Dodaj do ulubionych

złe tramwaje w Łodzi

10.02.04, 21:34
uważam że miasto powinno systematycznie odchodzić od kominikacji tramwajowej,
gdyż:
1. Tramwaje niszczą środowisko - zjawisko prądów błądzących (wskutek
zasilania przez sieć napowietrzną i szyny) niszczy podziemną infrastrukturę
typu metalowe rury , zbrojenia kanałów podziemnych itp. Drgania wywoływane
przez tramwaje niszczą zabudowę łódzkiego centrum, często zabytkową, za co
płacą właściciele tychze, a nie MPK.

2. Tramwaje powodują okrutny hałaś, właściwie nieporównywalny z niczym innym.

3. Tramwaje są absolutnie niemobilne - jeśli jeden padnie czy będzie miał
stłuczkę/ wypadek, cała trasa jest nieprzejezdna.

4. Tramwaje są wątpliwe ekonomicznie - tory wymagają wymiany co 10 lat na
odcinkach prostych i co 5 lat na łukach- a bazaltowe czy porfirowe kostki na
niektórych ulicach są z początku ubiegłego wieku.

5. Tramwaje są nieprzyjazne dla użytkowników- nie zatrzymują się przy
krawężniku tylko na środku drogi, co naraża pasażerów na niebezpieczeństwa i
niewygody ( np. ochlapanie przez auta - nagminne ).
a) przypadek 1 - starsi ludzie, ale nie aż tak starzy, biegli spiesząc się do
tramwaju na Kościuszki przy Zielonej- przebiegli przez jezdnie, wpadli pod
żuka, zabiło ich. Biegnąc do autobusu byliby na chodniku.
b) przypadek 2 - ekstremalny co prawda - w 93 albo 92 roku zerwała się linia
zasilająca na al.Politechniki, skręcony kabel wpadł przez okno, odciął głowę
kobiecie, obok stał jej mąż a w wózku było dziecko. To miało miejsce. W
autobusie nigdy by się to nie wydarzyło.

6. Sama idea ruchu na szynach jest niebezpieczna - kierowca autobusu może np.
w razie konieczności ominąć dziecko czy psa na drodze, motorniczy takiej
możliwości nie ma.

7. Tramwaje powodują wiele wiecej kolizji niż autobusy - z czego to wynika
nie wiem, może z tego że kierowcy autobusów są jednak normalnymi
użytkownikami drogi i bardziej skupiają się na prowadzeniu.

8. Tramwaje skutecznie blokują ruch na wąskich łódzkich ulicach
(Kilińskiego).

9. Trakcja zasilająca stanowi bardzo poważne utrudnienie w przypadku
prowadzenia akcji gaśniczej domu położonego przy ulicy (znam z autopsji).

10. Prowadzenie nowych torów wydzielonych, np. w modernizowanych węzłach
komunikacyjnych jest bardzo kosztowne. Znaczy kosztuje wiecej nas, podatników
i pasażerów (MPK w znacznej części jest dotowane).Z tych dotacji kupuje np.
cityrunnery kosztujące fortunę- tak na marginesie.

11. Zasilanie w energię elektyczną powoduje całkowite uzależnienie od ZE, co
wcale nie jest dobre w epoce wolnego rynku, i mając do wyboru wiele
alternatywnych rozwiązań paliw dla komunikacji miejskiej, w tym biopaliw (
akurat do autobusów nadają się one doskonale i wiele krajów stosuje je) .

Żeby nie było że się czepiam, znam zalety komunikacji szynowej - większa
teoretyczna zdolność przewozowa, wieksze przyspieszenia podczas ruszania/
hamowania (akurat to nie ma znaczenia uważam), lepsza odpornośc na gołoledź.
pzdr

Obserwuj wątek
    • pawel-strzalka Re: złe tramwaje w Łodzi 10.02.04, 21:42
      niezłe
    • teufel Re: złe tramwaje w Łodzi 10.02.04, 22:52
      Od tego jest forum komunikacja

      slawek_9000 napisał:

      > uważam że miasto powinno systematycznie odchodzić od kominikacji
      tramwajowej,
      > gdyż:
      > 1. Tramwaje niszczą środowisko - zjawisko prądów błądzących (wskutek
      > zasilania przez sieć napowietrzną i szyny) niszczy podziemną infrastrukturę
      > typu metalowe rury , zbrojenia kanałów podziemnych itp. Drgania wywoływane
      > przez tramwaje niszczą zabudowę łódzkiego centrum, często zabytkową, za co
      > płacą właściciele tychze, a nie MPK.
      >
      > 2. Tramwaje powodują okrutny hałaś, właściwie nieporównywalny z niczym innym.

      Samolot

      > 3. Tramwaje są absolutnie niemobilne - jeśli jeden padnie czy będzie miał
      > stłuczkę/ wypadek, cała trasa jest nieprzejezdna.

      Samochody tez moga zablokować ruch. Są jeszcze zjazdy między torowe.
      > 4. Tramwaje są wątpliwe ekonomicznie - tory wymagają wymiany co 10 lat na
      > odcinkach prostych i co 5 lat na łukach- a bazaltowe czy porfirowe kostki na
      > niektórych ulicach są z początku ubiegłego wieku.

      Niestety w asfalcie tez robią się koleiny. Remont torów na skrzyzowaniu
      marszałków robiono dawno temu nie wymieniano nawet łuków.
      > 5. Tramwaje są nieprzyjazne dla użytkowników- nie zatrzymują się przy
      > krawężniku tylko na środku drogi, co naraża pasażerów na niebezpieczeństwa i
      > niewygody ( np. ochlapanie przez auta - nagminne ).
      > a) przypadek 1 - starsi ludzie, ale nie aż tak starzy, biegli spiesząc się
      do
      > tramwaju na Kościuszki przy Zielonej- przebiegli przez jezdnie, wpadli pod
      > żuka, zabiło ich. Biegnąc do autobusu byliby na chodniku.
      > b) przypadek 2 - ekstremalny co prawda - w 93 albo 92 roku zerwała się linia
      > zasilająca na al.Politechniki, skręcony kabel wpadł przez okno, odciął głowę
      > kobiecie, obok stał jej mąż a w wózku było dziecko. To miało miejsce. W
      > autobusie nigdy by się to nie wydarzyło.

      Są przystanki przy torach(rzadko ale są) A najczęściej jest wysepka, a jak się
      staruszkom śpieszyło koniecznie to....
      > 7. Tramwaje powodują wiele wiecej kolizji niż autobusy - z czego to wynika
      > nie wiem, może z tego że kierowcy autobusów są jednak normalnymi
      > użytkownikami drogi i bardziej skupiają się na prowadzeniu.

      Buahahahahaha. Z środków komunikacji co najwyżej samolot jest bezpieczniejszy.
      > 8. Tramwaje skutecznie blokują ruch na wąskich łódzkich ulicach
      > (Kilińskiego).

      Kilińskiego jest za wąska dla takiej ilości samochodów.
      > 9. Trakcja zasilająca stanowi bardzo poważne utrudnienie w przypadku
      > prowadzenia akcji gaśniczej domu położonego przy ulicy (znam z autopsji).

      Jeżeli już to wyjątki. A czy inne słupy oswietleniowe lub szyldy nie
      przeszkadzają??
      > 10. Prowadzenie nowych torów wydzielonych, np. w modernizowanych węzłach
      > komunikacyjnych jest bardzo kosztowne. Znaczy kosztuje wiecej nas,
      podatników
      > i pasażerów (MPK w znacznej części jest dotowane).Z tych dotacji kupuje np.
      > cityrunnery kosztujące fortunę- tak na marginesie.

      Ale pozwala to na szybką komunikację zwłaszcza w godzinach szczytu.
      > 11. Zasilanie w energię elektyczną powoduje całkowite uzależnienie od ZE, co
      > wcale nie jest dobre w epoce wolnego rynku, i mając do wyboru wiele
      > alternatywnych rozwiązań paliw dla komunikacji miejskiej, w tym biopaliw (
      > akurat do autobusów nadają się one doskonale i wiele krajów stosuje je) .

      Nie wiem co to ma do rzeczy??
    • Gość: Bart Ziemianie! IP: *.tpnets.com 10.02.04, 23:23
      Niezła prowokacja. Daje do myślenia, ale w ten sposób mozna rozdrobnić
      jakikolwiek inny temat. Zapamniałeś o dodaniu, jakie to cieplutkie i wygodne sa
      busy.

      Ale co chceę powiedzieć: Jesteśmy odpowiedzialni za losy Ziemi i naszym
      zadaniem jest wybór takich technologii przyjaznych środowisku, aby przyszłe
      pokolenia nas nie przeklnęły.
    • Gość: luki Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.toya.net.pl 10.02.04, 23:54
      slawek_9000 napisał:

      > uważam że miasto powinno systematycznie odchodzić od kominikacji tramwajowej,

      I to właśnie robi, a co najciekawsze pod hasłem "stawiamy na tramwaj". :(

      > 2. Tramwaje powodują okrutny hałaś, właściwie nieporównywalny z niczym innym.

      To kwestia tochnologii torowisk, jak i samych tramwajów. Wystarczy się
      przejechać wagonem GT6 lub przechodzić jak przejeżdża - hałas znikomy.

      >
      > 3. Tramwaje są absolutnie niemobilne - jeśli jeden padnie czy będzie miał
      > stłuczkę/ wypadek, cała trasa jest nieprzejezdna.

      To prawda, dlatego wskazane jest budowanie torów awaryjnych, jak na poznańskiej
      Pestce. Niestety nie wszędzie się da.

      >
      > 4. Tramwaje są wątpliwe ekonomicznie - tory wymagają wymiany co 10 lat na
      > odcinkach prostych i co 5 lat na łukach- a bazaltowe czy porfirowe kostki na
      > niektórych ulicach są z początku ubiegłego wieku.

      Te okresy wytrzasnąłeś chyba z kapelusza! A asfalt też trzeba naprawiać i to
      wcale nie rzadko.

      >
      > 5. Tramwaje są nieprzyjazne dla użytkowników- nie zatrzymują się przy
      > krawężniku tylko na środku drogi, co naraża pasażerów na niebezpieczeństwa i
      > niewygody ( np. ochlapanie przez auta - nagminne ).
      > a) przypadek 1 - starsi ludzie, ale nie aż tak starzy, biegli spiesząc się do
      > tramwaju na Kościuszki przy Zielonej- przebiegli przez jezdnie, wpadli pod
      > żuka, zabiło ich. Biegnąc do autobusu byliby na chodniku.

      Przystanki "z ulicy" się nie sprawdzają, dlatego powinno się budować platformy
      i to wysokie - wtedy wsiadanie/wysiadanie jest bezpieczniejsze i wygodniejsze w
      tramwaju, niż autobusie.

      > b) przypadek 2 - ekstremalny co prawda - w 93 albo 92 roku zerwała się linia
      > zasilająca na al.Politechniki, skręcony kabel wpadł przez okno, odciął głowę
      > kobiecie, obok stał jej mąż a w wózku było dziecko. To miało miejsce. W
      > autobusie nigdy by się to nie wydarzyło.

      A co to ma do rzeczy do nie zatrzymywania się przy krawężniku? To nieszczęśliwy
      wypadek. W autobusie też może się zdarzyć coś ekstremalnego, co zdarza się raz
      w historii...

      >
      > 6. Sama idea ruchu na szynach jest niebezpieczna - kierowca autobusu może np.
      > w razie konieczności ominąć dziecko czy psa na drodze, motorniczy takiej
      > możliwości nie ma.

      Rzeczywiście, możliwość manewrów autobusem "jest wręcz nieograniczona".

      >
      > 7. Tramwaje powodują wiele wiecej kolizji niż autobusy - z czego to wynika
      > nie wiem, może z tego że kierowcy autobusów są jednak normalnymi
      > użytkownikami drogi i bardziej skupiają się na prowadzeniu.

      Tak Ci się wydaje, czy podpierasz się konkretną statystyką?

      >
      > 8. Tramwaje skutecznie blokują ruch na wąskich łódzkich ulicach
      > (Kilińskiego).

      Pytanie zasadnicze - czy jest tam miejsce na samochody prywatne?

      > 10. Prowadzenie nowych torów wydzielonych, np. w modernizowanych węzłach
      > komunikacyjnych jest bardzo kosztowne. Znaczy kosztuje wiecej nas, podatników
      > i pasażerów (MPK w znacznej części jest dotowane).Z tych dotacji kupuje np.
      > cityrunnery kosztujące fortunę- tak na marginesie.
      >
      > 11. Zasilanie w energię elektyczną powoduje całkowite uzależnienie od ZE, co
      > wcale nie jest dobre w epoce wolnego rynku, i mając do wyboru wiele
      > alternatywnych rozwiązań paliw dla komunikacji miejskiej, w tym biopaliw (
      > akurat do autobusów nadają się one doskonale i wiele krajów stosuje je) .

      Zapominasz o tym, że prąd jest ekologicznym źródłem energii w przeciwieństwie
      wszelkiego rodzaju paliw...

      >
      > Żeby nie było że się czepiam, znam zalety komunikacji szynowej - większa
      > teoretyczna zdolność przewozowa, wieksze przyspieszenia podczas ruszania/
      > hamowania (akurat to nie ma znaczenia uważam), lepsza odpornośc na gołoledź.
      > pzdr
      >
      No faktycznie, wcale Twoja wypowiedź nie jest tendencyjna...
      Zapomniałeś jeszcze o tym, że tabor tramwajowy wymienia się co 30-40 lat, a
      autobusowy po kilkunastu.

      pzdr
      • Gość: flip Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 11.02.04, 00:09
        Nie lekcewazcie tego glosu. Tak mysli wielu. I maja sporo racji, tylko ze
        rozwiazania proponuja zle - nieswiadomie, jesli w dobrej wierze.
      • michael00 Statystyki 11.02.04, 09:45
        Gość portalu: luki napisał(a):

        > > 7. Tramwaje powodują wiele wiecej kolizji niż autobusy -
        >
        > Tak Ci się wydaje, czy podpierasz się konkretną statystyką?

        Jeżeli chodzi o _kolizje_ to tak właśnie wskazują statystyki.
      • slawek_9000 Re: złe tramwaje w Łodzi 11.02.04, 14:00
        Gość portalu: luki napisał(a):

        >>
        > To kwestia tochnologii torowisk, jak i samych tramwajów. Wystarczy się
        > przejechać wagonem GT6 lub przechodzić jak przejeżdża - hałas znikomy.
        >

        mówię o tym co jest w Łodzi, a tu jest szrot i jako tabor, i jako szyny.

        > >
        > > 3. Tramwaje są absolutnie niemobilne - jeśli jeden padnie czy będzie miał
        > > stłuczkę/ wypadek, cała trasa jest nieprzejezdna.
        >
        > To prawda, dlatego wskazane jest budowanie torów awaryjnych, jak na
        poznańskiej
        >
        > Pestce. Niestety nie wszędzie się da.
        >

        toż to bzdura kompletna, nie da sie przewidzieć w którym miejscu nastąpi
        awaria i tam budować obejść :)

        >
        > > 4. Tramwaje są wątpliwe ekonomicznie - tory wymagają wymiany co 10 lat na
        > > odcinkach prostych i co 5 lat na łukach- a bazaltowe czy porfirowe kostki
        > na
        > > niektórych ulicach są z początku ubiegłego wieku.
        >
        > Te okresy wytrzasnąłeś chyba z kapelusza! A asfalt też trzeba naprawiać i to
        > wcale nie rzadko.
        >

        są to dane z wypowiedzi odnosnych speców łodzkiego MPK. Asfalt trzeba naprawiac
        chocby dla rowerów :).

