo z pozycji swojego miasteczka
byliby tylko pariasami lub wręcz dlatego że nie opłaca się rozczłonkowywać skoro
cele są prawie identyczne.
Co do rewanżyzmu i rewizjonizmu to nie trzeba tego komentować. Ja też należę do
tych którzy popierają powrót własności do prawowitych właścicieli jak również ich
samych, bez straty dla ludzi obecnie tą własnością zarżadzajacych. Jednak problem
ten nie jest taki prosty jakby się mogło wydawać.

[albrecht1]

slezan napisał(a):

> Albrecht! To była szybka piłka. Chyba zmusiłeś niektórych do przemyślenia
> taktyki. Czekam z niecierpliwością na następny ruch i trzymam kciuki za
> wszystkich Ślązaków z Bielska i okolic.

Dzięki Slezan. Bedziemy sie trzymać i pamiętać o naszym heimat.
Pozdrawiam i Was Prusoki :))).

Slezan, Albrecht

[malopolanin]

Panowie, dajcie spokój z tym heimatem. To nic nie wniesie do dyskusji, która
wydawała mi się dotychczas rzeczowa.

[albrecht1]

malopolanin napisał(a):

> Panowie, dajcie spokój z tym heimatem. To nic nie wniesie do dyskusji, która
> wydawała mi się dotychczas rzeczowa.
Ależ Małopolanin.
Tak bardzo rażą Cię germanizmy? :)
Mój heimat, to mała ojczyzna. Nic wiecej.
Chcecie zmienić przynależność administracyjną Bielska? To próbujcie, macie takie
prawo.

[Gość: góral]

malopolanin napisał(a):

> Panowie, dajcie spokój z tym heimatem. To nic nie wniesie do dyskusji, która
> wydawała mi się dotychczas rzeczowa.

zostaw go, on jak wynika z jego postów jest rasowym ślązakiem, i jak
domniemam 'spadachroniarzem'. Niezależnie od tego ich problemem było jest i
będzie 'bycie hanysem' w BB, bo wiekszość ich nie trawi niezależnie od tego czy
pochodzą z mniejszości czy są kolonistami z Gornego czy innego Śląska.
Jeżeli chcą jednak zmienić poziom dyskusji to proszę bardzo, ale na forum
Katowice. Tam znajdą rzesze podobnych.

Ja Ślazak

[albrecht1]

Wiesz Góral, Twoje słowa są dla mnie komplementem. Owszem jak juz pisałem czuje
się Ślazakiem. To moja rzecz.
Śmieszy mnie ten Twój "spadochroniarz". Nie bedę udowadniał Ci mojego
pochodzenia. Tłumacza się tylko winni.
Dziwię się natomiast w jaki sposób zaniżam poziom tejze dyskusji? Tym , ze
przyznaje się do śląskości? Że piszę prawdę o Bielsku? Tak bardzo Was to
złości? Kupcie sobie pierwszy lepszy przewodnik po Bielsku to dowiecie się
gdzie leży i lezało Bielsko.
Mam wrażenie Góralu, że jak to przyznajesz jestes rodowitym Bielszczaninem,
siedzisz okrakiem na tej barykadzie. Tak gorliwie zaprzeczasz wszystkiemu co
ślaskie, chcesz uczynic jak piszesz wszystko, by w Bielsku tego Ślaska juz
nigdy nie było, ze odnoszę wrazenie, iz czynisz to z gorliwością neofity,
zacierającym swoje pochodzenie. To jednak Twoja rzecz.
Mam jedynie prosbę. Czytajcie moje wypowiedzi merytorycznie, a nie tylko pod
katem, że napisałem to jako Ślazak-Bielszczanin.
I ostatnia rzecz. Piszczcie coś konkretniejszego o tym jak ma wygladać Bielsko
w tej Polonia Minor. Czy też chodzi Wam jedynie o zmianę granic i nic więcej.
Pozdrawiam, ufając że zbytnio nie obnizyłem lotów w dyskusji.

[malopolanin]

O korzyściach bycia w Małopolsce pisałem już wielokrotnie m.in. w wątku
Żywiecczyzna z powrotem do Małopolski, gdzie temat BB był też poruszny.

