Czy plac przed lubelskim Pedetem zostanie zacho...

[leszeke]

TAK ! Chcemy zachowania placu. Chcemy zachowania przestrzeni publicznych w mieście !

[Gość: obserwator dna]

Chcieć to móc!
Niech MÓC będzie z Nami !!!!!
:-)))))

A będzie jak zwykle: Żuk zarządzi Mącik zatwierdzi a Gazeta powie ludzom
że to niesamowity sukces, wyjście z impasu, długo oczekiwany kompromis
i że to dla ich dobra!

[Gość: Bazyl]

Z jednej strony większość lublinian (urodzonych wszakże po wojnie) przywykła już do placu przed pedetem i zabudowanie go odebrałaby z pewnością jako ograniczenie "przestrzeni życiowej". Z drugiej jednakże, respekt dla prawa i praworządności każe pamiętać, że placyk jest przecież czyjąś własnością, kto - co naturalne - chciałby nią dysponować i mieć z tego jakiś pożytek. Ponadto, od pewnego czasu w Lublinie zabudowywanych jest wiele pustych do niedawna przestrzeni, jak choćby teren przy Obrońców Pokoju (Plaza), placyk u zbiegu Zamojskiej i Rusałki, plac pomiędzy Żwirki i Wigury oraz Grottgera. I jakoś nie słychać z tego powodu gromkich protestów.
Osobiście również byłbym za tym aby placyk przed pedetem pozostał niezabudowany, bo także przyzwyczaiłem się do niego. Niemniej, jeśli jego właściciele przywrócą mu np. przedwojenny kształt, wznosząc na nim ponownie stylowy budynek hotelu - przyjmę to ze zrozumieniem jako swoiste signum temporis - czas reanimowania tego, co kiedyś istniało i pulsowało własnym życiem.

[Gość: bleee...]

> od pewnego czasu w Lublinie zabudowywanych jest wiele pustych do niedawna przestrzeni, jak choćby teren przy Obrońców Pokoju (Plaza), placyk u zbiegu Zamojskiej i Rusałki, plac pomiędzy Żwirki i Wigury oraz Grottgera.
...i są to miejsca, które wcześniej zabudowane nie były... :-)... nie wspominając już o planowanym parkingu koło starego mostu na Bystrzycy... czy zabudowie Dolnej Panny Marii... Parku Ludowym... Leszczyńskiego... lista rozwijalna miejsc zabudowywanych w oparciu o "święte prawo własności"... no i np. "wymiana" kamienicy koło klasztoru dominikanów... kamienicy na Dolnej Panny Marii (za Liceum im. Unii Lubelskiej), budynek przy Mościckiego/Górnej, zabudowa Granicznej... bleee...

[Gość: Bazyl]

Nie demonizuję bynajmnniej "świętego prawa własności", a nawet ciut przeciwnie; uważam, że "ogon nie powinien machać psem". Niemniej, kiedy istnieje możliwość przywrócenia stanu zgodnego z obowiązującym prawem, a nie czyni to jakiejś rażącej szkody społecznej (pozbawienie ludzi mieszkania, środków do życia itp), to należy to prawo respektować. Albo dążyć do jego zmiany.

zabudować!

[Gość: bleee...]

...uważam, że powinna być przywrócona zabudowa placu przed dawnym pedetem... z pewnością nie proponowaną kolumbryną-potworem... ale budynek nawiązujący zarówno do dawnego hotelu, jak i istniejącej zabudowy - byłby jak najbardziej "na miejscu"... to pedet jest tu ciałem obcym i wbrew opiniom niektórych mieszkańców - nigdy nie wtopił się w otoczenie... głównie ze względu na "bryłowatość"... mnie nieodmiennie kojarzy się z pierwszym lepszym geesem z podlubelskiej wioski... i nawet nazwisko znanego architekta, którego budowle tak łatwo - w imię nowoczesności są właśnie w Lublinie unicestwiane, nic tu nie zmienia... bleee...

[Gość: J-k]

"pedet jest tu ciałem obcym i ... nigdy nie wtopił się w otoczenie". Zgadzam się z tą opinią. Ale jesteśmy w mniejszości. Pedet zostanie, a w nim wcześniej czy później będziemy mieli centrum secondhandów. Będzie bardziej pasować do tych wszystkich budek, banerów i parasoli które zdobią dzisiaj zdobią miejski "salon". Taka ozdoba w centrum miasta inspiracji bezcenna.

[Gość: Ania]

Plac musi zostać

Czy miasto jest dla ludzi czy ludzie dla miasta ?

[Gość: Karol]

Jesłi 87% wypowiedziało się za pozostawieniem placu to trzeba to uszanować.
Jeśli miasto zrobi inaczej to znaczy że trktuje mieszkańców jak tłum potrzebny do płacenia podatków.
Można ogłosic referendum ale przeciez są tańsze metody jakies sondarze, głosowanie w internecie itp.

wyburzyć!

[Gość: bleee...]

...proponuję sondaż na temat: "Czy pozostawić, czy też wyburzyć dom/mieszkanie niejakiego Karola z forum lubelskiego dodatku gwl", gdziekolwiek się ono znajduje... oddaję głos: jestem za wyburzeniem... :-)))... i chcę, żeby uszanowano moją wolę... proste - prawda?... krótka piłka i powrót do władzy ludu... i w co my włożyliśmy tyle wysiłku?... bleee...

[Gość: bleee...]

...wniosek ma 100% poparcia... głosowanie zamknięte... :-)))... bleee...

[Gość: maxx]

W tzw. "nowej" Polsce to miasta sa dla roznej masci zlodziejaszkow (dumnie nazywajacych sie "deweloperami")! A z ludzmi (mieszkancami owych miast) praktycznie nikt sie nie liczy!!

Prawa własności ?

[Gość: leszeke]

Może warto byłoby przypomnieć skąd Spółka Centrum Development & Investments (CDI) posiada prawa własności do tego miejsca ?

[Gość: bleee...]

...skąd?... bleee...