        >
        > Przystanki "z ulicy" się nie sprawdzają, dlatego powinno się budować
        platformy
        > i to wysokie - wtedy wsiadanie/wysiadanie jest bezpieczniejsze i wygodniejsze
        w
        >
        > tramwaju, niż autobusie.

        super, powiedz to komuś kto na wózku jeździ.

        >> A co to ma do rzeczy do nie zatrzymywania się przy krawężniku? To
        nieszczęśliwy wypadek. W autobusie też może się zdarzyć coś ekstremalnego, co
        zdarza się raz w historii...

        ale nie zdarzyło się, żeby autobus kogoś poraził prądem czy zabił sam z siebie


        >
        > Rzeczywiście, możliwość manewrów autobusem "jest wręcz nieograniczona".
        >
        jest o niebo lepsze niż tramwaju, co wie nawet dziecko.


        > > 8. Tramwaje skutecznie blokują ruch na wąskich łódzkich ulicach
        > > (Kilińskiego).
        >
        > Pytanie zasadnicze - czy jest tam miejsce na samochody prywatne?
        >

        odpowiedź konkretna : tak. Mieszkańcy, ludzie dojeżdzający do pracy ,
        zaopatrzenie itp - powinni mieć możliwosć dojazdu.


        >
        > Zapominasz o tym, że prąd jest ekologicznym źródłem energii w przeciwieństwie
        > wszelkiego rodzaju paliw...
        >

        a prąd to darmo dają?

        energia elektryczna :
        Części składowe Sprawność Straty
        Kocioł 82 % 18 %
        Turbina 70 % 30 %
        Generator 90 % 10 %
        Transformator wysokiego napięcia 92 % 8 %
        Linia przesyłowa 90 % 10 %
        Transformator niskiego napięcia 92 % 8 %
        Zespół silnik elektr.-70 % 30 %
        Razem 27 % 73 %

        czyli z energii 1 tony węgla, do napędu dociera 27%, a 73% idzie na straty.
        Zaiste, wysoko ekologiczne źródło napędu.

        teraz cytat :
        "Jeżeli wziąć pod uwagę globalną skalę, to dla aut z silnikami Diesla nie są
        konkurencja nawet samochody elektryczne. Chyba że dokonany byłby przełom w
        energetyce (opłacalna energia elektryczna z ogniw słonecznych) lub powszechnie
        zaczęto by stosować wodór jako samochodowe paliwo [1. Zbigniew
        Zwierzchowski: "Diesel ma przyszłość", Rzeczpospolita, 1999.04.27].

        W istocie bowiem, gdy do napędu aut elektrycznych używa się energii
        produkowanej w konwencjonalnych elektrowniach, to do atmosfery przedostaje się
        kilkaset razy więcej dwutlenku węgla (z elektrowni) niż wówczas gdy auto
        napędzane jest dieslem.

        Diesel (spośród silników tzw. wewnętrznego spalania) najbardziej efektywnie
        zamienia energię zawarta w paliwie na użyteczna moc - to jego pierwszy
        zasadniczy plus. O ile sprawność silnika benzynowego sięga 35%, to silnik
        wysokoprężny cechuje sprawność 40-procentowa, a diesel z tzw. bezpośrednim
        wtryskiem paliwa osiąga 45% sprawności. "

        W przypadku zasilania paliwami roslinnymi, np. olejem z macśmieci, sprawność
        napędu dieslowskiego jest jeszcze wyższa.
        W praktyce, autpbusy miejskie spalają ok 30-35 litrów ON/100 km, czyli na
        pokonanie jednej trasy 10 km potrzebują ca 3 litry ON, z tego powstaje mniej
        spalin niż ze spalenia wiaderka węgla w piecu ( a w Łodzi sporo kamienic jest
        tak opalanych).
        Problem spalin z komunikacji miejskiej to hasła nieduczonych pseudoekologów.

        > >
        > No faktycznie, wcale Twoja wypowiedź nie jest tendencyjna...
        > Zapomniałeś jeszcze o tym, że tabor tramwajowy wymienia się co 30-40 lat, a
        > autobusowy po kilkunastu.
        >

        Autobusy np. Volvo mają trwałośc projektowaną na 30 lat, z czego większość
        materiałów nadaje sie do ponownego wykorzystania. Blachy nadwozia są ze stali
        nierdzewnej,trwałość silnika to jakieś 3 mln kilometrów.

        pzdr
        • teufel Re: złe tramwaje w Łodzi 11.02.04, 14:57
          slawek_9000 napisał:

          > Gość portalu: luki napisał(a):
          >
          > >>
          > > To kwestia tochnologii torowisk, jak i samych tramwajów. Wystarczy się
          > > przejechać wagonem GT6 lub przechodzić jak przejeżdża - hałas znikomy.
          > >
          >
          > mówię o tym co jest w Łodzi, a tu jest szrot i jako tabor, i jako szyny.

          GT6 akurat jeźdźi po ulicach Łodzi!!

          > > > 3. Tramwaje są absolutnie niemobilne - jeśli jeden padnie czy będzie
          > miał
          > > > stłuczkę/ wypadek, cała trasa jest nieprzejezdna.
          > >
          > > To prawda, dlatego wskazane jest budowanie torów awaryjnych, jak na
          > poznańskiej
          > >
          > > Pestce. Niestety nie wszędzie się da.
          > >
          >
          > toż to bzdura kompletna, nie da sie przewidzieć w którym miejscu nastąpi
          > awaria i tam budować obejść :)

          Ale zawsze mozna zrobić objazd.

          > > > 4. Tramwaje są wątpliwe ekonomicznie - tory wymagają wymiany co 10 la
          > t na
          > > > odcinkach prostych i co 5 lat na łukach- a bazaltowe czy porfirowe ko
          > stki
          > > na
          > > > niektórych ulicach są z początku ubiegłego wieku.
          > >
          > > Te okresy wytrzasnąłeś chyba z kapelusza! A asfalt też trzeba naprawiać i
          > to
          > > wcale nie rzadko.
          > >
          >
          > są to dane z wypowiedzi odnosnych speców łodzkiego MPK. Asfalt trzeba
          naprawiac
          >
          > chocby dla rowerów :).

          No ale trzeba naprawiać, więc nie wiem o co Ci chodzi.

          > > Przystanki "z ulicy" się nie sprawdzają, dlatego powinno się budować
          > platformy
          > > i to wysokie - wtedy wsiadanie/wysiadanie jest bezpieczniejsze i wygodniej
          > sze
          > w
          > >
          > > tramwaju, niż autobusie.
          >
          > super, powiedz to komuś kto na wózku jeździ.

          A czy osoba na wózku wejdzie normalnie do autobusy czy samochodu?? Są przewozy
          osób na wózkach!!

          > >> A co to ma do rzeczy do nie zatrzymywania się przy krawężniku? To
          > nieszczęśliwy wypadek. W autobusie też może się zdarzyć coś ekstremalnego,
          co
          > zdarza się raz w historii...
          >
          > ale nie zdarzyło się, żeby autobus kogoś poraził prądem czy zabił sam z
          siebie

          Ale w autobusie też może coś spaść na głowę (np. pokrywa od światła)

          > > Rzeczywiście, możliwość manewrów autobusem "jest wręcz nieograniczona".
          > >
          > jest o niebo lepsze niż tramwaju, co wie nawet dziecko.

          Jak są korki to na pewno jest możliwość wielkiego manewru.

          > > > 8. Tramwaje skutecznie blokują ruch na wąskich łódzkich ulicach
          > > > (Kilińskiego).
          > >
          > > Pytanie zasadnicze - czy jest tam miejsce na samochody prywatne?
          > >
          >
          > odpowiedź konkretna : tak. Mieszkańcy, ludzie dojeżdzający do pracy ,
          > zaopatrzenie itp - powinni mieć możliwosć dojazdu.

          Mieszkańcy OK, dostawcy w godzinach nocnych lub wieczornych, ew. wczesnie
          rano, ale wiele osób które się nie zatrzymuje na Klińskiego podąża tą ulicą!!
        • uerbe Re: złe tramwaje w Łodzi 12.02.04, 18:44
          slawek_9000 napisał:

          > są to dane z wypowiedzi odnosnych speców łodzkiego MPK. Asfalt trzeba
          > naprawiac chocby dla rowerów :).

          Już Ty sie o rowery nie martw... Szczerze mówiąc dla mnie korzystniejsze jest
          wyprzedzenie tramwaju niż smrodzącego ikarusa.

          > ale nie zdarzyło się, żeby autobus kogoś poraził prądem czy zabił sam z
          > siebie

          A kiedy tak było z tramwajem? Nic nie zabija "samo z siebie"...

          > > Rzeczywiście, możliwość manewrów autobusem "jest wręcz nieograniczona".
          > jest o niebo lepsze niż tramwaju, co wie nawet dziecko.

          Tramwaj podjeżdża na skrzyżowaniach pod same światła... autobus czeka w korku
          (vide Śmigłego-Rydza lub Aleksandrowska)

          > > Pytanie zasadnicze - czy jest tam miejsce na samochody prywatne?
          > odpowiedź konkretna : tak. Mieszkańcy, ludzie dojeżdzający do pracy ,
          > zaopatrzenie itp - powinni mieć możliwosć dojazdu.

          Nie ma - i dlatego ścisłe centrum miasta winno być dla samochodów prywatnych
          zamknięte (z dopuszczeniem li tylko mieszkańców, zaopatrzenia, taxi i wjazdów
          interwencycjnych). W cywilizowanym świecie tak jest. Napisałeś słusznie, ale w
          łódzkiej rzeczywistości nadal tak nie jest... a to nie wina tramwajów, jeden
          tramwaj zajmuje mniej miejsca niż liczba samochodów osobowych zdolna przewieźć
          tyle samo pasażerów.

          > > Zapominasz o tym, że prąd jest ekologicznym źródłem energii w
          > > przeciwieństwie do wszelkiego rodzaju paliw...
          > a prąd to darmo dają?

          [ciach silniki diesla i produkcja energii elektrycznej]

          1. Nikt nie każe produkować energii z węgla.
          2. Źródła ropy naftowej nie są nieograniczone.
    • Gość: marcin_pabianice Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.04, 08:14
      Szanuję wszystkie wypowiedzi. Każdy ma prawo wyrazić swoją opinię, ale ta
      wydaje mi się bzdurą. Autobusy sterczą w korkach...
    • Gość: Pan Kracy Skasować IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.04, 09:47
      Zgadzam się w 100% ze Sławkiem. Łódzkie tramwaje to kompletny syf.
    • Gość: Aleksej złe samochody w Łodzi IP: *.lodz.dialog.net.pl 11.02.04, 10:14
      Ja proponuje zliwidowanie ruchu samochodowego w Lodz poniewaz:

      1. Powoduja znacznie wiecej wypadkow niz jakikolwik inny srodek transportu

      2. Bo sa nieekologiczne a spaliny niszcza zabytki

      3. Bo drgania wywolane przez nie niszcza inne budynki jak i instalacje podziemne

      4. Bo utrudniaja dojazd sluzba medycznym/policji/strazy pozarnej.

      5. Bo ulice sa w fatalnym stanie i trzeba je ciagle remontowac co jest drogie.

      6. Wiekszosc samochodow w Lodzi ma ponad 10 lat i trzeba je wymieniac.

      7. Blokuja ruch tramwajow i autobusow przez co duza ilosc osob musi czekac jak
      sobie jeden samochodziaz laskawie odjedzie

      8. Bo sie psuja i powoduja korki

      9. Parkuja na chodnikach co utrudnia ruch pieszych

      10. Powoduja korki co utrudnia zycie innym

      11. Sa glosne i przy duzych arteriach nie da sie wytrzymac.

      Nie jestem stronnicy i wiem ze niektore samochody maja swoje plusy (szybszy
      dojazd itp.) ale uwazam ze w miastach gdzie jest komunikacja publiczna nie
      powinno ich byc.

      Pozdrawiam,
      Aleksej
      • b00g13 Re: złe samochody w Łodzi 11.02.04, 12:21
        aleksiej ma rację!!!
        MIASTO DLA ROWERÓW!
        MIASTO DLA PUBLICZNEJ KOMUNIKACJI!

        i choć może po tamtym poście zabrzmiało to ironicznie, to jednak trzeba się nad
        tym zastanowić. nie mamy tyle miejsca na ulicach by pomieścić cały ruch
        samochodowy (a już na pewno niedługo nie będziemy mieli).
      • slawek_9000 Re: złe samochody w Łodzi 11.02.04, 14:19
        Gość portalu: Aleksej napisał(a):

        > Ja proponuje zliwidowanie ruchu samochodowego w Lodz poniewaz:
        >
        > 1. Powoduja znacznie wiecej wypadkow niz jakikolwik inny srodek transportu

        prawda, ale większość wypadków śmiertelnych zdarza się poza miastem

        > 2. Bo sa nieekologiczne a spaliny niszcza zabytki

        są nieekologiczne, ale spaliny akurat mają najczystsze z jakichkolwiek innych
        paliw które człowiek używa (np. kotły gazowe wydzielaja więcej tlenków azotu).
        Od jakichś 10 lat spaliny z nowych pojazdów nie są problemem dla środowiska
        miast.

        > 3. Bo drgania wywolane przez nie niszcza inne budynki jak i instalacje
        podziemn
        > e

        nie, to nieprawda. Amplituda drgań od tramwajów jest rząd wielkości większa niż
        od najcięższego tira, a tiry w mieście nie jeżdzą. Autobusy mają zawieszenie
        preumatyczne i praktycznie nie powoduja drgań.

        > 4. Bo utrudniaja dojazd sluzba medycznym/policji/strazy pozarnej.
        >
        ale mniej niż zablokowane tramwaje. Każne auto można łatwo usunąć, czego nie da
        się powiedzieć o tramwaju wykolejonym z szyn.

        > 5. Bo ulice sa w fatalnym stanie i trzeba je ciagle remontowac co jest drogie.

        ulice sa zniszczone z powodu mrozów. Ruch osobowy praktycznie nie powoduje
        zużycia nawierzchni, w odróznieniu od tirów o dużym nacisku na oś.

        > 6. Wiekszosc samochodow w Lodzi ma ponad 10 lat i trzeba je wymieniac.
        >
        tak, ale ty za to nie płacisz - a za wymianę taboru MPK płacę ja w moich
        podatkach i to mi się bardzo nie podoba.

        > 7. Blokuja ruch tramwajow i autobusow przez co duza ilosc osob musi czekac
        jak
        > sobie jeden samochodziaz laskawie odjedzie
        >

        prawda, zgadzam sie.

        > 8. Bo sie psuja i powoduja korki

        prawda

        > 9. Parkuja na chodnikach co utrudnia ruch pieszych

        parkują tylko w wyznaczonych miejscach , a jeśli nie to straż miejska powinna
        tego pilnować. Ponadto, płaca spore pieniadze za parkowanie w centrum.

        > 10. Powoduja korki co utrudnia zycie innym
        >
        powtarzasz się

        > 11. Sa glosne i przy duzych arteriach nie da sie wytrzymac.
        >

        mieszkam przy arterii, i to tramaje budzą mnie w nocy a nie samochody.
        Samochody (przynajmniej teoretycznie) spełniają normy hałasu, a MPK to chyba
        żadnych norm nie spełnia, przy torach jest głośniej jak na lotnisku.

        Nie jestem stronnicy i wiem ze niektore samochody maja swoje plusy (szybszy
        > dojazd itp.) ale uwazam ze w miastach gdzie jest komunikacja publiczna nie
        > powinno ich byc.
        >

        To jest utopia, nawet szkoda słów. Jak sobie wyobrażasz człowiek ma spotkanie w
        interesach i dojeżdza rowerem? a lekarz ? prawnik ? ma ryzykowac ze w tramwaju
        skroją mu teczkę z dokumentami ? to nierealne, do tego - uwierz - byłoby bardzo
        niewygodne.