[Gość: góral]

Zmiana granic nastąpiła za sprawą Twoich współziomków już trzy lata temu, my
tylko chcemy te granice skorygować o wolę większości mieszkańców naszego powiatu,
która to wola nie została uwzględniona przy wspomnianym podziale.
Uważamy również że Bielsko-Biała ma o wiele większą szansę utrzymać swoją
niezależność, dorobek i kulturę w Małopolsce niż w woj.śląskim.
Piszecie wyżej, że mamy się zdecydować gdzie leży obecne Bielsko. To jest wasz
dylemat, wg. nas leży na Podbeskidziu, którego jednak definicja, jakakolwiek by
nie była was nie zadowoli.

[albrecht1]

Wiesz Góral mnie też było żal tego wojwództwa. Miało spore wyniki i osiagniecia.
Jednak jak pisał Emi na bielskim forum sprawa podbeskidzia została przegrana.
W tym momencie dla mnie wybór był naturalny, że Śląsk. Wcale to nie oznacza, że
to województwo tak bardzo mnie satysfakcjonuje. Podobnie jak inni piszący tutaj
ze Ślaska, uwazam że kształt jak i forma zarządzania tzw. woj. sląskiego są złe.
Z uwagi na przeszłość i obecne powiazania ze Ślaskiem nie chcę jednak "uciekać"
stąd, ale szukać naprawy wewnatrz regionu. Przecież prawo jest takie samo tak
na Ślasku jak i w Małopolsce. Spodziewacie się cudu, kiedy kraj jest w recesji?
Zrywajac powiazania ze Ślaskiem możecie doprowadzić do zubożenia Bielska.
Przypomne tylko, że najszybsza droga do Krakowa wiedzie przez Tychy, Mysłowice
i dalej autostradą. Nawet pociagiem jazda do Krakowa to niezła wyprawa.
Czy oprócz emocjonalnych spraw macie naprawdę jakieś konkrety?

[Gość: góral]

albrecht1 napisał(a):

> Wiesz Góral mnie też było żal tego wojwództwa. Miało spore wyniki i osiagniecia
> .
> Jednak jak pisał Emi na bielskim forum sprawa podbeskidzia została przegrana.
> W tym momencie dla mnie wybór był naturalny, że Śląsk. Wcale to nie oznacza, że
>
> to województwo tak bardzo mnie satysfakcjonuje. Podobnie jak inni piszący tutaj
>
> ze Ślaska, uwazam że kształt jak i forma zarządzania tzw. woj. sląskiego są złe
> .
> Z uwagi na przeszłość i obecne powiazania ze Ślaskiem nie chcę jednak "uciekać"
>
> stąd, ale szukać naprawy wewnatrz regionu. Przecież prawo jest takie samo tak
> na Ślasku jak i w Małopolsce. Spodziewacie się cudu, kiedy kraj jest w recesji?
> Zrywajac powiazania ze Ślaskiem możecie doprowadzić do zubożenia Bielska.
> Przypomne tylko, że najszybsza droga do Krakowa wiedzie przez Tychy, Mysłowice
> i dalej autostradą. Nawet pociagiem jazda do Krakowa to niezła wyprawa.
> Czy oprócz emocjonalnych spraw macie naprawdę jakieś konkrety?

Dla mnie wybór też był prosty - Małopolska. Dlaczego i jakie aspekty ekonomiczne
za tym przemawiają, łącznie z badaniem wykonanym na zlecenie w jednej z Akademii
Ekonomicznych pisaliśmy nieraz przed twoim dołączeniem do dyskusji, szczególnie e
wątkach 'Żywiecczyzna spowrotem do Małopolski'.
Podsumować mozna to tak, gospodarka i wolny rynek nie uznaje granic, wobec tego
nie zmienią się relacje gospodarcze ze Ślaskiem. Sam od 1995 prowadzę jedną z
firm i uwierz mi że te relacje nie mają żadnego znaczenia. Natomiast uważam że
turystyka która jest naszą szansą poza pozostałymi dzidzinami gospodarki, lepiej
będzie funkcjonowała jeżeli pieniądze nie będą przekładane 'z kieszeni do
kieszeni' (patrz: m.in. GAT) ale wprowadzane będą w układ normalnej wymiany
finansowej. Austrii też lepiej jest być niezależnym krajem niż landem Niemiec.