[Gość: J-k]

Vox populi (czyli 87% uczestników gazetowego sondażu) i vox Dei (czyli prominentni wyznawcy Wejcherta spod znaku Kononowicza) uznało, że prawa własności w tym konkretnym przypadku nie mają znaczenia.

[Gość: leszeke]

Właściciel zawsze może się domagać ( i otrzymać ) rekompensatę za niemożliwość pełnego wykorzystania terenu - jak np. w przypadku ustanowienia służebności drogi.
W przypadku centrum miasta, de fakto przestrzeni publicznej istnieją chyba różne formy które mogły by satysfakcjonowac obie strony ?
To, że osobiscie jestem za pozostawieniem tej przestrzeni otwartej i publicznie dostępnej nie oznacza, ze chcę kogoś ograbic z jego praw. Ale również, żczystej ciekawości chciałbym wiedzieć jak do tych praw doszedł, kiedy, za ile, jak obecnie rozlicza się z podatków, a może nawet jaką ma płynność finansową i zdolność kredytową aby sprawnie przeprowadzić ewentualną inwestycję w jednym z kluczowych dla miasta miejsc ?

I nie jest to tylko czysta ciekawość, ale niestety doświadczenia z poprzednich projektów, typu Plaza, Leclerc, czy obecnie Arkady. Chyba nie trzeba tego dalej rozwijać ...

[Gość: bleee...]

...przy wszystkich budowach są określone procedury i terminy wynikające m.in. z prawa budowlanego... od ratusza (bądź innych władz: np. gminy) i nadzoru budowlanego zależy, czy inwestorzy tak dużych (małych też) obiektów je przestrzegają... jeśli chodzi o sposób nabycia naruszający prawo - powinny czuwać - jak w każdym praworządnym państwie - prokuratora i sąd... ktokolwiek wie, że doszło do przestępstwa, ma obowiązek zgłosić to do w/w... natomiast insynuowanie i sugerowanie, że sposób, w jaki właściciel "do tych praw doszedł", czyli jak został właścicielem... no cóż - albo sprawdzamy wszystkich, albo nikogo, jeśli nie doszło do oczywistego złamania prawa... wszystkich, którzy mają cokolwiek (może to być - posesja, samochód, modne buty albo kromka chleba - w zależności od okoliczności i kontekstu chwili...) już "sprawdzaliśmy"... w dzisiejszym "momencie dziejowym" nie sprawdzamy wszystkim wszystkiego... są od tego służby już wymienione, a oprócz nich fiskus i inne... może trudno się czasem z tym pogodzić, ale przecież nasz brak zgody nie może polegać na nieustannym ograniczaniu wolności innym... :)... doświadczenie uczy, że może trafić i na nas... bleee...

[Gość: leszeke]

Z pewnością nie jestem zwolennikiem pogladów PiSu chcących rozliczać wszystko i wszystkich.
Niestety dotychczasowe doswiadczenie z Lublina uczy, że z jednej strony bardzo by się przydało uważne patrzenie na ręce i inwestorom i urzednikom - i z drugiej strony wielką ułomności w skutecznym egzekwowaniu istniejacych przepisów ...
A "z trzeciej strony" - nieustanne psucie przestrzeni publicznej ...

[Gość: bleee...]

...to prawda, co piszesz... mamy nienajgorsze prawo, ale nie jest ono precyzyjnie sformułowane i daje się co sprytniejszym naciągać, jak guma do majtek... z drugiej strony - mamy brak zdecydowania przedstawicieli różnych służb za przestrzeganie prawa odpowiedzialnych, podobnie urzędników... wygląda to tak, jak gdyby wszyscy bali się podjąć decyzję... szybką, precyzyjną i w pełni świadomości, jakie są jej konsekwencje... i wziąć za nią odpowiedzialność... czyli być FACHOWCEM (urzędnikiem, prokuratorem, ekspertem...) w rezultacie - powstaje nie dający się ogarnąć chaos, decyzje - także te decydujące o jakości życia "przypadkowych ofiar" tych decyzji - wydawane są w sposób sugerujący nie tylko ich całkowitą przypadkowość, ale i wpływ na ich wydawanie różnych "ciemnych mocy"... i tu wracamy do stopnia precyzyjności stanowionego i obowiązującego prawa, stanowionego pod wpływem różnych lobby i grup interesów... i tu chyba też jest pies pogrzebany: nadmierna dowolność interpretacji przepisów (z wieloma tomami komentarzy służącymi interpretacji...), alternatywność, setki poprawek wnoszonych do chwilę wcześniej uchwalonych przepisów, mnogość rozporządzeń, warunkujących i precyzujących ustawy... czyli wielka i mętna woda zamiast pięknej i przejrzystej wody... a w mętnej wodzie... bleee...

[Gość: J-k]

"...mamy nienajgorsze prawo, ale nie jest ono precyzyjnie sformułowane i daje się co sprytniejszym naciągać, jak guma do majtek..."
A moim zdaniem akurat w dziedzinie ochrony przestrzeni publicznej mamy prawo do d...y. Dlaczego? Ano dlatego, że według mnie o jakości stanowionego prawa decydują skutki jakie ono niesie. Nie znam innego kraju w UE, w którym przestrzeń publiczna byłaby bardziej zaśmiecona niż w Polsce. Nawet w Rumunii pod tym względem jest lepiej.
Wygląda na to, że w sprawie traktowania własności prywatnej z tym prawem jest podobnie. Nie jestem pewny ale chyba jesteśmy jedynym krajem w UE gdzie nie uregulowano zwrotu zagrabionych własności prywatnych. Oczywiście z wyjątkiem własności KK, któremu zwrócono więcej niż zabrano i to na podstawie decyzji (niezaskarżalnych) jakiejś szemranej komisji majątkowej.

[Gość: bleee...]