        Wg mnie, idealne byłoby :
        - komunikacja miejska w ogóle gratis - wtedy samochodów używaliby naprawdę ci,
        którzy potrzebują.
        - dość drogie opłaty za parkowanie w centrum
        - stosunkowo tanie 2-3 duże parkingi (wielopoziomowe) na obrzeżach centrum,
        oczywiście pilnowane , zeby można było wyskoczyć na zakupy itp.
        - w centrum tylko autobusy/ trolejbusy,
        - pomiedzy dzielnicami jakaś kolej miejska czy szybki tramwaj- ale naprawdę
        szybki , na wydzielonym torowisku i bez kolizji z ruchem drogowym.

        > Pozdrawiam,
        > Aleksej
        pzdr
        • teufel Re: złe samochody w Łodzi 11.02.04, 15:17
          slawek_9000 napisał:

          > Gość portalu: Aleksej napisał(a):
          >
          > > Ja proponuje zliwidowanie ruchu samochodowego w Lodz poniewaz:
          > >
          > > 1. Powoduja znacznie wiecej wypadkow niz jakikolwik inny srodek transportu
          >
          > prawda, ale większość wypadków śmiertelnych zdarza się poza miastem

          Buahahaha. W mieście jest bardzo dużo wypadków. A co za różnica czy poza
          miastem czy w mieście?? Wypadek jest wypadkiem.

          > > 2. Bo sa nieekologiczne a spaliny niszcza zabytki
          >
          > są nieekologiczne, ale spaliny akurat mają najczystsze z jakichkolwiek
          innych
          > paliw które człowiek używa (np. kotły gazowe wydzielaja więcej tlenków
          azotu).
          > Od jakichś 10 lat spaliny z nowych pojazdów nie są problemem dla środowiska
          > miast.

          Co mnie interesują kotły?? Rozmawiamy teraz o komunikacji.

          > > 3. Bo drgania wywolane przez nie niszcza inne budynki jak i instalacje
          > podziemn
          > > e
          >
          > nie, to nieprawda. Amplituda drgań od tramwajów jest rząd wielkości większa
          niż
          >
          > od najcięższego tira, a tiry w mieście nie jeżdzą. Autobusy mają zawieszenie
          > preumatyczne i praktycznie nie powoduja drgań.

          Ale tworzą sie koleiny.

          > > 4. Bo utrudniaja dojazd sluzba medycznym/policji/strazy pozarnej.
          > >
          > ale mniej niż zablokowane tramwaje. Każne auto można łatwo usunąć, czego nie
          da
          >
          > się powiedzieć o tramwaju wykolejonym z szyn.

          Tramwaj się wytramwaja, a nie wykoleja. Tramwaj sie codziennie wytramwaja, że
          przeszkadza służbom tak czesto?? NIE

          5. Bo ulice sa w fatalnym stanie i trzeba je ciagle remontowac co jest dro
          > gie.
          >
          > ulice sa zniszczone z powodu mrozów. Ruch osobowy praktycznie nie powoduje
          > zużycia nawierzchni, w odróznieniu od tirów o dużym nacisku na oś.

          Nie tylko mrozem. Lato też ma na to wpływ. Przez Łódź dużo jeźdźi TIR-ów.

          > > 6. Wiekszosc samochodow w Lodzi ma ponad 10 lat i trzeba je wymieniac.
          > >
          > tak, ale ty za to nie płacisz - a za wymianę taboru MPK płacę ja w moich
          > podatkach i to mi się bardzo nie podoba.

          Bo to jest komunikacja publiczna. Ja nie słucham publicznego radia, a musze za
          niego płacić. A Twój samochód nie jest publiczny, więc nie płacę za niego.

          > > 9. Parkuja na chodnikach co utrudnia ruch pieszych
          >
          > parkują tylko w wyznaczonych miejscach , a jeśli nie to straż miejska
          powinna
          > tego pilnować. Ponadto, płaca spore pieniadze za parkowanie w centrum.

          Co miejska powinna, a czego nie powinna to nie rozmowa na ten wątek. Poprosty
          tym, że kierowcy parkują już winią i utrudniają ruch pieszym.

          > > 11. Sa glosne i przy duzych arteriach nie da sie wytrzymac.
          > >
          >
          > mieszkam przy arterii, i to tramaje budzą mnie w nocy a nie samochody.
          > Samochody (przynajmniej teoretycznie) spełniają normy hałasu, a MPK to chyba
          > żadnych norm nie spełnia, przy torach jest głośniej jak na lotnisku.

          Wszystkie oprócz 11 wyjezdzają grubo po 4 wiec to juz rano, a i tak jezdza co
          20 - 30 min i nie mozesz spac to:
          - weź tabletki na senne
          -kup okna plastikowe
          -wyprowadź sie na wieś, a najlepiej do Afryki bo tam prawie nie istnieje
          komunikacja szynowa czy tez lotnicza.

          Przy torach głośniej niż na lotnisku - buahahaha.
          • slawek_9000 Re: złe samochody w Łodzi 11.02.04, 20:55
            teufel napisał:

            > Wszystkie oprócz 11 wyjezdzają grubo po 4 wiec to juz rano, a i tak jezdza co
            > 20 - 30 min i nie mozesz spac to:
            > - weź tabletki na senne
            > -kup okna plastikowe
            > -wyprowadź sie na wieś, a najlepiej do Afryki bo tam prawie nie istnieje
            > komunikacja szynowa czy tez lotnicza.
            >
            > Przy torach głośniej niż na lotnisku - buahahaha.

            widzisz, taka jest dyskusja z dyletantami. Uparłeś się że musisz mieć rację, a
            rzeczowych argumentów nie słuchasz albo udajesz że nie istnieją.Straciłeś
            argumenty to robisz osobiste wycieczki, nawet szkoda czasu na odpisywanie na
            tak płaskie wypowiedzi.
            co do szczegółów , to :
            - mam plastikowe okna
            - na wieś się wyprowadzę jeśli będę miał takie plany życiowe i nic ci do tego,
            - w Afryce istnieje komunikacja lotnicza i to na całkiem profesjonalnym
            poziomie, natężenie ruchu w wielu miastach mniejszych niż Łódź jest
            zdecydowanie wieksze niż na Lublinku.
            - na lotnisku na tarasie widokowym jest ciszej niż stojąc na skrzyżowaniu
            podczas przejazdu tramwaju ( chyba że ląduje samolot produkcji d.ZSRR).
            Przypominam że wg norm miedzynarodowych hałas jest takim samym skażeniem
            środowiska jak inne .

            • teufel Re: złe samochody w Łodzi 11.02.04, 22:29
              A mnie się wydaje,że Ty nie masz argumentów i nie potrafisz odpowiedzieć na
              moje odpowiedzi. Mówisz o tarasie. To ja powiem, jesteś kilkaset metrów od
              skrzyzowania to tez jest o wiele ciszej.
              • krzyskup Re: złe samochody w Łodzi 11.02.04, 23:05
                Wybacz, diable. Nie przeczytałem Twojego postu zanim wrzuciłem swój ;)
                Ale może jak mu dwie osoby to samo napisały, to zrozumie...

                Pozdrawiam,
                Krzyskup
              • slawek_9000 Re: złe samochody w Łodzi 12.02.04, 17:21
                teufel napisał:

                > A mnie się wydaje,że Ty nie masz argumentów i nie potrafisz odpowiedzieć na
                > moje odpowiedzi. Mówisz o tarasie. To ja powiem, jesteś kilkaset metrów od
                > skrzyzowania to tez jest o wiele ciszej.

                Ależ mylisz sie, moje argumenty podałem na początku. Mieszkając np. przy
                lotnisku, a przy ruchliwym skrzyżowaniu- zaręczam ci to drugie jest bardziej
                uciążliwe.

                Twoje tezy że "energia elektryczna jest jedyną czystą energią" to bzdura, bo
                jest dokładnie odwrotnie, pomijając fakt że "energia elektryczna" w tym
                układzie odgrywa rolę medium, nie można jej zmagazynować ani - tak naprawdę -
                przesłać na większe odległości. Straty przy przesyle są w skali globalnej
                ogromne ( to tak, jakbyś załadował w kopalni pociąd ze 100 wagonów węgla, a
                dotarłoby 65, a musiałbyś zapłacić za 100 ).

                Jakaś pani w szkole powiedziała moze ci kiedyś, że prąd jest czysty bo nie
                widać spalin, ale to nieprawda - one są i to w większej ilości niż się wydaje,
                warto myślę żeby rozejrzeć się i przemyśleć swoje nastawienie do pewnych spraw
                związanych z energią i ekologią.

                Tramwaje, szczególnie w wykonaniu łodzkim, powodują wręcz dewastację środowiska
                miejskiego i co do tego nie mam wątpliwości. Są drogie w utrzymaniu, dużo
                droższe niż jakakolwiek forma naziemnej komunikacji miejskiej. Ale to już
                pisałem.




                • Gość: barnaba Ekologia IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 12.02.04, 19:14
                  > Twoje tezy że "energia elektryczna jest jedyną czystą energią" to bzdura, bo
                  > jest dokładnie odwrotnie, pomijając fakt że "energia elektryczna" w tym
                  > układzie odgrywa rolę medium, nie można jej zmagazynować ani - tak naprawdę -
                  > przesłać na większe odległości. Straty przy przesyle są w skali globalnej
                  > ogromne ( to tak, jakbyś załadował w kopalni pociąd ze 100 wagonów węgla, a
                  > dotarłoby 65, a musiałbyś zapłacić za 100 ).

                  Po pierwsze- wydajność elektrowni jest dużo większa niż silnika samochodowego,
                  zwłaszcza, że ten ostatni niemal nigdy nie pracuje na stałych obrotach. A jak
                  jeszcze policzyć bieg jałowy...
                  Po drugie- lepiej mieć komin w Bełchatowie niż pod oknem
                  Po trzecie- w elektrowni łatwiej zamontować instalację oczyszczania spalin niż
                  w samochodzie. Wiesz, że do tej pory spora część z nich jeździ bez
                  katalizatorów?
                  Po czwarte- najtańszym w polskich warunkach źródłem energii jest bełchatowski,
                  turoszowski i koniński węgiel brunatny.

                  > Tramwaje, szczególnie w wykonaniu łodzkim, powodują wręcz dewastację
                  środowiska
                  >
                  > miejskiego i co do tego nie mam wątpliwości.

                  Przede wszystkim dewastację środowiska powoduje samo miasto. :)
                  Bardziej uciążliwy hałas (bo stały) powoduje ruch samochodowy.
                  Większe drgania (również stałe i niemożliwe do wytłumienia) powoduje ruch
                  samochodów ciężarowych- drogą przez środek Sochaczewa tramwaj nie jechał.

                  pozdrawiam
                • teufel Re: złe samochody w Łodzi 17.02.04, 15:11
                  > Twoje tezy że "energia elektryczna jest jedyną czystą energią" to bzdura, bo
                  > jest dokładnie odwrotnie, pomijając fakt że "energia elektryczna" w tym
                  > układzie odgrywa rolę medium, nie można jej zmagazynować ani - tak naprawdę -
                  > przesłać na większe odległości. Straty przy przesyle są w skali globalnej
                  > ogromne ( to tak, jakbyś załadował w kopalni pociąd ze 100 wagonów węgla, a
                  > dotarłoby 65, a musiałbyś zapłacić za 100 ).

                  Węgiel mogą ukraść na bocznicy:P

                  > Jakaś pani w szkole powiedziała moze ci kiedyś, że prąd jest czysty bo nie
                  > widać spalin, ale to nieprawda - one są i to w większej ilości niż się
                  wydaje,
                  > warto myślę żeby rozejrzeć się i przemyśleć swoje nastawienie do pewnych
                  spraw
                  > związanych z energią i ekologią.

                  Po co korzystasz z kompa i internetu?? No przecie komp podłączony jest do
                  prądu. Uważaj bo te Twoje "spaliny" z prądu Cię
                  zatrują!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            • krzyskup Re: złe samochody w Łodzi 11.02.04, 23:04
              slawek_9000 napisał:

              > rzeczowych argumentów nie słuchasz albo udajesz że nie istnieją.Straciłeś
              > argumenty to robisz osobiste wycieczki, nawet szkoda czasu na odpisywanie na
              > tak płaskie wypowiedzi.
              Czy jeden _przypadkowy_ wypadek to rzeczowy argument (mówię o tej urwanej
              trakcji...)?

              > co do szczegółów , to :
              > - mam plastikowe okna
              A wiesz, że PCW (polichlorek winylu) rozkłada się, powodując skażenie
              środowiska?

              > - na wieś się wyprowadzę jeśli będę miał takie plany życiowe i nic ci do tego,
              A my chcemy mieć tramwaje w Łodzi. I Tobie też nic do tego.

              > - w Afryce istnieje komunikacja lotnicza i to na całkiem profesjonalnym
              > poziomie, natężenie ruchu w wielu miastach mniejszych niż Łódź jest
              > zdecydowanie wieksze niż na Lublinku.
              Ale my żyjemy w cieniu Warszawki... Do tego gdyby sprawy Lublinka nie zawalono
              kilka lat temu, teraz też byłby to ładny port lotniczy z dużym ruchem...


              > - na lotnisku na _tarasie widokowym_ jest ciszej niż stojąc na skrzyżowaniu
              > podczas przejazdu tramwaju
              A jaka jest odległość tarasu widokowego od pasa startowego? Jeżeli uważasz, że
              samolot powoduje mniejszy hałas niż tramwaj, to stań sobie tak blisko samolotu,
              jak do tramwaju kiedy stoisz na skrzyżowaniu. Tylko uważaj. Już kilka osób
              przypłaciło życiem spacery po pasie startowym.

              > ( chyba że ląduje samolot produkcji d.ZSRR)
              A jednak! Hałas samolotu nawet z tak dużej odległości może być większy
              :>

              > Przypominam że wg norm miedzynarodowych hałas jest takim samym skażeniem
              > środowiska jak inne .
              A ja dodam, że według norm międzynarodowych spaliny samochodowe również...

              Pozdrawiam,
              Krzyskup
        • uerbe Re: złe samochody w Łodzi 12.02.04, 18:59
          slawek_9000 napisał:

          > są nieekologiczne, ale spaliny akurat mają najczystsze z jakichkolwiek innych
          > paliw które człowiek używa (np. kotły gazowe wydzielaja więcej tlenków
          > azotu). Od jakichś 10 lat spaliny z nowych pojazdów nie są problemem dla
          > środowiska miast.

          Co masz na myśli mówiąc "środowisko"? Budynki? A o mieszkańcach wspomnieć nie
          łaska? Jeżeli te spaliny takie czyste, to może już trujące nie są? Bzdura,
          szkoda oczu na czytanie tego co raczyłeś napisać.

          > nie, to nieprawda. Amplituda drgań od tramwajów jest rząd wielkości większa
          > niż od najcięższego tira, a tiry w mieście nie jeżdzą. Autobusy mają
          > zawieszenie preumatyczne i praktycznie nie powoduja drgań.

          Rozumiem, że Kopcińskiego, Śmigłego-Rydza, Rokicińska, Włókniarzy (ta w
          szczególności) są poza miastem. A wiadukt na kopcińskiego też się "sam z
          siebie" zawala... no i rzecz jasna przez tramwaje.

          > ulice sa zniszczone z powodu mrozów. Ruch osobowy praktycznie nie powoduje
          > zużycia nawierzchni, w odróznieniu od tirów o dużym nacisku na oś.

          Przecież tiry nie jeżdżą przez miasto? Teraz przeczysz sam sobie...

          > > 6. Wiekszosc samochodow w Lodzi ma ponad 10 lat i trzeba je wymieniac.
          > tak, ale ty za to nie płacisz - a za wymianę taboru MPK płacę ja w moich
          > podatkach i to mi się bardzo nie podoba.

