Pytanie techniczne-torowiska

[teoo]

Obecnie między tory tramwajowe albo kładzie się płyty betonowe w środku albo
tory leżą na betonowych płytach i są przykręcone do nich co we wszystkich
możliwościach tory się wiginają i nowa trasa po 2 latach jest w beznadziejnym
stanie.

Dlatego mam pytanie czy nie można kładąc nowe tory zalewać ich w betonie od
środka i po bokach co do milimetra?
Myślę że wtedy te tory nie odkształcały by się tak jak ma to miejsce teraz
np. na Piłsudskiego gdzie metoda kładzenia szyn na górze betonowych bloczków
daje fatalna jakość.
Czemu u nas robi się fuszerkę a w miastach holenderskich te wieloletnie tory
są w doskonałej jakości.Prawie jak po maśle.

Mam wrażenie że robi się tak by ludzie mieli zaraz pracę przy remontach.
Zresztą to samo jest z drogami gdzie używa się asfaltu zamiast betonu.
Beton da gwarancje na dziesiątki lat.
Dziwne to to wszystko.
Stąd gdyby te częsci niby trawnikowo ziemne torowisk zastąpiono betonem
torowiska wytrzymałyby dziesiątki lat a tak dobra ulewa śnieg mróz i te
wszystkie tory pracują i się wiginają :-)
Dopuścić beton do akcji.

[Gość: flip]

Na poczatek chce powiedziec, ze nie wiem wlasciwie dlaczego w Lodzi te tory tak
szybko sie psuja. Ale chce tez zauwazyc, ze torowiska "wegierskie"
(Przybyszewskiego, Rzgowska) sa nadal w dobrym stanie. W dobrym stanie jest tez
torowisko na Politechniki, chociaz jest ono bardzo halasliwe (wyciszenie to
kolejny element do wrzucenia do worka pt. "modernizacja tramwaju").

Nie jest tak, jakoby wylacznie torowiska betonowe byly dobre. Dobre moga byc
kazde torowiska, w tym trawiaste i z tluczniem - jak mowi doswiadczenie
zachodnie.

[krzyskup]

Wiesz... Z tego, co wiem jest kilka rodzajów torowisk z betonowymi płytami. Z
nich najlepszy jest chyba tzw. tor węgierski (widoczny np. na ul Gdańskiej).
Tory od kilku lat są proste, tramwaj jedzie cocho i równo. A zalanie betonem
powodowałoby konieczność rozkuwania całości przy najmniejszej usterce. A tak
szyne można bez problemu wyjąć.
Mieliśmy już epokę zalewania szyn asfaltem. Po krótkim czasie wszystko pękało
od wibracji. Łącznie z okolicznymi budynkami.

Pozdrawiam,
Krzyskup

[michal.ch]

teoo napisał:

> Obecnie między tory tramwajowe albo kładzie się płyty betonowe w środku albo
> tory leżą na betonowych płytach i są przykręcone do nich co we wszystkich
> możliwościach tory się wiginają i nowa trasa po 2 latach jest w beznadziejnym
> stanie.


Mówisz o tych "nowych" płytach z przełomu lat 80 i 90? :)
Bo obecnie takiej technologii się nie stosuje (z wyjątkiem płyty węgierskiej,
ale tam jakoś nie zauważyłem wykrzywiania torów).


> Dlatego mam pytanie czy nie można kładąc nowe tory zalewać ich w betonie od
> środka i po bokach co do milimetra?


Nie. Istnieje coś takiego jak przerwa dylatacyjna. Szyna pracuje i musi mieć
miejsce na delikatny ruch (drgania). Po zalaniu betonem taki tor byłby
niemiłosiernie hałaśliwy (patrz stare torowiska zalane dookoła asfaltem), a sam
beton popękałby po kilku latach.


> Myślę że wtedy te tory nie odkształcały by się tak jak ma to miejsce teraz
> np. na Piłsudskiego gdzie metoda kładzenia szyn na górze betonowych bloczków
> daje fatalna jakość.


Opisywana przez ciebie metoda nie jest już używana. Te płyty to stare
torowiska, czekające na wymianę. Aktualnie prowadzone są tam tylko drobne prace
naprawcze typu: wywalanie wystających płyt, uzupełnianie w ich miejscu
podsypki, "klepanie" i spawanie szyn, żeby poprawić ich profil.


> Czemu u nas robi się fuszerkę a w miastach holenderskich te wieloletnie tory
> są w doskonałej jakości.Prawie jak po maśle.


U nas po torowiskach węgierskich też jedzie się bardzo dobrze.


> Beton da gwarancje na dziesiątki lat.


Ale wymaga przerw dylatacyjnych, co na trasach szybkiego ruchu wytłukuje
zawieszenie i opony. Przejedź się po jednej z dawnych autostrad III Rzeszy.


> Dziwne to to wszystko.
> Stąd gdyby te częsci niby trawnikowo ziemne torowisk zastąpiono betonem
> torowiska wytrzymałyby dziesiątki lat a tak dobra ulewa śnieg mróz i te
> wszystkie tory pracują i się wiginają :-)


Błędne rozumowanie. Tor byłby zbyt sztywny i hałaśliwy, a beton by się
rozleciał po kilku latach na skutek drgań torowiska.

[Gość: axx]

Torowiska lodzkie sa trudniejsze w eksploatacji i szybciej sie zuzywaja. A to za sprawa rozstawu (1m) W innych miastach rozstaw jest typu kolejowego
1.435 m Mniejszy rozstaw powoduje zwiekszone naprezenia w porownaniu z typem kolejowym. Wagony sa takie same (ciezar)
Nawierzchnie drogowe z betonu mozna wykonywac perfekcyjnie bez zadnych widocznych dylatacji. Prosze zapomniec o drogach III Rzeszy.
Patent szwedzki.