[albrecht1]

Gość portalu: góral napisał(a):

> Podsumować mozna to tak, gospodarka i wolny rynek nie uznaje granic, wobec tego
>
> nie zmienią się relacje gospodarcze ze Ślaskiem. Sam od 1995 prowadzę jedną z
> firm i uwierz mi że te relacje nie mają żadnego znaczenia. Natomiast uważam że
> turystyka która jest naszą szansą poza pozostałymi dzidzinami gospodarki, lepie
> j
> będzie funkcjonowała jeżeli pieniądze nie będą przekładane 'z kieszeni do
> kieszeni' (patrz: m.in. GAT) ale wprowadzane będą w układ normalnej wymiany
> finansowej. Austrii też lepiej jest być niezależnym krajem niż landem Niemiec.

Co do relacji wolnorynkowych masz rację. Nie ma prawie wcale różnic. Jednak co
do samorządów,a w sposób posredni i co do firm prywatnych to jednak róznice widzę.
Pierwszą sprawa jest, jak bedzie wygladał powiat Bielski. Proponujecie
oddzielenie gmin: Jaworze, Jasienica, Czechowice-Dz. Jeśli macie mapę to
zobaczycie, że został karzeł, dziwactwo nie powiat. Już na tym etapie sprawy
ekonomiczne powiatu bedą kulały. Co to są 4 gminy? To jest nic. Jak cos takiego
ma funkcjonować gospodarczo, zapewniać potrzeby mieszkańców, jak komunikacja,
dobre drogi, wsparcie inicjatyw turystycznych i innych. Znowu bedą potrzebne
dotacje, prośby słowem wiszenie na budżecie województwa. No chyba, że chcecie
stworzyć powiat bielsko-żywiecki, ale wtedy silniejsze Bielsko może zdominować
ten układ.
Jesli odwrócicie się od naturalnie sprzegniętych z miastem gmin sląskich, tylko
dlatego że są ślaskie, a które wymieniłem powyżej, to odwracacie sie plecami od
granicy, bedacej szansą dla Bielska. Od wieków Bielsko wykorzystywało ten fakt.
Tędy biegła głowna i jedyna droga łącząca Czechy i Rzeczposplitą. Obecnie buduje
się droge z prawdziwego zdarzenia Cieszyn-Bielsko. Też czytałem artykuł w
Dzienniku Polskim. Potwierdza fakt przyznania funduszy na tę inwestycję.
Myślicie, że przy budowie pomysli się o małopolskich firmach, w tym z Bielska?
Wtedy ta część naszego powiatu będzie zarządzana przez Cieszyn i on zyska na
pewno.
Niezgadzam się też z tezą Małopolanina, że im biedniej tym lepiej. Im uboższy
region tym wyższe dotacje z UE. Nie ma tak łatwo. Każdy region musi, jak słusznie
pisze red. Molenda, postarac się o te dotacje i wyłożyć też swoje pieniądze.
Jeśli rozmontujecie ten powiat, to ciekawe skąd Bielsko weźmie fundusze na swoja
część inwestycji niewątpliwie tu potrzebnych. Choćby na porządną droge do
Krakowa, bo i tam część spraw obywatel załatwiać bedzie musiał. To dobre 80 km.
Zmiana administracyjna jaka proponujecie dla Bielska to brutalne zerwanie
historycznych wielowiekowych więzi z ziemią cieszynską i ta częścia Ślaska, jakie
funkcjonuja do dziś. To gest Kozakiewicza dla tych mieszkańców, a nie próba
ułożenia dobrosąsiedzkich stosunków. To veto dla nich. Bo Bielsko odrzuci swoja
ślaską część i nie bedzie miejsca na pogranicze czy wielokulturowość.
Co do GAT może i masz rację. Lepiej by było gdyby Szczyrk miał wpływ na swoje
bogactwo. Inna sprawą jest jak pisał już Slezan, to nie sami Ślazacy, ale
bonzowie górniczego lobby, ci sami co poganiają górników nakłaniając do
zaniechania zasad bezpieczeństwa jak w Jastrzębiu.
Sorry za ten przydługi eleborat.