          Ale za to, że ktoś nie wymienia płacę ja moim zdrowiem, będą płaciły moje
          dzieci i - o ile nic się w tej kwestii nie zmieni - będą płaciły ich dzieci.

          > > 9. Parkuja na chodnikach co utrudnia ruch pieszych
          >
          > parkują tylko w wyznaczonych miejscach , a jeśli nie to straż miejska powinna
          > tego pilnować. Ponadto, płaca spore pieniadze za parkowanie w centrum.

          Byłoby dziwne gdyby nie płacili. Zaręczam, że nie parkują tylko w wyznaczonych
          miejscach, do tego parkują wbrew zasadom PORD (z pozostawieniem CO NAJMNIEJ
          1.5m wolnej przestrzeni CHODNIKA - przyjrzyj się "parkingowi" vis a vis
          Galerii, tam zajęty jest CAŁY chodnik, a bywa, że i część ścieżki rowerowej,
          uznawanej przez kierowców mylnie za chodnik). Przykłady możnaby mnożyć, ale to
          już [OT].


          > To jest utopia, nawet szkoda słów. Jak sobie wyobrażasz człowiek ma spotkanie
          > w interesach i dojeżdza rowerem?

          A cóż w tym dziwnego? Typowa mentalność Polaka - człowiek poważny = człowiek za
          kółkiem możliwie dużego samochodu.

          Ech... ludzie...
    • Gość: barnaba Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 11.02.04, 13:46
      Tow. Wiesław wiecznie żywy.

      Najgorsze, że głupoty opowiadane w dobrej wierze w latach 60, trzymają się do
      dziś w niektórych głowach. Pół biedy, jeśli są to internauci, gorzej jeśli
      urzędnicy Urzędu Miasta Łodzi.

      pozdrawiam
      • Gość: mamadoo Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.cable.wanadoo.nl 11.02.04, 14:02
        To jest raczej utrzymane w duchu epoki tow. Gierka. Wtedy to nastąpiła
        przyspieszona "modernizacja" komunikacji miejskiej. Warszawa straciła wtedy
        parę linii tramwajowych, bo na przykład musiano wybudować wielopasmową arterię
        na brzegu Wisły. Teraz tam się zastanawiają co z tym gierkowskim podarkiem
        uczynić, dlatego zakryli część Wisłostrady tunelem, chcąc stworzyć rodzaju
        bulwaru spacerowego.
        Bielsko-Biała straciła całą sieć tramwajową bo władze wojewódzkie zechciały
        przeprowadzić dwupasmową ulicę przez centrum. Teraz nie ma nie tramwajów,za to
        są korki lub pędzące samochody. Przy okazji budowy tej ulicy wyburzono
        zabytkowe podcienia zamkowe, oraz wyburzono parę kamienic tuż przy zamku.Ruch
        samochodowy kompletnie zdegradował przstrzeń społeczną tej częsci miasta.
        • Gość: waranek-demokrata Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.arcor-ip.net 11.02.04, 15:59
          per pedes - to najzdrowsze ekologicznie - dalej - precz z wszelkimi
          benzynowcami i dizlowcami - precz z postkomuna!
          • booloo Mówisz o przypadku łódzkim.. 11.02.04, 20:42
            a tu trzeba się zgodzić, że brakuje dużo do nazwy "dobre łódzkie tramwaje"..

            Tak jak juz na innych forach wspomninano, brakuje w Łodzi priorytetu przejazdu
            dla tramwajów, czyli całego systemu dzięki któremu tramwaje jeździłyby szybciej
            i sprawniej.

            O ile się orientuje to wstrząsy można w różnoraki sposób eliminować - różne
            typy podkładów.

            Zużycie prądu, to tyle tylko że wszystko zależy od infrastruktury i taboru.

            Ale co najważniejsze w takim mieście jak Łódź, musi być różnorodność środków
            lokomocji. Nie można zdać się tylko na autobusy. Poza tym w momencie
            zlikwidowania tramwajów, ruch na samochodowy zwiększy się kilkukrotnie.. a
            jakie tego skutki to nie muszę mówić..

            Poza tym tramwaj jest symbolem Łodzi i nie wolno dopuścić do jego likwidacji.

            Sama idea tramwaju w Łodzi jest słuszna tylko wykonanie.. Twój głos należy
            właśnie traktować jako skarga na sposób jej realizacji..

            pozdrawiam
            booloo
            "
            Like a circle in a spiral
            Like a wheel within a wheel
            Never ending or beginning
            On an ever-spinning reel
            As the images unwind
            Like the circles that you find
            In the windmills of your mind
            "
    • Gość: SzK Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.pabianice.pl 11.02.04, 21:05
      > 1. Tramwaje niszczą środowisko - zjawisko prądów błądzących (wskutek
      > zasilania przez sieć napowietrzną i szyny) niszczy podziemną infrastrukturę
      > typu metalowe rury , zbrojenia kanałów podziemnych itp. Drgania wywoływane
      > przez tramwaje niszczą zabudowę łódzkiego centrum, często zabytkową, za co
      > płacą właściciele tychze, a nie MPK.

      Na przykład w Brnie trawaje kluczą wśród XV wiecznych budynków i to im nie
      szkodzi. Drgania są możliwe do zneutralizowania (nie w 100%, ale w dużej
      części).

      Poza tym, łódzkie centrum jest tak zniszczone, że póki co tam gdzie jeżdżą
      tramwaje niczego (prawie) nie szkoda...
      Moim zdaniem wiekszość cennych obiektów znajduje się przytrasach gdzie nie
      jeżdżą tramwaje, choć jest to może jakieś uproszczenie.

      > 2. Tramwaje powodują okrutny hałaś, właściwie nieporównywalny z niczym innym.

      To jest domena wagonów 805Na, czy na przykład GT6 tak hałasują ?

      > 3. Tramwaje są absolutnie niemobilne - jeśli jeden padnie czy będzie miał
      > stłuczkę/ wypadek, cała trasa jest nieprzejezdna.

      Tak, to można rozwiązać budująć przejścia międzytorowe co jakiś czas - ma to
      owszem minus jakim są koszty.
      Ale tu trzeba jednak przyznać rację.

      > 4. Tramwaje są wątpliwe ekonomicznie - tory wymagają wymiany co 10 lat na
      > odcinkach prostych i co 5 lat na łukach- a bazaltowe czy porfirowe kostki na
      > niektórych ulicach są z początku ubiegłego wieku.

      Dobrze zbudowane torowisko może słuzyć nawet 30 lat. Jeśłi dojdzie do tego
      tabor inny niż 805Na, który nie niszczy torów to z powodzeniem.


      > 5. Tramwaje są nieprzyjazne dla użytkowników- nie zatrzymują się przy
      > krawężniku tylko na środku drogi, co naraża pasażerów na niebezpieczeństwa i
      > niewygody ( np. ochlapanie przez auta - nagminne ).

      No cóż, ochlapywanie przez auta to argument przeciw autom.
      Tory na środku drogi są atutem, gdyż są wydzielone, tramwaj nie stoi w korku.

      > a) przypadek 1 - starsi ludzie, ale nie aż tak starzy, biegli spiesząc się do
      > tramwaju na Kościuszki przy Zielonej- przebiegli przez jezdnie, wpadli pod
      > żuka, zabiło ich. Biegnąc do autobusu byliby na chodniku.

      To już wina tych ludzi. Nie przebiega się przez ulicę !

      > b) przypadek 2 - ekstremalny co prawda - w 93 albo 92 roku zerwała się linia
      > zasilająca na al.Politechniki, skręcony kabel wpadł przez okno, odciął głowę
      > kobiecie, obok stał jej mąż a w wózku było dziecko. To miało miejsce. W
      > autobusie nigdy by się to nie wydarzyło.

      No cóż, fakt. Ale to nie jest argument przeciw tramwajom. Autobus też może
      wpaść w poślizg, uderzyć w budynek i wyrządzić wiele szkód.

      > 6. Sama idea ruchu na szynach jest niebezpieczna - kierowca autobusu może np.
      > w razie konieczności ominąć dziecko czy psa na drodze, motorniczy takiej
      > możliwości nie ma.

      Jakoś to do mnie nie trafia. Dziecko powinno wiedzieć, że nie stoi się na
      szynach bez potrzeby, a przechodzi przez nie we właściwych miejscach.
      Co do psów, niczego się nie da zrobić. Chyba więcej ginie jednak pod kołami
      samochodów.

      > 7. Tramwaje powodują wiele wiecej kolizji niż autobusy - z czego to wynika
      > nie wiem, może z tego że kierowcy autobusów są jednak normalnymi
      > użytkownikami drogi i bardziej skupiają się na prowadzeniu.

      Nie zgadzam się.
      MOżę to wynikać ze sposobu prowadzenia pojazdów przez kierowców, którzy na siłę
      chcą się "wepchać" przed tramwaj, lub obok niego. Autobusy są jakoś bardziej
      zauważalne.

      Motorniczowie też są normalnymi użytkownikami drogi.


      > 8. Tramwaje skutecznie blokują ruch na wąskich łódzkich ulicach
      > (Kilińskiego).

      Może to samochody blokują drogę tramwajom ??? Przecież tramwajów na Kilińskiego
      jest o wiele mniej niż samochodów !

      > 9. Trakcja zasilająca stanowi bardzo poważne utrudnienie w przypadku
      > prowadzenia akcji gaśniczej domu położonego przy ulicy (znam z autopsji).

      Jeśli torowisko jest wydzielone - problemu nie ma. Gorzej z uicami Kilińskiego
      itp.

      > 10. Prowadzenie nowych torów wydzielonych, np. w modernizowanych węzłach
      > komunikacyjnych jest bardzo kosztowne. Znaczy kosztuje wiecej nas, podatników
      > i pasażerów (MPK w znacznej części jest dotowane).Z tych dotacji kupuje np.
      > cityrunnery kosztujące fortunę- tak na marginesie.

      Zakup Cityrunnera był rozrzutnością, i nie przemyślany jak na łódzkie realia.
      Remonty dróg też kosztują, trzeba je łatać po każdej zimie.

      > 11. Zasilanie w energię elektyczną powoduje całkowite uzależnienie od ZE, co
      > wcale nie jest dobre w epoce wolnego rynku, i mając do wyboru wiele
      > alternatywnych rozwiązań paliw dla komunikacji miejskiej, w tym biopaliw (
      > akurat do autobusów nadają się one doskonale i wiele krajów stosuje je) .

      No cóż, benzyna zwyczajna konkurencyjna nie jest. Biopaliwa - możliwe.
      Akle prąd jest teoretycznie najczystszym źródłem. (zależy też jak wytwarzany).
      Ale nie zanieczyszcza miasta.

      Jak widać można prawie wszystko skontrować, i to niekoniecznie bez sensu.
      Rzadko który temat nie jest do zaatakowania w ten sposób.

      Pozdrawiam
      Sz.K.
    • Gość: flip Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 11.02.04, 23:48
      Przede wszystkim: podoba mi sie, ze poziom dyskusji wyraznie sie podwyzszyl.
      Pytania i problemy sa w wiekszosci rzeczywiscie istotne. Nie wynika z nich
      izbym podzielal wniosek o wycofaniu sie z tramwajowej komunikacji w Lodzi.

      1., 2. Nie ma transportu bez kosztow. Nie ma wrecz niczego, co by jakos nie
      kosztowalo. Jednak transport drogowy tez powoduje koszty, tym wieksze im mniej
      osob przypada na pojazd. Co do drgan: podzielam opinie, ze drgania i halas
      powodowany przez tramwaje w Lodzi (i w calej prawie Polsce) sa okropne, sa one
      jednak barbarzynstwem zrodzonym przez niskich lotow cywilizacje techniczna. Sa
      one do wyeliminowania - i o to wlasnie mi chodzi, kiedy pisze, ze pakowanie
      milionow w tunel nie ma uzasadnienia w obliczu innych palacych potrzeb.

      3. To fakt. Aby go przezwyciezyc mozna przyspieszyc reagowanie w sytuacjach
      awaryjnych, a takze tak budowac infrastrukture, zeby minimalizowac zle efekty
      (tory odstawcze, skrety na trasy alternatywne. Likwidacja skretow nie powinna
      miec miejsca).

      4. To wszystko zalezy od potokow ruchu. Mozna utrzymywac, ze metro tez jest
      oplacalne, pod warunkiem, ze wozi tlumy. Tramwaj ma te przewage nad autobusem,
      ze mozna formowac dluzsze i bardziej pojemne pociagi. Jest typowym srodkiem na
      kierunkach, gdzie potoki pasazerow sa miedzy autobusowymi, a SKM. Nie wszystkie
      jednak trasy musza miec taka charakterystyke, moze byc jakas czesc o
      charakterze pomocniczym (technicznym) albo sluzaca jako galezie doprowadzajace
      ruch na korytarze bardzo obciazone. Wchodzimy tutaj w odwieczna dyskusje nad
      tym, czy lepsze sa uklady liniowe (wymuszajace przesiadki), czy rozgalezne.
      Potrzebny jest zapewne jakis zloty srodek, ktory pewnie lezy gdzie indziej w
      miastach bogatych i biednych. Nawierzchnia drogowa tez zreszta wymaga wymiany i
      napraw.

      5., 7. To jest kwestia designu. Mozna tak zrobic, jak juz to zreszta napisano,
      zeby byly bardzo przyjazne dla uzytkownikow. One nie sa przyjazne w Lodzi, bo
      tutaj nie ma dobrych projektantow. Co do wypadkowosci: tutaj podaje sie
      zazwyczaj, ze znacznie goruja nad transportem samochodowym (w przeliczeniu na
      pkm), chociaz nie pamietam danych porownawczych z autobusami. Przyklad urwanej
      glowy, zaiste tragiczny, jest demagogiczny. Nie zdarzylo sie na przyklad, zeby
      tramwajowi odpadlo kolo, ktore uderza w kogos na chodniku. Autobusom sie
      zdarzylo nieraz. Wszystko zalezy od konserwacji i jakosci.
      Nie wiem, czy w Lodzi tramwaje maja wiecej stluczek niz autobusy. Jesliby tak
      bylo, to jest to w duzej mierze wynikiem zlej organizacji ruchu.

      6. Nie moze kierowca ominac dziecka, jesli jedzie szybko. Problem jest w
      predkosci.

      8. Absolutnie tramwaje nie blokuja ruchu na waskich ulicach, tylko ruch kolowy
      blokuje tramwaje. Odwrocenie zaleznosci wynika z terenochlonnosci obu srodkow
      transportu i porownania rozmaitych kosztow, ktore ich ruch powoduje. Gdyby
      tramwaje zastapic autobusami rownowaznej pojemnosci, korek bylby wiekszy
      (byloby wiecej osobnych pojazdow).

      9. Jeszcze jeden z kosztow zycia w miescie. Jednakze tramwajow na waskich
      uicach w calej Europie jest mnostwo. Zreszta gdyby srodmiescie rozwijalo sie
      normalnie, dzisiaj najwezsze lodzkie ulice, an ktorych nie ma wartosciowych
      budynkow (np. dalsza czesc Zielonej) mogly miec linie zabudowy wycofana.

      10. Zupelne nieporozumienie. To modernizacja tych wezlow dokonuje sie dla
      najbardziej niewydajnej formy transportu, jaka jest samochod osobowy. Trzeba
      ostroznie modernizowac.

      11. Zadziwiajacy argument. Od ZE uzaleznieni sa wszyscy, wiec dlaczegoz by nie
      mialo byc miasto i jego tramwaje? Natomiast problem sprawnosci elektrowni i
      wplywu na ostateczne zanieczyszczenia srodowiska przez pojazdy elektryczne jest
      bardzo ciekawy. Nie znam tej sprawy dokladnie, jednakze wszystkie zrodla, ktore
      przeczytalem mowia o dramatycznej roznicy w emisjach miedzy koleja (czyli tez
      tramwajami) a transportem samochodowym. Wyjatkiem jest CO, w ktorego emisji
      pociag (prawdopodobnie kazdej trakcji srednio) jest minimalnie gorszy w
      stosunku do autobusu. Czyzby takie organizacje jak UITP uprawialy szalbierstwo?
      Ciekawy temat, przyznaje...