... i dlatego piszę, że mamy prawo nienajgorsze, ale alternatywne... niezłe prawo o zagospodarowaniu przestrzennym... niezłe prawo psute przy pomocy decyzji o warunkach zabudowy - którą to decyzję musi otrzymać każdy, kto o nią wystąpi... i ileś tam terminów minęło w kwestii opracowania planów zagospodarowania... i nikt z osób odpowiedzialnych - także w naszym mieście, nie został pociągnięty do odpowiedzialności za ich brak... a opracowywano je intensywnie już w dobie Urzędów Rejonowych... częstokroć opracowywały je te same osoby, które pracują nad nimi obecnie (prawda, pani Ewo K.?...)... a teraz - słychać z ratusza coraz częściej o opracowaniu planu zagospodarowania pod potrzeby konkretnego inwestora... interesy "ofiar przypadkowych" nie są brane pod uwagę... albo tak jak w przypadku Podzamcza - ratusz mówi, że uchwali taki plan, jaki zechce, a PKS musi się podporządkować... o zwykłych ludziach, chcących coś zbudować nawet nie ma co mówić, bo oni się zupełnie nie liczą... mogą mieć co najwyżej swoje "pięć minut" w telewizji lokalnej, jeśli głośno krzyczą... co w niczym im nie pomoże... własność prywatna także traktowana jest alternatywnie... w zależności od tego, kto jest właścicielem... a najbardziej banalny przykład to nieszczęśnicy wywłaszczani pod różne obwodnice i inne "użyteczności publiczne"... tu prawo zostało horrendalnie wprost wypaczone w postaci prawa wywłaszczanych do odwołania się od decyzji o wywłaszczeniu, przy równoczesnym zastosowaniu rygoru natychmiastowego wykonania decyzji... a sprawa placu przed pedetem regułę potwierdza, w postaci chociażby uporu służb przeróżnych do decydowania o cudzej własności... a przecież, jeśli ma to być pusty plac użyteczności publicznej, to właściciel powinien zostać wywłaszczony... jeśli nie ma podstaw, a jest to centrum miasta pod ochroną konserwatorską, to właściciel powinien otrzymać jasno określone wytyczne, co może zbudować... podobnie wygląda sprawa apartamentowca przy Leszczyńskiego budowanego pod pozorem "ożywienia" pobliskiego stadionu, rewitalizacja Ogrodu Saskiego z typowaniem drzew do wycinki (założę się, że najwięcej drzew pójdzie pod topór od strony ulicy Leszczyńskiego...), czy placu po wyciętych drzewach przy Walecznych, gdzie właściciel został zobowiązany do utrzymywania i łożenia na "przestrzeń publiczną"... o innych miejscach przeznaczonych pod rewitalizację swoiście pojętą nie wspomnę, bo można wymieniać je bez końca... dlatego coraz częściej zbiera na wymioty... :-)... bleee...

[Gość: maxx]

"Nie znam innego kraju w UE, w którym przestrzeń publiczna byłaby bardziej zaśmiecona niż w Polsce. Nawet w Rumunii pod tym względem jest lepiej.
Wygląda na to, że w sprawie traktowania własności prywatnej z tym prawem jest podobnie. Nie jestem pewny ale chyba jesteśmy jedynym krajem w UE gdzie nie uregulowano zwrotu zagrabionych własności prywatnych. Oczywiście z wyjątkiem własności KK, któremu zwrócono więcej niż zabrano i to na podstawie decyzji (niezaskarżalnych) jakiejś szemranej komisji majątkowej."

Wielce smutna prawda!!!

[Gość: Burlasino]

Jeśli zajmujemy tak radykalne stanowisko i piszemy o "zagrabionej" własności prywatnej, to bądźmy konsekwentni i sięgnijmy też do "źródeł" tej "zagrabionej" własności, która dość często powstała również w wyniku "grabieży", czyli lichwy, nieludzkiego wyzysku, oszustw, zawłaszczeń itp, a bardzo rzadko w wyniku osobistej ciężkiej pracy własnej i najbliższej rodziny.

[Gość: bleee...]

...bzdury piszesz... w oparciu o wciąż żywą doktrynę komunistów, którzy grabieży dokonywali... większość zagrabionego mienia powstałą dzięki ciężkiej pracy... w mojej rodzinie prosty człowiek dorobił się dwóch domów... ciężką pracą, swoją i rodziców... a pożyczkę za jeden z domów spłacał jeszcze w latach sześćdziesiątych XX w.... zabrano mu jeden dom, drugi wzięto pod kwaterunek (trzypokojowy, jednorodzinny!!!), dzięki czemu zamieszkał w nim milicjant i folksdojcz - przedstawiciele władzy ówczesnej... i takich burżua była większość... no, chyba że ktoś opowiedział się po stronie władzy ludu... moi przodkowie się nie opowiedzieli... swojego mienia rodzina do tej pory nie odzyskała... podobnie, jak wiele innych rodzin... bleee...

[Gość: bleee...]

...a czynsz płacili w cenie kilograma zwyczajnej kiełbasy... za miesiąc... :-)))... utrzymanie budynków w dobrym stanie należało oczywiście do właściciela... kolejne "nadziały" lokatorów należały oczywiście do przedstawicieli władzy ludowej... :-)))... a przedstawicieli onej władzy jeszcze nie tak dawno spotkać można było za ratuszowymi biurkami... znowu "nadzielali"... :-)))... jesteś jednym z "onych" przedstawicieli?... :-)))... czy może miałeś "nadział"?... :-)))... bleee...

[Gość: Burlasino]

Sam piszesz bzdury, bo wydaje ci się, że wystarczy użyć sformułowania "doktryna komunistów" jak magicznego zaklęcia i już ma się rację "z urzędu".
Dokonywanie globalnych ocen na podstawie przykładu własnej rodziny jest zawodne i znamionuje emocjonalne, a nie racjonalne podejście do zagadnienia.
Aby ocenić w jakim stopniu własność nieruchomości o znacznej wartości może pochodzić z osobistej pracy, wystarczy porównać ceny takich obiektów z siłą nabywczą przeciętnego człowieka. Dorobienie się dwóch domów nie stanowi tu specjalnej sensacji, ale np. zbudowanie czy zakup takiego obiektu jak hotel w centrum miasta (wyszliśmy wszakże od kwestii zabudowy placu po b. hotelu), wartości wielu milionów złotych, z pewnością przekracza możliwości kilkuosobowej rodziny posiadającej przychody tylko z osobistej pracy. Cudów nie ma - aby wejsć w posiadanie takich środków trzeba wykazać sie tzw. przedsiębiorczością, pod którym to eufemizmem kryje się nieuchronnie przejęcie "wartości dodanej", wytworzonej przez inne osoby. No, chyba że dokona się wynalezienia penicyliny lub otrzyma Nagrodę Nobla.
Oczywiście, szef dużej korporacji, któremu płacą rocznie 2 mln zł, może pozwolić sobie nawet na hotel, pytanie tylko czy swoją osobistą pracą wytwarza on rzeczywiście wartość odpowiadająca jego płacy, czy też jest ona wynikiem kapitalistycznych stosunków, kształtujących z założenia strukturę społeczno-ekonomiczną wynoszącą niektórych ludzi na szczyty bogactwa i luksusu, a spychającą innych w nędzę i upokorzenie.

[Gość: leszeke]

Może zaniechamy dyskusji na temat tego czyj dziadek był w stanie dorobiś się kamienicy i czy obecnie takiej kamienicy może dorobić się tylko zręczny i uległy polityk lub przeciętny zawodnik piłki kopanej, a powróćmy do konkretnego miejsca, czyli: skąd Spółka Centrum Development & Investments (CDI) posiada prawa własności do tego miejsca ?

[Gość: bleee...]

...ten wątek nie jest o pochodzeniu pieniędzy za które nabyto nieruchomość... ten wątek jest o tym, czy plac przed pedetem powinien być zabudowany... :-)... bleee...

ps.: ...nic mi do czyjegokolwiek majątku... masz uzasadnione podejrzenia, złóż doniesienie do organów ścigania... a ty skąd masz swoje pieniądze?... nie oczekuję odpowiedzi, ale pytanie mogę zadać... :-)... bleee...

[Gość: leszeke]

Niestety kwestia zanudowy lub niezabudowania placu bardzo ściśle wiąże się z pieniędzmi.
I to z pieniędzmi inwestora oraz ew. miasta - a z pewnościa nie moimi ...
Z pieniędzmi miast - bo być może potrzebne będzie jakaś rekompensata, odszkodowanie, może wykup ? itp.
Z pieniędzmi inwestora - bo powyższe też powinno się odnosić do poniesionych nakładów.
Nawet tak wydawało by się prozaiczna rzecz jak kondycja finansowa inwestora moze byc interesująca - bo inwestor jak jest to w zwyczaju w tubtinie obieca co innego, a wykona co innego, tłumacząc sie np. nagłym załamaniem ... Albo będzie ciagnął inwestycję przez lata w środku miasta ... I bynajmniej nie jest to abstrakcja.
Takie badanie nie jest czymś niezwykłym, i bynajmniej nie ma nic wspólnego z chęcią doniesień do prokuratury czy US ...
W normalnej demokracji często właśnie dziennikarze pełnią taka funkcję ... jeśłi normalne organa samorządowe sobie z tym nie radzą ...

[Gość: bleee...]

...to nie jest inwestycja na miejskim placu... ani na placu wydzierżawionym... to jest prywatna nieruchomość... tu obowiązują terminy wynikające z prawa budowlanego, czyli pięć lat (?) od wydania pozwolenia... ewentualne przedłużenie terminów też wynika z obowiązującego prawa... a jeśli miasto chciałoby plac wywłaszczyć, to oczywiste, że za odszkodowanie - tak jak przy wywłaszczeniach... a jeśli miasto przedłuża procedury, to też może zapłacić odszkodowanie... to wszystko przewiduje polskie prawo... kondycja finansowa inwestora to tylko jego zmartwienie... ma kiepską kondycję, to zbankrutuje... albo sprzeda to, co nieopłacalne... to nie jest sprawa miasta... tu nie są potrzebne żadne zaklęcia... ktokolwiek występuje o pozwolenie na budowę, musi przedłożyć odpowiedni projekt, a nie kwit o stanie konta... i tyle... a wszelkie ewentualne odszkodowania i tak będą pokryte m.in. z naszych podatków... więc dobrze byłoby, żeby władze miasta działały na tyle sprawnie, by wypłata odszkodowań nie była konieczna... bleee...

[Gość: gosc]

blee zanim zaczniesz znów wymiotować przejdź sie po okolicy, przypatrz się choćby MacDonaldowi przy Poczcie, pomyśl dla razy, i zabierz głos na temat ...

[Gość: bleee...]

> pomyśl dla razy

... a konkretnie, to co mam zrobić, poza wymiotowaniem?... :-)... bleee...

[Gość: Burlasino]

Gość portalu: leszeke napisał(a):
> Może zaniechamy dyskusji na temat tego czyj dziadek był w stanie dorobiś się ka
> mienicy i czy obecnie takiej kamienicy może dorobić się tylko zręczny i uległy
> polityk lub przeciętny zawodnik piłki kopanej, a powróćmy do konkretnego miejsc
> a, czyli: skąd Spółka Centrum Development & Investments (CDI) posiada prawa wła
> sności do tego miejsca

Nie upieram się bynajmniej aby kontynuować przekomarzanki o dziadkach (sam nawet pisałem, żeby nie używać przykładów osobistych), niemniej jest to również kwestia pochodzenia własności, podobnie jak w przypadku CDI.

[Gość: bleee...]

