400 lat temu przepędzono Polaków z Moskwy

[joannabarska]

Prezydent Federacji Rosyjskiej Władimir Putin w niedzielę złożył kwiaty przed pomnikiem kupca Kuźmy Minina i księcia Dymitra Pożarskiego na Placu Czerwonym w Moskwie.
Minin i Pożarski stali na czele oddziałów pospolitego ruszenia, które w 1612 roku wypędziło polską załogę z Kremla, co w Rosji uważa się za zakończenie Smuty, czyli zamętu, w jakim na przełomie XVI i XVII stulecia pogrążył się ten kraj. Kryzys gospodarczy, polityczny i dynastyczny doprowadził wówczas Rosję do wojny domowej i interwencji z zewnątrz.
Rocznica wypędzenia Polaków z Moskwy - 4 listopada - obchodzona jest w Rosji jako Dzień Jedności Narodowej. Jest to jedno z najważniejszych świąt państwowych w Rosji. Zostało ustanowione w 2004 roku z inicjatywy Putina.

[andrzej.sawa]

Gratuluję,prosta,sowiecko-wielkoruska interpretacja historii.

[dociek]

Komu gratulujesz "orle"?

[andrzej.sawa]

A kto rozpoczął wątek,chyba umiesz czytać.

[tajnos.agentos]

andrzej.sawa napisał:

> Gratuluję,prosta,sowiecko-wielkoruska interpretacja historii.

A teraz, napiszcie coś towarzyszu o rocznicy wypędzenia z Polski Szwedów, których wcześniej zaprosili tu wielcy polscy patrioci - bo mieli dość rządów nieudolnego brata ówczesnego króla Szwecji, ze szczególnym uwzględnieniem bardzo "patryjotycznego" wydarzenia, którego tak na prawdę nie było - czyli obrony Częstochowy.:D

odnaleziona po latach

[gilgamesz]

Coraz bardziej jestem przekonany, że p. Joanna jest zaginionym w trakcie zrzutow członkiem Grupy Inicjatywnej PPR ;-)

[Gość: JB]

Cieplo,cieplo,megaweszko...

[andrzej.sawa]

Trochę za mocno.Ale kierunek słuszny.

Nie widzę tu siebie,duraki

[Gość: JB]

Przygotowana z inicjatywy Międzynarodówki Komunistycznej dla założenia partii komunistycznej zamiast rozwiązanej →KPP; po pierwszej nieudanej próbie drogą lotniczą z Moskwy w okolice Warszawy przybyło w nocy z 27 na 28 XII 1941 7 działaczy: →P. Finder, Pinkus, Kartin, →B. Mołojec, →M. Nowotko, C. Skoniecki i M. Rutkiewicz; 5 I 1942 członkowie grupy na spotkaniu z przedstawicielami drobnych ugrupowań komunistycznych podjęli uchwałę o utworzeniu →PPR

[andrzej.sawa]

Międzynarodówka czyli stalin podjęli uchwałę.

[rilian]

to miłe, że się o nas pamięta. dla nas moment chwały i wielkości, przegrany przez przywiązanie do obrządku rzymskiego...

dla nich...

warto wiedzieć o takich świętach i o ich - mniej czy bardziej - propagandowym (czytaj też: czasem/często/zawsze zakłamanym) wymiarze... by mieć w mózgu zakodowane: Polacy - ten Chrystus narodów i umęczony wiecznie lud bardzo często zapisali się w historii ościennych krajów i narodów jako ci "źli", ci którzy potrafili mordować, palić i zabijać. odbierać ziemię, współpracować z systemami totalitarnymi, ustawiać się może politycznie poprawnie, ale moralnie dwuznacznie.

bo za co nas nie lubią, za co mają żal Litwini, Czesi, Ukraińcy, Rosjanie?...

[Gość: aron]

w porównaniu z rosyjskimi rządami w tym czasie rządy polskie nie były takie złe

[Gość: JB]

O polskim "Drang nach Osten" wolimy nie pamiętac. O roli Kkat. w tym "dziele" także.

[rilian]

pani Joanno, co prawda nie czuję się historykiem, mimo posiadania dyplomu i tej nauki - ale wyczuwam w Pani poście jakąś kalkę nieszczęsną, stereotyp wkodowany i chyba nieścisły... o jakiej roli Kościoła Pani wspomina? bo tak sobie myślę i myślę i znajduję ważną dla owego czasu i symptomatyczną figurę Possevina, który odwodzi Batorego od myśli o podboju Moskwy, kierując jego wysiłki - była to wola papieża zresztą - na Turcję... unia brzeska dała pewien konstans w rządzie dusz, rządy nad Wschodem nie mieściły się w racji stanu na którą wpływ mieli m.in. jezuici i pomysł, którego efektem jest dzisiejsze święto (tron dla Wazy, przejście na prawosławie...) również poprzez to spalił na panewce...