      Chce jeszcze dorzucic na rzecz tramwaju:

      a) tramwaj oferuje wygodniejsza i plynniejsza jazde od autobusu. Nie lodzki,
      ale wspolczesny, przyzwoity tramwaj. To nie jest bez znaczenia, bo chodzi o
      konkurencje z prywatnym samochodem.

      b) tramwaj juz ma w Lodzi wiele wydzielonych torowisk. Gdyby go zlikwidowac,
      nalezaloby je zasfaltowac, czyli praktycznie zbudowac osobne jezdnie dla
      autobusow. Nie byloby to tanie. Co wiecej, pasy autobusowe powinny byc szersze
      niz torowiska (chyba, ze mialby to byc autobus torowy), a juz na pewno nie
      tworza powierzchni przenikalnej. Ta powierzchnia moze tez byc biologicznie
      czynna, chociaz w Lodzi raczej nie jest.


      c) nie sa specjalnie znane przypadki przyrosty udzialu tr. publ. w strukturze
      przewozow uzyskane w drodze modernizacji sieci autobusowej. Natomiast przyrosty
      w wyniku wprowadzenia albo modernizacji tramwaju sie obserwuje. Prawdopodobnie
      dlatego, ze tramwaj ma znacznie lepszy image od autobusu. Chociaz oczywiscie
      nie w Lodzi. Na pewno istnienie sieci tramwajowej staje sie waznym elementem
      identyfikacji w miescie i demonstruje obecnosc dobrej klasy publicznego
      transportu bardziej dobitnie i przekonywajaco.

      d) Modernizacja sieci tramwajowej zawsze odbywa sie kosztem samochodow (o ile
      nie powstaje metro). Z pragmatycznego punktu widzenia duzo latwiej jest
      wprowadzic ograniczenia na ulicy z ruchem tramwajowym, niz przeznaczyc ja tylko
      dla autobusow. Tramwaje sluza wiec jako narzedzie humanizacji stref
      centralnych - towarzyszy im zwykle daleko posuniete przeksztalcenie otoczenia w
      interesie pieszych. I o to wlasnie chodzi.
      • krzyskup Re: złe tramwaje w Łodzi 12.02.04, 00:14
        Flip napisał:

        > Tramwaj ma te przewage nad autobusem, ze mozna formowac dluzsze i bardziej
        > pojemne pociagi.
        Nie do końca tak jest. Prawo o rucho drogowym podaje maksymalną długość
        tramwaju. Niestety, zgodnie z nim nie można już sformowac składu przewożącego
        pasażerów z 3 osiemsetpiątek.

        Pozdrawiam,
        Krzyskup

        --
        Miasto i sprzęgi dla tramwajów!
        • Gość: flip Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 12.02.04, 00:18
          Juz 2 x 805N jest dluzsze od przegubowego autobusu. W Niemczech tramwaj moze
          miec zdaje sie 50m.
          • Gość: J.S. Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 12.02.04, 00:22
            3 x 805Na = ok. 45 m. Wiec az tak zle nie jest.
            • Gość: flip Re: korekta! IP: *.p.lodz.pl 12.02.04, 01:39
              Wlasnie wyczytalem: w Niemczech moze byc dla pociagow w ruchu ulicznym max 75m!!
              (cos mi bylo malo, ale wolalem sie zabezpieczyc)
              BOStrab Par. 55
              www.wedebruch.de/gesetze/persbef/bostrab3.htm
              • Gość: M.E. Re: korekta! IP: *.piotrkow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.02.04, 15:45
                A u nas? Przeszukałem ustawę "Prawo o ruchu drogowym" i znalazłem jedynie, że
                przepisy dotyczące długości zespołów pojazdów NIE dotyczą tramwajów. W takim
                razie gdzie szukać przepisów dotyczących tramwajów?
                • Gość: flip Re: korekta! IP: *.p.lodz.pl 12.02.04, 16:01
                  Niestety nie wiem.
                • teufel Re: korekta! 12.02.04, 17:33
                  A są takie??
        • Gość: Aleksej Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.lodz.dialog.net.pl 12.02.04, 10:03
          Jak to 3x105 jest nielegalne, to co Krakusy lamia prawo? A co z skladem GT-6+B-
          4?

          Pozdrawiam,
          Aleksej
      • slawek_9000 Re: złe tramwaje w Łodzi 12.02.04, 18:02
        Gość portalu: flip napisał(a):

        > 1., 2. Nie ma transportu bez kosztow. Nie ma wrecz niczego, co by jakos nie
        > kosztowalo. Jednak transport drogowy tez powoduje koszty, tym wieksze im
        mniej
        > osob przypada na pojazd. Co do drgan: podzielam opinie, ze drgania i halas
        >

        <ciach>
        nie twierdzę że istnieje cudowne rozwiązanie dla komunikacji miejskiej, jasne
        że nie ma. Natomiast, wmawianie mieszkańcom że tramwaje są ekologiczne i jedyne
        dobre dla nas uważam za nadużycie.

        > 3. To fakt. Aby go przezwyciezyc mozna przyspieszyc reagowanie w sytuacjach
        > awaryjnych, a takze tak budowac infrastrukture, zeby minimalizowac zle efekty
        > (tory odstawcze, skrety na trasy alternatywne. Likwidacja skretow nie powinna
        > miec miejsca).
        >

        zgadzam sie ze to by poprawiło sprawę, ale - chyba w centum typu Kilińskiego to
        nierealne. MOżnaby co prawda dyskutować za ile lat ta zabudowa się rozsypie.

        > 4. To wszystko zalezy od potokow ruchu. Mozna utrzymywac, ze metro tez jest
        > oplacalne, pod warunkiem, ze wozi tlumy. Tramwaj ma te przewage nad
        autobusem,
        > ze mozna formowac dluzsze i bardziej pojemne pociagi. Jest typowym srodkiem
        na
        > kierunkach, gdzie potoki pasazerow sa miedzy autobusowymi, a SKM. Nie
        wszystkie
        >

        to prawda, ale na Piłsudskiego czy Włókniarzy jak najbardziej, natomiast MPK z
        uporem maniaka wpycha masymalną ilość linii na gęstą ciasną zabudowę, co
        podważa w ogóle sens czegoś takiego jako środka komunikacji.

        >
        > 5., 7. To jest kwestia designu. Mozna tak zrobic, jak juz to zreszta
        napisano,
        > zeby byly bardzo przyjazne dla uzytkownikow. One nie sa przyjazne w Lodzi, bo
        > tutaj nie ma dobrych projektantow. Co do wypadkowosci: tutaj podaje sie
        > zazwyczaj, ze znacznie goruja nad transportem samochodowym (w przeliczeniu na
        > pkm), chociaz nie pamietam danych porownawczych z autobusami. Przyklad
        urwanej
        > glowy, zaiste tragiczny, jest demagogiczny. Nie zdarzylo sie na przyklad,
        zeby
        > tramwajowi odpadlo kolo, ktore uderza w kogos na chodniku. Autobusom sie
        > zdarzylo nieraz. Wszystko zalezy od konserwacji i jakosci.
        > Nie wiem, czy w Lodzi tramwaje maja wiecej stluczek niz autobusy. Jesliby tak
        > bylo, to jest to w duzej mierze wynikiem zlej organizacji ruchu.
        >

        Organizacja ruchu w Łodzi to w ogóle odrębna sprawa, tak na dobrą sprawę nie
        wiadomo czy autorom chodziło o utrudnienie poruszania się, czy o to żeby
        zachęcić młodych ludzi do emigracji z miasta.

        > 8. Absolutnie tramwaje nie blokuja ruchu na waskich ulicach, tylko ruch
        kolowy
        > blokuje tramwaje. Odwrocenie zaleznosci wynika z terenochlonnosci obu srodkow
        > transportu i porownania rozmaitych kosztow, ktore ich ruch powoduje. Gdyby
        > tramwaje zastapic autobusami rownowaznej pojemnosci, korek bylby wiekszy
        > (byloby wiecej osobnych pojazdow).

        teoretycznie tak, ale, nakładając wszelkie przestoje w ruchu tramwajowym,
        powstałe z różnych powodów - może w praktyce nie byłoby tak oczywiste. Możliwe,
        że mówiąc "tramwaj" myślę "szrot a'la MPK" i stad moje uprzedzenia :-).

        > 9. Jeszcze jeden z kosztow zycia w miescie. Jednakze tramwajow na waskich
        > uicach w calej Europie jest mnostwo. Zreszta gdyby srodmiescie rozwijalo sie
        > normalnie, dzisiaj najwezsze lodzkie ulice, an ktorych nie ma wartosciowych
        > budynkow (np. dalsza czesc Zielonej) mogly miec linie zabudowy wycofana.

        tak, ale z tego co wiem nie buduje się nowych linii tramwajowych obecnie.
        Calkowicie zgadzam się że władze nie mają pomysłu na formę i rolę centrum Łodzi
        ( bo inwestorów, wbrew pozorom, nie brakowało ).

        >
        > 10. Zupelne nieporozumienie. To modernizacja tych wezlow dokonuje sie dla
        > najbardziej niewydajnej formy transportu, jaka jest samochod osobowy. Trzeba
        > ostroznie modernizowac.
        >

        Nie ma, jak sądzę, odwrotu od samochodowego ruchu w miastach - co by sie nie
        mówiło, ani klimat ani styl życia nie pozwala żeby w Polsce obejść się bez
        auta.

        > 11. Zadziwiajacy argument. Od ZE uzaleznieni sa wszyscy, wiec dlaczegoz by
        nie
        > mialo byc miasto i jego tramwaje? Natomiast problem sprawnosci elektrowni i
        > wplywu na ostateczne zanieczyszczenia srodowiska przez pojazdy elektryczne
        jest
        >
        > bardzo ciekawy. Nie znam tej sprawy dokladnie, jednakze wszystkie zrodla,
        ktore
        >
        > przeczytalem mowia o dramatycznej roznicy w emisjach miedzy koleja (czyli tez
        > tramwajami) a transportem samochodowym. Wyjatkiem jest CO, w ktorego emisji
        > pociag (prawdopodobnie kazdej trakcji srednio) jest minimalnie gorszy w
        > stosunku do autobusu. Czyzby takie organizacje jak UITP uprawialy
        szalbierstwo?
        >
        > Ciekawy temat, przyznaje...

        ok, proponuję :
        biodiesel.pl
        darmowa-energia.eko.org.pl
        ten drugi to oczywiście bajka, ale mają wyliczenia sprawności napędu
        elektycznego,


        > Chce jeszcze dorzucic na rzecz tramwaju:
        >
        > a) tramwaj oferuje wygodniejsza i plynniejsza jazde od autobusu. Nie lodzki,
        > ale wspolczesny, przyzwoity tramwaj. To nie jest bez znaczenia, bo chodzi o
        > konkurencje z prywatnym samochodem.
        >

        tu się zgadzam, dodałbym jeszcze kibicoodporność wyższą niż czego innego :)

        > b) tramwaj juz ma w Lodzi wiele wydzielonych torowisk. Gdyby go zlikwidowac,
        > nalezaloby je zasfaltowac, czyli praktycznie zbudowac osobne jezdnie dla
        > autobusow. Nie byloby to tanie. Co wiecej, pasy autobusowe powinny byc
        szersze
        > niz torowiska (chyba, ze mialby to byc autobus torowy), a juz na pewno nie
        > tworza powierzchni przenikalnej. Ta powierzchnia moze tez byc biologicznie
        > czynna, chociaz w Lodzi raczej nie jest.
        >

        fakt to

        >
        > c) nie sa specjalnie znane przypadki przyrosty udzialu tr. publ. w strukturze
        > przewozow uzyskane w drodze modernizacji sieci autobusowej. Natomiast
        przyrosty
        >
        > w wyniku wprowadzenia albo modernizacji tramwaju sie obserwuje.
        Prawdopodobnie
        > dlatego, ze tramwaj ma znacznie lepszy image od autobusu. Chociaz oczywiscie
        > nie w Lodzi. Na pewno istnienie sieci tramwajowej staje sie waznym elementem
        > identyfikacji w miescie i demonstruje obecnosc dobrej klasy publicznego
        > transportu bardziej dobitnie i przekonywajaco.

        tak, jak byłem młody też tak sie mówiło że " w mieście to tramwaje jeżdzą " co
        nie zmienia mojego zdumienia dla sytuacji - szyny, przewody, wagony po 8 ton
        każdy żeby przewieźć kilkunastu pasażerów (taka zdaje się jest średnia)

        > d) Modernizacja sieci tramwajowej zawsze odbywa sie kosztem samochodow (o ile
        > nie powstaje metro). Z pragmatycznego punktu widzenia duzo latwiej jest
        > wprowadzic ograniczenia na ulicy z ruchem tramwajowym, niz przeznaczyc ja
        tylko
        >
        > dla autobusow. Tramwaje sluza wiec jako narzedzie humanizacji stref
        > centralnych - towarzyszy im zwykle daleko posuniete przeksztalcenie otoczenia
        w
        >
        > interesie pieszych. I o to wlasnie chodzi.

        Istnieje w Bydgoszczy coś takiego jak ciąg pieszo- tramwajowy, dla mnie była to
        kompletna paranoja. Niby deptak, ale i tak nie mozna korzystać z całej
        szerokości. To chyba nienajlepszy pomysł urbanistyczny.

        dzieki za odpowiedz.
        • Gość: barnaba Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 12.02.04, 19:27
          > zgadzam sie ze to by poprawiło sprawę, ale - chyba w centum typu Kilińskiego
          to
          >
          > nierealne. MOżnaby co prawda dyskutować za ile lat ta zabudowa się rozsypie.

          Jeśli coś jest nierealne, to rozbudowa tej ulicy do trasy dwupasmowej. Byłaby
          to rzeźnia podobna do tej dokonanej swego czasu na Zachodniej. Tyle, ze tamtą
          od biedy można uzasadnić. Uzasadnienie nie zmienia faktu, że efekt jest
          szkaradny.

          > to prawda, ale na Piłsudskiego czy Włókniarzy jak najbardziej, natomiast MPK
          z
          > uporem maniaka wpycha masymalną ilość linii na gęstą ciasną zabudowę, co
          > podważa w ogóle sens czegoś takiego jako środka komunikacji.

          Po pierwsze- wpuszczenie autobusu w ulice typu: Legionów, Limanowskiego,
          Kilińskiego czy Pomorskiej komplatnie zablokuje na nich ruch. Ze względu na
          zabudowę urządzenie na nich zatoczek jest niemożliwe, jadący i zatrzymujący się
          autobus blokuje cały pas (dlatego taką zmorą poza miastem jest napotkanie na
          wąskiej drodze starego PKS-a) i w odróżnieniu od tramwaju, żeby go wyprzedzić
          trzeba wjechać na przeciwny pas ruchu.

          Po drugie: gdzie mają jechać tramwaje, jak nie w terenie o największej gęstości
          zaludnienia?

          > Nie ma, jak sądzę, odwrotu od samochodowego ruchu w miastach - co by sie nie
          > mówiło, ani klimat ani styl życia nie pozwala żeby w Polsce obejść się bez
          > auta.