...nic mi się nie wydaje... właśnie tak to jest z doktryną komunistów, że wg niej ktokolwiek się wzbogacił, wzbogacił się dzięki wyzyskowi... dlatego - paradoksalnie, po 1989 to oni właśnie wystartowali z powodzeniem do wyścigu o finansowy sukces i go osiągnęli... a dokonana na podstawie historii mojej rodziny ocena - jak piszesz - globalna, jest potwierdzeniem pewnego procesu dziejowego, którego naczelną zasadą była "władza ludu"... historia mojej rodziny jest historią wielu, by nie rzec - większości - rodzin w Polsce powojennej... i nie jest historii powojennego półwiecza zaprzeczeniem, nie jest też wyjątkiem, jest ówczesną normą społeczną... i tym się różni od doktryny Polski przedwojennej, że przed wojną nie było nic złego w osiąganiu sukcesu gospodarczego... po wojnie - sukces zakładał nieuczciwość... i tak zostało w opinii wielu, do chwili obecnej... nie bardzo rozumiem co sugerujesz swoimi wywodami o "wartości dodanej"... potrzebę zmiany ustroju?... obawiam się, że do tej pory nie wynalezionego takiego ustroju, gdzie zyski z "wartości dodanej" nie występują... co też nie znaczy, że każdy, kto się czegoś dorobił, to dowód patologii... nie ulega natomiast wątpliwości, że najłatwiej osiągnąć mistrzostwo w snuciu insynuacji... jeśli masz dowody, a nie tylko wierzysz w nieistnienie "cudów", zgłoś do prokuratury... odwaga ostatnio bardzo staniała... zwłaszcza anonimowa... bleee...

[Gość: Burlasino]

Spory z gejzerem demagogii (doktryna komunistów, to oni wystartowali do wyścigu o finansowy sukces, historia większości rodzin, zakładanie nieuczciwości, sugerujesz...potrzebę zmainy ustroju, dowód patologii, mistrzostwo w snuciu insynuacji itp) nie mają sensu, tak samo jak zawracanie kijem Wisły. Toteż nie będe odnosił się szczegółowo do tych insynuacji (bo to Ty w rzeczywistości insynuujesz i posługujesz się stereotypami, nie ja). Poprzestanę tylko na elementarnym stwierdzeniu o charakterze edukacyjnym, że uczciwej redystrybucji wartości dodanej służy system podatkowy. Niestety, nie nasz.

[Gość: bleee...]

...o jakiej demagogii piszesz... rzecz idzie o to, czy plac przed pedetem ma być zabudowany, czy nie... dlatego pytanie o pochodzenie pieniędzy obecnych właścicieli nieruchomości jest pytaniem mało merytorycznym i insynuującym nieuczciwość (nie wiem, czy prawdziwą, czy nie...)... i nie był ten argument używany ani przez konserwatora, ani przez miasto... mowa była natomiast o przestrzeni publicznej ważnej dla miasta i mieszkańców... dlatego też pojawił się wątek "rodzinny", dotyczący przestrzeni publicznej na prywatnej własności... nic mi do pieniędzy spółki "pedetowej", nic mi do twojej własności... ale nasilająca się w Lublinie tendencja do ograniczania i przeciwstawiania własności prywatnej - nie ważne, czy dużej, czy małej - pod chwytliwymi (niestety) hasłami takimi, jak: "przestrzeń publiczna", "interes społeczny", "potrzeby mieszkańców", tworzy precedensy niebezpieczne dla wszystkich właścicieli czegokolwiek... nie mówiąc już, że nie tworzy klimatu przyjaznego wszystkim inwestorom (znowu: dużym i małym...)... od władz miasta należy bowiem oczekiwać konkretów, a mamy nieustanne przepychanki za moje i twoje (także) pieniądze... i sytuacja jest tak bardzo powtarzalna przy różnych inwestycjach, że decyduje o zasadności pytania, czy Lublin jest miastem, czy prywatnym folwarkiem włodarzy... nie ma w moim stwierdzeniu żadnej demagogii... jest bezsilność mieszkańca, któremu przyszło żyć tu i teraz... naiwne?... chyba nie... bleee...

Smutna prawda

[Gość: Burlasino]

Co do kluczowej (moim zdaniem) tezy, że Lublin jest rządzony według "widzimisię" aktualnej władzy, a w dodatku nieudolnie - nia ma między nami różnicy zdań, a zatem i sporu. Skupmy się więc może na tym aspekcie. W takim przypadku rodzi się niemal automatycznie pytanie: czy istnieje jakaś realna alternatywa wobec tych nieudolnych rządów, trwających już kolejną (nie chcę wyliczać którą konkretnie, ale co najmniej czwartą) kadencję władz miejskich? I w jaki sposób wykreować lepszą władzę, skoro lublinianie "notorycznie" kierują się w wyborach światopoglądem i emocjami, a nie chłodną, rzeczową kalkulacją?
Jest takie, niby żartobliwe, powiedzenie, że każda społeczność ma taką władzę, na jaką zasługuje. Niestety, wygląda na to, że nie jest to żart, a prawda. W przypadku Lublina smutna. :-((

[Gość: bleee...]

...żyję w Lublinie od urodzenia... a mówiąc o czasach po roku 1989... od 1990 obserwuję poczynania władzy... pokazowe... nieprzemyślane... bez wizji... w ratuszu włodarzowali już przedstawiciele wszystkich opcji... tych, które istnieją obecnie... i tych, które odeszły do historii... co jest dla nich wszystkich cechą wspólną?... pazerność na władzę i nie tylko... i to o czym wcześniej: brak wizji... brak absolutny... nie liczenie się z nikim i niczym... próżność niesamowita... działania na pokaz... bez szacunku dla przeszłości... bez szacunku dla tych co teraz... i bez szacunku dla tych, którzy dopiero będą... i można tak bez końca... nie wiem, jak inni... ja nie zasługuję na tak kiepskich włodarzy... znam wielu takich, którzy też nie zasługują... i wystarczy poczytać chociażby na tym forum: wielu różni się opiniami, co szanuję... ale też zdecydowanej większości na Lublinie zależy... każdy stara się tak, jak umie... ja próbuję piętnować głupotę :-)... bleee...

[Gość: Burlasino]

Ja też znam wielu lublinian, którzy nie podzielają poglądów większości, powołującej do władzy w Lublinie nieudaczników. Niemniej tych "wielu" stanowi jednak bezspornie mniejszość, co w demokracji skutkuje, niestety, rządami patałachów. :(

PS
Nie jest prawdą, że "w ratuszu włodarzowali już przedstawiciele wszystkich opcji... tych, które istnieją obecnie... i tych, które odeszły do historii..." Od 1990 r. nie było w Lublinie ani lewicowego prezydenta miasta, ani też żadna formacja lewicowa nie miała decydującego głosu w radzie miejskiej.

[Gość: bleee...]

...lewica rządziła półwiecze niemal przed 1990... do tej pory mam niestrawność... :-)... bleee...

[Gość: Burlasino]

Jak wynika z wydawanych przez Ciebie odgłosów, twoja niestrawność jest permanentna i niezależna od rządzących.
Przed rokiem 1990 rządziła monopartyjna, omnipotentna dyktatura, reprezentująca wszystkie kierunki polityczne, toteż określanie jej mianem lewicy jest merytorycznie nieuzasadnione.

prawda jest prawdziwa...

[Gość: bleee...]

...ładnie określiłeś skład "monopartyjnej, omnipotentnej dyktatury reprezentującej wszystkie kierunki polityczne" przed rokiem 1990... :-)))... sądząc po odgłosach wydawanych przez ciebie, a polegających na chęci powrotu do metod stosowanych przez niejakiego Josepha Fouché wobec nam współczesnych, czyli w czasach po upadku tamtej dyktatury (sprzed 1989...), chyba czujesz się jednak jej spadkobiercą (tej dyktatury monopartyjnej o wielopartyjnym składzie)... i weź mnie więcej nie rozśmieszaj... bo wątek wszak o placu podpedetowym, a nie o jakobinach... i kto powiedział, że permanentna niestrawność jest w tym przypadku niewłaściwa, skoro strawa którą muszę spożywać jest wciąż toksyczna... włącznie z forumowiczami sponsorowanymi, a licznie występującymi... bleee...

[Gość: Burlasino]

Stanowczo nie doceniasz moich krwiożerczych zapędów. Książę Fouche "Kat Lyonu", to - przy moim apetycie na krew - mały pikuś. Przy czym pożeram głównie młode dziewice, więc jako osobnik żylasty, cierpiący na wieczną niestrawność, możesz czuć się bezpieczny.
W chwilach wolnych od rytualnych mordów i krwistej konsumpcji, jako dziedzic "omnipotentnej dyktatury" przygotowuję zaś zamach stanu i jej restytucję, celem zaprowadzenia porządków wypracowanych przez moich ideowych protoplastów - stalinistów, maoistów oraz czerwonych Khmerów.

[Gość: bleee...]

...zapomniałeś o czeka... :-)))... bleee...

[Gość: J-k]

Czy Twoim zdaniem powinniśmy powrócić do wspólnoty plemiennej?

[Gość: Burlasino]

Gość portalu: J-k napisał(a):
> Czy Twoim zdaniem powinniśmy powrócić do wspólnoty plemiennej?

A skąd taki genialny wniosek?
Wystarczy uczciwy system podatkowy (np. podobny do norweskiego czy szwedzkiego), który będzie zmniejszał dysproporcje społeczno-ekonomiczne, powstające w wyniku "wolnej amerykanki", czyli systemu preferujacego silniejszych, sprytniejszych i pozbawionych skrupułów.

[Gość: J-k]

A co wspólnego ma system podatkowy z prawem własności?
Dobrze zarabiam, ale jestem gorącym zwolennikiem podatku progresywnego!!! To jest sprawiedliwe rozwiązanie!!!

[Gość: Burlasino]

Żartujemy?

[Gość: J-k]

A dlaczego tak sądzisz? Po prostu uważam (i zawsze uważałem), że neoliberalizm jest szkodliwą utopią (podobnie jak komunizm), w której jedynymi rzeczywistymi beneficjentami są korporacje finansowe (w komunizmie - organizacje polityczne). Zwróć uwagę, że w rankingu najszczęśliwszych państw najwyższe miejsca zajmują państwa, w których istnieją bardzo progresywne systemy podatkowe.
gazetapraca.pl/gazetapraca/1,90443,8155972,Najszczesliwsze_kraje_swiata__Polski_brak.html

[Gość: Burlasino]

Mnie akurat do progresywnego podatku przekonywać nie trzeba, sam dawałem przykłady państw skandynawskich, jako skutecznie niwelujacych drastyczne rozwarstwienie społeczne za sprawą systemu podatkowego. Dyskutowałbym może o tych beneficjentach, bo takie kategoryczne sformułowania, jakich użyłeś, uważam za uoproszczone, ale poczekam z tym raczej do innej okazji (innego wątku).
Pytałanie o żarty dotyczyło tego, iż nie widziałeś jakoby związku pomiędzy systemem podatkowym, a rozmiarami własności.

[Gość: J-k]

To jest forum, na którym trudno o dłuższe zawiłe wywody (nikt nie ma czasu na dłuższe czytanie, większość woli tylko pisać). Oczywiście można doszukiwać się związku pomiędzy systemem podatkowym a prawem własności, ale jest to zależność skomplikowana.
W przypadku placu przed pedetem mam jasny pogląd. Właściciel powinien mieć prawo do zabudowy tej działki, ale powinna ona z respektować przestrzeń zabytkowego Śródmieścia. Najlepiej gdyby została zrekonstruowana bryła zburzonego hotelu Victoria. Umiejętna zabudowa przyniosła by same korzyści, dla Śródmieścia, mieszkańców miasta i dla właścicieli.

[burlasino]

Gość portalu: J-k napisał(a):
> W przypadku placu przed pedetem mam jasny pogląd. Właściciel powinien mieć praw
> o do zabudowy tej działki, ale powinna ona z respektować przestrzeń zabytkowego
> Śródmieścia.

W zasadzie zgadzam się z powyższym stwierdzeniem, choć dodałbym (nieśmiało), że powinno się też uwzględnić ewolucję społeczno-obyczajową, jak w miedzyczasie zaszła i (dla przykładu) odbudowując czołową pierzeję przedwojennego hotelu jednocześnie zapewnić gdzieś w głębi, w ciągu ul. Kapucyńskiej jakąś przestrzeń publiczną, do której przez dziesięciolecia przywykli lublinianie, choćby w formie patio, ogródków kawiarnianych itp.
Nawiązywanie do historii i tradycji jest rzeczą chwalebną, powstaje jednak pytanie jaka data ma w takim przypadku być cezurą i dlaczego właśnie ta? Gdyby bowiem trzymać się ściśle tradycji i nie dopuszczać żadnej ewolucji oraz rozwoju, to Plac Litewski powinien pozostać do dziś w takim stanie, w jakim pozostawiły go wojska litewskie w 1569 roku. Trzeba więc choćby częściowo uwzględnić fakt, że po roku 1944 przestrzeń pomiędzy kościołem kapucynów, a ul. Kapucyńską i ul. Narutowicza została zagospodarowana na nowo i żyła takim życiem, jakie wprowadzili tam współczesni lublinianie.
Oni też tworzyli (i tworzą nadal) historię i tradycję swojego miasta, na tych samych prawach, co poprzednie pokolenia.

[Gość: J-k]

Kilka lat temu ul. Lipowa w Lublinie ożywała (o ironio) w Święta Zmarłych. Dzisiaj to jedna z najbardziej żywych ulic. A Krakowskie Przedmieście z roku na rok coraz bardziej niemrawe, dlaczego? Podobnie dzieje się w Łodzi. Jedna z najsłynniejszych ulic w Polsce, Piotrowska umiera. Dlaczego? Czyżby winna była Manufaktura?

[Gość: bleee...]

...winne jest utworzenie piwnego salonu w centrum miasta... wyjątkowo idiotyczny pomysł... bleee...

[Gość: J-k]

Tutaj masz rację, że deptak to nic innego jak wielki sezonowy piwny wyszynk. Jest to kuriozalne, ale to już taka nowa polska tradycja, atrakcyjność miejsca lub imprezy odmierza się ilością wypitego piwa. I niestety lub "stety" te piwne ogródki to ostatnia nadzieja restauratorów na przeżycie, bez nich nie udźwignęli by czynszów, których wysokość dyktują banki. Ale wracając do tematu zamierania Krakowskiego Przedmieścia, to chcę Ci przypomnieć, że deptak jest jedynie fragmentem tej ulicy. I poza deptakiem jest jeszcze gorzej. Tam już niemal wszystko zabrały banki, agencje finansowe i urzędy.
Link do ul. Piotrowskiej w Łodzi
wyborcza.pl/1,91713,5452979,Jak_umiera_legendarna_Piotrkowska__czyli_wszystko.html
I dlatego na miejscu gospodarzy Lublina bardzo poważnie zastanowiłbym się nad ofertą inwestorów od pedetu.

[Gość: Burlasino]

Gość portalu: J-k napisał(a):
> Link do ul. Piotrowskiej w Łodzi rel="nofollow">wyborcza.pl/1,91713,5452979,Jak_umiera_legendarna_Piotrkowska__czyli_wszystko.html

Zależy co kto lubi. Mnie np. irytują tzw. ekskluzywne sklepy (traktowane w linkownym tekście jak przedmiot kultu i panaceum na urodę miasta), w których zaopatruje się poniżej 5 proc. mieszkańców, służące głównie do "dekoracji" (do gapienia się na wystawy), bogatym turystom oraz elicie ekonomicznej. W Europie większość miejskich "deptaków" zastawiona jest w lecie ogródkami kawiarniano-piwnymi i jest to traktowane jak coś normalnego. To, że lubelskie (i łódzkie) "ogródki" (i ogólniej - deptaki) odstają - być może - jakością od tych w zachoidniej Europie, to kwestia wydolności ekonomicznej i siły nabywczej naszych regionów, ale charakter mają podobny. Co do "lumpexów", to nie ma ich wiele i jest to wyolbrzymianie problemu. Moim zdaniem najbardziej eksluzywne i zarazem najdroższe salony czynią ulicę tak samo martwą jak banki.

[Gość: J-k]

Trudno aby irytowały mnie ekskluzywne sklepy, których w Lublinie prawie nie ma.
I z całą pewnością wolałbym oglądać witryny tychże
encrypted-tbn1.google.com/images?q=tbn:ANd9GcS-o-WoRO2r8tDeAJ1Li0hPAj0GeBQt_JlQCmO5Xl4SFMq5_yw3
niż oglądanie witryn bankowych
swiatlocien.pl/realizacje/images/p_witryny/witryna_bank_d.jpg
czy banery na pedecie
d.polskatimes.pl/k/r/16/be/08/4dee98f70e473_k1.jpg?1331729673
Na wygląd naszych ogródków piwnych większy wpływ ma "gust polski" niż "wydolność ekonomiczna".

[Gość: maxx]

"Właściciel zawsze może się domagać ( i otrzymać ) rekompensatę za niemożliwość pełnego wykorzystania terenu - jak np. w przypadku ustanowienia służebności drogi.
W przypadku centrum miasta, de fakto przestrzeni publicznej istnieją chyba różne formy które mogły by satysfakcjonowac obie strony ?"

Tak to odbywa sie w krajach (nieco) bardziej cywilizowanych... Nawet jezeli ktos jest wlascicielem gruntu, to nie oznacza, ze moze budowac wszystko co mu sie zamarzy.
Istnieja pewne przepisy i reguly gry!

Panie Redaktorze!!

[sklosows]

Nazwiska podwójne, takie jak rzecznik prasowej prezydenta Lublina, piszemy z łącznikiem a nie z myślnikiem. A więc Mieczkowska-Czerniak a nie "Mieczkowska - Czerniak".

mój Boże...

[Gość: bleee...]

...a ten wątek i ten artykuł niech posłużą za komentarz wszelkich rozważań nad uzasadnieniem decyzji konserwatora naszego dnia powszedniego... :///... bleee...

forum.gazeta.pl/forum/w,62,136892895,,Jak_powiazac_stare_z_nowym_Luwr_z_Bernardynskiej.html?v=2

[Gość: leszeke]

Akurat w tym przypadku, poza gustem "konserwatora" ( a o gustach się podobno nie dyskutuje ...), a może raczej kompetencjach konserwatora, można by pewnie podyskutować, czy Bernardyńska jest rzeczywiście najlepszym miejscem na Hospicjum ?
Jestem jak najbardziej przekonany, ze takie placówki są bardzo potrzebne, ale czy to miejsce jest najlepsze ? czy nie lepiej było by wybudować czegoś zaprojektowanego specjalnie w tym celu, z dobrym dojazdem, w spokojnej okolicy, dostosowanego do obsługi ludzi niepełnosprawnych ? Może nawet było by to nie tylko z lepszym skutkiem dla pensjonariuszy, ale i bardziej ekonomicznie ? ...

[Gość: bleee...]

...nie mówię o lokalizacji hospicjum... jest tu, gdzie jest i nikomu to nie przeszkadza... ma dobry dojazd... uważam, że ma też dobrą lokalizację... jest łatwo dostępne dla wszystkich... mówię o wyglądzie elewacji przylegającej do ulicy Bernardyńskiej... czyli kolejnym potworku w centrum miasta... bez względu na to, jaka jest funkcja obiektu, wygląda okropnie... kolejny strup na tkance miasta... i to pretensjonalne porównanie do Luwru... i to będące chyba wyrazem zakompleksienia przeciwstawienie lubartowskiej uliczce... i komentarz pani konserwator, że to nie Stare Miasto... i szermowanie "przestrzenią publiczną" w przypadku placu przed pedetem... wszystko razem nie rodzi nadziei na poprawę wyglądu centrum... i żadne odniesienia nie pomogą... chyba tylko "memento mori"... bleee...

[Gość: leszeke]

Dla mnie, i mam nadzieję, że dla wielu innych mieszkańców, plac "przed Pedetem" to ścisłe centrum miasta, chyba dużo bardziej niż Podzamcze, więc jak najbardziej przestrzeń publiczna ...
A "eksperyment" na Bernardyńskiej - może kontrowersyjny, ale na codzień tak nie rzuca się w oczy jak wymysł z zabudową narożnika Krakowskie Przedmieście / Kołątaja ... de gustibus ...
A przy okazji - co z biurowcem na Kołłątaja ?

[Gość: J-k]

"Z przykrością spaceruje się po przebudowanym dużym wysiłkiem lubelskim Krakowskim Przedmieściu. Bo poza kilkoma knajpkami są tam niemal same siedziby banków."
To fragment niezwykle interesującego artykułu Piotra Sarzyńskiego z Polityki. Polecam jego literaturę szczególnie zwolennikom salonu czyli utrzymywania status quo (niezabudowywania placu przed Pedetem).
www.polityka.pl/kultura/aktualnoscikulturalne/1528493,1,centra-miast--reaktywacja.read

[Gość: leszeke]

Niestety pełny tekst dostępny tylko dla prenumeratorów Polityki Cyfrowej, więc nie bardzo mogę ustosunkować się do puenty ...
Kzzdy ma swoje preferencje - ja jestem za otwartą, nie przegradzana przestrzenią publiczną, ale za ograniczaniem ogródków piwnych ...
Szkoda tylko, że w Lublinie nie ma nawet tych z ironią wymienionych elementów standardowego wyposażenia miasta - np. jakiejś fajnej fontanny, bo ta na placu Litewskim nawet jak działa - to troche odstaje nawet na tle miasteczek powiatowych ...

[Gość: J-k]

Sprawdziłem, tekst w Polityce (drukowanej) i pod linkiem jest taki sam.
A puenta jest następująca. Centra miast przegrywają konkurencję z centrami handlowymi i wg Sarzyńskiego jednym ze sposobów na reaktywację centrów miast jest symbioza jak na przykład w Rybniku czy Bielsku Białej gdzie władze miasta zgodziły się na ulokowanie galerii handlowych w ścisłym centrum. Galerie wygenerowały w ten sposób dodatkowy ruch przy okazji ożywiając śródmieścia tych miast. (W Lublinie mamy przykład Lipowej).
W Lublinie inwestor chce wybudować taka galerię w centrum, a przy okazji można byłoby odtworzyć historyczna zabudowę kwartału. Tak stało się także w Wilnie gdzie galerię handlową Giedymin ulokowano we wnętrzu XIX w. kamienic.

[Gość: leszeke]

Może zobaczmy jak inwestor w centrum wybuduje "Arkady" - bo jak na razie poza dewastacją tego terenu jakos nie widać postępów ...

[Gość: J-k]

Myślisz o Alchemii (?). Osobiście bardzo wątpię aby powstała, myślę, że inwestor ma kłopoty z uzyskaniem kredytu.
A swoją drogą to ciekawe, że w tym przypadku Alchemii Konserwator zgodził się na inwestycję, a w przypadku Pedetu się nie zgodził.

[Gość: bleee...]

...i że być może zgodzi się na budowę lokalu (kawiarni...) na placu Litewskim... :-)... bleee...

[Gość: J-k]

Chyba już się zgodził(?)

Na Placu Litewskim można spokojnie budować.

[Gość: obserwator dna]

Sprawozdanie z działalności
PREZYDENTA MIASTA LUBLIN
w 2010 roku
wydane Lublin, czerwiec 2011 r. (czyli już za rządów Żuka!)
um.lublin.eu/radydzielnic/index.php?t=210&id=150419
"Uzyskano decyzję o ustaleniu lokalizacji inwestycji celu publicznego
dla inwestycji polegającej na rewitalizacji Placu Litewskiego.
Przygotowano i rozstrzygnięto konkurs architektoniczno-urbanistyczny
na opracowanie projektu koncepcyjnego".

W/w prawomocna Decyzja uzgodniona z Konserwatorem Zabytków i wszystkimi stronami postępowania zezwala na budowę podziemnego budynku na Placu Litewskim. Bez problemu!
Ważnośc Decyzji kończy się w momencie uchwalenia dla danego obszaru Miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego czyli w tym przypadku: nigdy!