[rilian]

aronku, czas poczytać coś więcej, niż tytuły, które stoją na półce rodziców. może by uściślić terminologię, może by dowiedzieć się czegoś o historii własnego (tak umiłowanego bezmyślną miłością aprioryczną) narodu...

[Gość: aron]

poczytaj sobie co wyprawiał w Rosji Iwan Groźny.

odpowiedź jak zwykle, godna...

[Gość: bosman]

tego co to do teatru nie chodzi, książek nie czyta.

[Gość: bleee...]

...masz rację... chyba nawet dochodziło do "rzezania nosów"... :-)... bleee...

[rilian]

czyli, jak twój sąsiad na wsi tłucze swoją żonę do nieprzytomności, możesz jej przywalić przy okazji.

[gilgamesz]

rilian napisał:
> Polacy - ten Chrystus narodów i umęczony wiecznie lud bardzo często zapis
> ali się w historii ościennych krajów i narodów jako ci "źli", ci którzy potrafi
> li mordować, palić i zabijać. odbierać ziemię, współpracować z systemami totali
> tarnymi, ustawiać się może politycznie poprawnie, ale moralnie dwuznacznie.
>
> bo za co nas nie lubią, za co mają żal Litwini, Czesi, Ukraińcy, Rosjanie?...
>
Edukacja historyczna zostawia wiele do życzenia u współczesnej młodzieży (a będzie jeszcze gorzej)...
Wspomnę tylko o Ukrainie. Wiesz ile ludzi zostało wymordowanych na Ukrainie przez Sowietów?
Sam wielki głód, spowodowany przymusowa kolektywizacją, to 6 milionów ofiar. Dwa kolejne głody dały razem 10 milionów. Ukraińcy witali oddziały niemieckiej armii jako wyzwolicieli i chętnie wcielali się do formowanych przez Niemców oddziałów idących na front wschodni. Gdyby Hitler nie pokazał, że traktuje te oddziały zasadniczo jak mięso armatnie i podludzi, to kto wie jak by się skończyła ta wojna.

[rilian]

sądzisz, że objawiasz mi rzeczy nowe?...
szukam myśli przewodniej, która leży w twej wypowiedzi... szukam...

[andrzej.sawa]

A może popatrz Kolego mniej ahistorycznie.

W okresie Wielkiej Smuty państwo moskiewskie nie istniało.A przypomnijmy sobie,że był to zlepek podbitych rozmaitych państw. - trochę inaczej niż w wypadku Rzeczypospolitej,która miała w miarę utrwalone terytorium już od ok.200 lat,a samo państwo było dobrowolną konfederacją dwóch państw.
Kwestia przywiązania do obrządku nie była takim problemem,przecież to było w momencie Unii Brzeskiej w 1596 roku,a więc bardziej prawdopodobne wydaje mi się,że zadziałała ambicja Zygmunta,no i brak wyobraźni,że nie da zawrzeć unii z patriarchatem moskiewskim od razu.Okres carowania Władysława mógłby się skończyć poszerzeniem Unii kościelnej,ale i unią personalną - tak jak wcześniej w Krewie.
A co do krwawych wojen i "polskiego złego zachowania",to nie przesadzajmy - takie były czasy.Tak ludzie się zachowywali.Kto bardziej krwawo?Nie wiem,czy specjalne różnice były między wojskami.Tak więc chyba nie ma za co się bić w piersi.

Kto robił tę wojnę?
Iwan zniszczył państwo,zamordował syna,a potem na bezhołowiu po jego śmierci wszyscy chcieli zarobić - nic dziwnego,wtedy norma.
Polscy możnowładcy - chcieli coś ugryżć - normalne?
Król - zlikwidować zagrożenie państwa,tak jak elementem jego wzmocnienia była Unia Brzeska,no i ambicja osłabienia prawosławia - a rozmaite walki religijne były wtedy normą.

A co do obrządków - to przecież pod Beresteczkiem w 1651 roku mszę odprawiał biskup chełmski obrządku greckiego,a ikoną wojenną był obraz MBChełmskiej - nie rzymsko-katolicki.No a przecież Jan Kazimierz był wychowankiem jezuitów - jakoś mu obrządek grecki nie przeszkadzał.
A od strony wschodniej - tron też wart mszy /jak Paryż/,a przykład - Daniel Romanowicz /Halicki/,który koronował się papieską,a więc rzymsko-katolicką,koroną na Króla Rusi.

A co do Litwinów,Białorusinów,Ukraińców i Rosjan - to inna bajka - inne czasy - remanent lat ok.1850 - 1950 - czas nacjonalizmów,co i przekłada się na stosunek Polaków do Niemców.

[Gość: bleee...]

...jakieś inne rocznice może pamiętasz?... te rocznice, które dowodzą chwały oręża polskiego... oczywiście... :)))... bleee...

ps.: ...może Chrobry, a może Piłsudski... :)))... bleee...

[rilian]

a właśnie - przyczynek do społecznej świadomości chwały oręża i dziejów narodu... albo do historiografii rodzimej. i sposobów przeżywania historii...

jakie rocznice wymienisz nam Ty? z pamięci poproszę. ćwiczenie drugie: zamykając oczy i myśląc: oręż polski - widzisz klęski, czy zwycięstwa?

[Gość: bleee...]

...za Chrobrego, zwanego lisem?... cóż... oręż... ale nie tylko oręż... Gniezno... Budziszyn... ale i Czechy... i Łużyce... i Kijów... pamiętać trzeba, że są to czasy - gdy nie istniały jeszcze państwa narodowe w sensie dziewiętnastowiecznym i dwudziestowiecznym... stąd w literaturze późniejsze spory o charakter kolejnych koronacji i pojęcie terminu "Królestwo Polskie"... np. spór o charakter koronacji Przemysława II pięknie przez Oskara Balzera rozważany... spór po czasy Łokietka sięgający... i do dzisiaj nierozstrzygnięty... a przecież i współcześni mieli różne na ten temat opinie... :)... może dlatego takie "wątki" nowych wątków, jak ten Joanny, trochę mnie śmieszą, trochę denerwują... bo jest to wykorzystanie (...ewidentne...) faktów historycznych współcześnie... tym razem przez Putina... i nie ma takiego charakteru "pamięci", jak np. sypanie Kościuszce kopca... :)))... mylę się?... bleee...

[Gość: JB]

Uczmy się od Rosjan. W tę rocznicę nie było akcentów antypolskich,a u nas wiadomo...Z rilianem dyskusji tu podejme, bo tu nie miejsce na nią, ale wydaje mi się,ze patrzy za bardzo subiektywnie.

[Gość: bleee...]

...nie było akcentów antypolskich?... cała ta rocznica stała się rocznicą z powodu "kompleksu antypolskiego" Rosjan... :)... nie zmieni tego żadne "zamawianie deszczu"... bo kolejni władcy Rosji mają "kompleks antypolski" we krwi... przez co my - mamy problem z zakompleksionym sąsiadem... problem z jego powracającą agresją, która ma tylko coraz to nowe środki wyrazu... ale istnieje i istnieć będzie - nic z tym nie możemy zrobić... bo to problem mentalny Rosjan... :)))... bleee...

[andrzej.sawa]

Przez wieki Rosjanie mieli kontakty wyłącznie z ludami mongolskimi ze wschodu i południa,a z Rzeczpospolitą z zachodu.Dla Rosji przez wieki Zachód to Polska,o czym niestety wielu Polaków nie pamięta. i "zapisuje" się do Wschodu.

[rilian]

w momencie, gdy już możemy mówić o Rosji, zachodem dla niej, Sawo, staje się Szwecja... :P

[andrzej.sawa]

Ale pisałem o historycznym doświadczeniu,które w umysłach jest dość mocne.Polonez na dworze carskim zastąpił po 1815 walc,a i język polski był popularny w tamtych kręgach /niestety czytałem o tym tylko hasłowo/.A i sam pomysł,żeby zamach bolszewicki zastąpić akcentem polskim jest na to dowodem.No i teraz jedynie Polska konkuruje /przynajmniej politycznie i propagandowo/ z Rosją na Ukrainie.Niemcy nie są konkurentem,a tradycyjnie sojusznikiem - z wyjątkiem okresów,gdy nie było na mapie politycznej Rzeczypospolitej,czy Polski.

[Gość: antyidiota]

Najważniejsze że tyś obiektywna :). W każdym razie jak ty spędziłaś ten dzień chwały narodu radzieckiego ?:)

[rilian]

pani Joanno, przyjmuję zaproszenie na inny czas i miejsce ;)

bleee pisze o kompleksie antypolskości... znów wyłazi ta polska pycha, przeświadczenie o tym, że wszelkie narody tylko myślą o naszym pognębieniu, a ruscy i niemcy to tylko tym żyją... HAHAHA

[Gość: bleee...]

...to nie jest polska pycha... to antypolonizm (...szowinizm...) Rosjan... może być Dostojewski... mogą być współcześni dysydenci... mówisz, że to z powodu polskiej pychy?... ciekawa teoria... ;)... bleee...