          Przykłady miast europejskich (ostatnio Londynu) wskazują na coś przeciwnego.
          Klimat? Jeśli tramwaj będzie co 5 minut, to nikt nie zdąży się ani przemoczyć,
          ani przeziębić. Dojście do przystanku pomoże w walce z epidemią otyłości :)
          Wiesz, że w USA z tego powodu ginie prawie tyle ludzi, co z powodu palenia
          tytoniu? A jakie koszty dla opieki zdrowotnej.
          Styl życia? No właśnie. Dla niektórych osób dojście do pracy to dyshonor. Ale
          jak będą za 30 min parkowania płacić dwukrotność biletu tramwajowego, dyshonor
          zmieni się w zapobiegliwość.

          > tak, jak byłem młody też tak sie mówiło że " w mieście to tramwaje jeżdzą "
          co
          > nie zmienia mojego zdumienia dla sytuacji - szyny, przewody, wagony po 8 ton
          > każdy żeby przewieźć kilkunastu pasażerów (taka zdaje się jest średnia)

          Dużo większa. Taka średnia jest tylko wczesnym rankiem i późnym wieczorem.

          pozdrawiam
        • Gość: flip Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 12.02.04, 20:41
          > Natomiast, wmawianie mieszkańcom że tramwaje są ekologiczne i jedyne
          > dobre dla nas uważam za nadużycie.

          Jesli to prawda z ta sprawnoscia (nie wiem, nie bede sie wypowiadal, strony
          ekologow sa tez robione w pewnym celu), to i tak w konkretnym miescie gesto
          zabudowanym niewatpliwie autobusy emituja wiecej zanieczyszczen niz tramwaje.
          Byc moze one przerzucaja sie na okolice elektrowni - ale tam przeciez jest
          lepsza wentylacja, przez co sa mniej szkodliwe.

          > zgadzam sie ze to by poprawiło sprawę, ale - chyba w centum typu Kilińskiego
          > to
          > nierealne. MOżnaby co prawda dyskutować za ile lat ta zabudowa się rozsypie.

          Dlaczego tory odstawcze na Kilinskiego i zjazdy sa nierealne? Przeciez zjazdy
          zawsze byly (dopiero niedawno je zlikwidowano czesciowo). A miejsca na tory
          jest w brod: przy Glownej, Dworcu Fabrycznym, Polnocnej, Tylnej - tylko
          wybierac. Takie tory powinny sie zdarzac co jakis czas, zeby zastojacy tramwaj
          mogl zepchnac ten zepsuty.

          > to prawda, ale na Piłsudskiego czy Włókniarzy jak najbardziej, natomiast MPK
          z
          > uporem maniaka wpycha masymalną ilość linii na gęstą ciasną zabudowę, co
          > podważa w ogóle sens czegoś takiego jako środka komunikacji.

          Wcale nie jak najbardziej. Wlasnie w gesto zabudowanym centrum tramwajow
          powinno byc jak najwiecej, zeby zastepowaly samochod, na ktory nie ma miejsca.
          Na obu ulicach, ktore okreslam zbiorczo mianem pola, w ogole mozna by nie
          wysiadac, bo sa wstretne.


          > Organizacja ruchu w Łodzi to w ogóle odrębna sprawa, tak na dobrą sprawę nie
          > wiadomo czy autorom chodziło o utrudnienie poruszania się, czy o to żeby
          > zachęcić młodych ludzi do emigracji z miasta.

          W calej Europie, a i gdzieniegdzie w USA, jest mnostwo ograniczen dla samochodu
          w miastach i mnostwo miejsc, w ktorych tramwaj (czy autobus) jest swieta krowa.
          Mowiac o zlej organizacji ruchu to wlasnie mialem na mysli. W Lodzi, jesliby
          miala isc ku lepszemu, te ograniczenia beda sie mnozyc.
          Ludzie, ktorzy nie wyobrazaja sobie zycia bez samochodu, powinni wyprowadzic
          sie do tych miast, ktore do takiego zycia sie nadaja. USA przeciez sa wielkie i
          obiecuja pelen sukces mlodym i przedsiebiorczym. Brzmi to brutalnie - ale tak
          wlasnie jest. Nie ma w Europie miejsca dla tych, ktorzy neguja tradycyjne
          wartosci (nalezy do nich miejskosc), bo ich zwyciestwo oznacza nasza kleske.
          Na razie trwa przepychanka - kto kogo. Ja zas mam nadzieje, ze z roznych
          powodow to my ich, a nie odwrotnie. Oferta Europy jest skierowana do tych
          mlodych ludzi, ktorzy wiedza, ze ponad samochodem stoja inne, wazniejsze
          wartosci. Jest ich troche, jak swiadcza poglady wielu uczestnikow Tego Forum.


          > Możliwe,
          > że mówiąc "tramwaj" myślę "szrot a'la MPK" i stad moje uprzedzenia :-).

          I to sie wlasnie nazywa trudne warunki startu.

          > tak, ale z tego co wiem nie buduje się nowych linii tramwajowych obecnie.

          I cale szczescie. Potrzeba przede wszystkim pelniej wykorzystac to, co juz jest.

          > Nie ma, jak sądzę, odwrotu od samochodowego ruchu w miastach - co by sie nie
          > mówiło, ani klimat ani styl życia nie pozwala żeby w Polsce obejść się bez
          > auta.

          Nie potrzeba odwrotu w sensie statystycznym, bo w Lodzi i tak mnostwo osob
          jezdzi tr. publ. - wiecej niz w "cywilizowanych" miastach Zachodu. Problemem
          jest dokad jezdza i jak jezdza. Ono maja te ograniczenia, strefy piesze i
          polpiesze, przyjazne przestrzenie w centrach a mimo to nie jest tak, by mozna
          bylo mowic o odejsciu od samochodu. Jest tez sporo ludzi, ktorzy auta nie maja
          i spokojnie moga sie bez niego obyc. Nawet w Polsce, choc przyznaje, coraz
          trudniej w Lodzi. Co do klimatu: chyba w Sztokholmie jest jeden z najwyzszych
          wskaznikow popularnosci tr. publ., a trudnosci z poruszaniem sie samochodem po
          centrum Göteborga sa jednymi z wiekszych na Zachodzie (tramwaj stanowi
          bariere nieprzekraczalna).

          > tak, jak byłem młody też tak sie mówiło że " w mieście to tramwaje jeżdzą "
          co
          > nie zmienia mojego zdumienia dla sytuacji - szyny, przewody, wagony po 8 ton
          > każdy żeby przewieźć kilkunastu pasażerów (taka zdaje się jest średnia)

          Zawsze jest szczyt i jest poza szczytem. To samo tyczy sie infrastruktury
          drogowej. Po co te trzy pasy, jesli sa wykorzystane tylko w szczycie? - mozna
          zapytac.
    • Gość: mr x Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 13.02.04, 16:00
      Dlatego nalezy odchodzic od tradycyjnych linii tramwajowych na rzecz
      nowoczesnych. tramwaj w tunelu tak! Tramwaj na powierzchni nie! Tramwaj na
      gdanskiej czy Kilinskiego po wylaczeniu ruchu samochodowego tak, tramwaj
      wszedzie gdzie sie da nie! itp.
      • Gość: flip Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 13.02.04, 16:52
        Korek na Kosciuszki - nie.
        • Gość: mr x Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 13.02.04, 17:03
          Jestem bardziej za tym zeby w miejscu tramwaju zasadzic drzewa, (moze
          dokladniej w miejscu tramwaju droga a po bokach drzewa) ale wy ciagle piszecie
          o trzecim pasie ruchu...
          • Gość: flip Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 13.02.04, 17:19
            Bardzo nas to cieszy. Ale juz dzisiaj na Kosciuszki jest korek i wlasnie z tym
            nalezy cos zrobic.
          • Gość: STUDI Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.prokom.pl 13.02.04, 17:34
            Jestes za likwidacja tramwaju i wyniesienim na piedestal samochodow non-stop smordzacych i stojacych w korku. Gratulacje.
            • Gość: Slawek_9000 Re: złe tramwaje w Łodzi IP: 193.16.255.* 13.02.04, 19:36
              Jestem za tym, żeby nie ulegać tanim hasłom pseudoekologicznym, nie popartym na
              zadnych rzeczowych argumentach a tylko na magicznych przekonaniach, i jestem za
              realnym patrzeniu na pewne zjawiska bez uprzedzeń i bez myślenia życzeniowego.
            • Gość: mr x Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.p.lodz.pl 17.02.04, 12:53
              "Jestem bardziej za tym zeby w miejscu tramwaju zasadzic drzewa, (moze
              dokladniej w miejscu tramwaju droga a po bokach drzewa) ale wy ciagle piszecie
              o trzecim pasie ruchu..." - tak napisałem w watku powyzej. Moze sie nauczymy
              czytac co???

          • Gość: J.S. Szkoda drzew IP: *.pai.net.pl / *.pai.net.pl 14.02.04, 14:46
            Zwiedna ci te drzewa od tylu spalin.
      • Gość: STUDI Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.prokom.pl 13.02.04, 17:41
        Czyli w eliminacji tramaju i utrudnianiu do niego dostepu Ty upatrujesz nowczesnosc.
        Czyzbys czerpal ze wzrorcow panujacych w epoce realnego socjalizmu?
        Pogratulowac.

        Zliwkidujesz wszedzie tory i co. Znikna na zawsze korki czy chocby sie zmniejsza? Nie, beda takie same jak dotychczas jesli nie wiekszeczemu bo jeszcze wiecej ludzi bedzie zmuszonych przesiasc sie na samochod bo zabraknie im wygodnego i sprawnego dojazdu do pracy. Tylko Ty tego nie potrafisz zrozumiec i przyjac do wiadomosci.

        Jaka przyjemnoscia jest spacer po ulicy gdzie non-stop jest ryk silnikow i powietrze jest przesycone trujacymi spalinami.
        • Gość: slawek_9000 Re: to STUDI IP: 193.16.255.* 13.02.04, 19:31
          uważam, co widzi każdy choć trochę uważny obserwator, że komunikacja tramwajowa
          w łodzi komunikacją BYWA , a nie jest, gdyż na odcinku Północna - Narutowicza
          na kilińskiego pieszy idzie szybciej niż tramwaj jedzie, i to nie od dziś tak
          sie dziej ale co najmniej od 15 lat, kiedy ruch kołowy był mniejszy niż 20%
          obecnego. Wymieniłem wady tramwajów w centrum, uważam że są one nie do
          zaakceptowania. NIe uważam że jest coś lepszego, może nie ma i nie będzie, co
          nie zmienia faktu że tramwaj w stylu MPK to syf i dziadostwo.
          Przytoczyłem argumenty, że ekologiczność tramwaju jet pozorna, bo nie widać
          spalin, ale nie znaczy to że ich nie ma. Również wpływ innych czynników na
          środowisko , wyrządzanych przez tramwaj, jest wielki i negatywny.
          Każdy z was przytacza cityrunnera (których jest kilka w Łodzi, a zauwazcie nie
          są spłacone nawet w 30%) przeciwko starym Ikarusom. Tymczasem są nowe Volvo czy
          Mercedesy spełniające normy Euro 3/4 , praktycznie z minimalną ilością spalin ,
          kosztujace kilknanascie razy mniej niż cityrunner. Hałas nowoczesnych autobusów
          jest mniejszy przynajmniej o połowę od tramwajów, nawet tych wyciszonych. WIem
          co mówie bo mieszkam w centrum od zawsze , w odróżnieniu od wielu wiesniaków
          którym imponuje kolejka na szynach.
          Zauważ też zwolenniku żelastwa na szynach z XIX wieku, że w Łodzi tak naprawdę
          nie ma korków samochodowych, pomimo idiotycznych skrzyżowań i kretyńsko
          ustawionych świateł, ruch jest w miarę płynny jak na miasto tej wielkosci, o
          ile oczywiście jacyś idioci nie będą rozbrajali walizki zostawionej przy
          bankomacie.
          Te przesycone spaliny to chyba za bardzo wsiąkły w twój mózg, przyjmij do
          wiadomosci że ryk silników będzie zawsze bo ruchu samochodowego nie
          wyeliminujesz, chocby dlatego że kilkudziesięcioosobowy zarząd Prokomu nie
          będzie jeździł na wizyty do biura w Łodzi tramwajami, a jeśli im nie zabronisz
          to innym też. Gdybyś był lepszym obserwatorem, zauważyłbyś też że są kraje
          gdzie np. są wydzielone pasy BUS i są one tylko dla autobusów i rowerów,
          autobusy w godzinach szczytu jeżdzą co 2 minuty i nie stoją w korkach, a jak
          jeden sie zepsuje czy t.p. to inne nie muszą stać za nim.
          Na marginesie - to epoka realnego socjalizmu stawiała na węgiel i
          elektryczność, a to jest najdroższa energia jaką mamy w Polsce, uwzględniając
          dotacje do kopalni, nawet droższa niż paliwa naftowe w których cenie 2/3 to
          podatki.

          • Gość: STUDI Re: to STUDI IP: *.prokom.pl 13.02.04, 20:01
            Ale nawet silownia spalinowa pracujaca przy staluch obrotach wyemituje spalin miniej niz silnik spalinowy.
            Ponadto tych spalin nie bedzie w miejscu gdzie sa ludzie.

            Jelsi te Twoje Euro jest takie czyste to zacznij tymi spalinami oddychac i to wylacznie i pokaz nam ze nie sa szkodliwe.

          • Gość: STUDI Re: to STUDI IP: *.prokom.pl 13.02.04, 20:06
            Hmm mniej hasaluje autobus. Taaaak.
            Zalozmy ze samochod autobus generuje 35dB. Tak ale mamy non stop szum na poziomie 35dB bo i tak jezdza samochody.

            Tramwaj jest be glosny niech ma 55dB.
            Tak 55dB przez 5 sekund. 90 sekund go nie ma .... wiec srednia jest jaka panie wielki ekologu ....


            A to ze sie tramaj zepsuje to inne stoja. OK. Tylko ze u nas zapomniano ze wagon moze byc dwukierunkowy, i moga byc zjazdy zmiedzytorowe. Gdzie indziej tak sie robi. A wagon dwukierunkowy by zmienic kierunek jazdy nie musi miec miejsca zmiane kierunku jazdy jak autobus.





          • Gość: Aleksej Re: to STUDI IP: *.lodz.dialog.net.pl 13.02.04, 21:19
            Gość portalu: slawek_9000 napisał(a):

            > uważam, co widzi każdy choć trochę uważny obserwator, że komunikacja
            tramwajowa
            >
            > w łodzi komunikacją BYWA , a nie jest, gdyż na odcinku Północna - Narutowicza
            > na kilińskiego pieszy idzie szybciej niż tramwaj jedzie, i to nie od dziś tak
            > sie dziej ale co najmniej od 15 lat, kiedy ruch kołowy był mniejszy niż 20%
            > obecnego. Wymieniłem wady tramwajów w centrum, uważam że są one nie do
            > zaakceptowania.

            No nie tramwaje nie do zaakceptowania w centrum, czlowieku pomysl nie zyjemy w
            latach 60-70 tylko w XXI wieku, pokaz mi jakiekolwiek zachodnie miasto gdzie
            centrum zostalo zamkniete dla tramwajow aby samochody mialy wiecej miejsca.
            Przyzwyczaj sie do mysli ze centrum bedzie powoli zamykane dla ruchu kolowego
            (w tym autobusowego) i abys mogl dojechac w miare komfortowo do centrum
            bedziesz musial skorzystac z MPK. Kilinskiego jest fantastycznym przykladem,
            pomysl czy zastapienie tramwajow autobusami cos zmieni na tej ulicy? (Jesli
            myslisz ze tak to zyjesz w jakies utopi) jedyna rzecz ktora poprawi komunikacje
            na Kilinskiego to zamkniecie tej ulicy dla ruchu kolowego i predzej czy pozniej
            to nastapi.

            > NIe uważam że jest coś lepszego, może nie ma i nie będzie, co
            > nie zmienia faktu że tramwaj w stylu MPK to syf i dziadostwo.