[Gość: Bart]

1. Stwierdzenie "w innych miastach..." jest niedokładne i mylące.
2. takie autostrady "można" czy "wykonuje się" bez tych upiornych łączeń?

[Gość: axx]

Moge uscislic ale radze przeczytac wczesniejsze odpowiedzi forumowe. Oczywiscie w innych miastach polski np. w Warszawie .
Te hitlerowskie autostrady byly budowane naprawde 70 lat temu. Jest widoczny postep w budownictwie drogowym. Obecnie naprawde wykonuje sie
gladkie betonowe autostrady . Posiadaja one szczeliny dylatacyjne ale wewnatrz plyty. Sa one niewidoczne i niewyczuwalne. Osobiscie widzialem tych
drog sporo bo przez kilkanascie lat pobytu w USA przejechalem sporo mil. Przyczyna podnoszenia sie plyt i powstawania krawedzi jest przemarzanie gruntu
wystepujace szczegolnie w strefie umiarkowanej. Zatem z powodzeniem w USA sa stosowane rozwiazania patentowe niemieckie , szwedzkie i amerykanskie.
No i drogi nie sa budowane na dziesiatki lat. W tej chwili remontowane sa drogi z lat 60 tzn.kompletna modernizacja. Z moich obserwacji wynika
ze w Polsce chyba do rzadkosci naleza drogi wykonywane w calosci z betonu. Zwykle na podbudowie betonowej uklada sie asfaltobeton.
ktory calkowicie eliminuje dylatacje. Na temat budowy torowisk jest bardzo bogata literatura. Mysle ze moge polecic prawdziwych ekspertow
w tej dziedzinie a mianowicie panow mgr.inz. Olchanowskiego i mgr.inz.Strawe.(Biuro Proj.Bud. Komunalnego) Sa i pracuja w Lodzi ale telefonow nie posiadam.
Zaprojektowali oni chyba z 90 % linii tramwajowych w Lodzi (wraz z zespolami)

[Gość: Bart]

Betonowe drogi to fantastyczna sprawa, bo koleiny się nie tworzą. Nic więcej
specjalnie na ich temat nie wiem.

Co do torowisk, to już chyba zdołaliśmy empirycznie się dowiedzieć, że
najlepsze są węgierskie, a Icosit to przerost formy nad treścią. Niestety w
Łodzi nie ma torowisk Phoenix, a te są podobno bardzo zaawansowane.

Czy chodzi o inż. Lucjana Strawę?

[michal.ch]

Gość portalu: axx napisał(a):

> Torowiska lodzkie sa trudniejsze w eksploatacji i szybciej sie zuzywaja. A to
z
> a sprawa rozstawu (1m) W innych miastach rozstaw jest typu kolejowego
> 1.435 m Mniejszy rozstaw powoduje zwiekszone naprezenia w porownaniu z typem
k
> olejowym.


Ale nie jest regułą, że tor wąski jest gorszy. W Szwajcarii sobie z tym dobrze
radzą, a tamtejsze koleje wąskotorowe mają prędkości maksymalne w okolicach
90km/h. A Wagony są cięższe i często szersze, niż nasze tramwaje. Technologia
układania torów ta sama jak u nas przy trasach wydzielonych z ulic - podkłady
drewniane lub strunobetonowe na podsypce tłuczniowej (która w Łodzi nie jest
niestety wystarczająco często uzupełniana, przez co po wielu latach tory leżą w
ziemi), mocowanie szyn śrubowe lub sprężyste.

[Gość: STUDI]

Uwazaj bo uprawiasz spiskowa teorie dziejow.
Wiele linii kolejowych w Japonii jezdzi po torach o zblizonym rozstawie szyn do
lodzkich tramwajow.

Wiec to nie to.

Owszem jest jedno ale wagon powinien byc dostosowany do wezszego rozstawu szyn.
I to dostosowanie nie moze sie sprowadzac jedynie do innego wozka jak to
praktykuje nasz krajowy producent bubli w Chorzowie.

Inna rzecz ze wagony 805N maja grzech nieudolnosci konstruktora ktoryu objawai
sie nadmierym niszczenie torowisk, wysokim poziomem wibracji.

[Gość: Ja]

Zalanie betonem co do milimetra powoduje właśnie wszystkie te symptomy, o
których mówisz. Tą metodą zrobione jest m.in. torowisko na Wyszyńskiego
(krańcówka - Retkińska), Piłsudskiego (Piotrkowska - Sienkiewicza, być może też
dalej do Kilińskiego), Spora część torów w jezdni np. Zielona, chyba
Kilińskiego. Torowiska te są niemiłosiernie hałaśliwe, wyjątkowo nieodporne na
zmieniające się warunki temperatur, szybko wykrzywiają się, gdyż beton pod
wpływem częstych przejść temperatury powietrza przez 0 stopni (średnio dla
Polski - ponad 200 razy na rok) wykrusza się. Skutkiem - torowisko po 10 latach
nadaje się praktycznie tylko do wymiany.

Najrozsądniejsze wydaje się torowisko wegierskie. Eliminuje pekanie asfaltu na
stosunkowo wąskich powierzchniach między szynami, jak również wzajemne
oddziaływanie asfaltu, betonu i szyny. Z resztą przewagę toru węgierskiego nad
innymi doskonale widać właśnie teraz - po zimie.