[albrecht1]

Dodam jeszcze jedną, która mi umknęła.
W historycznej części portalu BB jest informacja, że juz przed II wojną starano
się włączyć Białą do Bielska i woj. ślaskiego. Juz wtedy, panowie. Tyle, że
wtedy Biała nie dorastała poziomem do Bielska. Widać "ślaski spisek" istniał od
dawna :).

[Gość: góral]

albrecht1 napisał(a):

> Dodam jeszcze jedną, która mi umknęła.
> W historycznej części portalu BB jest informacja, że juz przed II wojną starano
>
> się włączyć Białą do Bielska i woj. ślaskiego. Juz wtedy, panowie. Tyle, że
> wtedy Biała nie dorastała poziomem do Bielska. Widać "ślaski spisek" istniał od
>
> dawna :).
Wiemy o tym, większość mieszkańców Białej przed 1945 była również
niemieckojęzyczna, w tym co przekazał mi mój dziadek w większości byli to kupcy
Żydowscy. Naturalne położenie obok siebie miast przyciąga zawsze mniej ubogie do
bogatszego, i nic więcej to nie tłumaczy.
Nie było to jednak nigdy dążenie podbudowane 'śląskością' co zapewne inni
uczestnicy forum uznaliby jako dowód również śląskości obecnej Białej :)).
Spisku natomist nigdy nie było, są natomist partykularne interesy Śląska, dla
których podporządkuje się wszelkie przejawy nazewnictwa, 'niemieckości' czy inne
jako potwierdzenie tych interesów. My natomiast chcemy decydować o sobie bez
Śląska, no ale to jest 'grzechem głównym' przeciwko wszelkiemu co śląskie i tak
też jako 'heretycy' i 'schizmatycy' jesteśmy traktowani przez Śląsk.

Góralu, czy Ci nie żal :)

[malopolanin]

Mówiłem już, że prawo mieszkańców BB do decydowania o swoim mieście jest
niepodważalne i kompromisu z Ślązakami z Górnego Śląska trzeba szukać na innych
płaszczyznach ( np. poparcie dla połączenia woj. Opolskiego i Śląskiego).
Nie wiem, czemu piszesz, że nazwa Podbeskidzie jest dla mnie nie do
zrozumienia. Ja doskonale rozumiem, że po przyłączeniu BB do Małopolski w jej
zachodniej części pojawi się prężny ośrodek przemysły i turystyki - BB z
Żywiecczyzną. I dobrze. Nie jestem bynajmniej zatwardziałym Krakusem, który
jest zdania, że Kraków powinien dominować nad całym województwem. Województwo
będzie naszym wspólnym dobrem, które będziemy promowali w kraju i zagranicą,
prezentowali, że w naszym województwie są przynajmniej dwa, znane na całą
Polskę ośrodki narciarskie: Zakopane i Szczyrk.
I właśnie do tego musimy podążać, a także do zmiany nazwy województwa na
Małopolsko - Podbeskidzkie, dla podkreślenia odrębności ziem na styku
Małopolski i Śląska.

[Gość: góral]

pełna zgoda :)))

[Gość: góral]

malopolanin napisał(a):

> Mówiłem już, że prawo mieszkańców BB do decydowania o swoim mieście jest
> niepodważalne i kompromisu z Ślązakami z Górnego Śląska trzeba szukać na innych
>
> płaszczyznach ( np. poparcie dla połączenia woj. Opolskiego i Śląskiego).
> Nie wiem, czemu piszesz, że nazwa Podbeskidzie jest dla mnie nie do
> zrozumienia. Ja doskonale rozumiem, że po przyłączeniu BB do Małopolski w jej
> zachodniej części pojawi się prężny ośrodek przemysły i turystyki - BB z
> Żywiecczyzną. I dobrze. Nie jestem bynajmniej zatwardziałym Krakusem, który
> jest zdania, że Kraków powinien dominować nad całym województwem. Województwo
> będzie naszym wspólnym dobrem, które będziemy promowali w kraju i zagranicą,
> prezentowali, że w naszym województwie są przynajmniej dwa, znane na całą
> Polskę ośrodki narciarskie: Zakopane i Szczyrk.
> I właśnie do tego musimy podążać, a także do zmiany nazwy województwa na
> Małopolsko - Podbeskidzkie, dla podkreślenia odrębności ziem na styku
> Małopolski i Śląska.

To było do Albrechta

[malopolanin]

A to przepraszam :)

[malop]

Albrech I wielki kojarzy mi się z Fryderykiem I Wielkim
a kojarzy mi się żle

[albrecht1]

malop napisał(a):

> Albrech I wielki kojarzy mi się z Fryderykiem I Wielkim
> a kojarzy mi się żle

Mnie się kojarzy z Albrechtem Habsburgiem, wojskowym z XIX wieku. Nawiasem mówiąc
całkiem dobrze.

[Gość: góral]

troche czasu przeleciało, ale cóż, pozdrawaiam serdecznie krajana!!
niezależnie od różnic w poglądach.

[malopolanin]

Wilym - bo w zasadzie moim celem jest wspieranie na tym forum stworzenia
silnych , historycznych regionów, a nikt z dyskutantów tego chyba nie neguje.
Naszą sporną kwestią jest w zasadzie sprawa Bielska i tu nasze poglądy są
rozbieżne.
Chciałby też uszanowania woli większości mieszkańców BB.

do malopolanina

[Gość: Wilym]

Malopolanin! Ok, niech i tak bedzie. Ja jednak obawiam sie tego, ze jesli
bedziesz zgadzal sie z wszystkimi i to bardzo czesto z rozniacymi sie od siebie
o 180 stopni postami to ktos moze to uznac jako zachowanie niepowazne. A wtedy
wszystkie Twoje wysilki pojda na marne i moze sie okazac, ze tak naprawde
zamiast dojsc do jakiegos konsensusu zgodzimy sie tylko i wylacznie na
zasadzie "zeby miec swiety spokoj" a w sumie i tak bedziemy myslec swoje. Mysle
ze zamiast przytakiwania kazdemu i zgadzania sie z wszystkimi wyrazanymi tu
pogladami lepiej stymulowac w miare sensowna dyskusje, ktora moze nas do czegos
doprowadzic.
Pozdrawiam
Wilym

[malopolanin]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Malopolanin! Ok, niech i tak bedzie. Ja jednak obawiam sie tego, ze jesli
> bedziesz zgadzal sie z wszystkimi i to bardzo czesto z rozniacymi sie od siebie
>
> o 180 stopni postami to ktos moze to uznac jako zachowanie niepowazne. A wtedy
> wszystkie Twoje wysilki pojda na marne i moze sie okazac, ze tak naprawde
> zamiast dojsc do jakiegos konsensusu zgodzimy sie tylko i wylacznie na
> zasadzie "zeby miec swiety spokoj" a w sumie i tak bedziemy myslec swoje. Mysle
>
> ze zamiast przytakiwania kazdemu i zgadzania sie z wszystkimi wyrazanymi tu
> pogladami lepiej stymulowac w miare sensowna dyskusje, ktora moze nas do czegos
>
> doprowadzic.
> Pozdrawiam
> Wilym


Witam,
Myślałem, że wystarczająco jasno wyraziłem swoje stanowisko, ale przemyślę to co
powiedziałeś.
Wydawało mi się, że osiągnąłem z Tobą teoretyczny konsensus: i Ty i ja chcemy
naszych województw w historycznych granicach.
Nie zgadzamy się w sprawie Bielska, ale dawałeś sygnały, że w imię jedności
Śląska potwierdzasz prawo Bielska do bycia w Małopolsce, co dla mnie było
oczywiste od samego początku.

To tyle teorii - są problemy z praktyką. Napisałeś kiedyś, że nie utożsamiasz się
z politykami reprezentującymi Twój region i jedynym sposobem na osiągnięcie tych
zamierzeń jest zdobycie władzy. Myśląc jednak bardziej realistycznie zastanawiam
się, czy jest możliwość przy obecnym układzie sejmowym, dojście do takowego
porozumienia w Warszawie. Obawiam się bowiem, że w tym sejmie nadarzy się jedna z
ostatnich okazji na zmianę podziału adm. W następnyvh kadencjach zmiany będą
coraz trudniejsze, nawet w obliczu wejścia do UE. Pytam się więc ponownie : jaki
Ty masz pomysł na zmiany, przy obecnym kształcie sceny politycznej ?
Bo , co do idei dużych regionów to chyba się zgadzamy, nie mylę się ?
Pozdrawiam

[Gość: góral]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Malopolanin... troche mnie zadziwiasz, bo zgadzasz sie z kazdym i w zasadzie po
>
> drodze Ci z wszystkimi wyrazonymi tu wypowiedziami, a to moim zdaniem nie
> przynosi Ci to chwaly. Sorry, ale zdecyduj sie kogo chcesz kokietowac, bo na
> razie to troche sie pogubilem (no chyba ze robisz to w imie wielkiej
> Malopolski).
> A do górala i zywego mam tylko jedno pytanie: dlaczego mieszkaniec slaskiego
> Bielska ktory stwierdzi ze jest Malopolaninem waszym zdaniem jest
> bielszczaninem, ale ktos kto w slaskim Bielsku okresli sie mianem Slazaka (jak
> albrecht1)to juz nim nie jest? Oswieccie mnie, bo zachowujecie sie troche jak
> niejaki Julius Streicher, ktorego celem nadrzednym bylo odsadzanie od czci
> Zydow. Wy jego metoda probujecie zdyskresytowac slaskich mieszkancow slaskiego
> Bielska. Powiem cos, co juz kiedys powiedzialem, a myslalem ze uda mi sie tego
> uniknac: zachowujecie sie jak wyglodniali barbarzyncy, ktorzy wydzieraja dla
> siebie cos co do nich nie nalezy (Bielsko jest na Slasku a nie w Malopolsce) i
> niszcza wszystko to co im nie pasuje do stworzonego przez siebie obrazu
> rzeczywistosci.

Nie Wilym, nie oponujemy przeciw czuciu się ślązakami przez jednych a czuciu się
kimś innym przez drugich, a potwierdzam że jedni i drudzy mogą się czuć
Bielszczaninami. Neguję jednak że obecna mniejszość mieszkańców Bielska jako
dzielnicy Bielska Białej czująca się ślązakami ( a zapewniam Cię że jest to
niewielki odsetek - bez polemiki) nie decyduje o śląskości Bielska, tak samo
mieszkańcy Bielska-Białej czujący się małopolaninami nie decydują o małopolskości
jakiejś z dzielnic miasta, jednak jest to dom i jednych i drugich i mają prawo
się czuć jak chcą !!!. Bielsko-Biała ma niepowtarzalny charakter i klimat,
niestety nie wszyscy mogą to zrozumieć, przykro że są wśród nich i mieszkańcy
Bielska-B.

[Gość: michi]

>No i w tym sedno drogi albrechcie, ze przyszedłes do Bielska jako ślązak i
>czyjesz sie jak na swoim! A to błąd! Do końca dni swoich w tym mieście
>bedziesz
>tylko gościem, jeśli nie poczyjesz sie bielszczaniniem a nie ślazakiem!
>Pozdrawiam

Zdecydujcie sie w koncu! Raz opowiadacie o niepowtazalnym klimacie miasta, jego
wielokuturowosci itp. a gdy tylko ktos nie podziela waszych pogladow (patrz:
Albrecht) to juz jest zle!
A ja bede ciagle wracal do pojecia slaskosci. Jak juz kiedys gdzies wspomnialem
slaskosc = wielosc. Od tego trzeba wyjsc!
Nie wiem czy widzieliscie emitowany ostatnio w TV Polonia znakomity film "Marsz
Radetzkiego"? Ogolnie mowiac w dosc malowniczy sposob przedstawiono tam
zlozonosc monarchi Austro-Wegierskiej.
Do czego zmiezam. Dziwni mnie jak Malopolanie zachwycaja sie i szczycą
wielokulturowoscia owczesnej Galicji.
A to ze podobna sytuacja ma dzis miejsce na Slasku (ludnosc autochtoniczna,
mniejszosci, autonomisci, katolicy, ewangelicy itd.) wywoluje u wiekszosci
nazwijmy to delikatnie: niesmak???
Oczywiscie nie jest to ta skala ale dzisiejszy Slask jest chyba w Polsce
najbardziej jednolitym a jednoczesnie zróżnicowanym regionem. Byc moze brzmi to
jak sprzecznosc ale tak bylo tu zawsze i pozostalo do dzis. Zmiany ludnosciowe
po 1945 roku czesto tragiczne sa jednak potwierdzeniem powyzszego i stanowia
pewna ciaglosc historii Slaska.

[malopolanin]

Z tą jednorodnością i wielokulturowością, to bym polemizował. To samo można
przecież powiedzieć PRZYNAJMNIEJ O MAŁOPOLSCE ( górale żywieccy, podhalańscy,
Łemkowie, kultura Pogórza, Beskidu Średniego i Małego, nie mówiąc już o
specyfice pogranicza śląsko - małopolskiego (BB).
Zważ także, że w Małopolsce, pozostało chyba najwięcej ludności rdzennej ( poza
Żydami i wysiedlonymi Łemkami, a wcześniej NIemcami).

[slezan]

Tyle, że znaczna część mieszkańców historycznej Małopolski nie tylko nie ma
małopolskiej świadomości, ale jeszcze nie zdaje sobie sprawy, że w tej
Małopolsce mieszka. Przeciez Lublin, Radom to też Małopolska (choć inna, bo
"ruska")!

[malopolanin]

Tak, ale mówiąc Małopolska, mam na myśli dzisiejsze województwo Małopolskie,
Podkarpackie, Świętokrzyskie i część Śląskiego.
Pozostałe ziemie, o których wspominasz, już dawno straciły związki z Krakowem i
Małopolską. ( Może za wyjątkiem Radomia w Mazowieckim i Opoczna w Łódzkiem).

[malopolanin]

Można też piłeczkę odwrócić. Znaczna część ludności napływowej na Śląsku ( np.
w Kotlinie Kłodzkiej, czy Sudetach ale też na Opolszczyźnie), nie ma poczucia
tożsamości śląskiej.

[michi3]

malopolanin napisał(a):

> Można też piłeczkę odwrócić. Znaczna część ludności napływowej na Śląsku ( np.
> w Kotlinie Kłodzkiej, czy Sudetach ale też na Opolszczyźnie), nie ma poczucia
> tożsamości śląskiej.

Oczywiscie!
Taka sytuacje wytworzyla historia i nic nie zmienimy. Ludzie ci musza wreszcie
poczuc sie na Slasku "u siebie". Oczywiscie nie twierdze ze musza stac sie tacy
jak rdzenni Slazacy. Ale ciagle poczucie siedzenia na walizkach ktore bylo
powszechne w pierwszym pokoleniu przesiedlencow musi sie skonczyc jezeli myslimy
o harmonijnym rozwoju regionu.

[slezan]

malopolanin napisał(a):

> Można też piłeczkę odwrócić. Znaczna część ludności napływowej na Śląsku ( np.
> w Kotlinie Kłodzkiej, czy Sudetach ale też na Opolszczyźnie), nie ma poczucia
> tożsamości śląskiej.

Róznica polega na tym, że choc nie czuja się Ślązakami toprzynajmniej wiedzą, że
mieszkają na Śląsku. Poza tym w Radomiu czy Lublinie nawet autochtoni nie mają (w
więszości) świadomości małopolskiej.

[malopolanin]

Bo Świadomość małopolska istnieje faktycznie w woj. Podkarpackim, Małopolski,
części Świętkrzyskiego i oczywiście Śląskiego.
Lublin, czy Radom już dawno zapomniały o Małopolsce :(