            To nie musisz z niego korzystac, ja chce i tak nie uwazam wiec sie odwal od
            MPK, Ja uwarzam ze samochody Lodzkie to syf wiedz nalerzy je zlikwidowac.

            > Przytoczyłem argumenty, że ekologiczność tramwaju jet pozorna, bo nie widać
            > spalin, ale nie znaczy to że ich nie ma. Również wpływ innych czynników na
            > środowisko , wyrządzanych przez tramwaj, jest wielki i negatywny.

            Akurat energia elektryczna z Belchatowa i innych polskich elektrowni spelnia
            najwyrzsze normy UE. Sa zamontowane specjalne filtry dzieki ktorym szkodliwosc
            dla srodowiska naturalnego jest znikoma. Co do drgan to idz na Gdanska albo
            Rynek Balucki i poczekaj jak przejedzie tramwaj (drgan nie czuc) a idz potem na
            Al. Wlokniarzy i poczekaj az przejedzie jakis tir. Wiec nie chrzan, zarowno
            tramwaje na starych torowiskach jak i samochody na dziurawych drogach powoduja
            chalas i drgania i nalerzy jedno i drugie wyremontowac.

            > Każdy z was przytacza cityrunnera (których jest kilka w Łodzi, a zauwazcie
            nie
            > są spłacone nawet w 30%) przeciwko starym Ikarusom. Tymczasem są nowe Volvo
            czy
            >
            > Mercedesy spełniające normy Euro 3/4 , praktycznie z minimalną ilością
            spalin ,
            >
            > kosztujace kilknanascie razy mniej niż cityrunner.

            Raczej jak narazie wiekszosc osob pisalo o GT-6 a nie Citku. Autobusy wymagaja
            czestszych napraw i maja krutsza zywotnosc techniczna (np. wspomniane tramwaje
            GT-6 jezdza w Niemczech od ponad 50 lat i sa sprowadzana do Polski) pokaz mi
            autobus ktory do czegokolwiek nadaje sie po 50 latach. Volvo wytrzymaja
            najwyrzej 25 lat, a Citki 40.

            > Hałas nowoczesnych autobusów
            >
            > jest mniejszy przynajmniej o połowę od tramwajów, nawet tych wyciszonych.
            WIem
            > co mówie bo mieszkam w centrum od zawsze , w odróżnieniu od wielu wiesniaków
            > którym imponuje kolejka na szynach.

            Wejdz sobie do Volvo i usiadz, potem idz do Citka i przejedz sie na trasie W-Z
            na wyremontowanym torowisku. Citki produkuje mniej chalasu, Volvo i inne
            autobusy sa chalasliwe bo maja silniki disla (uwierz mi wiem co to chalas w
            Volvo codzienni nimi jezdze).

            > Zauważ też zwolenniku żelastwa na szynach z XIX wieku,

            Tak jestem zwolennikiem zelastwa z XIX w. ale niestety w Lodzi takiego nie ma
            (a te co sa to z poczatku XX w. i sa drewniane :)

            > że w Łodzi tak naprawdę
            > nie ma korków samochodowych, pomimo idiotycznych skrzyżowań i kretyńsko
            > ustawionych świateł, ruch jest w miarę płynny jak na miasto tej wielkosci, o
            > ile oczywiście jacyś idioci nie będą rozbrajali walizki zostawionej przy
            > bankomacie.

            Akurat w Lodzi da sie jakos w miare poruszac, zarowno autobusem, tramwajem jak
            i samochodem. Inteligentna sygnalizacja swietlna nie tylko usprawnia ruch
            tramwajow ale rowniez samochodow (przyklad poznania). Jest duzo do zrobienia,
            miedzy innymi wywalenie samochodow z centrum, budowa parkingow przy liniach
            tramwajowych (system park&ride) i drog wokol centrum ktore je odciaza.

            > Te przesycone spaliny to chyba za bardzo wsiąkły w twój mózg, przyjmij do
            > wiadomosci że ryk silników będzie zawsze bo ruchu samochodowego nie
            > wyeliminujesz, chocby dlatego że kilkudziesięcioosobowy zarząd Prokomu nie
            > będzie jeździł na wizyty do biura w Łodzi tramwajami, a jeśli im nie
            zabronisz
            > to innym też. Gdybyś był lepszym obserwatorem, zauważyłbyś też że są kraje
            > gdzie np. są wydzielone pasy BUS i są one tylko dla autobusów i rowerów,
            > autobusy w godzinach szczytu jeżdzą co 2 minuty i nie stoją w korkach, a jak
            > jeden sie zepsuje czy t.p. to inne nie muszą stać za nim.

            I bardzo dobrze, a wiesz co ta sa zjezdy miedzy szynami? Zauwarze ze przy takim
            stanie torowisk i taboru w Lodzi jakos tych awarji nie ma tak duzo. Jak by
            zmodernizowac torowiska i tabor to awarie bylyby bardzo zadkie. Za granica i
            czesciowo w polsce sa torowiska i wydzilone pasy dla autobusow czasami nawet a
            autobus i tramwaj kozysta z tego samego przystanku.

            > Na marginesie - to epoka realnego socjalizmu stawiała na węgiel i
            > elektryczność, a to jest najdroższa energia jaką mamy w Polsce, uwzględniając
            > dotacje do kopalni, nawet droższa niż paliwa naftowe w których cenie 2/3 to
            > podatki.

            To jak jestes taki madry to wiedz ze znaczna wiekszosc energi elektrycznej w
            Lodzi pochodzi z elektrowni w Belchatowie, tam nikt nie doplaca do kopalni
            wegla. Jesli jednak energia jest taka droga i niekologiczna i idac twoim tokiem
            rozumowania zamknac wszystkie elektrownie niech kazdy kupi sobie generator na
            rope.

            Widze ze po dzekilu i mr x mamy nastepnego z klapkami na oczach i wlasna racja.
            Moze to jakas plaga?

            Pozdrawiam,
            Aleksej
            • Gość: STUDI Re: to STUDI IP: *.toya.net.pl 14.02.04, 14:13
              Najpierw Belchatow. Mimo iz ta elektrownia nie jest cudem techniki na dzien
              obecny, to na dodatek jeszcze produkuje najtansza w Polsce energie elektryczna.
              Widelki cen za energie zawieraja sie pomiedzy cena Belchatowa jako najnizsza a
              elektrownia Dolna Odra z najdrozsza cena energii.

              Jesli pan spec slawek_9000 co sie reklam i brukowcow naczytal jest takim
              ekspertem niech mi powie czym sie rozni dwultenek wegla powstajacy w wyniku
              spalania wegla od dwutlenku wegla powstajacego w wyniku spalania ropy, beznyny
              czy gazu ziemnego? A moze to mnie zle uczono chemii w szkole i na studiach i
              nie dowiedzialem sie ze w weglu jest inny weegiel niz ten w ropie czy gazie
              ziemnym. Hmm owszem wiem ze pierwiastek wegiel ma dodatkowe dwa izotopy (13 i
              14). Tyle ze izotopy nie roznia sie wlasciwosciami chemicznymi. Wiec nawet
              olewajac fakt ze wszystki paliwa kopalne maj to samo pochodzenie to oznacza ze
              jest to dokladnie to samo.

              Pan slawek_9000 skads sobie ubzdural ze pieszo idzie szybciej od tramajow na
              Zachodniej. Owszmem predkosc sredni ajest tam niska, ale i autobusy czesto
              tammaja nizsza predkosc srednia. Z jaka predkoscia porusza sie czlowiek? zrodla
              podaja 4km/h, inne 6km/h. Ale nawet super sprawny piechur nie bedzie szedl
              szybciej niz 8 km/h. A przejscia dla pieszych przez skrztyzowania? W takim
              samym stopniu zwalniaja i pieszego jak i samochody. Jedyny plus w stosunku do
              tramwaju i tez autobusu to fakt ze pieszy nie stoi i nie czeka na przystanku.
              Dodam ze tam srednia predkosc prejazdu tramwaju jest sporo wyzsza od 8km/h.

              No ale on wie lepiej.

              A teraz idzmy do halasu. Taaak samochod czy autobus nie fgeneruje halasu.
              Super. Tylko tramwaj halasuje. Owszem zgodze sie w przypadku naszego obecnego
              taboru. Ale w przypadku dobrego torowiska halas jest minimalny.
              A kola samochodow generuja szum. I nic tu nie poradzimy. A jak jest moktro na
              jezdni to opony generuja znacznie wiekszy halas niz tramwaj na plycie
              wegierskiej.

              A zapomnielismy ze autobusy to silniki wysokoprezne. One maj te istotna wade w
              stosunku do benzynowych zde produkuje wieksze wibracje i sa o wiele
              glosniejszejsze niz w silinku benzynowym. I musze pana slawka_9000 zmartwic
              jednym. Wspanialy autyobus volvo. Ruszal z przystanku. dodokola wszystko
              wpadalo w wibracje wywolane halasem o niskiej czestotliwosci (dudniacy halas i
              infradzwieki). Ba slychac to tybo we wnetru wagonu tramajowe jadoace po
              fatalnych torach. Czyli ten halas pomimo tlumiania szyb oraz pewnej odleglosci
              byl slyszalny na tle hasau panujacego wewnatrz wagony. Ba subiektywne odczucie
              jes takie ze jakby to ten sam poziom. Ale dodam to ze ucho na niskich
              czestotliwosciach jest znacznie mniej czule niz na rednich (a tu dominuja
              dzwieki pochadzace od torow). Czyli akustyczna moc bezwgledna byla wieksza....

              Halas na zewatrz. OK. Tyle ze sopradyczny pik o poziomie niechby i 80dB a potem
              dluga przerwa to nic w porownaniu z cialgmy poziomoem halasu 50dB. A dodam ze
              np skrzyzowanie Al POlitechniki/Wroblewskiego gneruje halas ponad 65dB
              zmierzony w budynkach politechniki lodzkiej (tzw akwarium) na 3 pietrze. to
              bylo w polowie lat 80tych, gdzie ruch byl mniejszy niz obecnie.
              wiec jesli w takij sporej odleglosci bylo to ponad 65dB to jaki poziom ma przy
              chodniku?

              A teraz sam silnik. Silnik wysokoprezny ma te pewna wade ze spalanei nastepuje
              pod wysokim cisnieniem. A w powietrzu mamy m.in. azot. I niestety tez azot tez
              sie utlenia.... Niestety silnik wysokoprezny jest bardziej brudny od
              beznynowego. Inny mankament to to ze silnik w autobusie czy samochodzie nie
              pravcuje w optymalnym zakresie swoich parametrow. To wina spcefiku ruchu
              miejskiego. Co innego poza miastem na pustej drodze, tam silnik moze pracowac
              praktycznie przy stalych obrotach. Nie masz czestego pozerajacego ogromne
              energie rozpedzania samochodu/autobusu.

              Co z tego wynika - autobus tak ale ma swoje zalety poza miastem, i na malo
              ruchliwych drogach. Wtedy jedynie przystanki powoduja koniecznosc rozpedzania
              pojazdu. W centrum moze byc tylko tam gdzie nei beda go blokowac samochody
              stojace w korku. Tramwaj nie wykazuje takiej wady.

              Zeby byc uczciwym to powiem ze w kalsycznym ukladzie sterownaia silnika pradu
              stalego tez mamy pewne strty energii. Niestety klasyczne regulacja oporowa ma
              ta wade ze tracimy na oporach moc. Owszem mozna kombinowc roznymi polaczeniami
              uzwojen wirnika i stojana aby zredukowac koniecznosc tracenia duzych mocy ale
              jedna. Tyle ze od pewnego czsu elektronia a zwlaszcza uklady impuloswe
              pozwalaja uzyskac bardzo wysokei sprawnosci energetyczne napedu elektrycznego.
              A jak dodamy mozliwosic odzysku energi podczas hamowania ....

              Dodam ze silnik spalinowy jesli chodiz o sprawnosc energetyczna jest
              ogranicznoy przezprawa termodynamiczne. Najbardziej zmiejjasz sprawnosc
              minimalna temperatura calego cyklu. A ta minimalna tempratura moze byc co
              najwyzej rowna temperaturze otoczenia. Z trego wynika ze silnik cieplny nie
              bedzie mial sprawnosci wiekszej niz 40%. Niestety fizyki nie przeskoczysz.
              Wyzsza temperatura spalania - tak podnosi nieznacznie sprawnosc. Ale pojawia
              sie ryzyko udzialu w spalaniu azotu czyli produkcji bardzo toksycznych spalin.
              Ponadto wyzsza temperatura jest zalezna od materialow konstrukcyjnych silnika.

              Kolega slawek_9000 nadal holduje tendencjom z lat 60tych. Wtedy wydawalo sie ze
              samochod rozwiaze problemy miast. Wtedy tez wlasnie redukowano transport
              zbiorowy i spychano go na margines. wiekszosc obecnych systemow metra na ktore
              sie powoluje chociazby kolega mrx jest oddziedziczona po tamtych latach. Sie
              metra obecnie sie nie koryguje pod nowe koncepcje organiacji ruchu. Powod -
              bardzo wysokie koszty. Upsrawiedliwione jedynie tam gdziemamty bardzo wysoka
              cene gruntu. Ponadto metro najmnije eleastycznym srodkiem komunikacji. Zmiana
              potoku przewozu ludzi wymaga koapani tunelu, czasem burzenia budynkow i
              dezorganiacja ruchu kolowego. Tramwaj (na powierzchni) wymaga miejsca na tory,
              ale przynajmniej nie trzeba kopac tuneli. Autobus jest owszem
              najelastyczniejszy. A ilosc przewozonych pasazerow jednym wagonem - najgorzy
              jest autobus, najlepsze jest metro (dlugie sklady). Dluzsze wagony tramaajowe
              moga podniesz oplacalnosc tramwaju ale my w Lodzi wolimy male wagony (to nalezy
              zmienic) ......

              Wiec autobus w miescie tak, - tam gdzie linia nie bedzie miala charakteru
              stalego. Wtedy tramwaj jest nieoplacalny. I jeszcze lpeiej jak autobus nie
              bedzie wstrzymywany przez ruch kolowy.

              Dodam ze autobus dla soamochodow jest zawalidroga. I tego nie zmienimy. Chyba
              ze beda glebokie zatoki. Ale samopchody musza przepuscic autobus ktory wyjezdza
              z zatoki. A to trwa.

              Jakie wnioski - idealme jest rozdzielenie tranzytu samochodowego w centrum o
              komunikacji zbiorowej. Daje to korzysci dla samochodow i komunikacji miejskiej.
              Jesli zabierzemy samochodom jakies ulice owszem w zamian musimy dac inne
              udroznione na max'a. O tym czesto pisalem. Jesli chodzi o tunele to one beda
              najbardziej efektywne na samochodow przejezdzajacych tranzytowo niz dla
              autobusow czy tramajow. Samochod osobowy z racji braku koniecznosci
              zatrzymywania sie w tunelu uzyska najwieksza predkosc. Ba w tunelu mozna
              dopuscic wieksza predkosc maksymalna niz na powierzchni w cetrum miasta.

              Przyklady renesansu tramawajow, wprowadzania calkowitego zakazu ruchu dla
              pojazdow chyba sa dowodem na to ze spycanie na margines komunikacji miejskiej
              okazalo sie porazka. Czy my musimy przerabiac to to co juz inni przereobili ze
              skutkiem bnegatywnym?

              A ekologia. Halas w godiznach szczytu bedzie nie tlyko od tranajow i autobusow.
              Ludzie rozmowy, ktorki, ciagly astrumien pojazdow .... Pojazdy komunikacji
              miejskiej jezdza okresowo wiec nie tworzza uciazliwego halasu.
              Najabardziej meczacy jes nawet neiwielki ale o ciaglym charakterze halas.
              Przykladzik - szum wentylatorkow w komputerze. Meczy. A p
              • Gość: Slawek_9000 Re: to STUDI IP: 193.16.255.* 16.02.04, 19:52
                STUDI jak zwykle ma rację.
                Jesteś podobny do obrońców idei socjalizmu- piszesz o sytuacji wyidealizowanej,
                a zamykasz oczy na realia. Przy czym , jeśli nawet podałem wcześniej argumenty
                za moimi racjami, nie skomentowałeś ich.
                Po kolei:
                może tramwaj wytwarza i 35 dB, moze tramwaj na szynach z gumy i torach z
                aksamitu wytwarza 25 dB albo jeszcze mniej, ale realia są takie że tramwaj
                wytwarza potworny dudniący ryk. Od 12 lat mieszkam w centrum, w trzech różnych
                lokalizacjach, ale zawsze w pobliżu torów ( tzn. nie przy samej ulicy - ale w
                odległości 0d 50 do 200 m, lecz zawsze tramwaje miałem "na widoku"). Tramwajowe
                przejazdy to potworny ryk. Na Piotrkowskiej, przykładowo, autobusy z okna
                mieszkania widziałem, a tramwaje słyszałem każdy przejeżdzający. NIe jestem tym
                zachwycowny i chyba nikt by nie był. Dodam, że na Piotrkowskiej tory były
                stosunkowo niedawno remontowane ( co nie zmienia faktu że są krzywe jak diabli)
                i argument o modernizacji torów odpada- one są PO modernizacji :).

                NIe uwzględniasz w bilansie trwałości taboru tramwajowego faktu częstych wymian
                torów (10 lat - proste, 5 lat - łuki). To też kosztuje.

                Sprawność energetyczna napędu elektrycznego wynosi ca 27%, sprawność diesla
                około 40%. Owszem, spaliny z diesla zostają w mieście, lecz z samej komunikacji
                autobusowej jest ich pomijalnie mało. Bełchatów to piękny przykład, lecz
                zdajesz sobie sprawę, że tak naprawdę kopalnie odkrywkowe to jedna z
                największych dewastacji srodowiska - nie mówię że nie jest potrzebna.

                Nie za bardzo tez rozumiem, dlaczego uważasz że ma być ustawiony priorytet
                komunikacji miejskiej wzgledem indywidualnej- jeśli by się dobrze zastanowić,
                to powinno być odwrotnie- jeśli sie komuś spieszy bierze samochód albo
                taksówkę, a jeśli nie jedzie tramwajem, to logiczne. Jeśli byłoby odwrotnie, to
                jak się komus śpieszy np. na pociąg nie ma szans pogonić- bo wszędzie taksówka
                musi ustępować priorytetowemu ruchowi tramwajowemu.

                Wytłumacz mi jedną rzecz. Jak to jest , że jeśli zepsuje się autobus, to się po
                prostu zepsuje, a jeśli zepsuje się tramwaj to mówią o tym w radiu i podają
                trasy objazdów i komunikacji zastępczej - o czym to świadczy?

                Nie chcę Cię przekonywać, bo jesteś zagorzałym miłośnikiem tramwajów, a tylko
                podałem swoje argumenty.

                Realia są takie, że MPK ani miasta nie będzie stać na utrzymywanie komunikacji
                tramwajowej gdyż jest ona wiele droższa od autobusowej, a nie posiada jakichś
                szczególnych dominujących zalet, zwłaszcza ze spora część podróżnych to gapowi
                bezrobotni, bo ci co gdzieś pracują to muszą być na czas w pracy i często
                poruszają sie samochodami.

                • Gość: barnaba Litości! IP: *.lodz.msk.pl / 62.233.147.* 17.02.04, 11:02
                  Pomijam inwektywy i erystyczne chwyty.

                  > może tramwaj wytwarza i 35 dB, moze tramwaj na szynach z gumy i torach z
                  > aksamitu wytwarza 25 dB albo jeszcze mniej, ale realia są takie że tramwaj
                  > wytwarza potworny dudniący ryk. Od 12 lat mieszkam w centrum, w trzech
                  różnych
                  > lokalizacjach, ale zawsze w pobliżu torów ( tzn. nie przy samej ulicy - ale w
                  > odległości 0d 50 do 200 m, lecz zawsze tramwaje miałem "na widoku").
                  Tramwajowe
                  >
                  > przejazdy to potworny ryk.

                  Guzik prawda. Bardziej uciążliwy i szkodliwy jest stały hałas silników
                  samochodowych. Sam mieszkam przy głównej ulicy, na której tory tramwajowe mają
                  piękny wiek 25 czy 26 lat. Tramwaju prawie nie stychać, w przeciwueństwie do
                  rozpędzającego się małego fiata czy TIRa

                  > Na Piotrkowskiej, przykładowo, autobusy z okna
                  > mieszkania widziałem, a tramwaje słyszałem każdy przejeżdzający. NIe jestem
                  tym
                  >
                  > zachwycowny i chyba nikt by nie był. Dodam, że na Piotrkowskiej tory były
                  > stosunkowo niedawno remontowane ( co nie zmienia faktu że są krzywe jak
                  diabli)

                  Mają już minimum 20 lat, a położono je w technologii z początków komunikacji
                  szynowej. Na ul. Narutowicza dopóki nie położono tzw. torowiska węgierskiego
                  tramwaj rzeczywiście był uciążliwy, dziś przeszkadza tylko szum samochodów.

                  > i argument o modernizacji torów odpada- one są PO modernizacji :).

                  Chyba w innym mieście mieszkam? Tory na Piotrkowskiej po modernizacji?!

                  > NIe uwzględniasz w bilansie trwałości taboru tramwajowego faktu częstych
                  wymian
                  >
                  > torów (10 lat - proste, 5 lat - łuki). To też kosztuje.

                  Kompletna bzdura i dane wzięte z sufitu. Nie robią tego nigdzie, bo po prostu
                  nie ma takiej konieczności.

                  > Sprawność energetyczna napędu elektrycznego wynosi ca 27%, sprawność diesla
                  > około 40%.

                  Nie liczysz pracy na biegu jałowym.

                  > Owszem, spaliny z diesla zostają w mieście, lecz z samej komunikacji
                  >
                  > autobusowej jest ich pomijalnie mało.

                  To stań na przystanku tramwajowym naprzeciwko rury wydechowej autobusu, choćby
                  i najbardziej ekolgicznego. Ten dym zostaje w mieście, zalegając w wąskich
                  wąwozach, zwanych ulicami.

                  > Bełchatów to piękny przykład, lecz
                  > zdajesz sobie sprawę, że tak naprawdę kopalnie odkrywkowe to jedna z
                  > największych dewastacji srodowiska - nie mówię że nie jest potrzebna.

                  % energii bełchatowskiej elektrowni wykorzystewanej do napędu tramwajów jest
                  pomijalnie mały. A jakby nie patrzeć w Polsce węgiel brunatny jest najtańszym
                  źródłem energii. W Arabii Saudyjskiej może jest inaczej.

                  > Nie za bardzo tez rozumiem, dlaczego uważasz że ma być ustawiony priorytet
                  > komunikacji miejskiej wzgledem indywidualnej- jeśli by się dobrze zastanowić,
                  > to powinno być odwrotnie- jeśli sie komuś spieszy bierze samochód albo
                  > taksówkę, a jeśli nie jedzie tramwajem, to logiczne.

                  Dwója z logiki.
                  Takie rozumowanie prowadzi do poszerzania ulic w nieskończoność. Tak jak to
                  zrobiono w Kalifornii. Korki mimo to są rekordowe. Koszty takiego rozwiązania
                  ogromne, podobnie jak degradacja miast- zatłoczonych i pociętych drogami
                  szybkiego ruchu na małe fragmenty.

                  Zresztą większość ograniczeń ruchu samochodowego w centrum nie dotyczy
                  taksówek. Właśnie ze względu na możliwość szybkiego awarjnego dojazdu.

                  > zwłaszcza ze spora część podróżnych to gapowi
                  > bezrobotni, bo ci co gdzieś pracują to muszą być na czas w pracy i często
                  > poruszają sie samochodami.

                  Tu Cię boli!
                  Ty musisz płacić za benzynę, parkowanie i przeglądy, a bezrobotny jedzie na
                  gapę. Należy więc zlikwidować komunikację miejską, dać przywileje samochodom, a
                  hołota, czyli ci, którzy samochodem jeździć nie mogą lub nie chcą, niech sobie
                  chodzą pieszo. Jak w Kaliforni.

                  Kolejna dwója z logiki. Dla mnie wnioskiem z dużej liczby gapowiczów jest
                  zwiększenie częstości kontroli. Wystarczy, że każdy z nich zostanie złapany raz
                  w miesiącu. Kontrolerzy zarobią nie tylko na siebie, ale też na nowy tabor.
    • Gość: Ja Re: złe tramwaje w Łodzi IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 14.02.04, 14:06
      Jako, że niektórzy mają jakieś mocno prehistoryczne podejście do sprawy, to
      chyba nalezy wypisać podstawowe zalety tramwaju:
      1. Wbrew Twoim bajaniom nowoczesny tramwaj na nowoczesnym torowisku jest
      cichszy od samochodów, a poza tym, co wspominał Studi, nie emituje ciągłego
      hałasu, tylko czasowy.
      2. Tramwaj zabiera więcej pasażerów niż samochód ergo zajmuje mniej miejsca niż
      samochody, którymi ludzie dojechaliby, gdyby nie bylo tramwaju.
      3. Tramwaj może być węższy od autobusu (zajmuje mniejszą część jezdni), ale
      dzięki swej długości jest znacznie bardziej pojemny.
      4. Tramwaj często porusza się po torowisku wydzielonym, a wtedy korki mu nie
      straszne. Z resztą może tam poruszać się z prędkością 70km/h, czyli szybciej
      niż samochody (chyba, że drogowcy dali znak). W takich warunkach często można
      zorganizowac ruch tak, aby tramwaj był szybszym środkiem komunikacji niż
      samochód.
      5. Tramwaj jest wyjątkowo odporny (w porównaniu do głównej konkurencji -
      trolejbusu) na ciężkie warunki zimowe.
      6. Jak już ktoś wspomniał tramwaj porusza się płynniej.
      7. Problem blokowania przejazdu w przypadku awarii można minimalizować -
      zjazdami międzytorowymi, bogatą siecią a w końcu odpowiednią konserwacją tak
      szyn sieci trakcyjnej jak i pojazdów.
      8. Przy budowie wysokich peronów przystankowych tramwaj daje ludziom (w tym na
      wózkach!) pełną wygode wsiadania do tramwaju, którego podłoga jest na równi z
      poziomem przystanku.
      9. Zasilane są energią elektryczną, a w związku z tym nie powodują
      zanieczyszczenia W CENTRUM MIASTA. To nie zanieczyszczenia z Bełchatowa
      powodują, że w Łodzi jest smog, tylko spaliny samochodów! Właśnie dlatego
      (oprócz korków) eliminuje się samochody z centrów miast - mają one słąbą
      wentylację i wytworzone tam spaliny długo zalegają. Dlatego właśnie
      dofinansowuje się komunikację miejską - aby zminimalizowac ruch samochodów.
      10. Nowoczesne (czy może lepiej: zachodnie i odpowiednio konserwowane) tramwaje
      mają żywotność nawet kilka razy dłuższą niż autobus, czy samochód.
      • michal.ch Re: złe tramwaje w Łodzi 14.02.04, 16:03
        Gość portalu: Ja napisał(a):

        > Jako, że niektórzy mają jakieś mocno prehistoryczne podejście do sprawy, to
        > chyba nalezy wypisać podstawowe zalety tramwaju:


        No patrz, a saomochodziarze uważają, że są "nowocześni". Zaraz będzie kolejna
        wojna i próba udowodnienia wyższości asfaltu nad szyną. :]


        > 1. Wbrew Twoim bajaniom nowoczesny tramwaj na nowoczesnym torowisku jest
        > cichszy od samochodów, a poza tym, co wspominał Studi, nie emituje ciągłego
        > hałasu, tylko czasowy.


        Samochodziarze będą jednak nadal bajki wciskać naiwniakom. Lobby motoryzacyjne
        wciąż jest silne.


        > 4. Tramwaj często porusza się po torowisku wydzielonym, a wtedy korki mu nie
        > straszne. Z resztą może tam poruszać się z prędkością 70km/h, czyli szybciej
        > niż samochody (chyba, że drogowcy dali znak). W takich warunkach często można
        > zorganizowac ruch tak, aby tramwaj był szybszym środkiem komunikacji niż
        > samochód.
        > 5. Tramwaj jest wyjątkowo odporny (w porównaniu do głównej konkurencji -
        > trolejbusu) na ciężkie warunki zimowe.
        > 6. Jak już ktoś wspomniał tramwaj porusza się płynniej.


        To najbardziej boli samochodziarzy. Zazdrość, że tramwajem można szybciej.
        Dlatego ograniczają za wszelką cenę sensowną modernizację komunikacji
        publicznej.
    • kuubaa Przyszłość łatwo przewidzieć: 15.02.04, 21:35
      Nie będzie pieniędzy na bardzo kosztowne remonty torowisk. Ktoś jeszcze
      słusznie zauważy "jak to? przecież niedawno tory były wymieniane!". Z
      konieczności więc, po którymś wykolejeniu czy nawet zawaleniu wstrząsanej
      kamienicy, tramwaje zostaną "tymczasowo" zastąpione np. na Kilińskiego
      autobusami. Prowizorka się utrwali, tym bardziej, że autobusy na wąskich
      ulicach okażą się lepsze. Zresztą na iluż ulicach tak już się stało? A może
      warto wypróbować piętrusy?
      • Gość: STUDI Re: Przyszłość łatwo przewidzieć: IP: *.lodz.dialog.net.pl 16.02.04, 10:46
        A kosztow leczenia coraz bardziej schorowanych ludzi nie bierzesz pod uwage?
        Wiecej spalin - smierc miastu.

        Porzadnie polozone tory i dobrej jakosci tramwaje to i tak naklady sa mnijesze
        niz na ciagle lanie asfaltu na ulice.

        Ciezszy autobus to szybciej niszczona nawierzchnia ulic.
        Zapomniales o tmy powiedziec. Autobus owszem torow nie potrzebuje, ale
        potrzebuje dobraj jakosci nawierzchni. To tez kosztuje i to wcale nie malo.
        • Gość: STUDI Re: Przyszłość łatwo przewidzieć: IP: *.lodz.dialog.net.pl 16.02.04, 11:53
          A zapomnialem, te rudery i tak sie same zawala.
          A jesli nawet to w ekspresowym tempie niszczona przez ciezsze pojazdy (zaslua
          autobusow :) ) nawierzchnia i tak geneuje wieksze wigracje, bowiem w
          nierownosci wpadaja tez inne pojazdy.

          A wykolejenie - taaak a czy to sie rozni od wypadku drogowego spowodwanego np.
          zlym stenem drogi?

          To tylko demagogia. Miejmy porzadne tory i jezdnie to te wady znikna.
          • Gość: Ja Re: Przyszłość łatwo przewidzieć: IP: *.lodz.cvx.ppp.tpnet.pl 16.02.04, 21:09
            Tak się skłąda, że miewam wykłądy w budynku tuż przy ul. Kopcińskiego. Budynek
            nowy, okna plastikowe, w ścianach pewnie kupa styropianu i co? I d*** jak
            przejeżdża tir, a nie daj Boże rusza, to cały budynek się trzęsie i nie słychac
            wykłądowcy. Dla porównania proponuję stanąć sobie przy torowisku np. na
            Gdańskiej albo Bratysławskiej. Jak ktoś nie widzi różnicy między tramwajem, a
            Tirem, to znaczy, że jest po prostu głuchy i nie słyszy nic, tudzież słyszy
            ciągłe dzwonienie w uszach. Nikt mnie nie przekona, że tramwaj jest głośniejszy.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka