tunel tramwajowy pod Piłsudskiego

[Gość: bbb]

lodz.naszemiasto.pl/artykul/401540,wzdluz-al-pilsudskiego-chca-schowac-tory-pod-ziemie,id,t.html?kategoria=660
Co za bzdurny pomysł. Kolejna rzecz, na którą pójdzie góra pieniędzy a efekty
będą z tego żadne. W centrum miasta to ruch samochodowy powinien być kierowany
na poziom -1 a tramwaje powinny być łatwo dostępne z poziomu 0. Tunel - owszem
- ale dla samochodów i to na całym odcinku trasy WZ od Al.Unii do Niciarnianej
z kilkoma wylotami i wlotami przy większych ulicach w centrum. Dzięki temu
zwiększy się przestrzeń na powierzchni, ruch na WZ będzie uspokojony do
funkcji dojazdowej a przez to zwiększy się przepustowość ulic poprzecznych.
Odcinek Piłsudskiego w ścisłym centrum wzdłuż Urzędu Marszałkowskiego i
Galerii łódzkiej miałby szansę stać się bulwarem. Zniesienie pod ziemię
tramwaju na tak krótkim odcinku nie przyniesie żadnych korzyści, zwłaszcza, że
cale torowisko i tak jest wydzielone i tramwaj jedzie tam szybko. Do tego
stracilibyśmy możliwość skrętu z Piłsudskiego w Śmigłego Rydza. Czas wreszcie
postawić na komunikację zbiorową w centrum i wywalić stamtąd jak najwięcej
samochodów.

[Gość: Bob Budowniczy]

Po drugie niestety ale w Tunelu ze względu na przepisy p.pożarowe
tramwaje typu 805Na i jego modernizacje jeździć nie mogą, tak samo
jest w Krakowie gdzie 105-tki nie są wpuszczane. Ale Kraków może
sobie pozwolić bo ma ponad 50 sztuk nowoczesnych Bombardierów NGT6
oraz używane tramwaje z Wiednia, Amsterdamu i innych miast
Zachodnich.W Łodzi w Tunelu moga jeździć tylko Tramwaje Bombardier
Cityrunner i Pesa 122N, zostają jeszcze używane wagony sprowadzone z
Niemiec przez MKT stacjonujące na Helenówku.

[slavekk]

Gość portalu: Bob Budowniczy napisał(a):

> Po drugie niestety ale w Tunelu ze względu na przepisy p.pożarowe
> tramwaje typu 805Na i jego modernizacje jeździć nie mogą

Widocznie w Poznaniu o tym nie wiedzą bo własnie sobie fundują ponad
kilometrow tunel na dojeździe do nowej zajedni
Oczywiscie będa nim jeździć wszystkie typy taboru
;-)

[Gość: ...........]

Tylko, że Poznań właśnie kupuje 40 (czy 60) nowych Solarisów Tramino, do tego ma
Tatry i Combino oraz troszkę wozów z Niemiec i Holandii. A przejazdy bez
pasażerów to 105 i 805 mogą wykonywać w tunelach.

[slavekk]

Gość portalu: ........... napisał(a):

> Tylko, że Poznań właśnie kupuje 40 (czy 60) nowych
> Solarisów Tramino
(...)

Tunel jest na trasie normalnych linii, jest przedłużeniem trasy do
Osiedla Lecha.
Będą tam jeździć WSZYSTKIE typy taboru z pasażerami
Nie wiem jak sobie poradzą z dopuszczeniem 105N ale nie ma planu
wyeliminowania ich w najbliższym czasie, a zlokalizowana na końcu
tej trasy zajezdnia Franowo ma pomieścić ponad połowe taboru MPK
i w założeniach wyraźnie ma wymienioną obsługę 105N (w kilku
wersjach)

[Gość: Życzliwy]

> Tunel jest na trasie normalnych linii, jest przedłużeniem trasy do
> Osiedla Lecha.

Tunel nie jest "na trasie", tylko stanowi przedłużenie linii szybkiego tramwaju
na Rataje. Czyli pojedzie tam jedna, może dwie linie. Przy takich planach
zakupów skierowanie tam wyłącznie taboru innego niż 105 nie stanowi
najmniejszego problemu.

> Będą tam jeździć WSZYSTKIE typy taboru z pasażerami

Byłbyś w stanie przedstawić na to jakieś źródło?

> Nie wiem jak sobie poradzą z dopuszczeniem 105N

No właśnie.

a zlokalizowana na końcu
> tej trasy zajezdnia Franowo ma pomieścić ponad połowe taboru MPK
> i w założeniach wyraźnie ma wymienioną obsługę 105N

Obsługa zajezdni to zupełnie inna kwestia - jak już napisano - przejazd bez
pasażerów.

[slavekk]

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

> > Tunel jest na trasie normalnych linii, jest przedłużeniem trasy
> > do Osiedla Lecha.
>
> Tunel nie jest "na trasie", tylko stanowi przedłużenie linii
> szybkiego tramwaju na Rataje.

No i po co się czepiasz sformułowań jeśli sam nie potrafisz
sensownie napisać?
Tunel nie jest przedłużeniem linii tylko linia jest poprowadzona w
tunelu. Tunel nie wozi pasażerów.
Ergo tunel jest na trasie linii.
Ale czy to cokolwiek wnosi do sprawy?

> > Będą tam jeździć WSZYSTKIE typy taboru z pasażerami
>
> Byłbyś w stanie przedstawić na to jakieś źródło?

Odwrotnie.
Nie znam źródła w założeniach inwestycji które zakładałoby
wykluczenie 105N z przejazdów przez TEN tunel, a 105N stanowią i
będą stanowić będą stanowić istotny odsetek taboru w Poznaniu.
Jeśli je znasz, to podaj.

> Obsługa zajezdni to zupełnie inna kwestia - jak już napisano -
> przejazd bez pasażerów.

Co z tego że napisano skoro bez sensu?
Kursy "do zajezdni" są w rozkładach dla pasażerów.

[Gość: Życzliwy]

> No i po co się czepiasz sformułowań

Czepiam się dlatego, ze takimi a nie innymi sformułowanaimi próbujesz stworzyć
wrażenie, ze to jest "po drodze" i że w związku z tym nie wiadomo ile linii i
tak tamtędy będzie przejeżdżać. A tak nie jest. Pojadą tam tylko te linie, które
będą kończyć trasę na Franowie - przyjmuję, że jedna, lub dwie.
Jeśli miałbym to do czegoś przyrównać w Łodzi, to coś takiego jak by u nas
wybudować tory na Przybyszewskiego od Puszkina do Augustów.

a 105N stanowią i
> będą stanowić będą stanowić istotny odsetek taboru w Poznaniu.

Co nie znaczy, że będą jeździć akurat na liniach obsługujących Franowo.

> Nie znam źródła w założeniach inwestycji które zakładałoby
> wykluczenie 105N

Przepisy państwowe są nadrzędne nad założeniami inwestycji.

> Kursy "do zajezdni" są w rozkładach dla pasażerów.

To, że teraz są nie znaczy, że w tym przypadku też będą.

Fakt jest taki, że 105N/805N nie mają dopuszczenia do jazdy w tunelu. Reszta to
domysły - Twoje lub moje.

[slavekk]

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):
> próbujesz stworzyć wrażenie, ze to jest "po drodze" i że
> w związku z tym nie wiadomo ile linii i tak tamtędy będzie
> przejeżdżać. A tak nie jest. Pojadą tam tylko te linie,
> które będą kończyć trasę na Franowie - przyjmuję,
> że jedna, lub dwie.

Planowane sa dwie linie.
Ale to dziś.
Tymczasem IKEA dokupiła terenu i oprócz tych marketów co są
obecnnie, będzie na Franowie co najmniej drugie tyle powierzchni
handlowej i usługowej. Kto wie czy nie wygeneruje to większego
zapotrzebowania na przewozy...

> Jeśli miałbym to do czegoś przyrównać w Łodzi, to coś takiego
> jak by u nas wybudować tory na Przybyszewskiego od Puszkina
> do Augustów.

a na końcu tych torów wybudować Port Łódź


> > a 105N stanowią i
> > będą stanowić będą stanowić istotny odsetek taboru w Poznaniu.
>
> Co nie znaczy, że będą jeździć akurat na liniach obsługujących
> Franowo.

Ale będą na pewno jeździły do zajedni z pasażerami.

> > Nie znam źródła w założeniach inwestycji które zakładałoby
> > wykluczenie 105N

Projektant trasy po (m.in.) opinii specjalistów ppoż podtrzymuje, że
wszystkie tramwaje będa mogły jeździć w tunelu z pasazerami

[Gość: Życzliwy]

> Widocznie w Poznaniu o tym nie wiedzą

Widocznie.

[Gość: Bob Budowniczy]

Forumowicz Slavvek wpadł na "genialny" pomysł którego nawet sam ZDiT
by nie wymyślił, tramwaj 805Na przed Tunelem "wyrzuci" pasażerów i
pusty przejedzie przez Tunel i za nim zabierze pasażerów z powrotem
na swój pokład, a pasażerowie przejadą Tunel górą w Autobusie...
Brawo dla Slavvka... :)

[Gość: M.E.]

To zupełnie tak, jak w autobusie z Gdańska do Sobieszewa, gdzie przed mostem pontonowym wysiadali ci, którzy nie mieli miejsca siedzącego i pokonywali ten most pieszo, a autobus przejeżdżał przez most i czekał potem na nich. To znaczy tak było ponad 20 lat temu, nie wiem jak jest teraz.

[Gość: Życzliwy]

1. Na tym odcinku to nie tramwaje, a samochody stoją w korku. Wiec jeśli
cokolwiek zakopywać - to jezdnię.
2. Funkcjonalność takiego światłego rozwiązania każdy może sobie sprawdzić na
skrzyżowaniu Żeromskiego/Mickiewicza. Owszem, tramwaj przejeżdża szybciej, ale
przesiadka to kompletna tragedia.
3. Tak się "śmiesznie" składa, że na skrzyżowaniu marszałków tramwaje nie tylko
jeżdżą na wprost, ale też skręcają. Czyli zyskujemy kilkadziesiąt sekund, ale
mieszkańcy Dąbrowy tracą dojazd do Centralu i Galerii, a Widzewa - na dworzec
fabryczny i uniwersytet. Do tego dochodzą kursy wyjazdowe z zajezdni na
Telefonicznej
4. Tramwaje 805N NIE MAJĄ DOPUSZCZENIA DO JAZDY W TUNELU. Czyli projekt wymusza
na dzień dobry zakup 20-30 nowych składów a i to przy założeniu że kursy
wyjazdowe z zajezdni zwiedzą całe miasto zanim dostana się na trasę.
5. W Krakowie tunel prowadzi pod torami kolejowymi. Uruchomiono go głównie
dlatego, że został wybudowany 30 lat temu i szkoda było, żeby się zmarnował.
Tunel powstał w zupełnie nowym przebiegu, a nie w miejscu jednego z głównych węzłów
6. ŁTR się "nie sprawdził", bo wybudowany za 34 mln system sterowania ruchem
jest WYŁĄCZONY. Kraków dzięki podobnemu, tylko mniej rozbudowanemu systemowi
sterowania światłami skrócił czas przejazdu tramwaju o 5 minut, a dalsze
dostrajanie systemu trwa.
Za ułamek kwoty, jaką zakopiemy w tunelu można by na całej trasie wybudować
węzły przesiadkowe, na których każdy przesiadający się zyskałby kilka minut
oszczędności.
7. Tak długo, jak Zarząd Dróg zamiast opierać się na konkretnych wyliczeniach
będzie realizował przypadkowe wizje osób niemających pojęcia o realiach
łódzkiego systemu - tak długo będziemy biednym, burym, brzydkim miastem
stanowiącym ciągłe utrapienie swoich mieszkańców.
Bezmyślność :-(

[parkomat]

> 1. Na tym odcinku to nie tramwaje, a samochody stoją w korku. Wiec
> jeśli cokolwiek zakopywać - to jezdnię.

Stojąc pod ziemią, samochody nie byłyby już korkiem?

[Gość: Życzliwy]

> Stojąc pod ziemią, samochody nie byłyby już korkiem?

Tunelem samochody przekroczą wtedy dwa problematyczne skrzyżowania - z
Kopcińskiego i Targową. Uruchomienie Nowego Centrum niestety znacząco zwiększy
ruch na tych dwu ulicach. "Dowcip" polega na tym, że w obecnych planach
skrzyżowanie marszałków, obecnie na granicy przepustowości, pozostaje bez
zmiana, a na skrzyżowaniu z Targową - w ogóle nie przewiduje się zjazdu z
Targowej w Piłsudskiego - czyli tego, co powinno być podstawą przy rozwiązaniu
tego węzła, jako elementu pierwszej obwodnicy Śródmieścia.

[parkomat]

> > Stojąc pod ziemią, samochody nie byłyby już korkiem?

> Tunelem samochody przekroczą wtedy dwa problematyczne skrzyżowania

I od tego przekraczania tunelem zrobi się ich mniej, czy co?

[Gość: Życzliwy]

> I od tego przekraczania tunelem zrobi się ich mniej, czy co?

Nie. Ale to skrzyżowania są wąskimi gardłami ograniczającymi przepustowość.
Likwidacja wąskich gardeł zwiększa przepustowość. Oczywiście, jeśli nic się nie
robi, to zwiększona przepustowość generuje większy ruch i w sumie i tak z tego
nici. Jednocześnie jednak mamy sytuacje, w której większy ruch i tak będzie
wygenerowany przez NCŁ i dlatego coś trzeba zrobić. Tyle ogólników. W praktyce
zaś przyjęte rozwiązania to dla miasta makabra. Dlaczego - pisałem ja, pisali inni.

[parkomat]

> Nie. Ale to skrzyżowania są wąskimi gardłami ograniczającymi
> przepustowość.

To miałoby sens, jakby cała ta przepustowość dotyczyła jakiegoś tranzytu z
Szadku do Tomaszowa Mazowieckiego, który przypadkiem jedzie środkiem miasta i
lepiej go nie zatrzymywać na światłach. Przecież ten korek to ruch lokalny,
ludzie jadący z centrum na Widzew, skręcający w Rydza, skręcający w
Kopcińskiego, skręcający do Geanta. Nie biorą się tam znikąd i nie stają się
korkiem dlatego, że muszą odstać pół minuty na światłach.

A proponowane rozwiązania istotnie są dziwne i makabryczne.

[Gość: Życzliwy]

Przecież ten korek to ruch lokalny,
> ludzie jadący z centrum na Widzew, skręcający w Rydza, skręcający w
> Kopcińskiego, skręcający do Geanta.

No właśnie. I do tego co mamy obecnie dojdzie ruch Widzew - NCŁ, NCŁ - Doły, NCŁ
- Retkinia. I dopóki nie ma Konstytucyjnej oraz Nowowęglowej - ten ruch wpakuje
nam się calusieńki w problematyczne skrzyżowania. Rzecz jednak w tym, że w
proponowanym układzie wobec braku skrętów Targowa/Piłsudskiego - radośnie utknie
na skrzyżowaniu z Kilińskiego. Kompletnie i na wszystkich kierunkach.

Nie biorą się tam znikąd i nie stają się
> korkiem dlatego, że muszą odstać pół minuty na światłach.

Korek robi się wtedy, gdy samochodów chcących pokonać jakieś skrzyżowanie jest
więcej niż przepustowość tego skrzyżowania, a nie z samego faktu istnienia świateł.

[jakub_polewski]

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

> Przecież ten korek to ruch lokalny,
> > ludzie jadący z centrum na Widzew, skręcający w Rydza, skręcający w
> > Kopcińskiego, skręcający do Geanta.
>
> I dopóki nie ma Konstytucyjnej oraz Nowowęglowej

A której to Konstytucyjnej ma nie być, bo przecież ważniejsze jest
zmarnowanie kasy na poszerzanie Wólczańskiej i Kilińskiego, niż zbudowanie
obwodnicy II odciążającej Kopcińskiego/Rydza.

[jakub_polewski]

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

> Jednocześnie jednak mamy sytuacje, w której większy ruch i tak
> będzie wygenerowany przez NCŁ i dlatego coś trzeba zrobić.

Tak, należy przede wszystkim zrewidować plany dla samego NCŁ. Przecież sam fakt
lokowania w NCŁ jakichś funkcji w nowych budynkach nie oznacza jeszcze, że musi
być generowany aż tak wielki ruch. Wystarczy odpowiednio skomunikować
komunikacją miejską, zlikdować niedorzeczne plany budowy wieżowców po 150 - 200
metrów przy WIERZBOWEJ, jak i zawęzić te cholerne planowane autostrady
(bo to drogą miejską na pewno nie jest).

[Gość: Życzliwy]

> Tak, należy przede wszystkim zrewidować plany dla samego NCŁ.

Najlepiej tak, żeby nie było niczego.

> Przecież sam fakt
> lokowania w NCŁ jakichś funkcji w nowych budynkach nie oznacza jeszcze, że
musi być generowany aż tak wielki ruch.

Co to jest "aż tak wielki ruch"? Przypominam, że mówimy o realizacji na terenie
pozbawionym obecnie układu drogowego.

> Wystarczy odpowiednio skomunikować komunikacją miejską,

Dowcip polega na tym, że wyliczenia już uwzględniają "odpowiednie skomunikowanie
komunikacją miejską".

> zlikdować niedorzeczne plany budowy wieżowców po 150 - 200
> metrów przy WIERZBOWEJ

Niedorzeczne, to jest co najwyżej pisanie, że tam mają być wieżowce. Wieżowiec W
NCŁ jest jeden.

> jak i zawęzić te cholerne planowane autostrady

W planach NCŁ nie ma żadnych autostrad. Autostrady pojawiają się jedynie w
projektach spółki "Bald&Lisiak Devastating" WBREW zapisom NCŁ.

jak zwykle proszę - mniej plotek zasłyszanych od przypadkowych urzędników, a
więcej faktów.

[jakub_polewski]

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

> > Tak, należy przede wszystkim zrewidować plany dla samego NCŁ.
>
> Najlepiej tak, żeby nie było niczego.

Skoro tak twierdzisz, to nie będę wyprowadzał Cię z błędu...

> > Przecież sam fakt
> > lokowania w NCŁ jakichś funkcji w nowych budynkach nie oznacza jeszcze, ż
> e
> musi być generowany aż tak wielki ruch.
>
> Co to jest "aż tak wielki ruch"? Przypominam, że mówimy o realizacji na terenie
> pozbawionym obecnie układu drogowego.

Przypominam, że czasami warto doczytać kilka linijek dalej, żeby znaleźć
odpowiedź na nurtujące pytanie.

A więc:

> > Wystarczy odpowiednio skomunikować komunikacją miejską,
>
> Dowcip polega na tym, że wyliczenia już uwzględniają "odpowiednie skomunikowani
> e
> komunikacją miejską".

Tak, szczególnie ostatnio głośno coś pisałeś niezadowolony o "przerzucaniu linii
tramwajowej na północną stronę Składowej".

Nie piszę o wyliczeniach tylko o planach związanych z typem i intensywnością
zabudowy.

> > zlikdować niedorzeczne plany budowy wieżowców po 150 - 200
> > metrów przy WIERZBOWEJ
>
> Niedorzeczne, to jest co najwyżej pisanie, że tam mają być wieżowce. Wieżowiec
> W
> NCŁ jest jeden.

Hah, dobre :D Skąd bierzesz takie ciekawostki? :) Zrewiduj sobie źródło
informacji.

> > jak i zawęzić te cholerne planowane autostrady
>
> W planach NCŁ nie ma żadnych autostrad. Autostrady pojawiają się jedynie w
> projektach spółki "Bald&Lisiak Devastating" WBREW zapisom NCŁ.

LOL, bo przecież o NCŁ nie decyduje wg Ciebie Lisiak i Bald? Wg Ciebie kto zatem
decyduje o NCŁ?

> jak zwykle proszę - mniej plotek zasłyszanych od przypadkowych urzędników, a
> więcej faktów.

A ja proszę nie udawaj takiego dobrze poinformowanego, bo o ile nie wiem skąd Ty
bierzesz swoje (znowu) hurra optymistyczne informacje o NCŁ to ja biorę
bezpośrednio z UMŁ. Mało tego, materiały, którymi się tak podniecasz na różnych
forach a dostajesz od kolegów (tych czy innych) pochodzą nierzadko najpierw ode
mnie. Więc spuść sobie trochę powietrza, bo już przy dyskusji o dworcu
Fabrycznym mocno się zapędziłeś :)

Pozdr.

[Gość: Życzliwy]

> Tak, szczególnie ostatnio głośno coś pisałeś niezadowolony o "przerzucaniu
> linii tramwajowej na północną stronę Składowej".

To nie ma nic do rzeczy. Projekt NCŁ zakłada strukturę modalną, w której
znacząco rośnie udział transportu publicznego. I dla takiej struktury modalnej
przyjęto rozwiązania transportowe, które pozwolą na jej realizację i
zaspokojenie potrzeb transportowych projektowanego obszaru.

> Nie piszę o wyliczeniach tylko o planach związanych z typem i
> intensywnością zabudowy.

Plany związane z typem i intensywnością zabudowy są jak najbardziej poprawne,
logiczne i pożądane w tego typu projekcie.

> Hah, dobre :D Skąd bierzesz takie ciekawostki?

Ze studium wykonalności projektu. Ciężko je będzie zrewidować.

> LOL, bo przecież o NCŁ nie decyduje wg Ciebie Lisiak i Bald? Wg Ciebie kto
> zatem decyduje o NCŁ?

Podmiotem odpowiedzialnym za całość projektu jest fundacja EC1 - Miasto Sztuki.

> A ja proszę nie udawaj takiego dobrze poinformowanego, bo o ile nie wiem skąd Ty
> bierzesz swoje (znowu) hurra optymistyczne informacje o NCŁ to ja biorę
> bezpośrednio z UMŁ.

Dlatego właśnie prosiłem, żebyś przestał rozsiewać plotki, celowo lub
przypadkiem, wciskane Ci przez urzędników.

Mało tego, materiały, którymi się tak podniecasz na różnych
> forach a dostajesz od kolegów (tych czy innych) pochodzą nierzadko najpierw
ode mnie.

Tak, tak. Wszystko w tym mieście pochodzi od Ciebie, o wielki odsłaniaczu
prawdy, bo w końcu w tym mieście to mieszka taka ciemnota, że nie potrafi
zwrócić się do stosownego podmiotu o odpowiednie informacje. Jakby cię ukłuć
szpilką, to pękłbyś jak balon, taki jesteś napompowany samouwielbieniem. Cześć.

[jakub_polewski]

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

> To nie ma nic do rzeczy. Projekt NCŁ zakłada strukturę modalną, w której
> znacząco rośnie udział transportu publicznego. I dla takiej struktury modalnej
> przyjęto rozwiązania transportowe, które pozwolą na jej realizację i
> zaspokojenie potrzeb transportowych projektowanego obszaru.

Ma do rzeczy, bo jak czytam co piszesz o "projekcie NCŁ" to brzmi to tak, jakbyś
pisał o swoim prywatnym projekcie NCŁ. Problem w tym, że REALIZOWANE będą zapisy
formalne, a więc:

1) zapisy w MPZP,
2) zapisy w projektach podpisanych przez Prezydenta Miasta (tak, te K. Balda i
dyr. M. Lisiaka),
3) zapisy w projekcie Studium, kiedy (oby nie) stanie się on Studium obowiązującym.

> Plany związane z typem i intensywnością zabudowy są jak najbardziej poprawne,
> logiczne i pożądane w tego typu projekcie.

Możesz podać nazwę dokumentów, do których się teraz odwołujesz? Bo z materiałów
urzędowych jakie widziałem ostatnio wynika nadal projektowanie wysokiej zabudowy
na terenie obecnie opracowywanego MPZP dla wschodniej części NCŁ.

> > Hah, dobre :D Skąd bierzesz takie ciekawostki?
>
> Ze studium wykonalności projektu. Ciężko je będzie zrewidować.

Może czas poinformować jakieś służby typu NIK, żeby skontrolowały UMŁ? Bo skoro
w studium wykonalności jest jedno, a tym czasem pieniądze podatników idą na
opracowywane przez UMŁ i wynajęte przez urząd firmy projektowe (TEREN) lub
spółki (MPU) projekty sprzeczne z tym studium - skoro wg Ciebie tam nie ma tego
o czym napisałem, to znaczy, że dzieje się bardzo niedobrze.

> Podmiotem odpowiedzialnym za całość projektu jest fundacja EC1 -
> Miasto Sztuki.

Raczysz żartować? :) Przepraszam, ale chyba nie chcesz nikomu wmówić, że za
wschodnią część NCŁ dla której właśnie opracowywany jest MPZP odpowiada
fundacja, która przeważnie nic nie robi, a w celach ma załatwianie spraw
związanych z inwestycjami kulturalnymi w okolicach dzisiejszego dw. Fabrycznego?

Może jeszcze raz -> piszemy o terenie wschodniej części NCŁ, tj: Narutowicza -
Kopcińskiego - Tuwima - Lindleya, dla której opracowywany jest w MPU plan
miejscowy zgodnie z uchwałą o przystąpieniu nr LXV/1276/09 z dn. 07.10.2009,
gdzie zaplanowane są przez (jak to nazwałeś) zespół Lisiak&Bald wieżowce do ok.
150 - 200 metrów w liczbie mnogiej (nie pojedynczej).

> Dlatego właśnie prosiłem, żebyś przestał rozsiewać plotki, celowo lub
> przypadkiem, wciskane Ci przez urzędników.

Ja piszę o dokumentach, nie o plotkach wciskanych przez urzędników.

> Tak, tak. Wszystko w tym mieście pochodzi od Ciebie, o wielki odsłaniaczu
> prawdy, bo w końcu w tym mieście to mieszka taka ciemnota, że nie potrafi
> zwrócić się do stosownego podmiotu o odpowiednie informacje.

Wróć i przeczytaj mój pierwszy post oraz swój wcześniejszy i porównaj kto się
zachowuje tak, jak teraz napisałeś. Jeszcze raz Ci napiszę, spuść sobie
powietrze, bo się nadąłeś i pouczasz wszystkich, którzy napiszą coś, co wg
Ciebie jest "nie takie" jak Ty wiesz, że ma być. Zamiast pouczać, powołuj się
lepiej na źródła, najlepiej na dokumenty. A skoro sam sobie załatwiasz
materiały, to następnym razem nie pisz do mnie na priv na forum, żebym Ci
podawał te albo inne dane. To żałosne, skoro później w taki sposób (jak już je w
końcu uzyskasz) zachowujesz się na forach oficjalnie.

Cześć.

[jakub_polewski]

jakub_polewski napisał:

> > Podmiotem odpowiedzialnym za całość projektu jest fundacja EC1 -
> > Miasto Sztuki.

A tak poza tym, to proszę, żebyś się zastanowił o jaką fundację Ci chodzi tak
właściwie?

Masz do wyboru: EC1 - Miasto Kultury i Fundację Sztuki Świata.

Trochę zamęt wprowadzasz w dyskusji.

[Gość: Życzliwy]

> Problem w tym, że REALIZOWANE będą zapisy formalne, a więc:

Realizowane będzie to, na co rozpisano przetarg. A podstawą wszelkich przetargów
na terenie NCŁ jest jego studium wykonalności i bazujący na nim pfu.

> Możesz podać nazwę dokumentów, do których się teraz odwołujesz?

Masz podane - studium wykonalności NCŁ.

Bo z materiałów
> urzędowych jakie widziałem ostatnio wynika nadal projektowanie wysokiej zabudowy
> na terenie obecnie opracowywanego MPZP dla wschodniej części NCŁ.

Jeśli w mpzp rzeczywiście pojawiłyby się takie zapisy, byłaby to granda i
samowola herr Lisiaka, który tworząc mpzp miał za zadanie zrealizować zapisy pfu
NCŁ.

> Może czas poinformować jakieś służby typu NIK, żeby skontrolowały UMŁ? Bo skoro
> w studium wykonalności jest jedno, a tym czasem pieniądze podatników idą na
> opracowywane przez UMŁ i wynajęte przez urząd firmy projektowe (TEREN) lub
> spółki (MPU) projekty sprzeczne z tym studium - skoro wg Ciebie tam nie ma tego
> o czym napisałem, to znaczy, że dzieje się bardzo niedobrze.

Owszem.

> > Podmiotem odpowiedzialnym za całość projektu jest fundacja EC1 -
> > Miasto Sztuki.
>
> Raczysz żartować? :)

Bardzo mi przykro, ale podmiotem wdrażającym projekt NCŁ jest fundacja i pan
Lisiak może sobie tam wyrysować choćby pięciopoziomowe rondo i ono i tak nie
powstanie. Chociaż fakt, kalam się, pomyliłem nazwę. EC1 - miasto kultury

A skoro sam sobie załatwiasz
> materiały, to następnym razem nie pisz do mnie na priv na forum,
> żebym Ci podawał te albo inne dane.

O, to mi się podoba. Mam sobie załatwiać dokumenty od Ciebie, skoro mogę je mieć
z wiarygodnego źródła? Po co? Uzurpujesz sobie jakiś monopol informacyjno -
propagandowy czy jak?

[jakub_polewski]

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

> Jeśli w mpzp rzeczywiście pojawiłyby się takie zapisy, byłaby to granda i
> samowola herr Lisiaka, który tworząc mpzp miał za zadanie zrealizować zapisy pf
> u
> NCŁ.

A składałeś jakieś wnioski do tego MPZP? Sprawdzałeś co jest tam opracowywane w
MPU?

> Owszem.

Powiadomiłeś?

Wiesz, pytam się o to, czy Ty, bo ja mam potąd innych zajęć i uważam, że osoby
zajmujące się transportem powinny to robić i odciążać tych, co zajmują się już
innymi sprawami.

Albo inaczej - czy masz link lub możesz przesłać na mail studium wykonalności
dla NCŁ?

> Bardzo mi przykro, ale podmiotem wdrażającym projekt NCŁ jest fundacja i pan
> Lisiak może sobie tam wyrysować choćby pięciopoziomowe rondo i ono i tak nie
> powstanie. Chociaż fakt, kalam się, pomyliłem nazwę. EC1 - miasto kultury

Nie bardzo wierzę w taką wersję. Czy ktoś kto interesuje się w Łodzi transportem
mógłby coś z tym urzędnikiem w końcu zrobić?

> O, to mi się podoba. Mam sobie załatwiać dokumenty od Ciebie, skoro mogę je mie
> ć
> z wiarygodnego źródła?

Heh, nie, być może po prostu:

a) biorę Cię za kogoś innego niż jesteś,
b) w niewłaściwy sposób sformułowałeś koniec swojego pierwszego postu do mnie,
czego chyba nie chcesz zauważyć.

Pozdr.

[jakub_polewski]

Cześć,

sprawdziłem informacje, także w EC-1 Miasto Kultury, jak sugerowałeś.

No więc, studium wykonalności było nadzorowane ściśle przez... M. Lisiaka. MPZP
dla wschodniej części NCŁ jest robione wg specjalnych wytycznych opracowanych na
zlecenie i pod nadzorem... M. Lisiaka.

Studium wykonalności nie jest podstawą prawną. Jest nią - jak już Ci pisałem -
MPZP. Mało tego, nawet MPZP (czego Ci nie napisałem, więc nadrabiam) może być
zignorowane przy inwestycji celu publicznego (np. Nowotargowa w wersji
psychiatrycznej, czyli lansowanej przez decydentów). O tym poinformował mnie
zresztą sam dyr. M. Lisiak tydzień temu.

Napiszę Ci tak, jest bardzo źle...

[tomasz.bu]

Sorki Kuba, że się wcinam w dyskusję, ale skoro już się ze mną skontaktowałeś w
tej sprawie, to czuję się zobowiązany naprostować:
Studium wykonalności NCŁ zrobiło konsorcjum pod przewodnictwem Systry, która
wygrała przetarg. I to jest to, co znasz z konsultacji społecznych (
img686.imageshack.us/img686/8159/ncsystra.jpg ). Na budowę Targowej od
Narutowicza do Tuwima, Składowej, Węglowej, Nowowęglowej do Tramwajowej oraz
tramwaju w POW i Składowej jest już dawno rozpisany przetarg na podstawie
studium wykonalności. Więc na tych odcinkach wersja, jak to nazywasz,
psychiatryczna nam nie grozi.
Zupełnie co innego jest natomiast poza NCŁ, gdzie na tę chwilę sytuacja wygląda
dramatycznie.

[jakub_polewski]

tomasz.bu napisał:

> Sorki Kuba, że się wcinam w dyskusję, ale skoro już się ze mną skontaktowałeś w
> tej sprawie, to czuję się zobowiązany naprostować:

No właśnie czekałem na Twój wpis :))

> Studium wykonalności NCŁ zrobiło konsorcjum pod przewodnictwem Systry, która
> wygrała przetarg. I to jest to, co znasz z konsultacji społecznych (
> img686.imageshack.us/img686/8159/ncsystra.jpg ). Na budowę
Targowej od
> Narutowicza do Tuwima, Składowej, Węglowej, Nowowęglowej do Tramwajowej oraz
> tramwaju w POW i Składowej jest już dawno rozpisany przetarg na podstawie
> studium wykonalności. Więc na tych odcinkach wersja, jak to nazywasz,
> psychiatryczna nam nie grozi.

Dokładnie. Z tego materiału wynikało, że odpuścili sobie wieżowce, że jest sporo
połączeń tramwajowych (w sumie nie wiem czemu tramwaj zasuwa gdzieś po północnej
stronie terenu a nie wprost do NCŁ po śladzie PKP, ale mniejsza na razie o to).

Z drugiej strony jest to ten plan, na którym jest wiele błędów i pojawiają się
jak najbardziej psychiatryczne zjawiska jak Nowosterlinga.

Wpada też Nowotargowa na południe i nagle... nie wiadomo co dalej.

Pomijam, że można też mieć zarzuty co do rozplanowania obiektów w NCŁ, ale
mniejsza o to... nie o tym dyskusja.

> Zupełnie co innego jest natomiast poza NCŁ, gdzie na tę chwilę sytuacja wygląda
> dramatycznie.

Tak, niemniej to również jest poza temat dyskusji z "Życzliwym". Ws. zabudowy i
jej wysokości na terenie wschodnim NCŁ nie rozmawiałem z "przypadkowym
urzędnikiem" tylko z kimś, kto ma nie tylko rozeznanie, ale i kompetencje jak i
dostęp do materiałów i zajmuje się tym zawodowo. Niemniej jak napisałem -
jeszcze to wyjaśnię. Zresztą sam będziesz miał okazję to skonfrontować za tydzień ;)

Pozdr.

[jakub_polewski]

Aha,

przecież dostałeś niedawno materiał z TERENu z datą grudzień 2009 (kiedy było
opracowanie SYSTRy, a kiedy to "coś") i sam wiesz o dwujezdniowej Tuwima itd.
Przecież to jest właśnie sprzeczne z załącznikiem, który podesłałeś.

P.S. Wieżowce

[jakub_polewski]

Co do wieżowców, jeszcze specjalnie dla Ciebie to sprawdzałem. Owszem, miałeś
rację. Będzie 1 wieżowiec... ale powyżej 200 metrów. Wieżowców po 100 - 150
będzie z kilka jednak (wersja wizualizacji a la Tworki).

Ale... wstrzymam się z kategorycznym osądem do czasu, aż przeanalizuję studium
wykonalności przy odpowiednich osobach, które się tym zajmują dla UMŁ.

Pozdr.

[lodzermensh]

Tak, Najlepiej pozwolić budować tylko jednopiętrowe budynki albo blaszaki. By
nie generowały ruchu. A budowę wieżowców wogóle zakazać w Łodzi. Zakazać też
używania auta. A wtedy te uliczki zwęzić do szerokości chodnika. Bo przecież
droga taka jak Uniwersytecka to już autostrada. Wszak każdy może poruszać się po
mieście komunikacją miejską. A skoro może, to i musi. Bo tak jest ekologicznie,
nowocześnie i tak chce samozwańczy ochraniacz zabytków Polewski.

[Gość: w]

> Zakazać też używania auta

W wybranych obszarach centrum - jak najbardziej.

> Wszak każdy może poruszać się po mieście komunikacją miejską.

Owszem, może.

> Bo tak jest ekologicznie,
> nowocześnie i tak chce samozwańczy ochraniacz zabytków Polewski.

Tak, właśnie dlatego. Oraz dlatego, że tak pokazują przykłady
cywilizowanych miast europejskich. No ale rozumiem, że taki
nowobogacki arystokrata który dorobił się AUTA to bywa głównie w
Tunezji.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Cóż, miasto to nie zagroda, więc samozwańczy lodzermensh może najsampierw
poczyta cokolwiek na temat komunikacji w mieście, oraz wieżowców...

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Tak, Najlepiej pozwolić budować tylko jednopiętrowe budynki albo blaszaki.

Jednopiętrowe i blaszaki? Co za niedorzeczność :)

A tak dla Twojej informacji, wysokość zabudowy Łodzi to 21 metrów. I to jest
wysokość, którą w Łodzi na terenie XIX-wiecznych zespołów urbanistycznych
powinno się przyjąć. Wtedy można określić taką zabudowę jako nie generującą
nadmiernego ruchu, a więc zrównoważoną (gdzie to słowo: "zrównoważony" jest w
projektach sp. TEREN traktowane po pierwsze w sposób sprzeczny ze znaczeniem, po
drugie hasłowo, po trzecie K. Bald udowodnił, że nie wie co znaczy "zrównoważony
rozwój" w debacie "Gorący Temat" w lutym 2010, kiedy stwierdził, że to znaczy,
iż każdemu trzeba dać co chce po równo xD ).

> By
> nie generowały ruchu. A budowę wieżowców wogóle zakazać w Łodzi.

Od biedy można by w obecnej tragicznej sytuacji przestrzennej i inwestycyjnej
wytyczyć obszar pod uzupełnienie zabudowy do 100 metrów ta, gdzie stoją te pudła
Juventusu itd.).

> Zakazać też używania auta.

A po co? Poza tym to niezgodne z Konstytucją. Nie można zakazać używania auta.
Można zbudować sprawny system transportu miejskiego dla obszarów centralnych.

> A wtedy te uliczki zwęzić do szerokości chodnika. Bo przecież
> droga taka jak Uniwersytecka to już autostrada.

Rzecz w tym, że Uniwersytecka istnieje, po drugie przebiega dokładnie po osi
wytyczonej jeszcze na pocz. XIX wieku, że jej szerokość jest zupełnie adekwatna
do jej lokalizacji i świetnie nadaje się na element trasy wyprowadzającej ruchu
na zewnątrz obszaru. Niestety jakiś specyjalista w projekcie Studium Zagosp.
Miasta oraz w innych dokumentach wychodzących z logo spółki TEREN zupełnie
zignorował fakt jej istnienia i wytyczył... Nowosterlinga na dodatek zygzakiem,
bo się po prostu jej poprowadzić nie da.

Więc może zacznij pisać do rzeczy, a nie parodiować samego siebie. Bo jak
próbujesz ośmieszyć dyskutantów to mam złą wiadomość, ale Ci bardzo słabo idzie :D

> Wszak każdy może poruszać się po mieście komunikacją miejską.

Przy założeniu, że istnienie (a nie istnieje dzięki osobom, które lansują
postulaty, których starasz się bronić), takie zdanie może być prawdziwe. W
przeciwieństwie do zdania: "Każdy może poruszać się po mieście komunikacją
indywidualną". I o to właśnie chodzi.

> A skoro może, to i musi. Bo tak jest ekologicznie,
> nowocześnie i tak chce samozwańczy ochraniacz zabytków Polewski.

Uuuuaaa... już zaczynać bredzić z tym samozwańczym. Przeczytaj sobie ustawę
(samozwańczą?): www.visacom.pl/bip2/?ident=36&idx1=13&idx2=2&layout=layout4

A "ochraniacz" to możesz sobie na kolana założyć jak jedziesz (?) rowerem ;))

Pozdrawiam.

[lodzermensh]

Drogi Kubusiu. Może w XIX wieku wysokość zabudowy była 21 metrów. W XVIII wieku
nie dochodziła do 10 metrów. Ale to nie powód, by w XXI wieku nie mogła osiągnąć
100 czy nawet 200 metrów. Jedyny problem to to, czy znajda się chętni, by takie
budynki postawić. Ale to nie powód by takim chętnym zabraniać stawiania, bo w
XIX wieku wysokość zabudowy wynosiła 21 metrów. Jeszcze za cara ta magiczna
wysokość została pokonana przez Hotel Savoy, a gdyby dalej Łódź się rozwijała
jak w XIX wieku, mielibyśmy już kilka budynków powyżej 100 metrów. Bo taki
Poznański czy Scheibler za słowo honoru by sobie postwaił, by coś takiego mieć.
I żaden samozwańczy Kubuś ochraniacz by temu nie przeszkodził.

Skoro Uniwersytecka istnieje i jej szerokość i funkcja jest dla ciebie jasna i
się z nią zgadzasz, to czemu jesteś przeciw jej naturalnemu przedłużeniu, które
będzie miało podobną szerokość i przepustowość? Kubusiu wytłumacz mi to, bo tego
nie rozumiem. Raz piszesz z sensem a raz wieje populizmem na odległość

A to w Łodzi nie istnieje komunikacja miejska? To czym dojeżdżasz do pracy? O
ile pracujesz? Samochodem? Rowerem? Pieszo?

Ochraniacz idealnie pasuje. Niektórzy nazywają cię tu samozwańczym "obrońcą
zabytków", jednak czytając twoje posty "obrońca" brzmi zbyt profesjonalnie. Nie
obraź się, ale tak niestety jest.

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Drogi Kubusiu. Może w XIX wieku wysokość zabudowy była 21 metrów. W XVIII wieku
> nie dochodziła do 10 metrów. Ale to nie powód, by w XXI wieku nie mogła osiągną
> ć
> 100 czy nawet 200 metrów.

Owszem, jest to jedna z przesłanek, natomiast już Ci kilka osób nie licząc mnie
wyjaśniało dlaczego nie, ale Ty zdajesz się nie zważać na to. Po pierwsze
budynków nie buduje się wysoko w sytuacji, kiedy mamy od groma pustostanów do
zagospodarowania. Po drugie, musi być na to odpowiedni moment koniunkturalny, a
na razie mamy dołek inwestycyjny. Po trzecie, wieżowce - jak już Ci tu napisano
nie raz - są szkodliwe, gdyż ich obsługa powoduje niewydolność transportową
obszaru w strefie jego oddziaływania. Wieżowce kumulują również funkcje i
powodują obumieranie w swojej strefie. Niestety nie docierają do Ciebie te
argumenty. Jedyne co do Ciebie dociera, to dziecinne ambicje projektujących to
architektów, którym wielkość nieruchomości przesłania sztukę projektowania.

> Jedyny problem to to, czy znajda się chętni, by takie
> budynki postawić.

Nie, jak napisałem wyżej - nie jedyny.

> Ale to nie powód by takim chętnym zabraniać stawiania, bo w
> XIX wieku wysokość zabudowy wynosiła 21 metrów.

Tak, jest to jeden z ważnych powodów, dla których należy chronić XIX-wieczny
krajobraz unikatowego miasta jakim jest Łódź. W Pradze czy Dreźnie jakoś jest to
normalne. Podobne ograniczenia są w Austrii, Finlandii i innych krajach Europy.
W Krakowie również jest to rozumiane, dlatego tam wieżowce są postrzegane jako
odpady, symbol zwyciężania biurokracji nad głosem wielu mieszkańców. W Polsce
mamy Warszawę z wieżowcami, która po prostu i tak z wielu powodów historycznych
w XX wieku powinna być zaorana i zbudowana już chyba od nowa tylko. Jest
przykładem na bałagan urbanistyczny. Tam wieżowce już nic nie popsują, choć są
stawiane również bez planu (obecnie trwa w Warszawie dyskusja, czy wyburzyć
Intraco i Błękitny Wieżowiec z powodu psucia panoramy starówki, wiąże się to
również z kwestią wpisu do UNESCO, który był wówczas decyzją polityczna, a nie
konserwatorską - dzisiaj z tymi wieżami żaden wpis by nie przeszedł).

> Jeszcze za cara ta magiczna
> wysokość została pokonana przez Hotel Savoy, a gdyby dalej Łódź się rozwijała
> jak w XIX wieku, mielibyśmy już kilka budynków powyżej 100 metrów.

Co znaczy: gdyby rzecz się rozwijała? W tamtych czasach miasto się budowało, a
nie wyburzało jak obecnie. Miasto było zagospodarowane. A Savoy nie jest
wieżowcem, gdybyś miał wątpliwości. Jest wyższy od kilkunastometrowej pierzei co
jest cechą typową dla Łodzi (zróżnicowanie wysokości zabudowy w pierzejach).

> Bo taki
> Poznański czy Scheibler za słowo honoru by sobie postwaił, by coś > takiego mieć.

No skoro wiesz, co by zrobił Scheibler i Poznański i nawet umiesz wypowiedzieć
się o ich poczuciu honoru, to nie dziw się, że piszę coś o Tworkach.

> I żaden samozwańczy Kubuś ochraniacz by temu nie przeszkodził.

Ile razy to piszesz tyle razy masz farta, że nie podpisujesz się z nazwiska bo
byś się pogrążył w swojej ignorancji ostatecznie. Racz łaskawie w końcu
przeczytać cokolwiek poza gazetą albo ulotką polityczną, np. co to jest ustawowa
instytucja społeczna SOZ. Jak uważasz, że to takie proste, to sam zostań
opiekunem zabytków. Przecież to takie proste - wystarczy się tak nazwać, prawda? :D

> Skoro Uniwersytecka istnieje i jej szerokość i funkcja jest dla ciebie jasna i
> się z nią zgadzasz, to czemu jesteś przeciw jej naturalnemu przedłużeniu, które
> będzie miało podobną szerokość i przepustowość?

Bo znowu nie rozumiesz o czym piszesz. Przedłużenie musi mieć sens, np.
wyprowadzenie ruchu w określonej relacji obsługującej określone obszary.
Przedłużenie do przebiegu obecnego PKP na terenie NCŁ i poprowadzenie w
parametrach 2x2 do Kopcińskiego ma sens. Wprowadza ruch z obwodnicy I do NCŁ i
go wyprowadza. Co to ma wspólnego z Nowotargową wpakowaną na siłę w Kilińskiego?
Możesz to uzasadnić?

> Kubusiu wytłumacz mi to, bo tego nie rozumiem.

Służę uprzejmie wyżej i potwierdzam, że nie rozumiesz.

> Raz piszesz z sensem a raz wieje populizmem na odległość

Jakim populizmem? :D Od kiedy to jest popularne, co ja napisałem? W ogóle
wiesz, problematyka miejskich systemów transportowych jest BARDZO POPULARNA xD

> A to w Łodzi nie istnieje komunikacja miejska?

Istnieje coś, co jest parodią komunikacji miejskiej. Jak słusznie nazwał to w
swojej prezentacji członek IPT na Sztabie Piotrkowska, po Łodzi jeżdżą wyroby
tramwajopodobne. I jest to tylko jeden z totalnie niewydolnych elementów systemu
(należy tu doliczyć również chaos układu, niedokończone inwestycje, drogi 2x3 z
krzaków w krzaki, albo projektowane przez spółkę TEREN odcinki tramwajowe z
Retkinii na pole kapusty). Najlepszą są oczywiście średnio co dziesięć lat
budowane kompletnie niefunkcjonalne węzły komunikacyjne. Wybitny przykład
niekompetencji projektantów to skrzyżowanie przy Kaliskim. Ludzie chodzą przez
barierki po trawnikach na dziko przez jezdnie, tramwaj staje setki metrów od
dworca a rowerzyści muszą złamać ok. 3 przepisów o ruchu drogowym, żeby
korzystać ze "ścieżki rowerowej". Oczywiście kierowcy pomimo baaardzo szerokich
jezdni i nawet estakady stoją teraz na skrzyżowaniu o wiele dłużej niż przed
inwestycją. Najdłużej czekają piersi na przejściach dla pieszych... chociaż nic
nie jedzie, nawet w relacji skrętu z Retkinii w stronę Pabianickiej, to jednak
trzeba stać ok. 3 minut! Nie wiem jakim trzeba być geniuszem, żeby tak spartolić
skrzyżowanie.

> To czym dojeżdżasz do pracy?

Tramwajem, rowerem, czasami na pieszo (zależy gdzie idę).

Samochodem jeżdżę w trasę albo do marketu na większe zakupy, czyli 3 razy w
miesiącu, czasami rzadziej.

> Ochraniacz idealnie pasuje. Niektórzy nazywają cię tu samozwańczym "obrońcą
> zabytków", jednak czytając twoje posty "obrońca" brzmi zbyt profesjonalnie. Ni
> e
> obraź się, ale tak niestety jest.

Ocena anonimowej osoby przedstawiającej tak profesjonalne argumenty jak tu widać
daje mi na pewno do myślenia ;)

[tomasz.bu]

> Tak, jest to jeden z ważnych powodów, dla których należy chronić XIX-wieczny
> krajobraz unikatowego miasta jakim jest Łódź. W Pradze czy Dreźnie jakoś jest to
> normalne. Podobne ograniczenia są w Austrii, Finlandii i innych krajach Europy.

W Finlandii to raczej jest w dużej mierze kwestia zdrowego rozsądku planistów a
nie strasznie silnych ograniczeń konserwatorskich. Ale ograniczenie wysokości
zabudowy ze względów konserwatorskich to absolutna norma. Planowanie
przestrzenne w nierozerwalnym związku z systemem transportowym - również.

[jakub_polewski]

Tymczasem w Łodzi Marek Lisiak - Architekt Miasta - blokuje przyjęcie dokumentu,
który miał to unormować:

docs.google.com/fileview?id=0B5QCV-CKiOtAYjFjNDAwOGEtMTExZC00NTA1LWI5NjMtOWViYjVjMjZiNjI1&hl=en

Niestety, Prezydent Tomasz Sadzyński póki co słucha dyr. Marka Lisiaka.
Przynajmniej tak stwierdził Wiceprezydent Łukasz Magin, twierdząc, że "skoro
dokument jest sprzeczny z projektem studium zagospodarowania miasta autorstwa
sp. TEREN, a Prezydent chce przyjąć projekt studium, to nie można Prezydentowi
wiązać rąk". I faktycznie, Prezydent do dzisiaj nie odpowiedział między innymi w
tej sprawie na pismo z marca 2010. Mamy MAJ.

[lodzermensh]

Kubusiu. Pan Lisiak jest ważnym urzędnikiem na stanowisku. I nie będzie się
zajmował drobiazgami i zachciankami jakiejś grupki osób, która na siłę chce
uzdrawiać Łódź. On odpowiada za to co robi, tak samo Sadzyński i inni. I jeśli
by przyjęli bubla, to smród by się ciągnął latami.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Jakoś za dotychczasowe buble nikogo jeszcze niestety nie rozliczono...

Dodatkowo - nie zachcianki grupy osób, tylko to czego chce część mieszkańców, na
rzecz których właśnie urzędnicy mają pracować...

[lodzermensh]

Tomciu, dziecko drogie. To grupka osób. Możesz to nazwać częścią mieszkańców,
ale to będzie bardzo mała część. Coś jak łyżeczka Danio, które mama ci daje na
śniadanie.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Czemu na innych projektujesz swoje doświadczenia? To, że już masz dosyć bycia
karmionym danio na śniadanie, to Twój prywatny problem....

[Gość: Skodabobas]

> Pan Lisiak jest ważnym urzędnikiem na stanowisku.

Bobasku, to że pan Lisiak zajmuje stanowisko, to jeszcze nie znaczy, że powinien
je zajmować.

> I nie będzie się
> zajmował drobiazgami i zachciankami jakiejś grupki osób,

Bo ma na głowie własne zachcianki i drobiazgi.

> On odpowiada za to co robi

Buahahaha. Od kiedy to urzędnik za cokolwiek odpowiada? Samowola Lisiaka przy
wydawaniu (lub nie) wztek jest tak porażająca, że każdy kto tylko miałby pojęcie
o tym kogo zatrudnia wywaliłby takiego urzędnika na zbity pysk. O "wkładzie"
tego pana w przebudowę miasta to nawet nie wspominam.

O i skodabobas....

[skodabodzio]

Widzę zupełnie nic się nie zmieniło. Te same chamskie docinki, ten sam brak
argumentów. I jak zwykle każdy, kto ma inne zdanie jest nazywany od najgorszych.

[Gość: a]

> Widzę zupełnie nic się nie zmieniło. Te same chamskie docinki, ten sam brak argumentów.

Tak jest - w dalszym ciagu nie masz argumentow.

Jedyne co potrafisz to:

1. "ha ha ha ha"
2. udawanie, ze zarabiasz duzo pieniedzy i wszelkiego rodzaju wywyzszanie sie
3. nazywanie innych trollami
4. wytykanie innym braku argumentow
5. "tu jak zwykle bez zmian"

Idz juz sobie, jak ci sie tak tu nie podoba. Na skyscrapercity tez juz z ciebie szydza i stamtad tez juz moglbys odejsc, bogaczu.

[lodzermensh]

Kubusiu, i znowu piszesz od rzeczy. Używasz skomplikowanych słów, których do
końca nie rozumiesz. Jak to się mówi, "wiesz, że dzwony biją ale nie wiesz w
którym kościele". Wieżowce powstają, jeśli są chętni na nie. A że taki
apartament w wieżowcu jest dużo przyjemniejszym miejscem do mieszkania niż
klitka w bloku to inna sprawa. I rozumiem tutejsze dzieciaki, że je boli, ze
niektórzy będą mogli sobie pozwolić na taki apartament, a oni będą dalej
mieszkać w swoich klitkach, stąd nie chcą nowobogackich. Ale popatrzcie na to z
innej strony. Dorośniecie, pójdziecie do pracy. zaczniecie zarabiać prawdziwe
pieniądze. Łódź dzięki wieżowcom będzie miała nowe biura i nowe miejsca pracy.
Nie na taśmie ale miejsca dla wykwalifikowanych specjalistów. Zarabiać więc
będziecie więcej. I stać was będzie na samochód czy nawet apartament w takim
wieżowcu. I docenicie zarówno ten tunel jak i same wieżowce. Na razie niestety,
jesteście skazani na komunikacje publiczną i mieszkanie z rodzicami. I to was boli

A przy okazji Kubusiu, w Wiedniu buduje się parę wieżowców w bezpośrednim
sąsiedztwie Dunaju, parę już stoi, więc nie pisz nie prawdy. Może i ograniczenia
są, ale one nie zabraniają stawiania takich budynków. Co najwyżej zabraniają
stawiania ich w złych miejscach. Ale nikt w Łodzi na deptakowej części
Piotrkowskiej takich budynków nie planuje. Wiec znowu w dziecinny sposób starasz
się udowodnić, że masz rację, posługując się zasłyszanymi gdzieś argumentami.

Kubusiu, po co te nerwy. Argumentów brakuje. Trudno. Masz to szczęście, że to
internet. Tutaj nikt nie spojrzy z dezaprobatą na ciebie po wysłuchaniu twoich
żali. Nikt cię nie spunktuje na żywca, wykazując całkowity brak twojej wiedzy.
Nie powie, że temu panu już dziękujemy i go nie chcemy wpuszczać, by móc
spokojnie podyskutować i poszukać najlepszych rozwiązań. Co najwyżej tak jak ja,
nie będzie czytał twoich postów, jedynie raz na jakiś czas włączy się do
dyskusji, jak ja teraz, by sprowadzić cię na ziemie. Choć jak sądzę, to jest
mało możliwe, bo za młody jesteś.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> Wieżowce powstają, jeśli są chętni na nie. A że taki
> apartament w wieżowcu jest dużo przyjemniejszym miejscem do mieszkania niż
> klitka w bloku to inna sprawa.

Ostrzegaj na przyszłość, bo nieświadomy człowiek mógłby coś akurat pić, a
czytając takie bzdury nietrudno zakrztusić się ze śmiechu... W lodzi na rynku
wtórnym poszukiwane są mieszkania w wieżowcach jedynie z tego względu, że dużo
było wybudowanych koszmarków (jeśli chodzi o rozkłady) w latach 70 i 80 i to co
jest w wieżowcach jest po prostu mniej koszmarne... W innych miastach trend jest
odwrotny - metr kwadratowy w niższym budynku jest droższy niż w wieżowcu....

[lodzermensh]

Tomciu, może twoi ziomale z piaskownicy ci takie bzdury napisali, ale jest
odwrotnie jak piszesz. Nie wierzysz, to sprawdź po prostu ceny. Tylko pamiętaj,
że mówimy o nowoczesnych wieżowcach mających conajmniej kilkadziesiąt metrów
wysokości, porządnie wykończonych, a nie 10 piętrowych blokach. Jest kilka
takich w Warszawie, stoi taki w Gdyni, jest w budowie w Wrocławiu. Nie wiem czy
już wiesz, że Mikołaja nie ma, bo nie wiadomo czy ci już ziomale to powiedzieli,
ale wieżowiec to coś więcej niż mrówkowiec z polskiego osiedla.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Porównywanie Gdyni, czy Warszawy do cywilizowanych miast europejskich o wydolnym
systemie komunikacji jest trochę bez sensu... A dodatkowo - znowu nie wiem czemu
swoje traumy projektujesz na innych dyskutantów?

[Gość: ...]

> A dodatkowo - znowu nie wiem czemu
> swoje traumy projektujesz na innych dyskutantów?

Proponuję trolla zignorować. Jak się chamidło oduczy osobistych wycieczek, to
niech wraca do dyskusji. Szkoda pary na kogoś, kto nie ma za grosz szacunku do
rozmówców.

[Gość: złośłiwe bydlę]

Poziom dyskusji faktycznie wskazuje na urażonego w dumie zawodowej pracownika ZDiT.

[Gość: a]

Owszem i jakos dziwnie objawil sie on po zeszlotygodniowym burzliwym spotkaniu w ZDiT :>

[Gość: IkkI]

no to po tym będzie jeszcze zabawniej:
gothmucha.blox.pl/2010/05/Na-spotkaniu-w-zdicie-fajnie-jest.html

[Gość: barnaba]

K.urwa, komuna wróciła.

[skodabodzio]

To nawet nie wymaga komentarza. Ha ha ha ha! Na forum, gdzie chamstwo,
dogryzanie itp. jest na porządku dziennym, jeden z troli poczuł się urażony, bo
ktoś się do niego zwrócił, jak powinien. Czyli zwrócił się, jak się zwraca do
dzieci neostrady. Ha ha!

[Gość: rene]

skodabodzio napisał:

> To nawet nie wymaga komentarza. Ha ha ha ha! Na forum, gdzie chamstwo,
> dogryzanie itp. jest na porządku dziennym, jeden z troli poczuł się urażony, bo
> ktoś się do niego zwrócił, jak powinien. Czyli zwrócił się, jak się zwraca do
> dzieci neostrady. Ha ha!

Skoro nie wymaga, to po co komentujesz, poskramiaczu elokwencji?

[Gość: czarnoksieznik]

skodabodzio, do jasnej cholery, przestan zmieniac te nicki, bo to juz nawet zalosne przestalo byc. Wiedzy nie masz zadnej, wiec zamknij dupe, ze tak powiem po twojemu.

[skodabodzio]

Skodabodzio nie zmienia ników. Bo w przeciwieństwie do ciebie pisze jako
zalogowany. To ty jesteś teraz czarnoksiężnikiem, potem skodabobasem i pewnie
jeszcze dwudziestoma innymi nikami. A że ma dość już tego żenującego forum
pełnego ciągle tych samych troli, to sobie odpuścił. Ale widać tęsknicie za
mną.... Ha ha ha ha! Niedoczekanie. Nie chce mi się tu tracić czasu więc znowu
dam sobie przerwę. Wejdę znowu za jakiś czas i pewnie znowu wszystko będzie po
staremu. Grupka frustratów, których nawet nie stać na utrzymanie 15 letniego
wieśwagena, którzy całe zło widzą w tych bardziej przedsiębiorczych kierowcach.
Zawsze liczę, że może tu się choć troche poziom podniesie, że wyrzuci się z tego
forum te parę najbardziej chamskich troli, że wrócą normalni ludzie. Ale
tradycyjnie tu jest bez zmian.

[skodabobas]

skodabodzio napisał:

> Skodabodzio nie zmienia ników.

Czemu piszesz o nim w trzeciej osobie? To w koncu ty nim jestes czy nie? Oj ty bobasie niesforny, wszystko ci sie tasta :D

[Gość: a]

> Bo w przeciwieństwie do ciebie pisze jako
> zalogowany.

Skodabobas tez pisze zalogowany, mistrzu.

> Wejdę znowu za jakiś czas i pewnie znowu wszystko będzie po
> staremu

Tak, wejdziesz i napiszesz ze tu wszystko po staremu. De facto sam sie przyczyniasz do tego, ze wszystko jest po staremu, wiec zwyczajnie przestan przylazic, to przynajmniej to sie zmieni.

> którzy całe zło widzą w tych bardziej przedsiębiorczych kierowcach.

Bhehehehe, dziecko, przestan sobie wmawiac, ze jestes taki dziany. To raz. I lepiej uwazaj z tymi swoimi madrosciami, bo potem znowu bedziesz udowadnial, ze samochod to wcale nie luksus i kazdego na niego stac.

> Zawsze liczę, że może tu się choć troche poziom podniesie, że wyrzuci się z tego
> forum te parę najbardziej chamskich troli

No ale po co wyrzucac, przeciez sam z wlasnej woli mozesz przestac przychodzic. Twoje alter ego przestaly przychodzic, obraz sie jeszcze na skyscrapers i bedzie git.

[skodabodzio]

> Skodabobas tez pisze zalogowany, mistrzu.


Ten żałosny dzieciak nawet nie potrafił wymyślać oryginalnego nika. Tylko jakąś
podróbką szpanuje. Ha ha ha! Ale to i tak lepiej, jak pisanie i za każdym razem
podpisywanie się jako ktoś inny. Mały postęp. Wciąż piaskownica, ale już
przynajmniej nie zabiera innym nieswoich foremek. No prawie.... ha ha ha

> Tak, wejdziesz i napiszesz ze tu wszystko po staremu. De facto sam sie przyczyn
> iasz do tego, ze wszystko jest po staremu, wiec zwyczajnie przestan przylazic,
> to przynajmniej to sie zmieni.

Zabronisz mi? Chciałbym tu przychodzić częściej i poduyskutować o różnych
problemach z ludźmi na poziomie. Niestety tacy stąd już dawno wyemigrowali,
zostały dzieci neostrady pilnujące tego forum jak swojej własności, którzy
każdego, kto ma inne zdanie wyzywają od debili i wylewają na niego wiadro
rzygowin. Dlatego raz na pół roku może i tu wejdę, ale nie częściej, bo nie
warto. W realu co najwyżej być podleciał z zapytaniem "czy popilnować
samochodu". A tu grasz mistrza elokwencji. Ha ha ha ha!

> Bhehehehe, dziecko, przestan sobie wmawiac, ze jestes taki dziany. To raz. I le
> piej uwazaj z tymi swoimi madrosciami, bo potem znowu bedziesz udowadnial, ze s
> amochod to wcale nie luksus i kazdego na niego stac.

Bo taka jest prawda. Dziś samochód to żaden luksus. Sprawny można kupić za
średnią krajową. I jeździć. Benzyna, ubezpieczenie tez nie kosztuje majątku.
Wystarczy mieć pracę i zarabiać pieniądze. jak podrośniesz dziecko, to to
zrozumiesz. No chyba że jesteś starym człowiekiem, który wspomina stare dobre
czasy PRLu, gdy wszyscy nic nie mieli. Wtedy masz pecha, bo samochód wciąż
będzie dla ciebie nieosiągalnym dobrem luksusowym.

> No ale po co wyrzucac, przeciez sam z wlasnej woli mozesz przestac przychodzic.
> Twoje alter ego przestaly przychodzic, obraz sie jeszcze na skyscrapers i bedz
> ie git.

Spokojnie dzieciaku, wyrosłem, i ani tu, ani na skyscrapers nie mam się zamiaru
jakoś szczególnie udzielać, póki zarządzający tych forum nie zrobią porządku z
tutejszymi frustratami. Nie bawi mnie dyskusja z życiowymi nieudacznikami, dla
których samochód wciąż pozostaje symbolem luksusu i którzy chcieli by wszystkich
upchnąć w śmierdzące, niepunktualne, powolne pojazdy MPK. Tak samo jak nie mam
zamiaru wyborczej nabijać postów na tym forum, by dostawali więcej kasy od
reklamodawców. Niech doprowadzą je do porządku, to i gości przybędzie.
Normalnych a nie garstki piszących pod 20 nikami frustratów. Ha ha ha!

[skodabobas]

> Bo taka jest prawda. Dziś samochód to żaden luksus. Sprawny można kupić za
> średnią krajową.

Oj bobasie, no to tez przestan bredzic te brednie o "przedsiebiorczych kierowcach" bo sam wlasnie udowadniasz ze nie trzeba byc wcale przedsiebiorczym zeby miec to piekne auto :D A zreszta na tym drugim forum, co to na nim pisujesz kilka razy w tygodniu i co to w pierwszej chwili nie zalapales ze o nim mowa popelniles taki sam belkot

> Zabronisz mi?

a po co ci zabraniac, ubaw jest zawsze przedni jak przyjdziesz z tym swoim konskim rechotem i bajkami o przedsiebiorczych kierowcach :)))

> Nie bawi mnie dyskusja z życiowymi nieudacznikami, dla
> których samochód wciąż pozostaje symbolem luksusu i którzy chcieli by wszystkic
> h
> upchnąć w śmierdzące, niepunktualne, powolne pojazdy MPK.

oj glupiutki jestes glupiutki, gdybys zadal sobie trud zrozumienia tego co sie do ciebie pisze to bys zalapal, ze ci "nieudacznicy" chca poprawy funkcjonowania komunikacji miejskiej a nie tylko wepchniecia przedsiebiorczych szajbusow do tramwajow, a do tego tak naprawde to gowno wiesz o tym ile oni zarabiaja i na co ich stac lub nie - to wszystko jest tylko sfera domyslow w twojej chorej glowce i dopoki nie zdejmiesz klapek z oczu to bedziesz dalej traktowany z naleznym szacunkiem, czyli jak wywyzszajacy sie idiota, ktory trzepie 2500 netto i mysli ze pana boga za nogi zlapal.

[Gość: Skodabobartas]

I rozumiem tutejsze dzieciaki, że je boli, ze
> niektórzy będą mogli sobie pozwolić na taki apartament

Och bobasku, bobasku. Taki jesteś słodki, jak ci się we łbie miesza i mylisz na
kogo się próbujesz wylansować. Chyba nie myślisz, że ktoś tutaj jest taki
naiwny, żeby uwierzyć, że człowiek poważny, dorosły, ciężko pracujący i
zarabiający "prawdziwe pieniądze", cały boży dzień od rana do nocy poświęcił na
wyprodukowanie setki postów o tym samym? Kogo ty próbujesz oszukać, rozkoszny
bobasie?

> Łódź dzięki wieżowcom będzie miała nowe biura i nowe miejsca pracy.

Przeurocze jest to Twoje nowobogackie przekonanie, że nowoczesne miejsca pracy
to są tylko w biurach, biura tylko w wieżowcach, a ich użytkownicy - tylko w
samochodach. No ale już do tego przywykliśmy przez lata Twojej internetowej
nadaktywności.

> jedynie raz na jakiś czas włączy się do dyskusji, jak ja teraz

A konkretnie to już ponad sto razy na jakiś czas. Ech bobasie, bobasie. Mógłby
kto pomyśleć, że nie ma możliwości, żeby realny człowiek był aż takim bęcwałem,
żeby pisać tego typu brednie...

> Co najwyżej tak jak ja , nie będzie czytał twoich postów

Cóż, to by chociaż tłumaczyło bobasku, czemu zawsze odpowiadasz bez sensu i nie
na temat. Ale żeby się tym chwalić. Jesteś takim rozkosznym durniem, słowo daję.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> a gdyby dalej Łódź się rozwijała
> jak w XIX wieku, mielibyśmy już kilka budynków powyżej 100 metrów.

Chyba zburzonych, bo gdyby Łódź się tak rzeczywiście rozwijała, to tak
jak w krajach zachodnich dotarło do ludzi, że można mieszkać wygodniej
niż w wiezowcu. Obecnie w niemczech, w usa i wielu innych miejscach
wiezowce zamieniane sa na budynki z mieszkaniami socjalnymi...

[lodzermensh]

Tomciu, Kaczuszko ty moja, czy ty widziałeś kiedyś prawdziwe wieżowce, czy
jedynie mrówkowce na retkinii? Bo owszem, takie mrówkowce zamienia się na
budynki socjalne albo burzy na zachodzie. Ale one mają tyle wspólnego z
wieżowcami co Fiat 126p z limuzyną (to był taki bardzo mały samochód).

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Nie jestem twoją kaczuszką to raz.

A dwa - owszem sa też ładne wieżowce, ale żadnego takowego nie widziałem z
przeznaczeniem na funkcje mieszkalne. Jeśli znajdzie się jakiś pojedynczy
wyjątek, to juz dużo...

[jakub_polewski]

parkomat napisał:

> > > Stojąc pod ziemią, samochody nie byłyby już korkiem?
>
> > Tunelem samochody przekroczą wtedy dwa problematyczne skrzyżowania
>
> I od tego przekraczania tunelem zrobi się ich mniej, czy co?

Nie, ale nie będą miały barier do zatrzymywania się. Korki powstają kiedy
nadmiar samochodów nie może być rozładowany z powodu przeszkody -> skrzyżowania
z intensywnym ruchem poprzecznym (Kopcińskiego, Kościuszki itd.).

[jakub_polewski]

parkomat napisał:

> Stojąc pod ziemią, samochody nie byłyby już korkiem?

Jeżeli pozostawić na powierzchni dwie jezdnie po 1 lub max. 2 pasy do ruchu
śródmiejskiego z podłączeniem do ulic poprzecznych oraz tramwaj, a pod ziemię
wsadzić pozostałe 2 jezdnie po 3 pasy ruchu jako trasę szybką jedynie w relacji
W-Z, to było by to z korzyścią dla obu poziomów. Wówczas z powodu braku
możliwości skrętu pod ziemią, ruch byłby zupełnie płynny - po prostu przejazd od
okolic Kopcińskiego do Dw. Kaliskiego bez zatrzymywania się.

Za to na powierzchni odciążone od nadmiernego ruchu samochodowego tereny można
by przekształcić w faktyczną aleję, dla pieszych, rowerzystów, zintegrować także
obie części ul. Piotrkowskiej czy poddać rewitalizacji Wodny Rynek.

[lodzermensh]

Poza tym, że tramwaj ma też zejść pod ziemię reszta wygląda tak jak oczekujesz.
No może poza tym, że tunel będzie krótszy. Ale co szkodzi go w przyszłości
wydłużyć, bo skoro te kilkaset metrów tunelu wydaje się być gigantyczną
inwestycją to czym byłoby kilka km.

Ale rozumiem że samozwańczy ochraniacz zabytków i uzdrowiciel Łodzi musi być
przeciw. Bo jak się jest przeciw, to jest się widocznym. Nawet jak się jest
przeciw inwestycjom, które w sumie są zbieżne z poglądami. Bo chyba niedawno
pisałeś, że jesteś za tym by uwolnić plac Zwycięstwa od szerokiej arterii
zakopując Piłsudskiego? I co? Mamy pomysł. Nieważne czy realny czy nie. Polewski
jest przeciw. I odsyła pomysłodawców do Tworek. Choć ja bym kogoś innego tam
odesłał.

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Poza tym, że tramwaj ma też zejść pod ziemię reszta wygląda tak jak oczekujesz.

Pominąłeś "jedynie" parametry Nowotargowej i jej idiotyczny przebieg na południe
(zresztą niezgodny z prawem), brak jej właściwego podłączenia do systemu
komunikacyjnego i poleciałeś po bandzie pisząc, że "tylko" tramwaj pod ziemię.
Wiesz, to jest dla efektywności transportu w tym mieście gigantyczny problem.

> No może poza tym, że tunel będzie krótszy.

Takimi zdaniami właśnie wykazujesz, że nie rozumiesz nawet o czym dyskutujemy.
To nie kolorowanka w przedszkolu, że damy tu kreseczkę, a tu może trochę
dłuższą, a może trochę bardziej zieloną:

www.youtube.com/watch?v=tVG0FYQ7Q8Q&feature=related
Trzeba jeszcze rozumieć, dlaczego coś ma mieć określony przebieg i parametry.
Ale autor opracowania niestety tak robi: "A nie, dobrze! To zabytkowy park się
trochę podetnie, a to niech sobie biegnie po budynkach prywatnych na wąską
Kilińskiego".

> Ale co szkodzi go w
> przyszłości wydłużyć, bo skoro te kilkaset metrów tunelu wydaje się być
gigantyczną
> inwestycją to czym byłoby kilka km.

Wybacz, nie rozumiem logicznego sensu Twojej wypowiedzi. Skoro to gigantyczna
(finansowo) inwestycja, jak sam zauważasz, to tym bardziej będzie trudno ją
zrealizować w przyszłości (szykuje się nam dół jak z lat 90-tych). A przydało by
się wyremontować torowiska, zakupić wagony tramwajowe czy zbudować w końcu II
obwodnicę miasta (Trasę Konstytucyjną).

> Ale rozumiem że samozwańczy ochraniacz zabytków i uzdrowiciel Łodzi musi być
> przeciw. Bo jak się jest przeciw, to jest się widocznym. Nawet jak się jest
> przeciw inwestycjom, które w sumie są zbieżne z poglądami.

Z Twoimi poglądami. Pozwól, że ja nie wmawiam Ci jakie Ty masz poglądy, więc i
Ty mi nie wmawiaj jakie ja mam tylko dlatego, że nie rozumiesz co się do Ciebie
pisze/mówi.

I nie wiem o co Ci chodzi z tym byciem widocznym. Masz jakieś problem ze swoją
tożsamością? Ale proszę, nie dziel się swoimi prywatnymi problemami na forum
TRANSPORTOWYM, okej? :)

> Bo chyba niedawno
> pisałeś, że jesteś za tym by uwolnić plac Zwycięstwa od szerokiej arterii
> zakopując Piłsudskiego?

Tak, i jak widać to nie oznacza: rozwalmy układ tramwajowy i poprowadźmy
niefunkcjonalny i przeskalowany układ drogowy po trupach zabytków (wpisanych do
rejestru -> Pak Źródliska).

> I co? Mamy pomysł. Nieważne czy realny czy nie.

I jest jest przerażające. Że MACIE (?) pomysł, który jest nierealny, ale WAM (?)
to lata, "czy realny czy nie". To jest problem w Łodzi, że ciągle politycy mają
"jakieś pomysły, nie ważne czy dobre czy nie", a nie mają za to think tanku ani
nie słuchają argumentów merytorycznych. Chodzi tylko o jakikolwiek efektowny (a
nie efektywny) pomysł, żeby przed wyborami sobie pohasać i wmawiać ludziom, że
to jest dobre. No niestety nie jest.

I jeszcze jedno - zauważ, że na spotkaniu w ZDiT to nie ja przejechałem się po
tych wypocinach, tylko inne osoby zajmujący się na co dzień transportem.
Niestety, argumenty rzeczowe napotykają na nierzeczowe odpowiedzi takie jak
Twoje tu personalne:

www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fnetworkedblogs.com%2F3L4FO&h=c2997
I mało tego, napiszę Ci coś takiego. Wolę, żeby w Łodzi zrobiono coś co będzie
niezgodne z tym co ja postuluję, jeśli to miało by być dla Łodzi i mieszkańców
dobre. Niestety, hasłami politycznymi nie da się nic takiego stworzyć. Dopóki w
Łodzi nie będzie rozwiązań merytorycznych tylko efektOwne "pomysły" to będziemy
mieli dalej niewydolny system komunikacyjny. Ja wcale racji mieć nie muszę.
Rzecz w tym, żeby dociec jak być powinno. A z Twoich postów wynika totalna
indolencja w temacie.

[lodzermensh]

Kubusiu, parametry Nowotargowej nie odbiegają od parametrów akceptowanej przez
ciebie Uniwersyteckiej. Poza tym dyskutujemy o tunelu a nie o tym, jak ma iść
Nowotargowa na południe od Piłsudskiego.

Poza tym Kubusiu właśnie udowadniasz, ze nie wiesz o czym piszesz. Możesz
żonglować kolorowankami, przedszkolami itp. Ale musisz zrozumieć, że jeśli
inwestycja jest bardzo duża i jest możliwość robienia jej etapami, to tak się
robi. I to nie są kreseczki na mapie. Po prostu zaczyna się od newralgicznych
miejsc. Widocznie specjaliści z ZDiT uznali, że ważniejsze jest udrożnienie
skrzyżowania Marszałków niż schowanie tej arterii koło Piotrkowskiej. Jeśli by
stawiać za priorytet efekty komunikacyjne, wybór jest dobry. Jeśli by brać
efekty estetyczne, lepiej by było zacząć od odcinka koło Piotrkowskiej. Ale to
nie znaczy, że ktoś rysuje sobie kreski na mapie. Kreski to właśnie ty rysujesz,
krytykując to tu, to tam wszystko, nie rozróżniając zwykłej miejskiej szerszej
drogi od autostrady, czy krzycząc, że podziemny tramwaj nie będzie dostępny.

Kolejna rzecz Kubusiu. Gdzie tam jest cięty park. On jest raczej uwalniany od
szerokiej arterii. Bo dziś granicą parku idzie szeroka arteria, która dzięki
temu może być zakopana. Targowa jaka by nie była, nie idzie przez park ale jego
brzegiem, jak Piłsudskiego i jest od Piłsudskiego o połowę węższa. Wiec twój
argument jest wzięty z palca. Nie wiesz o czym piszesz, bo wewnętrzny głos każe
ci krytykować wszystko jak leci.

Czego nie rozumiesz? Ze jak powiedzmy do 2015 czy 2020 (to jest bardziej
realne) zrobiono by ten tunel, to nie dało by się dalej kontynuować inwestycji w
latach 2020-2025 i zakopać Piłsudskiego również w środkowym odcinku?

Co to zakupu taboru, kilka lat temu miasto wydało kupę kasy na tabor. W
dzisiejszych cenach koło 150 mln. Efekt z tego żaden. A supernowoczesny tabor
nie ma za bardzo gdzie jeździć a latem stoi w zajezdni. Więc mi nie pisz, że
lepiej. Wtedy można było za te pieniądze po dorzuceniu jakiś dodatkowych
pieniędzy zrobić ten tunel i wtedy dziś byśmy rozmawiali o środkowym odcinku. A
tak Kubusiu zmarnowano pieniądze na zakup tramwajów, by się pokazać przed wyborami.

Kubusiu, pokaż mi w jaki sposób rozwala ta inwestycja system tramwajowy? To, że
nie będzie można skręcać na skrzyżowaniu Marszałków rekompensuje z nawiązką
większa szybkość i niezawodność nowego rozwiązania. Tu nie ma rozwalania. Tu co
najwyżej jest dziecinna krytyka dla krytyki. Którą uprawiasz. A skoro
podpisujesz się imieniem i nazwiskiem, to musisz mieć w tym jakiś cel, jak
domniemywam promowania swojej osoby.

Co do spotkania. Czyli kto się przejechał? Inni tutejsi forumowicze? W jaki
sposób oni zajmują się problemami transportowymi? Mniemam że większość mocno
amatorsko. Chcą lepiej jeździć po mieście. Ja używam samochodu, ty tramwaju,
dlatego ty wolisz rozwiązania promujące tramwaj a ja samochód. Może dwie, trzy
osoby zajmowały się tam zawodowo tym. I ich opinie są coś więcej warte. Choć i
tutaj pewnie więcej jest profesjonalizmu akademickiego niż praktycznego. A
akademicy mają w zwyczaju i mają do tego pełne prawo krytykować. Nie oznacza to,
ze w tej krytyce mają racje. Z reguły jedynie część racji. Gdyby było inaczej,
to na czele przedsiębiorstw w Polsce stali by profesorowie ekonomii i
zarządzania. Autostradami, drogami, koleją, budynki też by zajmowali się
profesorowie. W praktyce zajmują się tym z reguły zwykli magistrowie z praktyką,
czasem doktorzy. Bo jedynie połączenie wiedzy akademickiej z praktyczną daje efekt.

I najważniejsze. Każdy pomysł jest realny. Oczywiście w granicach zdrowego
rozsądku. Skoro człowiek mógł polecieć na księżyc i to 40 lat temu, to może i
zbudować tunel. Skoro już parę lat temu Warszawa zbudowała tunel wzdłuż Wisły a
Katowice przez centrum, to i w Łodzi jest możliwe. Trzeba tylko uwierzyć, a nie
z góry zakładać że są to bajki i jedyne na co nas stać to dołożenie kilka
sygnalizatorów świetlnych, położenie kilku dywaników asfaltowych czy zakup
kilku tramwajów czy kilkunastu autobusów.

A co do niewydolnego systemu komunikacyjnego. Wciąż mamy to szczęście, że system
jest w miarę sprawny. W miarę szybko możesz poruszać się po mieście zarówno
komunikacją miejską jak i samochodem. I takie inwestycje jak ten tunel są po to,
by to się nie zmieniło

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Kubusiu, parametry Nowotargowej nie odbiegają od parametrów akceptowanej przez
> ciebie Uniwersyteckiej.

No i co z tego, skoro to są dwie różne trasy w różnych miejscach? To, że na
Widzewie powinna przebiegać nawet bardzo szeroka Trasa Konstytucyjna nie znaczy,
że Targowa ma wbijać się w Kilińskiego i mieć szerokość co najmniej 40 metrów i
nie być zintegrowana ze środkami transportu na trasie WZ. Kiedy w końcu to chwycisz?

> Poza tym dyskutujemy o tunelu a nie o tym, jak ma iść
> Nowotargowa na południe od Piłsudskiego.

To Twój problem, że nie rozumiesz, iż jedno z drugim powinno być powiązane w
jeden układ obsługujący różne relacje różnych środków transportu. I właśnie to,
co napisałeś, jest prawdopodobnie podstawą błędów popełnianych przez
projektantów tego potworka.

> Poza tym Kubusiu

Przestań pisać do mnie Kubusiu, masz jakieś potrzeby to idź na czat i tam znajdź
sobie "Kubusia".

> [...] jeśli
> inwestycja jest bardzo duża i jest możliwość robienia jej etapami, to tak się
> robi.

Nie myl etapowej realizacji inwestycji z błędami w założeniach projektowych.
Jakbyś nie zauważył na tym forum nikt nie protestuje przeciwko ETAPOWEJ
realizacji inwestycji tylko przeciwko SZKODLIWYM założeniom projektowym.

> I to nie są kreseczki na mapie.

No dla Ciebie niestety są, skoro pytasz się: "Skoro ulica X jest taka, to czemu
nie chcesz, żeby ulica Y też taka była?".

> Widocznie specjaliści z ZDiT uznali,

Wiem co uznali. Wystarczy iść do ZDiT i z nimi porozmawiać. To nie takie trudne.
Szkoda, że łamią prawo administracyjne i nie odpisują na pisma od lutego i
marca, jak też kłamią, że coś poprawią przyznając się, że spartolili, żeby
później oddać inwestycję, którą powinien zająć się np. prokurator (teren A/44
obszarowego wpisu do rejestru zabytków na odcinku Kilińskiego).

> że ważniejsze jest udrożnienie
> skrzyżowania Marszałków niż schowanie tej arterii koło
> Piotrkowskiej.

Takie to będzie udrożnienie wg tych założeń, jak udrożniono 20 lat temu
skrzyżowanie przy Kaliskim.

> Jeśli by
> stawiać za priorytet efekty komunikacyjne, wybór jest dobry.

Przestań pisać slogany ("jest dobry") i jeśli w ogóle jesteś w stanie, to
doczytaj i się odnieś do stwierdzenia, że rozwalenie relacji międzydzielnicowych
wydolnego środka transportu jakim jest tramwaj pod tylko deklaratywne
poprawienie płynności ruchu samochodowego skończy się pogorszeniem dostępu do
tramwaju, wymusi przesiadki a więc wydłuży czas jazdy, utrudni poruszanie się
tramwajami po mieście (wydłuży trasy a więc zwiększy koszty eksploatacji żeby
dotrzeć z A do B), zwiększy niewydolność w sytuacjach awarii na trasach (brak
możliwości zmiany trasy, syndrom ul. Czerwonej/Wróblewskiego), itd, itp. Nie
odniosłeś się ani razu rzeczowo do sedna sprawy. Za to piszesz jakieś pierdoły o
samozwańczości i że "jest dobrze". Dalej już tylko jest powielanie w kółko tego
samego. Dlatego zostawiam tę dyskusję jako wg mnie zakończoną do oceny czytającym.

> Jeśli by brać
> efekty estetyczne, lepiej by było zacząć od odcinka koło Piotrkowskiej.

No tak, bo względy estetyczne tu są faktycznie największym problemem, kiedy
dyskutujemy o tym, że chce się za ciężkie miliony utrudnić korzystanie z
tramwaju, pogorszyć obsługę miasta tramwajem, budować tunel na wyremontowanym
torowisku i myli walnąć pas startowy w Kilińskiego bez możliwości wyprowadzenia
dalej potoków samochodowych, które tam zostały by wprowadzone na dodatek
naruszając prawo.

[lodzermensh]

Kubusiu, Nowotargowa ma mieć po dwa pasy ruchu w każdą stronę. To to samo co
Uniwersytecka. Nowotargowa jest przedłużeniem Uniwersyteckiej więc jest to coś
zupełnie naturalnego.

Druga rzecz, na tym forum z reguły protestuje się przeciw wszystkiemu, co jest
planowane. Tak dla zasady. jak dzieci z piaskownicy. A ty jesteś tu ostatnio
jednym z najbardziej brylujących uczestników.

Trzecia rzecz odnośnie skrzyżowania przy Kaliskim. Udrożniono i nie ma tam
korków. Przynajmniej na Włokniarzy. Na Mickiewicza też nie dawno jeszcze nie
było korków. Pojawiły się dopiero po korektach ustawień sygnalizacji świetlnej.
Więc jak widać zrobiono to skrzyżowanie 20 lat temu i wciąż jest sprawne. Czego
nie można powiedzieć o wielu innych skrzyżowaniach w mieście.

Kubusiu, nie denerwuj się. Już ci napisałem, że takie rzeczy jak schody ruchome
pozwalają nie tylko zachować wysoką dostępność, ale poprawiają bezpieczeństwo.
Ile osób wpada pod samochody, bo przebiegało na czerwonym, by zdążyć na tramwaj?
Tu nie będzie tego problemu, bo nie będzie świateł. Zjeżdżasz schodami w dół i
jesteś na przystanku. Ani nie musisz chodzić po schodach, bo one same się
poruszają, ani czekać na odpowiednie światło. Wiec jak widać dostępność może być
nawet lepsza.

Poza tym zrozum, że jak w życiu, lepiej zapobiegać niż leczyć skutki. Mama ci
każe nosić zima czapkę, byś nie zachorował. I tłumaczenie, że przez czapkę
będzie mniej pieniędzy na aspirynę jest dziecinne. Tak samo tutaj. Tramwaj w
tunelu będzie dużo mniej narażony na przestoje niż jadący na powierzchni. Więc i
przestojów będzie mniej. A nawet jak będzie jakiś przestój, to przecież będzie
objazd. Ma być nowa trasa tramwajowa, równoległa do tego tunelu, zaczynająca się
na Konstytucyjnej a kończąca na Kilińskiego. Idealna, by wprowadzić objazd. Więc
już Kubusiu nie wymyślaj problemów tam, gdzie ich nie ma.

[Gość: Skodabobartasek]

> A ty jesteś tu ostatnio
> jednym z najbardziej brylujących uczestników.

Oj, bobasku, bobasku. Znowu ci się wszystko pomieszało - przecież to właśnie Ty
pod każdym możliwym postem wypisujesz te swoje mądrości, więc w tej chwili Ty
jesteś bezapelacyjnie najbardziej brylującym forowiczem.

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Kubusiu, Nowotargowa ma mieć po dwa pasy ruchu w każdą stronę.

W jakim celu aż 2 i dlaczego nie współpracujące z sobą Targowa i
Dowborczyków?

> To to samo co Uniwersytecka.

I nie tylko co Uniwersytecka, tylko co to ma do rzeczy?

> Nowotargowa jest przedłużeniem Uniwersyteckiej więc jest to coś
> zupełnie naturalnego.

Nie, to, że Uniwersytecką chce się przedłużać to nie jest naturalne,
to jest czyjś plan, zupełnie sztuczny. Słowo "naturalne" nie bardzo
pasuje do zamysłów i realizacji ludzkich (tym się natura różni od
kultury, ale mniejsza z tym).

> Druga rzecz, na tym forum z reguły protestuje się przeciw
> wszystkiemu, co jest planowane. Tak dla zasady.

Zasada mówi, że na forum dyskusyjnym się dyskutuje, a nie stawia
nielogiczne sformułowania uogólniające, że coś się na czymś robi dla
zasady zawsze i nawet po coś.

> jak dzieci z piaskownicy. A ty jesteś tu ostatnio
> jednym z najbardziej brylujących uczestników.

Ech, manipulacje od błędu logiczne różni to, że manipulacja jest
udana, a błąd logiczny to manipulacja, którą rozmówca zuaważył. Ty
popełniłeś właśnie błąd logiczny, który polega na arbitralnym
ocenieniu przestrzeni w sposób negatywny, po czym stwierdzeniu
faktu, że w tej przestrzeni ktoś się znajduje celem zasugerowania,
że w takim razie ta osoba też robi coś negatywnego. Słabe, postaraj
się bardziej :)

> Trzecia rzecz

Druga. To powyżej to nie było na temat tylko jakiś rzyg
intelektualny, bez którego nie czujesz się w dyskusji zbyt pewny
siebie, inaczej byś takie rzygi sobie darował.

> odnośnie skrzyżowania przy Kaliskim. Udrożniono i nie ma tam
> korków.

Chyba piszemy o czymś, co nazywa się Kaliski, ale nie jest łódzkim
dworcem. I dla jasności doprecyzujmy, że "skrzyżowanie przy
Kaliskim" to jest w moim rozumieniu Mickiewicza / Włókniarzy. Tak,
to pod estakadą, gdzie tramwaj, samochody i piesi stoją i stoją i
stoją... oczywiście z pominięciem tych kilku farciarzy jadących
akurat na kierunku PP po estakadzie i tylko do najbliższego
skrzyżowania, oraz najbardziej tracą pasażerowie tramwajów i piesi
oraz rowerzyści (ci ostatni muszą nawet łamać prawo wielokrotnie,
żeby poruszać się w ogóle po tym obszarze).

> Przynajmniej na Włokniarzy.

Tak, no właśnie. Jakie to rozkoszne. Na skrzyżowaniu,
czyli "PRZYNAJMNIEJ NA WŁÓKNIARZY". Zapomniałeś dodać: "I TYLKO NA
ESTAKADZIE obsługującej kilka procent uczestników ruchu po strefie
skrzyżowania" :)

> Na Mickiewicza też nie dawno jeszcze nie było korków.

Kiedy to jest to "niedawno"? I na którym odcinku Mickiewicza?
Słyszałeś o takim zjawisku jak "formułowanie prcezyjnie wypowiedzi"
albo "komunikatywność"?

> Kubusiu,

Jeżeli nie jesteś moją dziewczyną ani mamą nie pisz do
mnie "Kubusiu" bo zbiera mi się na wymioty.

> Już ci napisałem, że takie rzeczy jak schody ruchome
> pozwalają nie tylko zachować wysoką dostępność, ale poprawiają
> bezpieczeństwo.

Schody ruchome nie rozwiązują problemów takich, jak:

- skrócenie czasu dojścia do przystanków (rozwiązaniem jest tak
naprawdę budowa torowiska po jednej ze stron pasa drogowego lub
lokalizacja torów po obu stronach jezdni zamiast pomiędzy jezdniami,
chociaż wówczas to działa tylko jednokierunkowo),

- pewny dostęp bez utrudnień dla osób, którym sprawa trudność
poruszanie się po schodach (koszty konserwacji urządzeń i okresy
uszkodzeń mechanizmu),

- skrócenie czasu podróży,

- osoby na wózkach inwalidzkich, osoby z lękiem wysokości (popatrz,
takie też są i one mają problem z korzystaniem z ruchomych schodów
lub wysokich schodów w dół).

> Ile osób wpada pod samochody, bo przebiegało na czerwonym, by
> zdążyć na tramwaj ?

Nie znam statystyk i nie uważam, że to problem nierozwiązywalny -
patrz torowiska przy chodnikach lub jednostronne torowisko.

> Tu nie będzie tego problemu, bo nie będzie świateł.

Światła nie są problemem, tylko zła organizacja ruchu i łamanie
przepisów drogowych w ramach złej organizacji ruchu.

> Zjeżdżasz schodami w dół i
> jesteś na przystanku.

Aaaa... Ty nadal o tramwaju pod ziemią. Myślałem, że chodzi
Ci "tylko" o przejścia podziemne. Jeszcze lepiej :) A potem
wjeżdżam albo nie mogę zjechać, bo: patrz kilka akapitów wyżej kto
nie może.

> Ani nie musisz chodzić po schodach, bo one same się
> poruszają, ani czekać na odpowiednie światło. Wiec jak widać
> dostępność może być nawet lepsza.

A najlepsza i najtańsza (oszczędność dziesiątek milionów),
kiedy tory są na powierzchni i przy chodniku.

> Poza tym zrozum, że jak w życiu, lepiej zapobiegać niż leczyć
> skutki.

Przestań pisać od rzeczy, szczególnie kiedy sprawa jest oczywista.
Paniczne szukanie pretekstu do "poprawiania" (tylko w zamyśle
zainteresowanych) nieco ruchu samochodom kosztem dostępności do
znacznie wydajnieszjego transportu miejskiego, a na dodatek przy
argumentacji: "bo nie zdążymy pozyskać kasy z UE".

> Mama ci
> każe nosić zima czapkę, byś nie zachorował. I tłumaczenie, że
przez czapkę
> będzie mniej pieniędzy na aspirynę jest dziecinne.

Dziecinny jest poziom Twoich nietrafnych "analogii".

> Tak samo tutaj. Tramwaj w
> tunelu będzie dużo mniej narażony na przestoje niż jadący na
> powierzchni.

Tramwaj tym się różni od samochodu, że MUSI się zatrzymywać, choćby
na przystankach (i nawet w miarę często powinien). Musi też być
łatwodostępny, bez pieprzenia głupot o "szybkobieżnych babciach,
które sobie poradzą". To bardzo smutne, że pracownicy ZDiTu nie
rozumieją nawet co to jest tramwaj, a więc nie mają podstawowej
wiedzy, którą mieć powinni, żeby w ogóle wyciągać łapki po
pieniądze. Nikt ignorantom w prywatnym sektorze nie płaci. Tym
bardziej w publicznym nie powinno się płacić.

> Więc i przestojów będzie mniej.

Jak wyżej - w przypadku tramwaju nie chodzi bynajmniej o to, żeby
przestojów było mniej.

> A nawet jak będzie jakiś przestój, to przecież będzie
> objazd. Ma być nowa trasa tramwajowa, równoległa do tego tunelu,
> zaczynająca się
> na Konstytucyjnej a kończąca na Kilińskiego. Idealna, by
> wprowadzić objazd.

I nią mam się dostać do Szpitala Korczaka, Urzędu Marszałkowskiego,
Palmiarni, Księżego Młyna albo do setki innych obiektów przy trasie
WZ?

> Więc już Kubusiu nie wymyślaj problemów tam, gdzie ich nie ma.

Nie będziesz mi dyktował, gdzie ja widzę problemy, a tym bardziej
gdzie one są lub ich nie ma.

[Gość: Życzliwy]

> Widocznie specjaliści z ZDiT

Buahahaha! KTO?! Odrobinę pokory. I kultury przy okazji też - zwracanie się do
współrozmówcy per "Kubusiu" nie należy do specjalnie grzecznych i nawiasem
mówiąc nie poprawia postrzegania rozmówcy, który para się tego typu sposobem
"dyskutowania".

> Ze jak powiedzmy do 2015 czy 2020 (to jest bardziej
> realne)

Człowieku, masz w ogóle pojęcie o tym jak działają fundusze unijne? To nie jest
skarpeta z ojro, którą nam daje święty Mikołaj i możemy ją sobie wydać za pięć
czy dziesięć lat.

> nie będzie można skręcać na skrzyżowaniu Marszałków rekompensuje z nawiązką
> większa szybkość i niezawodność nowego rozwiązania.

Wyliczenia! Cały ten pożal się Boże "projekt" zamiast na liczbach opiera się na
dziecinnej chęci pozostawienia po sobie tunelu i temu podporządkowana jest cała
wizja i sposób myślenia o "projekcie". Rzuca się w powietrze absurdalne liczby i
straszy się, że "będą korki, wiec trzeba coś zrobić". Fakty są takie, że obecnie
czas jazdy Kilińskiego - skrzyżowanie marszałków to 4 minuty, załóżmy, że minuta
doszłaby na skrzyżowaniu z Targową. Przesiadka na dwupoziomowym węźle - minimum
trzy. Czyli mówisz, że tramwaj z Kilińskiego do marszałków z zatrzymaniem pod
Placem Zwycięstwa przejedzie w znacznie mniej (nawiązka) niż 2 minuty?

> Co do spotkania. Czyli kto się przejechał? Inni tutejsi forumowicze? W jaki
> sposób oni zajmują się problemami transportowymi? Mniemam że większość mocno
amatorsko.

Napisz od razu, że to Żydzi, Masoni i Cykliści przyszli. Mogę Ci powiedzieć
tylko tyle, że mocno źle mniemasz. Z tego co mi wiadomo najwyżej dwie osoby z
obecnych na spotkaniu nie zajmują się tym tematem zawodowo.

> Chcą lepiej jeździć po mieście. Ja używam samochodu, ty tramwaju,
> dlatego ty wolisz rozwiązania promujące tramwaj a ja samochód.

I tak długo jak "specjaliści ze ZDiTu" będą się kierować właśnie tym, czym
akurat jeżdżą, a nie wizją spójnego i funkcjonującego systemu transportowego,
tak długo rodzić się będą podobne idiotyzmy jak ten tunel.
I nawiasem mówiąc strasznie mnie bawi, jak ktoś mówi, że on to jeździ
samochodem. A ja jeżdżę i samochodem i tramwajem i autobusem i pociągiem i
rowerem i chodzę pieszo. I co teraz?

Choć i
> tutaj pewnie więcej jest profesjonalizmu akademickiego niż praktycznego.

O tak, tak. Bo w końcu praktyka to odwrotność teorii.

> I najważniejsze. Każdy pomysł jest realny. Oczywiście w granicach zdrowego
> rozsądku. Skoro człowiek mógł polecieć na księżyc i to 40 lat temu, to może i
zbudować tunel.

Super. Zbudujmy sobie bzdurę, "bo można".

> W miarę szybko możesz poruszać się po mieście zarówno
> komunikacją miejską

nie można.

> I takie inwestycje jak ten tunel są po to, by to się nie zmieniło

Tylko, że jakoś cały czas nikt nie potrafi powiedzieć w jaki sposób taki tunel
ma w tym pomóc.

[jakub_polewski]

Gość portalu: Życzliwy napisał(a):

> 7. Tak długo, jak Zarząd Dróg zamiast opierać się na konkretnych wyliczeniach
> będzie realizował przypadkowe wizje osób niemających pojęcia o realiach
> łódzkiego systemu [...]

Czyli:

1. lodz.gazeta.pl/lodz/1,35149,3656350.html (zauważcie, za co
chwali tego urzędnika Gazeta Wyborcza, m.in. zabudowanie betonowymi budami
łódzkich rynków),

2. teren-urbanistyka.pl/firma.php

3. www.mpu.lodz.pl/page/index.php?str=23 (można sprawdzić na
pierwszych stronach owych dokumentów - kto zajmował się opracowaniem rozwiązań
transportowych).

[lodzermensh]

Rozumiem że ty te realia znasz? Niby na co dzień nie jeździsz autem, pewnie
roweru używasz od święta, o ile wogóle go posiadasz, głównie podróżujesz
tramwajem i to pewnie na trasie z pracy i do pracy, ale wiesz lepiej niż osoby
zatrudnione w tych urzędach.

[jakub_polewski]

Tak, używam auta "od święta", korzystam z roweru, tramwaju i chodzę na pieszo po
mieście.

Tak, uważam, że osoby projektujące nie tylko nie znają się na realiach systemu
transportowego, ale również nie kierują się merytorycznymi przesłankami. Wynika
to z tego, co sami twierdzą.

[Gość: furippu]

To jest po prostu sabotaz. Juz zaczyna byc widac, co sa warte nowe
wadze miasta Lodzi...

[Gość: bbb]

na szczęście wybory jeszcze w tym roku i trzeba chyba trzymać kciuki za osoby z
kliku łódzkich organizacji społecznych, że zdecydują się wystartować i zdobędą
silne poparcie umożliwiające wpływ na to, co w tym mieście się wyrabia

[lodzermensh]

Sugerujesz, że Łodzianie mają zagłosować na Polewskiego i tym podobnych Dyzmów?
Stąd tyle szumu na forach? No to ja się nie mogę doczekać tych wyborów, by być
już po nich i by nie oglądać już tej wzmożonej agitacji różnej maści ochraniaczy
Łodzi

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Czyżbyś jednak chciał wyjechać z miasta???

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Sugerujesz, że Łodzianie mają zagłosować na Polewskiego

Hah, daruj sobie takie głodne kawałki świadczące tylko o Twoich intencjach i
przygotowaniu do RZECZOWEJ dyskusji. Jakby mnie interesowały stołki to bym dawno
siedział już cicho (jak co poniektórzy) i brał co mi proponowano :) Masz tego
pecha, że stołka odmówiłem przy całej radzie miejskiej, więc spaliłeś sobie na
mnie "haka" :D

[lodzermensh]

Widzę zabolało Kubusiu. Czułe miejsce.

[Gość: złośłiwe bydlę]

On przynajmniej ma jaja. U ciebie ich obecności nikomu nie udało się stwierdzić

[Gość: Życzliwy]

Mam nieodparte wrażenie, że pomysł upichciły jeszcze stare władze, a gwoli
ścisłości, to stara gwardia, która pewnie jeszcze Niewiadomskiego pamięta, a kto
wie - może i Tatarkównę - Majkowską. Nowe władze tylko dorobiły sobie ideologię,
że "to będzie inaczej niż na ŁTR". Dokładnie tak samo jak z pomysłem ŁTR, który
powstał jeszcze za SLD i pod analogicznym hasłem. Należy się więc spodziewać, że
władza, która przyjdzie po Jońskim dla równowagi postanowi nam zakopać ŁTR.

[gothmucha]

Należy się więc spodziewać, że
> władza, która przyjdzie po Jońskim dla równowagi postanowi nam zakopać ŁTR.

Były i takie pomysły. Ktoś pamięta ile lat ŁTR musi być nieruszany, żeby nie cofnęli unijnej dotacji?

[Gość: .]

10.

[Gość: ...]

Ile by to nie bylo, to o ile wiem to ten zegar nie zaczal nawet jeszcze tykac.

[jakub_polewski]

Gość portalu: ... napisał(a):

> Ile by to nie bylo, to o ile wiem to ten zegar nie zaczal nawet jeszcze tykac.

A już mamy z datą wrzesień 2009 opracowanie z Miejskiej Pracowni Urbanistycznej,
wedle którego ŁTR leci na Wólczańską. Co na to Komisja Europejska i co na to
obecne władze Łodzi? Albo wywalą za to odpowiedzialnych, albo chyba trzeba
zgłosić to w odpowiednie miejsca. Czekanie, aż oni rozwalą miasto i wpakują w
jeszcze większe zadłużenia to samobójstwo dla łodzian.

[jakub_polewski]

gothmucha napisał:

> Należy się więc spodziewać, że
> > władza, która przyjdzie po Jońskim dla równowagi postanowi nam zakopać ŁT
> R.
>
> Były i takie pomysły. Ktoś pamięta ile lat ŁTR musi być nieruszany, żeby nie co
> fnęli unijnej dotacji?

10.

Mało tego, to zakopanie ŁTR (uwaga! przy Pałacu Poznańskiego) jest nadal brane
pod uwagę jako dobry pomysł transportowy!!! Piszę, żebyście się kiedyś nie
zdziwili ;)

[lodzermensh]

A co jest złego w tym pomyśle? By LTR wraz z dużym skrzyżowaniem w tamtym
miejscu zakopać i zrobić w jego miejsce przestrzeń publiczną? Powinno być to
zrobione od razu, a tak stracimy 10 lat, i dopiero po tym czasie będzie można
poprawić felery po zrobionym na szybko LTR.

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> A co jest złego w tym pomyśle? By LTR wraz z dużym skrzyżowaniem w tamtym
> miejscu zakopać i zrobić w jego miejsce przestrzeń publiczną?

Chociażby to, że tramwaje są elementem przestrzeni publicznych, obsługując je
transportowo i sens ich budowania polega właśnie na tym, żeby dostęp do nich był
jak najłatwiejszy. Z tego samego powodu tramwaj dzisiaj nie obsługuje Teofilowa
tak naprawdę, a marnowaniem pieniędzy jest budowanie tramwaju na Olechów
anachronicznie i bezmyślnie wzdłuż Rokicińskiej pomiędzy jezdniami aż do
Hetmańskiej, zamiast wcześniej bazując na analizie ekwidystant od przystanków
dla obszaru zabudowanego poprowadzić linię wgłąb osiedla przez pole, którym
mieszkańcy bloków położonych z dala od przystanków w wersji ZDiTowskiej będą
musieli do nich docierać setki metrów.

Powinno być to poprawione, a było to już wskazywane dawno temu, ale za
naprawianie takich bzdur nikt się obecnie nie bierze.

> zrobione od razu, a tak stracimy 10 lat, i dopiero po tym czasie
> będzie można poprawić felery po zrobionym na szybko LTR.

No większego feleru niż wpakować tramwaj w śródmieściu pod ziemię to już się nie
da zrobić.

[patsywojt]

> No większego feleru niż wpakować tramwaj w śródmieściu pod ziemię
to już się ni
> e
> da zrobić.
Niedasie?
Da się! Jeszcze nie wiem jak ale dajmy ZDiT czas, na pewno nas ne
zawiedzie.

[tomasz.bu]

> To jest po prostu sabotaz.

A pełnię tego sabotażu widać, gdy obejrzy się w jaki sposób ZDiT przy współpracy
niezastąpionej w takich sytuacjach spółki Teren zaplanował ul. Targową:
img232.imageshack.us/img232/1536/targowag.jpg

Szczególną uwagę należy zwrócić na:
1. Triumfalny powrót wielkiego ronda w miejscu dworca.
2. Tajemnicze zanikanie tramwaju na Zielonej - Narutowicza
3. BRAK ZJAZDÓW z Targowej w Piłsudskiego - zamiast tworzyć obwodnicę
Śródmieścia robimy przez centrum przelotówkę z Chojen na Doły.
4. Dwupasmową Tuwima równoległą do dwupasmowej Nowowęglowej
5. Trzypoziomowe skrzyżowanie Nowowęglowej/Tuwima/Kopcińskiego, a jakże, z
rondem, a w zasadzie to niemalże z dwoma.
6. Finezję skrzyżowań Kilińskiego/Orla i Targowa/Orla/Pl. Zwycięstwa
7. Profil trasy przywodzący na myśl raczej autostradę międzystanową niż ulicę w
centrum (także nowym) europejskiego miasta.

Ile jeszcze lat będziemy musieli znosić takie marnowanie publicznych pieniędzy i
budowanie rozwiązań komunikacyjnych mające na celu zaspokajanie ambicji, a nie
potrzeb transportowych?

Dla porównania - tak zostało to zaplanowane i POLICZONE w projekcie "Nowego
Centrum":
img686.imageshack.us/img686/8159/ncsystra.jpg

Opracowanie ZDiT dla ul. Targowej zostało zrobione, gdyż budowa nowego centrum
wymaga pewnego wpisania go w kontekst całego miasta. Zadaniem ZDiT była więc
budowa Targowej od Tuwima do włączenia w ul. Kilińskiego przy Orlej oraz
połączenia Nowotargowej z Tuwima i zrobienie węzła Kopcińskiego - Tuwima.
Komentarz chyba zbędny.

[Gość: Życzliwy]

rel="nofollow">img232.imageshack.us/img232/1536/targowag.jpg

O jak pięknie. Tramwaj pod dworzec fabryczny profilaktycznie przerzucony spod
dworca na północną stronę Składowej/Węglowej. Rozumiem, że w myśl zasady "co by
tu jeszcze spieprzyć"?

[Gość: barnaba]

Bogowie. Jakbym się cofnął w czasie i oglądał plany "śmiałych arterii" z lat 60.
Dwupasmowa Tuwima? Po do to komu?

Skrzyżowanie Targowej z trasą WZ i plan węzła komunikacyjnego to curiosum na
skalę europejską. Funkcjonalność zerowa. Taki projekt ma chyba tylko jeden cel-
wymusić idiotyczną przebudowę południowego odcinka ul. Kilińskiego po gruzach
zabytkowych budynków pofabrycznych. (bo bez tej przebudowy śmiała i odważna
trasa skończy się wąską ulicą z odcinkami z tramwajem w jezdni).

[jakub_polewski]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Taki projekt ma chyba tylko jeden cel-
> wymusić idiotyczną przebudowę południowego odcinka ul. Kilińskiego po gruzach
> zabytkowych budynków pofabrycznych. (bo bez tej przebudowy śmiała i odważna
> trasa skończy się wąską ulicą z odcinkami z tramwajem w jezdni).

Nie tylko masz rację, że chodzi właśnie o to, aby to wymusić, to na dodatek
wymusić się nie da. Wyburzenie zabytków wpisanych do rejestru (a nie da się ich
wypisać z rejestru, ta procedura jest obwarowana na szczęście skrajnie
rygorystycznie, a na tym terenie przy Kilińskiego jest w rejestrze WSZYSTKO)
grozi pozbawieniem wolności do lat 5. Jeśli nawet winnego nie wsadzą za kratki
to ma życiorys kryminalisty.

Pytanie do rządzących - czy trzymanie na stanowiskach urzędników i zlecanie
opracowań osobom, które marnują publiczne środki na forsowanie nierealizowalnych
szkodliwych planów drogowych jest okej? To zakrawa o celową niegospodarność, ja
długo będzie się tolerować tych, co to robią?

[berger.m]

Czy to oznacza, że ten dobry plan obsługi NCM stworzony przez zewnętrzną firmę
idzie do kosza? Czy jest szansa na jego przeforsowanie?

[lodzermensh]

No jeszcze niedawno rondo było pożądane a jego brak był tutaj krytykowany. Teraz
mamy rondo i jest źle. Zrobią tradycyjne skrzyżowanie to te same osoby będą
narzekać, że nie ma tam ronda. I tak w kółko Macieju, aż do wyborów. Potem się
uspokoi.

No znikający tramwaj to rzeczywiście problem. Pewnie ktoś zapomniał go
dorysować, ale to już świetny pretekst wielbicieli teorii spiskowych, by szukać
tu zamachu na łódzkie tramwaje. Zabiorom tramwaj z Zielonej i Narutowicza i
poduszkowcami go zastąpią

Brak zjazdów pewnie jest też błędem kreślącego, tym bardziej że widać że mapki
były ręcznie kreślone. Będzie docelowa wersja to i zjazdy się pojawią.

No i co z tego, że jest trzy-poziomowe skrzyżowanie. Nowowęglowa powstaje nad
torami, wiadukt na Kopcińskiego już istnieje, więc pewnie różnica między dwu a
trzy-pozimowym skrzyżowaniem będzie symboliczna. A znając życie powstanie tam
dwupoziomowe skrzyżowanie, które będzie się zatykać.

Czy ty widziałeś kiedyś autostradę? Proponuje pojechać do Strykowa albo Emilii i
zobaczyć, jak ona wygląda zanim zaczniesz pleść od rzeczy. Profil jest zbliżony
do Uniwersyteckiej, bo to jest przedłużenie Uniwersyteckiej.

No i co, dałeś to opracowanie i jedyne różnice to:
trzy-poziomowe skrzyżowanie zamiast dwupoziomowego z Kopcińskiego. By ruch na
Nowowęglowej był płynniejszy.
Rondo zamiast dużego skrzyżowania w środku NCM
I pozostawiona bez zmian Tuwima.

Jedyna bezsensowna zmiana zatem to ta Tuwima. Ale nie ma to jak skrytykować
całość. Wszak wybory idą. Wysyp Dyzmów i Kononowiczów będzie.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> Ale nie ma to jak skrytykować
> całość. Wszak wybory idą. Wysyp Dyzmów i Kononowiczów będzie.

Czytając lodzermensha, można powiedzieć, że już jest....

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> No jeszcze niedawno rondo było pożądane a jego brak był tutaj
> krytykowany.

No chyba jak sam tu to pisałeś, to może i było ;)

[tomasz.bu]

> No jeszcze niedawno rondo było pożądane

Nie obchodzi mnie "co było pożądane" (ani też przez kogo niby było pożądane).
Obchodzi mnie natomiast co przygotowało konsorcjum, którego zadaniem było
wykonanie studium wykonalności NCŁ i które przygotowało układ komunikacyjny
zdolny efektywnie obsłużyć obszar NCŁ. Projektant elementów komplementarnych do
tego projektu powinie wziąć się za swoją robotę, a nie "poprawiać", to co
zostało już zrobione.

> No znikający tramwaj to rzeczywiście problem. Pewnie ktoś zapomniał go dorysować,

Tak, tak, oczywiście. Co prawda zupełnie przypadkiem ktoś doprowadził ten
tramwaj do pewnego punktu i zupełnie przypadkiem pokrywa się to z sygnalizowanym
onegdaj pomysłem budowy tunelu/wykopu tramwajowego akurat na tym odcinku. Ach,
życie jest pełne przypadków, a projektanci, to taka grupa zawodowa, którą
cechuje wyjątkowe zapominalstwo i brak precyzji. Pamiętamy to doskonale m.in. z
obecnego i przygotowywanego studium.

> Brak zjazdów pewnie jest też błędem kreślącego

No właśnie rzecz w tym, że nie jest, co jasno wynika z treści dokumentu.

> No i co z tego, że jest trzy-poziomowe skrzyżowanie.

Nic. Tak sobie tylko wspomniałem zupełnie bez nawiązania do kosztów i problemów
technologicznych (przypominam, że tam pod spodem to jeszcze będą tory kolejowe i
w dodatku powinna być stacja)

Profil jest zbliżony
> do Uniwersyteckiej, bo to jest przedłużenie Uniwersyteckiej.

Poprzeczny - owszem. Podłużny - nie.

> No i co, dałeś to opracowanie i jedyne różnice to:
> trzy-poziomowe skrzyżowanie zamiast dwupoziomowego z Kopcińskiego.

Z zupełnie innym układem drogowym i strukturą ruchu. Co tam.

> By ruch na Nowowęglowej był płynniejszy.

Zróbmy czteropoziomowe będzie jeszcze płynniejszy.

> Rondo zamiast dużego skrzyżowania w środku NCM

No rzeczywiście drobiazg. Zwłaszcza w kontekście urbanistyki całego obszaru.

> I pozostawiona bez zmian Tuwima.

To też bez znaczenia jak rozumiem czy będziemy mieli normalną ulicę, czy
dwupasmówkę dublującą drugą taką drogę 100 metrów dalej.

Jeszcze zapomniałeś o cudownym odsunięciu linii tramwajowej od dworca, który ta
linia ma obsługiwać.

> Wszak wybory idą.

To akurat doskonale widać po tym, jak politycy licytują się na drogie,
niepotrzebne projekty podsuwane przez życzliwych urzędników.

[jakub_polewski]

Gość portalu: furippu napisał(a):

> To jest po prostu sabotaz. Juz zaczyna byc widac, co sa warte nowe
> wadze miasta Lodzi...

To samo co stare, czyli nie są zdolni rozeznać, że ci sami urzędnicy,
którym ciągle zlecane są (niezależnie kto rządzi) kolejne opracowania partolą i
opracowania i przestrzeń miasta. A fakty są takie, że nadal trzymani są ci sami
urzędnicy na stanowiskach dyrektorskich i ciągle zleca się tej samej pracowni
opracowywanie projektów (w tym transportowych). Natomiast jakoś nie chce się
dopuścić usilnie ludzi mających o transporcie wiedzę nowszą niż sprzed połowy
wieku, np. prof. Jacka Wesołowskiego. Jest to po prostu żal. Podobnie jak nie
dopuszcza się do głosu prof. Marka Janiaka ws. ochrony dziedzictwa kulturowego i
planowania przestrzennego.

[gothmucha]

Głupota. Dramat. Głupota. Da capo al fine.

A na poważnie - ta przebudowa niczego nie zmieni na plus, za to wiele zmieni na minus.

Tramwaj będzie trudniej dostępny. Dodatkowo pewnie polegnie w ogóle przystanek przy Przędzalnianej. Kwestia skrętów ze Śmigłego-Rydza jest niewiadoma, a w Kopcińskiego... Po co skręcać w Kopcińskiego, skoro nowe studium nie przewiduje tam linii? [tak, wiem, błąd drukarski, w zaskakująco wielu miejscach - jasne]

Samochody oczywiscie pozostaną jak były - w korkach. Najlepsze będzie realizowanie relacji Piłsudskiego-Targowa - albo poprzez absurdalnie szeroką Kilińskiego, albo poprzez uliczkę przed Muzeum Kinematografii.

Oczywiście poszerzenie Kilińskiego oznacza wyrwanie świeżo położonych torów tramwajowych od Orlej do Piłsudskiego - a co tam, Łódź to bardzo bogate miasto.

No i do tego wraca rondo Targowa-Węglowa, bo przecież władze miasta lubią ronda, a na środku można postawić pomnik. A jeśli się znudzi, to estakadę, bo przecież nas stać.

Piękne!

[gothmucha]

Aaa, zapomniałem o wyburzeniach, pod młot pójdzie kilka czteropiętrowych kamienic, z których część jest prywatna. A co tam, stać nas na wykupienie!

[tomasz.bu]

A skoro już o tym. Pozwoliłem sobie wyróżnić krawędzie jezdni:
img294.imageshack.us/img294/4871/targowaorla.png
Zabawne jest np., że rozmach, z jakim autorowi machnęło się łuki na skrzyżowaniu
Orla/Kilińskiego wymiótł całą zabudowę ul. Kilińskiego, nawet tę w pierzei
wschodniej - teoretycznie będącej do zachowania. Fascynuje także dosunięcie
Targowej do Pałacu Scheiblera i wejście na istniejące tereny zielone.

[Gość: złośliwe bydlę]

Prawdziwe pieniądze robi się tylko na drogich słomianych inwestycjach.

[lodzermensh]

Słyszałeś o czymś takim jak schody ruchome i windy? Nie? To pojedź do Galerii
Łódzkiej albo Manufaktury. Zobaczysz jak to działa i przestaniesz wypisywać
idiotyzmy o dostępności

Przystanek przy Przędzalnianej bardzo dobrze, że zlikwidują. Po co on? Tylko
niepotrzebnie wydłuża przejazd. 200 metrów dalej jest kolejny. Usain BOLT
pokonuje ten dystans w 20 sekund. Normalny człowiek w minutę, babcia w 2 minuty.
To mniej niż tramwaj traci na zatrzymanie, wysadzenie podróżnych i ruszenie.

A dlaczego samochody mają pozostać w korku, skoro będą śmigać pod ziemią? Jakoś
koło parku Poniatowskiego nie stoją, podobnie na estakadzie na Włókniarzy. Jeśli
już stają to dalej na niewydolnych dalszych skrzyżowaniach. Które też powinno
się przerobić. A więc w przyszłości ten tunel przedłużyć.

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> Słyszałeś o czymś takim jak schody ruchome i windy? Nie? To pojedź do Galerii
> Łódzkiej albo Manufaktury. Zobaczysz jak to działa i przestaniesz wypisywać
> idiotyzmy o dostępności

Właśnie - są - pojedź do katowic, tam na dworcu też są... no ale, żeby zobaczyć
działające to jednak do warszawy trzeba (taki żart sprzed wielu lat, dalej aktualny)

[lodzermensh]

A to już z góry wiemy, że w Łodzi działać nie będą? Bo Łódź to nie Warszawa.
Skoro tablice informacyjne na przystankach mogą działać to i ze schodami nie
będzie problemu

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> A to już z góry wiemy, że w Łodzi działać nie będą?

Tak wiemy. Z empirycznego doświadczenia właśnie łódzkiego. Od DWUDZIESTU lat
osoby niepełnosprawne na dworcu fabrycznym aby dotrzeć samodzielnie na peron,
muszą w celu dostania się do windy uprzednio... WEJŚĆ PO SCHODACH NA PERON PO
KLUCZ DO WINDY.

Idź i przekonaj teraz mieszkańców Łodzi, że mimo, iż DZISIAJ po 20 latach winda
tam NIE działa, to akurat na Piłsudskiego będzie działać (dłużej niż tydzień).

Pozdr.

[jakub_polewski]

P.S. Oczywiście chodzi o Kaliski, nie Fabryczny. Na Fabryczny czekamy... :)

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Słyszałeś o czymś takim jak schody ruchome i windy?

Tak, ale nie słyszałem nigdy, żeby były one traktowane jako ułatwienie
dostępu do tramwaju (zamiast jak bariera, którą są), czy też aby należało je
budować tylko po to, bo ktoś chce budować tunel bez jakiegokolwiek racjonalnego
uzasadnienia. Ot, trzeba wypieprzyć 300 baniek, których podobno nie ma.

[lodzermensh]

Kubusiu, barierą schody ruchome są jedynie wtedy, kiedy nie działają. Kiedy
działają jedynie ułatwiają dostęp. A schody w normalnym stanie działają. Jedynie
jeżeli jest awaria, są wyłączone

[Gość: barnaba]

No. Zwłaszcza osobom na wózkach inwalidzkich. Albo poruszającym się o kulach.

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Przystanek przy Przędzalnianej bardzo dobrze, że zlikwidują. Po co > on?

Chociażby po to właśnie, żeby ludzie z niego korzystający dzisiaj mogli to robić
nadal. Takie to trudne?

> Tylko niepotrzebnie wydłuża przejazd.

Więc zlikwiduj może wszystkie przystanki, wtedy będzie superszybki przejazd
pustego wagonu (sic!), który nie obsłuży w ogóle miasta. Czy Ty w ogóle wiesz
cokolwiek o tramwaju i tym, czemu on służy?

> 200 metrów dalej jest kolejny.

Dlatego mieszkańcy Przędzalnianej, Księżego Młyna czy turyści zwiedzający Park
Źródliska mają chodzić 200 metrów do przystanku dalej? Genialny jesteś, wiesz? :D

> A dlaczego samochody mają pozostać w korku, skoro będą śmigać pod > ziemią?

Bo będą "śmigać" do najbliższego skrzyżowania, które przejmie cały potok, który
wcześniej "śmigał" i korek będzie o tyle dłuższy, o ile więcej aut na raz będzie
trzeba na tym skrzyżowaniu później rozładować.

> Jakoś koło parku Poniatowskiego nie stoją,

Jakoś właśnie tam STOJĄ. Może się przejdziemy tam, co? A może chcesz zdjęcie?
Chętnie wkleję :)

> podobnie na estakadzie na Włókniarzy.

Tak, to faktycznie "analogia" jest :D

1) samochody które chcą skręcić w Kopcińskiego i Śmigłego Rydza i tak i tak będą
stały jak stoją dzisiaj lub w ogóle, jeśli nie zrobi się im jezdni do skrętu. A
więc i tak po powierzchni odpowiednio wcześnie będą musiały także jechać
(estakada nie obsługuje przecież aut skręcających na Retkinię albo do Centrum i
te stoją!!!),

2) samochody jadące po Piłsudskiego jadą często w relacji łamanej, a nie tylko
na wprost, zatem albo znowu nie będą mogły jechać, albo będą jechały jak dzisiaj
górą i na skrzyżowaniach będą poddane tej samej sygnalizacji... a przepraszam :D
Przecież NOWOTARGOWA NIE MA PODŁĄCZENIA DO PIŁSUDSKIEGO! :D

Dziękuję, pozdrawiam.

Jeśl
> i
> już stają to dalej na niewydolnych dalszych skrzyżowaniach. Które też powinno
> się przerobić. A więc w przyszłości ten tunel przedłużyć.

[tomasz.bu]

> Przystanek przy Przędzalnianej bardzo dobrze, że zlikwidują. Po co on?

Proponuję przejść się na przystanek i zapytać ludzi czemu na nim stoją, skoro
mogliby w 20 sekund przebiec do następnego. Promień obsługi przystanku
tramwajowego w centrum to jakieś 300 metrów. Bez tego przystanku Księży Młyn
zostaje bez jakiejkolwiek wydajnej obsługi.

> Normalny człowiek w minutę, babcia w 2 minuty

Niech żyją szybkobieżne babcie. Starowinka chodząca 6 km/h - fiufiu. Nawiasem
mówiąc strasznie zabawne jak osoby niezdolne do odrobiny ruchu, które deklarują
poruszanie się tylko i wyłącznie samochodem mają w zwyczaju doskonale wiedzieć
jaka odległość do dojścia jest satysfakcjonująca dla pasażerów tramwaju. Sam nie
przejdę kilku metrów, ale babcie to niech sobie pobiegają.

> A dlaczego samochody mają pozostać w korku, skoro będą śmigać pod ziemią?

Dlatego, że tunel skończy się na skrzyżowaniu z Kilińskiego.

> Jakoś koło parku Poniatowskiego nie stoją, podobnie na estakadzie na Włókniarzy.

Owszem, stoją. I tu i tu. I w obu przypadkach z dokładnie tego samego powodu -
estakada w jednym miejscu nie sprawia, że samochody przeskoczą następne
skrzyżowanie.

> A więc w przyszłości ten tunel przedłużyć.

I tak oto przez 30 lat będziemy całe pieniądze miasta ładować w sukcesywne
przedłużanie tunelu, bo za każdym razem będzie się okazywać, że dalej też jest
skrzyżowanie. A upadek transportu publicznego, jaki tym wywołamy sprawi, że już
nie tylko skrzyżowania ale i tunel się zatkają. i co wtedy? A jakże, poświęcimy
dalszych 30 lat na poszerzanie tunelu, albo budowę kolejnego.

[gothmucha]

Dłuższy wywód na temat dlaczego ten pomysł jest kuriozalny.

[Gość: barnaba]

lodz.naszemiasto.pl/artykul/401540,wzdluz-al-pilsudskiego-chca-schowac-tory-pod-ziemie,id,t.html?kategoria=660
<<<<<<<<
[...]Łódź stara się w Ministerstwie Infrastruktury o 200 mln zł dofinansowania z
Unii Europejskiej. Koszt całej inwestycji, czyli szybkiego tramwaju kursującego
między wschodem i zachodem Łodzi, to 480 mln zł. [...]
/>>>>>>>

lodz.naszemiasto.pl/artykul/401614,lodz-coraz-blizsza-bankructwa,id,t.html?kategoria=660
<<<<<<<<<
[...]Jeżeli miasto nie ograniczy przyszłorocznych wydatków o co najmniej 150 mln
zł, to wskaźnik poziomu zadłużenia wyniesie 64 proc., a prawo pozwala zadłużać
się tylko do poziomu 60 proc. dochodów. [...]
Gdybyśmy zachowali obecne plany inwestycyjne, to w 2011 roku przekroczylibyśmy
wskaźnik 60 proc. zadłużenia. Aby tego uniknąć, maksymalne obciążenie planu
inwestycyjnego w 2011 r. może wynieść 600 mln zł - mówi Krzysztof Mączkowski,
skarbnik miasta. [...]
/>>>>>>>>>

Dołóżmy do tego faktyczne wstrzymanie budowy Nowego Centrum z powodu braku
pieniędzy w budżecie.
Planowanie idiotycznego tunelu tramwajowego w obecnej sytuacji finansowej miasta
to głupota piramidalna i zwykły sabotaż.

Cała inwestycja:

[Gość: barnaba]

www.zdit.uml.lodz.pl/index.php?str=46&id=814
<<<<<<<<<
Projekt rozbudowy i modernizacji trasy tramwaju w relacji Wschód - Zachód
(Retkinia - Olechów) wraz z systemem obszarowego sterowania ruchem połączony
zostanie z innym ważnym dla Łodzi przedsięwzięciem - wdrożeniem systemów
telematycznych. To jedna z najważniejszych w skali kraju inwestycji, realizowana
w ramach operacyjnego programu unijnego Infrastruktura i Środowisko.
W ramach inwestycji zmodernizowana zostanie istniejąca trasa tramwaju linii
10 (Retkinia - Augustów), natomiast od istniejącej krańcówki Augustów do al.
Ofiar Terroryzmu 11-go Września dobudowane zostanie nowe torowisko, co
pozwoli na połączenie Retkinii z Olechowem. Na skrzyżowaniu al. Piłsudskiego
z projektowaną ul. Targową oraz z al. Śmigłego - Rydza powstaną bezkolizyjne
dwupoziomowe skrzyżowania.
Inwestycja zakłada również budowę tunelu podziemnego dł. ok. 2 km. w
zagłębieniu al. Piłsudskiego na odcinku od ul. Kilińskiego do ul. Wydawniczej,
który przejmie ruch tramwajów oraz samochodów. Dzięki takiemu rozwiązaniu
szybciej będziemy mogli przejechać przez centrum miasta, wydzielona zostanie
również nowa, większa przestrzeń publiczna - Plac Zwycięstwa.
Na trasie tramwaju W-Z wybudowane zostaną ponadto przystanki z nowoczesnym
systemem informacji pasażerskiej, powstanie także system obszarowego sterowania
ruchem. Natomiast system telematyczny obejmie system sterowania obszarowego
ruchem oraz system informacji pasażerskiej - elektroniczne tablice informacyjne
na trasie projektu.
Całkowity koszt połączonych inwestycji to 500 mln. zł. z wkładem własnym
miasta w wysokości 300 mln. zł. (w przypadku gdyby projekty realizowane
byłyby oddzielnie wkład miasta wyniósłby 400 mln. zł.) Realizacja połączonych
projektów pozwoli więc zaoszczędzić miastu ok. 100 mln. zł. Przyznane w ramach
Listy dofinansowanie z UE dla miasta wynosi blisko 200 mln zł.
Rozpoczęcie prac budowlanych planujemy na II poł. 2012 r.
/>>>>>>>>>>>>

/podkreślenia moje/

I prezentacja *pdf
www.zdit.uml.lodz.pl/_plik.php?id=2108
Komentarz wrzucę za jakieś 15 minut

Komentarz:

[Gość: barnaba]

1. Bardzo dobrze, że trasa zakończy się przy dellostradzie. Organizowanie dowozu
od krańcówki na Olechowie do położonych kilkaset metrów dalej zakładów
przemysłowych byłoby absurdalne.

2. Przeniesienie części ruchu samochodowego z trasy WZ pod ziemię od ul.
Targowej do ul. Wydawniczej to bardzo dobry pomysł, który ma szansę odblokować
zatłoczone "skrzyżowanie marszałków". Ale:
- głupotą jest sposób rozwiązania węzła Piłsudskiego/Targowa, który wymusi na
kierowcach skręcających na tym skrzyżowaniu dokonanie objazdu przez ul.
Kilińskiego. W efekcie ul. Targowa zamiast zapewnić dojazd do NCM stanie się
kolejną rozcinającą centrum 'śmiałą arterią' w stylu lat 60.
- rozwiązanie skrzyżowania marszałków jako dwupoziomowego budzi spore
wątpliwości- choćby ze względu na zabytkowy szpital Korczaka. Dwupoziomowość i
bezkolizyjność jest dość wątpliwa- w najlepszym razie powstanie coś na kształt
skrzyżowania Żeromskiego/Mickiewicza, na którym ilośc stłuczek i wypadków jest
rekordowa.
- przeniesienie tramwaju pod ziemię przyniesie więcej szkody niż pożytku- koszt
duży, likwidacja skrętów i utrudnienie przesiadek. Tramwaj powinien zostać na
powierzchni. Wyjdźmy wreszcie z epoki Gomułki.

3. Spore wrażenie zrobiło na mnie śmiałe i odważne poprowadzenie ul. Targowej na
jej południowym odcinku- przez zabytkowy park, obok Beczek Grohmana i Muzeum
Kinematografii. Takie arterie rysowałem na planach miasta w poważnym wieku 10
lat. Miło, że autorzy planu wciąż jeszcze czują się dziećmi.

4. Przestrzeń publiczna na pl. Zwycięstwa jest dość wątpliwa, gdyż zdaje się
mniej więcej w tym miejscu będziemy mieli rozjazdy do owego wspaniałego tunelu i
śliczną betonową estakadę ul. Targowej. W efekcie będzie kosztowne klepisko z
widokiem na betonowe ściany nowoczesnych rozwiązań drogowych i przystankiem
tramwajowym w wykopie (jeśli oczywiście przystanek ocaleje i nie będzie
zlikwidowany jako 'niepotrzebny" i "spowalniający ruch")

5.System sterowania ruchem to w łódzkich warunkach wyrzucanie pieniędzy w błoto.
Biorąc pod uwagę doświadczenia z LTR - najpierw zostanie oskarżony o powodowanie
korków, a potem częściowo wyłączony a częściowo wykorzystany do sterowania
ruchem samochodowym (w czym oczywiście się nie sprawdzi).

[lodzermensh]

Pocieszające jest, że wśród tutejszych znajdują się jakieś osoby, które widzą w
tym rozwiązaniu również zalety i nie są tak zaślepione jak Polewski i kilku innych

Tunel nie musi oznaczać wyburzeń. Tak samo rozwiązania skrzyżowania na
powierzchni nie muszą zbytnio różnić od tego co jest dzisiaj, no może poza tym,
że naziemna Piłsudskiego będzie węższa z korzyścią dla wszystkich.

Targowa się pojawi, Piłsudskiego schowa. I tak będzie lepiej niż jest dla tego
parku, nie mówiąc o placu Zwycięstwa. O ile w ogóle Targowa powstanie.

A gdzie ta estakada? W Warszawie przy starym mieście mamy taki tunel i jakoś on
nie przeszkadza. Poza tym rozumiem że obecna droga jest lepsza, lepiej wygląda

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Tunel nie musi oznaczać wyburzeń.

A kto twierdzi, że tunel oznacza wyburzenia? Lubisz dyskutować z własnymi
twierdzeniami czy masz omamy i widzisz coś, czego nikt nie napisał z tych, do
których się zwracasz lub o których piszesz?

> ...że naziemna Piłsudskiego będzie węższa z korzyścią dla
> wszystkich.

Znowu to samo. Ktoś krytykuje zwężenie Piłsudskiego? Czy tak odpowiadasz na
zarzuty, które sam sobie wmówiłeś, żeby tworzyć wrażenie, że one rzekomo padają?
No stary, jak ta ma wyglądać nowa władza to ja jej dziękuję.

> Targowa się pojawi, Piłsudskiego schowa. I tak będzie lepiej

I tak dalej piszesz slogany i nie odnosisz się do faktycznie postawionych
zarzutów i uwag.

[lodzermensh]

Kubusiu, mój rozmówca napisał, ze budowa tunelu oznacza wyburzenia. A ty się
wpychasz między wódkę a zakąskę. Bądź tak miły i nie pisz swoich głupotek. W
twoich postach już ci odpowiedziałem, więcej tego robić nie będę, bo po co
ciągle ci pisać rzeczy oczywiste, których ty i tak nie przyjmujesz do wiadomości.

[Gość: Skodabobartas]

> mój rozmówca

Och bobasku, bobasku. Przykro mi że i Tu nie pozwolę ci się zbytnio
dowartościować, ale to, że wyciągniesz posta sprzed tygodnia i napiszesz pod nim
jakieś brednie jeszcze nie czyni z autora tego posta TWOJEGO rozmówcy. Równie
dobrze upierdliwy komar próbujący uchlać człowieka mógłby o takim człowieku
mówić "mój znajomy od picia"

> napisał, ze budowa tunelu oznacza wyburzenia.

Dowcip, mój ty wulkanie erudycji, polega na tym, że na ten temat "twój rozmówca"
nie napisał ani słowa.

[gothmucha]

Odnoszę wrażenie, że ktokolwiek robił tę prezentację, robił ją tak, żeby była jak najmniej czytelna. Hitem jest nałożenie treści na str. 2 i nałożenie mapek Łodzi i województwa, obrabianych chyba w paincie.

Czytam dalej.

[gothmucha]

Fajnie, mapka na str. 5 pokazuje, że wróciła NowoSterlinga i że na Kilińskiego nadal będzie ruch samochodowy między Tuwima a Piłsudskiego. Brawo!
Auch: Kilińskiego na pn od Narutowicza ma być jednokierunkowa.

[gothmucha]

Acha, nie ma tramwaju na Pomorskiej, Legionów i Nowomiejskiej. Ew. nie jest "zasadniczy", cokolwiek to oznacza.

[lodzermensh]

Czyli co? Ktoś na kolanie zrobił na szybko nic nie wiążąca prezentacje w paincie
i już na tutejszym forum zrobiła się wrzawa. Pomstuje się do nieba, oczekuje
wyborów, żąda dymisji itp. Kabaret

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Czyli co? Ktoś na kolanie zrobił na szybko nic nie wiążąca prezentacje w painci
> e
> i już na tutejszym forum zrobiła się wrzawa. Pomstuje się do nieba, oczekuje
> wyborów, żąda dymisji itp. Kabaret

Problem w tym, że to zrobił ZDiT w ramach pracy koordynowanej przez
wiceprezydenta. I nie jest to na kolanie. 2,5 miesiąca temu dyr. Maciej Winsche
sam się chwalił swoim pomysłem na obsługę tramwajami centrum Łodzi. I mówił
wyraźnie, że dla niego trzeba dać na kierunkach NS i WE po ok. 3 linie szybkich
tramwajów (szybkie niestety okazały się niedostępne i oderwane od systemu
ogólnomiejskiego).

Więc nie żaden anonimowy "ktoś".

[lodzermensh]

I bardzo dobrze prawi ten Winsche. Po trzy szybkie linie w każdym kierunku to
jest coś. A nie jakieś zawodne tramwaje, które jeżdżą nie tylko wolniej od
samochodów, ale nawet roweru a do tego co chwilę są zatrzymywane przez różne
niezaplanowane sytuacje.
Widzę Kubusiu, że ci bardzo przeszkadza to, że wreszcie w Łodzi ktoś chce coś
zmienić na lepsze. Nie udawać że zmienia, ale zmienić.

[Gość: Skodabobas]

> I bardzo dobrze prawi ten Winsche. Po trzy szybkie linie w każdym kierunku to
> jest coś.

Oj bobasie, bobasie. Jesteś taki zabawny. Jak już kompletnie nie potrafisz
wymyślić jakiegoś argumentu, to zaczynasz pisać takie żałosne elaboraciki w
których nie ma już nic poza tautologicznym klepaniem, że Twoja racja jest
Twojsza niż ichsza.

[Gość: barnaba]

Eeeh, żeby ten gniot nie był wiążący i miał szansę wylądować w koszu, to nikomu
nie chciałoby się nawet nad nim dyskutować...
Niestety, szansa, że ze wszystkimi swoimi błędami zostanie zrealizowany jest
spora. Gdyby zaś dzięki tej wrzawie udało się pozbawić projekt błędów...

Jeszcze jedna ciekawostka z prezentacji

[Gość: a]

Na jednej z plansz pod tymi prostokatami z madrosciami jest mapka, a na niej rozne warianty przebiegu

1. domyslny
2. torowisko przerzucone na polnocna strone Pilsudskiego
3. trasa Pilsudskiego - Wydawnicza - Nowoweglowa - dworzec F. - Narutowicza - Zielona - Wlokniarzy - Bandurskiego

[Gość: Kpc21]

Tych mapek jest tam więcej, wyciągnąłem je wszystkie:

Przekonwertowałem prezentację do formatu RTF za pomocą pewnego serwisu
internetowego (już nie pamiętam nazwy) i otworzyłem w MS Wordzie (który przy
okazji zmienił funkcję z edytora tekstowego na totalny zamulacz komputera).
Skopiowałem je do programu GIMP i zapisałem w formacie JPG z kompresją do 15%
(nie spowodowało to utraty na jakości bo mapy same już były w bardzo niskiej
jakości).

Układ drogowy wokół
multimodalnego dworca Łódź Fabryczna (zdjęcie satelitarne/lotnicze z
naniesionymi ulicami)
Układ drogowy wokół
multimodalnego dworca Łódź Fabryczna (schemat, niezbyt czytelny)
Przepustowość
ulic wokół multimodalnego dworca Łódź Fabryczna (schemat, dane
nieczytelne. ale widać układ drogowy, chyba lepiej jak na poprzedniej mapce)
Zewnętrzne powiązania
komunikacyjne (czyli obwodnice wewnętrzne, zewnętrzne itp, a także linie
tramwajowe - w tym ta planowana wzdłuż Tr. Konstytucyjnej)
Przebieg ulicy
Targowej z włączeniem do ulicy Kilińskiego (zdjęcie satelitarne/lotnicze z
naniesionymi ulicami, od Narutowicza)
Przepustowość
ulicy Targowej (od wiaduktu nad Piłsudskiego do Kilińskiego, dane są dosć
czytelne, dobrze widać układ drogowy)
Włączenie ulicy
Targowej w ulicę Kilińskiego
Ulica Targowa -
warianty przebiegu odcinka południowego - Al. Piłsudskiego - ul. Kilińskiego
Koncepcja
programowo-przestrzenna zagospodarowania zabytkowego zespołu domów familijnych
przy placu Zwycięstwa w Łodzi
Zagospodarowanie
placu Zwycięstwa (to samo co wyżej ale w trochę innej formie)

[Gość: a]

> Zagospodarowanie
> placu Zwycięstwa (to samo co wyżej ale w trochę innej formie)

W zdecydowanie innej. Obawiam sie, ze to sie tam zaplatalo przez przypadek, bo sa tam bardzo niepopularne rozwiazania (tramwaj na powierzchni, naziemne przejscia dla pieszych itp)

[Gość: Kpc21]

Ten schemat w ogóle jest dziwny. Niebieski kolor napisu "przystanek" (tak jak
parkingi podziemne i... lewoskręt w Wodną) sugeruje, że znajduje się on pod
ziemią. A zostało ono narysowane aby pokazać jego przebieg. Z drugiej jednak
strony, przed Targową (wykop) torowisko jest obsadzone drzewami. A czy drzewa w
wykopie drogowym w ogóle by się zmieściły? I skąd te jezdnie na powierzchni (z
przejściami dla pieszych)?

[Gość: a]

> I skąd te jezdnie na powierzchni (z
> przejściami dla pieszych)?

Bo to zupelnie inna praca i nie powinna byla sie tam znalezc.

[Gość: Życzliwy]

No, zasadniczo to powinna :-) Ale niestety nie stanowi ona treści projektu,
który miasto chce realizować.

[Gość: barnaba]

> Układ drogowy wokół
> multimodalnego dworca Łódź Fabryczna (zdjęcie satelitarne/lotnicze z
> naniesionymi ulicami)

Ciekawe.
Targowa w Uniwersytecką (wreszcie ktoś zmądrzał). Skrzyżowanie Targowa/ Węglowa z wieeelkim rondem w stylu odbudowy stolicy.
I oczywiście dwupasmowa Targowa równoległa do dwupasmowej Węglowej i dwupasmowej trasy WZ. Bez sensu, ale fajnie wygląda na mapie. I równie fajny i równie potrzebny gigantyczny węzeł Tuwima/ Kopcińskiego/ Węglowa- więcej poziomów i estakad niż na skrzyżowaniu autostrad. Takie fajne węzły rysowałem w wieku 12 lat. Mnie przeszło, autorom planu pozostało.

Swoją drogą zastanawia mnie to gigantyczne rondo. Czyżby planowano dwa poziomy?

> Układ drogowy wokół
> multimodalnego dworca Łódź Fabryczna

Czy ktoś jeszcze widzi czerwoną linię na ul. Targowej? Tramwaj?

> Zewnętrzne powiązania
> komunikacyjne

O, a tu znowu śmiała arteria przez Park Helenowski.
Zabytkowy Park - w Łodzi tymczasowa rezerwa terenu pod śmiałe inwestycje drogowe.

> Przepustowość
> ulicy Targowej (od wiaduktu nad Piłsudskiego do Kilińskiego, dane są dosć
> czytelne, dobrze widać układ drogowy)

Hehe, ruch z Targowej wprowadzony śmiałymi estakadami w Kilińskiego (jednopasmową, chyba że pod jakimś pretekstem wyburzymy zabytkowe budynki fabryczne). Za to wjazd z Targowej w trasę WZ utrudniony do maksimum (lewoskręt w poziomie jezdni). Sen pijanego urbanisty.

> Włączenie ulicy
> Targowej w ulicę Kilińskiego

A nie, jednak w poziomie jezdni. Taka fajna okazja do budowy estakad przegapiona.

> Koncepcja
> programowo-przestrzenna zagospodarowania zabytkowego zespołu domów familijnych
> przy placu Zwycięstwa w Łodzi

Jak ładnie wygląda. Szkoda, że zachodni brzeg zrewitalizowanego placu będzie hałaśliwą betonową estakadą.

> Zagospodarowanie
> placu Zwycięstwa

A to chyba z innej bajki? Bez estakad, wycinania parku, szerokich ulic (prawie tak szerokich jak w Moskwie lub Leningradzie)?

[swiety_76]

Bezkolizyjne skrzyżowanie Marszałków.

Aby to zrobić należałoby rozpieprzyć bloki mieszkalne po obu stronach
Kopcińskiego, wyburzyć nowy biurowiec i budynek szpitala.
Tam po prostu nie ma na to miejsca.

Już nie mówiąc o braku możliwości skrętu tramwajów zarówno na regularnych liniach
9 - nie pojedzie się z Narutowicza na Widzew bez przesiadki
14 - nie pojedzie się z Piłsudskiego na Dąbrowę bez przesiadki
czy też awaryjnych skrętów w przypadku zatrzymań i objazdów.

Tramwaj w poziomie -1 - kolejne utrudnienie dla osób starszych, inwalidów, matek
z dziećmi itd. Po co kupować tabor niskopodłogowy skoro ludzie i tak muszą zejść
1 piętro w dół ?

1) Skrzyżowanie marszałków jest na granicy przepustowości.
Tyle że obecnie przepustowość tam przede wszystkim ogranicza fatalny stan
torowiska przez co wszyscy mocno zwalniają na przejeździe przez szyny - nie
trzeba wydawać dziesiątek milionów złotych na tunel wystarczy wyremontować
kilkaset metrów szyn i rozjazdów

2) Jeśli faktycznie myślimy o odkorkowaniu tego skrzyżowania to lepiej wybudować
trasę Konstytucyjna, łatwą do zrobienia na całej długości w standardzie
bezkolizyjnym co wyrzuci cały tranzyt z Kopcińskiego.

[Gość: barnaba]

> Bezkolizyjne skrzyżowanie Marszałków.
>
> Aby to zrobić należałoby rozpieprzyć bloki mieszkalne po obu stronach
> Kopcińskiego, wyburzyć nowy biurowiec i budynek szpitala.

Dlatego będzie to zapewne "bezkolizyjnośc" w stylu węzła Żeromskiego/
Mickiewicza. Jeden pas górą, tramwaj i dwa pasy dołem. Problemów nie rozwiąże,
ale będzie ładnie wyglądało na mapie.

> Już nie mówiąc o braku możliwości skrętu tramwajów zarówno na regularnych linia
> ch
> 9 - nie pojedzie się z Narutowicza na Widzew bez przesiadki
> 14 - nie pojedzie się z Piłsudskiego na Dąbrowę bez przesiadki
> czy też awaryjnych skrętów w przypadku zatrzymań i objazdów.

A zjazdy do telefonicznej będą odbywać się przez Kilińskiego.

> 2) Jeśli faktycznie myślimy o odkorkowaniu tego skrzyżowania to
> lepiej wybudować trasę Konstytucyjna, łatwą do zrobienia na całej > długości w
standardzie
> bezkolizyjnym co wyrzuci cały tranzyt z Kopcińskiego.

Jeszcze by zabrakło pieniędzy na dwupasmową Rudzką.

[Gość: Motorman]

Zjazdy na telefoniczną będa się odbywac Kilińskiego ale tylko od
strony Północnej czyli od Widzewa..., z drugiej strony nie ma
skrętu w lewo w Kilinskiego..

[Gość: a]

No to przez Kopernika - Gdanska - Zielona. A co, stac nas.

tunel pod Piłsudskiego - szczegóły projektu

[Gość: obserwator]

www.zdit.uml.lodz.pl/_plik.php?id=2108

[lodzermensh]

Na skrzyżowaniu Żeromskiego/Mickiewicza problemy z jazdą na wprost rozwiązuje
idealnie. Wiec nie pisz, że nie rozwiąże. Miejsca nie ma na klasyczną koniczynkę
czy węzeł maltański, by przejazdy były idealne jak na autostradzie.

[jakub_polewski]

lodzermensh napisał:

> Na skrzyżowaniu Żeromskiego/Mickiewicza problemy z jazdą na wprost rozwiązuje
> idealnie. Wiec nie pisz, że nie rozwiąże. Miejsca nie ma na klasyczną koniczynk
> ę
> czy węzeł maltański, by przejazdy były idealne jak na autostradzie.

Tylko do tramwaju trzeba się szlajać po tunelach i po schodach a TAKŻE pokonywać
dla przesiadki skrzyżowania dla... samochodów. Policzmy ile przewozi wagon
tramwajowy a ile jeden samochodów i gdzie tu korzyść?

[Gość: Życzliwy]

> Na skrzyżowaniu Żeromskiego/Mickiewicza problemy z jazdą na wprost rozwiązuje
idealnie.

Tak. Doskonale. Przez lata najgorsze statystyki wypadków, a od kilku lat
kompletny korek w godzinach szczytu tak na górze jak i na dole + alpinistyka i
kickboxing dla przesiadających się w ramach krzewienia kultury fizycznej. A jak
się fajnie biega po tych schodeczkach zimą, jak śnieg przysypie, aj waj!

[Gość: barnaba]

> Na skrzyżowaniu Żeromskiego/Mickiewicza problemy z jazdą na wprost
> rozwiązuje idealnie.

Szkoda, że to jedyny problem, który ten węzeł rozwiązuje. W latach 60 było
nowoczesny. Teraz jest po prostu przestarzały, niewygodny i kolizjogenny. Na
przebudowę nie ma niestety ani miejsca, ani pieniędzy.

[parkomat]

> Tyle że obecnie przepustowość tam przede wszystkim ogranicza fatalny
> stan torowiska przez co wszyscy mocno zwalniają

Jest tam też kilka innych fatalnych rozwiązań, zmniejszających przepustowość.

[Gość: szwed]

Przypomnę wszystkim taki fakt. Gdy projektowano i budowano dzisiejszą
Mickiewicza i Piłsudskiego a wówczas Mickiewicza - Główną to tramwaj miał jechać
w wykopie od Żeromskiego aż do Targowej. Tak aby w przyszłości można było zakryć
wykop i mieć coś namiastkę niby metra. Jak zrealizowano plany widać dzisiaj.
Robienie tego wykopu w takim kształcie jak teraz planują jest totalną głupotą.
Bezsensowną.

[Gość: bbb]

A ja Ci przypomnę, że w takim wykopie miała iść także jezdnia ale projekt został
zablokowany ze względu na niedoszły wiadukt w al.Kościuszki, który to miał
przesłonić budynek łódzkiego komitetu PZPR.

[Gość: szwed]

Takie to były głupie czasy.

[Gość: a]

> Robienie tego wykopu w takim kształcie jak teraz planują jest totalną głupotą.
> Bezsensowną.

Robienie tego wykopu tylko do Targowej tez byloby bezsensowne.

[Gość: Życzliwy]

> Przypomnę wszystkim taki fakt. Gdy projektowano i budowano dzisiejszą
> Mickiewicza i Piłsudskiego a wówczas Mickiewicza - Główną to tramwaj miał
jechać w wykopie od Żeromskiego aż do Targowej.

A ja przypomnę inny - przez tych 40 lat świat trochę poszedł do przodu. I
wypadałoby chyba zacząć korzystać z dorobku naukowego tych 40 lat.

[Gość: barnaba]

A po co? Pradziadek orał kuniem, dziadek orał kuniem, tato orał kuniem i dobrze
było, a ty mi, szczeniaku mówisz, że w Europie jakieś traktory mają?!

[Gość: gosc]

Wypadek, jaki nam się wydarzył od razu nasuwa pewną refleksję:
1. Gdyby istniało torowisko na Wróblewskiego - Czerwonej
2. Gdyby na skrzyżowaniu Żeromskiego-Mickiewicza istniało normalne skrzyżowanie

To byłoby dużo łatwiej poprowadzić objazdy. A tak - miasto jest sparaliżowane,
bo nie ma jak poprowadzić objazdów.

A teraz wyobraźcie sobie, co się będzie działo, jeśli zrealizujemy tunel,
Targową i cokolwiek się stanie na skrzyżowaniu Kilińskiego/Piłsudskiego. Miasto
stoi.

Plotki:

[Gość: barnaba]

Wiecie czemu tramwaj ma iść pod ziemię, a rozjazdy na skrzyżowaniu marszałków do
likwidacji? Zgadliście. Skręcający tramwaj "komplikuje ruch samochodowy".
Podobny pomysł stał się podstawą do estakady ul. Targowej nad trasą WZ-
lewoskręty utrudniają płynny ruch na trasie WZ.

Problem wagonów 805N zauważono. "nie przesadzajcie, "14" pojedzie przez
Kilińskiego do Przybyszewskiego, "9" na razie się skróci do Radiostacji, a "8"
może też jechać Przybyszewskiego do Lodowej. I nawet lepiej, bo nie trzeba
będzie budować tam łuków. A stare wagony nie będą blokować szybkiego tramwaju na
Olechów. A jakby co, to przecież są autobusy" /cytat prawie dokładny/

[gothmucha]

Dobrze że musiałem zostać w domu, bo bym chyba apopleksj dostał.

[Gość: barnaba]

Barnaba mało nie dostał, gdy to usłyszał.

Jeśli piszesz na skyscrapercity to wyobraź sobie klon Bartasa, dołóż to tego
klon skodabodzia z forum GW, a będziesz miał doskonały obraz tego, jacy ludzie
projektują w Łodzi rozwiązania drogowe. Czasami mam wrażenie, że nie wyrośli
jeszcze z piaskownicy- im szersza droga tym lepsza, im więcej poziomów na
skrzyżowaniu tym lepiej, a komunikacja zbiorowa to zło konieczne.

[Gość: a]

> Jeśli piszesz na skyscrapercity to wyobraź sobie klon Bartasa, dołóż to tego
> klon skodabodzia z forum GW

Wiesz, dowcip polega na tym, ze oba te twory to fizycznie jedna i ta sama osoba :>

[jakub_polewski]

Gość portalu: a napisał(a):

> > Jeśli piszesz na skyscrapercity to wyobraź sobie klon Bartasa, dołóż to t
> ego
> > klon skodabodzia z forum GW
>
> Wiesz, dowcip polega na tym, ze oba te twory to fizycznie jedna i ta sama osoba
> :>

Ale główne pytanie brzmi, czyim jest avatarem? ;) Radny, urzędnik, może nawet
dyrektor w UMŁ? ;D

[gothmucha]

Piszesz, piszesz, J.T.Fly to moje drugie imię ;)

[Gość: ...]

A tramwaje za 250 mln "MPK kupi". No i jeszcze ten węzeł trzeba rozbić na dwa
poziomy, bo przecież mamy w Łodzi system przesiadkowy, więc ludzie maja się
przesiadać, a nie, żeby tramwaj skręcał na KAŻDYM skrzyżowaniu.

[Gość: a]

Szkoda, ze prasa nie chce robic afer wokol takich spraw. Na projekt zostal im zdaje sie miesiac i bez poteznego szumu te malpy to przepchna.

[gothmucha]

Szum będzie zrobiony.

[jakub_polewski]

Gość portalu: a napisał(a):

> Szkoda, ze prasa nie chce robic afer wokol takich spraw. Na projekt zostal im z
> daje sie miesiac i bez poteznego szumu te malpy to przepchna.

Tak? A zgłosiłeś się osobiście do prasy, czy czekasz, aż ktoś za Ciebie to
zrobi, albo prasa sama z siebie stanie się specjalistą od transportu i napisze
mega-artykuł o niekompetencji i szkodliwości łódzkich decydentów?

[Gość: a]

Kiedys zglaszalem. Ze skutkiem wiadomym. Juz mi sie zwyczajnie nie chce. Ty masz jak widze jeszcze do tego zapal - zglaszaj.

[jakub_polewski]

Gość portalu: a napisał(a):

> Kiedys zglaszalem. Ze skutkiem wiadomym. Juz mi sie zwyczajnie nie chce. Ty mas
> z jak widze jeszcze do tego zapal - zglaszaj.

Niestety, ale już też mam dosyć. Z politykami nie wygrasz, a zmarnować życia na
użeranie się z nimi też mi się nie chce. Ostatnio był w mediach znowu artykuł o
wyludnianiu się Łodzi. Skoro urzędnicy chcą, żeby ostatni chętni do pozostania
też wyjechali, bo ich obchodzi tylko, żeby na złość mieszkańcom zgłaszającym
swoje uwagi zrobić po swojemu, a Łódź ma się do końca pogrążyć demograficznie i
gospodarczo, bo trzeba ją jeszcze póki jest z czego wydoić i się nażreć, to nie
ma takiej możliwości, żeby z nimi wygrać.

To nie plotki

[jakub_polewski]

Nie no! To ma być nowa kompetentna władza?! Joński i Winsche, bye bye.

A teraz ciekawostka - czy jakikolwiek wiceprezydent albo sam p.o. prezydenta
odpisali na pisma ws. rewitalizacji i transportu? NIE. Kiedy były wysłane pisma?
W LUTYM!

Kolejna ciekawostka - co zrobił dyrektor ZDiT w związku z informacją, że
poprzedni urząd złamał prawo o ochronie zabytków na terenie Kilińskiego /
Tymienieckiego zagrożone pozbawieniem wolności do lat 5? Obiecał że będzie to w
ramach inwestycji na Kilińskiego poprawione. Oczywiście... nie zostało nic
poprawione.

Czy ktoś ma jeszcze złudzenia, że jakakolwiek partia polityczna, jak się czegoś
dotknie to spartoli? Bo ja już nie mam złudzeń. ŁPO, PO i Lewica lecą w kulki że
aż miło. Wymieniają się tylko stołkami i robią swoje dalej.

Kurcze, może nagrywajmy te rozmowy a potem je publikujmy? Albo zapraszajmy media
na spotkania, bo to przekracza ludzkie pojęcie co się w UMŁ wyczyniało i
wyczynia nadal niezależnie od tego kto rządzi! Niech się ludzie dowiedzą skąd te
wszystkie skutki na co dzień, na które narzekają. A no właśnie stąd, że rządzą
ciągle ci sami urzędnicy utrzymywani przez zmieniającą się obiecującą ach i och
"górę" polityczną.

Kurcze, aż muszę sobie za tydzień też wpaść do ZDiT, a niech tam, zmarnuję czas,
ale przynajmniej będę widział na własne oczy:

zpiotrkowskiej.wordpress.com/2010/05/11/kolej-koleja-tramwaj-tramwajem-a-marszalek-marszalkiem-dr-wesolowski/
/////////////////////////////////////////

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Wiecie czemu tramwaj ma iść pod ziemię, a rozjazdy na skrzyżowaniu marszałków d
> o
> likwidacji? Zgadliście. Skręcający tramwaj "komplikuje ruch samochodowy".
> Podobny pomysł stał się podstawą do estakady ul. Targowej nad trasą WZ-
> lewoskręty utrudniają płynny ruch na trasie WZ.
>
> Problem wagonów 805N zauważono. "nie przesadzajcie, "14" pojedzie przez
> Kilińskiego do Przybyszewskiego, "9" na razie się skróci do Radiostacji, a "8"
> może też jechać Przybyszewskiego do Lodowej. I nawet lepiej, bo nie trzeba
> będzie budować tam łuków. A stare wagony nie będą blokować szybkiego tramwaju n
> a
> Olechów. A jakby co, to przecież są autobusy" /cytat prawie dokładny/

[Gość: barnaba]

> Czy ktoś ma jeszcze złudzenia, że jakakolwiek partia polityczna, jak > się
czegoś dotknie to spartoli? Bo ja już nie mam złudzeń. ŁPO, PO i > Lewica lecą w
kulki że aż miło. Wymieniają się tylko stołkami i
> robią swoje dalej.

Generalnie sytuacja jest dużo ciekawsza. Na komunikacji miejskiej prawie nikt
wśród łódzkich polityków się nie zna (tzn. każdy "wie", że warto mieć
bezpośredni tramwaj, nie warto stać w korku, autostrady sprowadzają inwestycje,
autobusy są brudne, a przystanki niedokładnie odśnieżone). Do tego każdy lubi
przecinać wstęgi na sporych i kluczowych inwestycjach.
Dołóż to tego fakt, że każdy zna praktycznie potrzeby komunikacyjne 1-2
dzielnic, a do pracy dojeżdża jedną trasą.

I teraz wyobraź sobie, że taki człowiek obejmuje stołek w zarządzie miasta i
zastaje fachowców i projektantów z dużym doświadczeniem (wykształconych za
czasów tow. Gierka i gen. Jaruzelskiego). Przecież jak dostanie projekt
inwestycji z dużą ilością pasów ruchu i estakad, to zaopiniuje go pozytywnie.
(zresztą jakby dostał projekt ez tych estakad i z jednym pasem ruchu, też by
głosował "za")

[gothmucha]

> I teraz wyobraź sobie, że taki człowiek obejmuje stołek w zarządzie miasta i
> zastaje fachowców i projektantów z dużym doświadczeniem (wykształconych za
> czasów tow. Gierka i gen. Jaruzelskiego).

Lepiej - pobieżna lektura literatury dotyczącej łódzkiego środowiska architektów pozwala zobaczyć, że te same nazwiska są na rynku od 40 lat i wiele z nich było zaplątanych w niezrealizowaną do końca przebudowę centrum Łodzi z lat 70tych, której jedynym widocznym efektem jest trasa W-Z (też nie skończona).

Jeszcze ciekawiej się robi, gdy się czyta publikacje z epoki - to wszystko, co dziś mamy, argumenty, których używają ci ludzie są identyczne - bo to są przecież słowa albo ich samych, albo ich mentorów, u których się kształcili.

Komuna mentalna to mało powiedziane.

[jakub_polewski]

gothmucha napisał:

> Lepiej - pobieżna lektura literatury dotyczącej łódzkiego środowiska architektó
> w pozwala zobaczyć, że te same nazwiska są na rynku od 40 lat i wiele z nich by
> ło zaplątanych w niezrealizowaną do końca przebudowę centrum Łodzi z lat 70tych
> , której jedynym widocznym efektem jest trasa W-Z (też nie skończona).

Czyżbyś zapomniał o scenerii walk z Groznego w II Wojnie Czeczeńskiej przy tzw.
"Ścianie Płaczu" przy Zachodniej? ;)

To było pierwsze, później WZ-tka.

> Jeszcze ciekawiej się robi, gdy się czyta publikacje z epoki - to wszystko, co
> dziś mamy, argumenty, których używają ci ludzie są identyczne - bo to są przeci
> eż słowa albo ich samych, albo ich mentorów, u których się kształcili.
>
> Komuna mentalna to mało powiedziane.

Niestety, kiedy niezrealizowane ambicje sprzed 40 lat biorą dzisiaj górę nad
etyką zawodową albo podstawowym obowiązkiem kontynuowania edukacji TAKŻE u
profesorów... Ech.

[Gość: barnaba]

> Czyżbyś zapomniał o scenerii walk z Groznego w II Wojnie
> Czeczeńskiej przy tzw. "Ścianie Płaczu" przy Zachodniej? ;)

A ten pomysł powstał na przełomie... lat 20 i 30 ubiegłego wieku. Tylko że w
oryginale planowano nową zabudowę w miejsce wyburzonej.
Pomysł jak na owe czasy był niezły, zrealizowano go jakieś 35 lat później i
wyszło jak wyszło.

[Gość: Tworki rządzą]

Zadziwiające. Napomknięcie na pewnym ważnym spotkaniu, że pomysłodawcy tunelu
zostali dosłownie pożarci na przystawkę przez tzw. internetową społeczność
spowodowało nagły wylew elokwencji na wątkach, które w zasadzie już wymarły
były. Oczywiście, cóż za zaskoczenie, zaroiło się od wpisów udowadniających
niezbicie, że tunel to samo dobro i że ogólnie rzecz biorąc, raj na ziemi to
pikuś wobec tego co będziemy mieli w Łodzi po wybudowaniu tunelu (i on ją
bracie zaczyna widzieć w swoich marzeniach). No i jeszcze na wszelki wypadek
zupełnie znikąd anonimowi forumowicze, którzy przypadkiem odkryli ten wątek
postanowili wszystkich poinformować, że wszyscy którzy dostrzegają poważne wady
tego rozwiązania to element wywrotowy i amatorzy bez pojęcia o czymkolwiek, a w
najlepszym wypadku pracownicy naukowi oderwani od rzeczywistości.
Niesamowite, jakie to mamy w życiu przypadki, i zbiegi okoliczności. Ot, życie.

[Gość: Torba_Szatana]

Wy się czemuś dziwicie? Czemukolwiek?
bez jaj, jak Boga kocham.

To jest ŁÓDŹ.
Tu się NIE DA.
Albo się SPIER..khym.

KOGO TO OBCHODZI?


my nigdy nie będziemy mieli swojego Dutkiewicza ...

[Gość: barnaba]

To po prostu efekt uboczny "robienia szumu". :)
Poczekaj, bo będzie się działo (a przynajmniej mam taką nadzieję).

[jakub_polewski]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> To po prostu efekt uboczny "robienia szumu". :)
> Poczekaj, bo będzie się działo (a przynajmniej mam taką nadzieję).

A co się będzie działo? Anonim o loginie "lodzermensh" wpadnie jeszcze
raz robiąc sztuczny tłok jako "lodzermensz"? ;)

[Gość: barnaba]

Osobiście bardziej spodziewam się szumnej konferencji prasowej osób zamieszanych
w pomysł z oficjalnym napiętnowaniem szkodnictwa, malkontenctwa i czarnowidztwa
jego przeciwników. I sporej ilości gadżetów dla zaproszonych dziennikarzy. :)

[patsywojt]

Nie wiem na ile jest to do zrobienia. Ale mam nadzieję, że się uda.
Na razie nastapiło proste wysłanie pism do dowodzących bałaganem.
Treść dostępna tu:
www.dlalodzi.info/platforma/friendly/szacunek/?p=1147
Jak kto ma czas i ochotę polecam po przeredagowaniu pierwszego
akapitu zastosować klawisze ctrl c i v a potem wysłać panu
Sadzyńskiemu na [e-mail]
W końcu czeka na uwagi od mieszkańców...

[patsywojt]

To znaczy - w to, że ZDiT sobie agitkę będzie chciał walnąć nie
wątpię.
Pisałam o zrobieniu szumu - kłopot z tym, że meritum dla laików
(typu dziennikarz) jest trudne. O krytycznym myślenie też ciężko u
tej profesji. Ale może coś się uda.
JAk rzadko - w oststeczności jestem za wysłaniem protestu do
Grabarczyka.

[jakub_polewski]

patsywojt napisała:

> To znaczy - w to, że ZDiT sobie agitkę będzie chciał walnąć nie
> wątpię.
> Pisałam o zrobieniu szumu - kłopot z tym, że meritum dla laików
> (typu dziennikarz) jest trudne.

Bez przesady. Są przecież fachowcy wśród dziennikarzy, którzy wręcz
społecznie się angażują w informowanie mieszkańców o
nieprawidłowościach i zagrożeniach. Nie wrzucaj do jednego worka
cenzurujących sprawy podstawowe jak transport miejski, MPZP, Studium
Zagospodarowania Przestrzennego, programy remontowe
itd. "dziennikarzy" jak A.H., z piszącymi / mówiącymi o tych
problemach innymi dziennikarzami. Zresztą jakie medium i w nim
dziennikarze taka poczytność. Okazuje się, że to idzie w parze ;)

> O krytycznym myślenie też ciężko u
> tej profesji. Ale może coś się uda.
> JAk rzadko - w oststeczności jestem za wysłaniem protestu do
> Grabarczyka.

Polecam. Co ciekawe, już poszło, ale cisza... Może jak więcej
pójdzie? ;))

[Gość: ...]

Warto zwrócić uwagę na pewien konsekwentny ciąg zdarzeń:
1. Pojawia się pomysł ŁTR
2. Pojawia się hasło, że wzdłuż Zachodniej i Kościuszki to koniecznie musi być w
tunelu
3. Pomysł upada, bo miasto nie ma dodatkowych 500 mln
4. Powstaje ŁTR z sygnalizacją wzbudzaną
5. Sygnalizację wzbudzaną ustawia się tak, żeby nie była wzbudzana, tylko aby
przeciwnie - utrudniała ruch tramwajów.
6. Pojawia się projekt kolejnej inwestycji tramwajowej
7. Pojawia się jeszcze silniejsza presja na zbudowanie gdziekolwiek jakiegoś
tunelu - każdemu próbuje się wmówić, że ŁTR nic nie dał bo nie mógł dać i że
tunel to panaceum na wszelkie problemy. Urzędnicy bronią się rękami i nogami
przed uruchomieniem sygnalizacji wzbudzanej na trasie ŁTR, populiści, którzy
aktualnie są przy władzy chętnie łapią przynętę "nowoczesnego tunelu, którym
otworzymy oczy niedowiarkom".
8. Tym razem niestety miasto jest w stanie wygospodarować zbędne 500 mln
pozbywszy się znacznej części planowanych inwestycji (jak np. CŁC)

Pytanie - kto i po co z uporem maniaka pod każdą inwestycję próbuje podczepić
tunel tramwajowy? Niespełnione ambicje? Bo, że brak wiedzy - to na pewno, ale
skąd to niebywałe parcie?

do lodzermensh

[Gość: wiewiór]

skodabodzio, skończ błazenadę i przebieranki, przecież i tak wiadomo, że to ty. Mało tego, wiadomo nawet, że jesteś Bartasem 2004!

Kolejne spotkanie w ZDiT

[tomasz.bu]

Kolejne spotkanie w tej sprawie za nami. Znów pojawiło się wiele ciekawych
informacji, pozwolę je sobie pokrótce przedstawić.

Zaczęło się od prezentacji stanowiska IPT/strony społecznej. Pokrótce sprowadza
się ono do tego, że projekt "Modernizacji tramwaju WZ" ma realnie i na każdym
poziomie podnieść jakość podróżowania tramwajami tą trasą a nie stanowić
pretekst do inwestycji drogowych. Stanowisko ZDiT pokrótce sprowadza się do
tego, że "zostało mało czasu, to my już nic nie możemy zmienić".

Niezależnie od tego panowie od "atomowego guzika", czyli specjaliści od
sterowania ruchem w Łodzi dostarczyli nam kolejną garść ciekawostek, jak np:
- wszyscy dojeżdżający w Łodzi do pracy na 8 godzin korzystają z komunikacji
miejskiej; samochodem jeździ tylko ten, kto musi załatwić wiele spraw na mieście.
- korki powstają, bo samochody muszą dowieźć pieczywo do sklepów
- największy problem skrzyżowania Mickiewicza/Kościuszki to przystanki
autobusowe blokujące prawoskręty i ewentualna przebudowa skrzyżowania powinna
być podporządkowana rozwiązaniu tego "palącego" problemu
- tylko kierowcy samochodów generują PKB
- jeżeli nic nie poprawimy, to już będzie dla nas zysk
Poza tym było standardowe plecenie trzy po trzy (a bo Wy to byście chcieli żeby
wszyscy jeździli rowerami, a bo my musimy dać prawo wyboru, a bo ludzie chcą/nie
chcą jeździć). Ja takie rewelacje zwykłem określać mianem rzeczywistości
równoległej.

Dość niespodziewanie w sukurs przyszedł nam pan architekt Marek Lisiak mówiąc,
iż w rozwiązaniu skrzyżowania Targowa/Piłsudskiego najważniejsze jest
zagwarantowanie relacji skrętnych pn.-zach., jako, że o ile obsługa dworca i NCŁ
samochodem z północy, wschodu i południa ma alternatywy, to już od zachodu -
absolutnie nie ma. Jak również, że kwestia pozostawienia lub nie tramwaju na
powierzchni placu Zwycięstwa jest mu obojętna.

Najbardziej fascynująca jest jednak inna kwestia. Otóż w.w. panowie od guzika
mieli nam przedstawić symulację ruchu udowadniającą sens budowy spornego tunelu.
No i została nam przedstawiona śliczna animacja, na której mieliśmy odcinek
ulicy od +/- Wydawniczej do +/- Sienkiewicza i po tej ulicy jeździły sobie
samochodziki w rytm zmieniających się świateł. Ani śladu informacji o danych
wejściowych - a więc więźbie ruchu, jego strukturze, źródle prognozy tego ruchu,
czy kontekstu - tj. strukturze modalnej i organizacji ruchu.
Co dość ciekawe - owe samochodziki przedstawione były nie w wersji z tunelem,
ale w zasadzie w wersji postulowanej przez stronę społeczną tj. z
jednopoziomowym rozwiązaniem wszystkich skrzyżowań. Co jeszcze ciekawsze - w
zasadzie jeździły sprawnie. Jakoś na tej animacji nie zauważyłem, żeby
gdziekolwiek powstał większy korek. Panowie jednak niewzruszenie twierdzili, że
tu wszystko stoi, a nie stoi bardziej tylko dlatego, że stoi gdzieś indziej. O
kwestię najważniejszą, czyli jakim cudem w wersji z tunelem skrzyżowanie
Kilińskiego/Piłsudskiego przeniesie ruch wlewający się doń zarówno tunelem, jak
i Targową (która przypomnijmy - nie ma zjazdów w Piłsudskiego, tylko całość
realizuje się właśnie przez skrzyżowanie Kilińskiego/Piłsudskiego) - nawet się
nie otarliśmy.

I tu leży pies pogrzebany. Planowanie strategiczne w największym uproszczeniu
opiera się na następującym schemacie myślenia:
- identyfikujemy problemy
- planujemy działanie, które je rozwiąże.

Projekt tunelu powstał na zasadzie:
- mamy zarys pomysłu na inwestycję
- panicznie szukamy uzasadnienia dla takiego pomysłu.

Na żadnym ze spotkań nie usłyszałem ani odrobiny konkretu dotyczącego:
- zakładanej struktury modalnej i podstaw przyjęcia takiej struktury
- środków jej osiągnięcia
- prognozy więźby ruchu wraz z podstawami jej przyjęcia
- obliczeń pojemności i przepustowości poszczególnych skrzyżowań (z dość
chaotycznych informacji przekazanych ustnie na poprzednim spotkaniu wynikało, że
obecna przepustowość skrzyżowania Kilińskiego/Piłsudskiego jest niższa niż
Piłsudskiego/Kościuszki i skrzyżowania marszałków, co z resztą widać gołym okiem)
- symulacji ruchowej - odpowiedzi na pytanie jak istniejący układ drogowy
pozwoli zrealizować prognozę przemieszczeń i sposobów rozwiązania ewentualnych
rozbieżności.

Podobnie zamiast konkretów - o ile skróci się czas jazdy tramwajem wskutek
budowy tunelu sypały się tylko "oczywiste oczywistości" typu "a bo jak nic nie
zrobimy, to to wszystko stanie".

P.S. Życie jest pełne przypadków. Wobec sugestii, że obecnie przejazd tramwajem
przez skrzyżowanie marszałków odbywa się płynnie na przestrzeni ostatniego
tygodnia zlikwidowano podwójne przystanki na tym skrzyżowaniu. Co więcej,
podobno znak drugiego przystanku zniknął też z przystanku
Mickiewicza/Kościuszki. Ale to już - dopóki sam nie zobaczę i pięć razy się nie
uszczypnę - to nie uwierzę, bo wciąż żyję przekonaniem, ze każdy absurd ma swoje
granice.

P.S. 2 Tymczasem dziś miała kolejna stłuczka na skrzyżowaniu
Wyszyńskiego/Waltera - Janke, gdzie, jak przystało na miasto stawiające na
tramwaj, tramwaj musi bezwzględnie ustąpić pierwszeństwa samochodom. Rzekomo
"już jest projekt sygnalizacji" i w przyszłym roku już będzie, jak się znajdą
pieniądze. Jak znam życie, to ta sygnalizacja zamiast przepuszczać tramwaj
będzie go zatrzymywać nawet, gdy zatrzymanie nie będzie potrzebne. Natomiast
żeby tymczasowo rozwiązać problem potrzeba kilkaset metrów kabla, cztery pętle
indukcyjne (wystarczyłyby zwykłe "sanki" mocowane na sieci trakcyjnej) i kilka
przenośnych sygnalizatorów - dwukomorowych drogowych (żółte + czerwone) i
tramwajowych. Sprawa do rozwiązania w dwa tygodnie. Jako ciekawostkę dodam, że
mamy na łódzkiej sieci trzy klasyczne sygnalizacje wzbudzane dające tramwajowi
pierwszeństwo przejazdu (czy też zabezpieczające jego przejazd). Wszystkie trzy
do obejrzenia na linii P. Wstyd!

[Gość: furippu]

A jaka byla konkluzja gospodarza spotkania - p. dyrektora ZDiT?

Moim zdaniem dwuznaczna.

To na nim dzisiaj spoczywa odpowiedzialnosc: czy dojdzie do
rzeczywistej modernizacji (i w imie jakich celow), czy tez miasto
bedzie brnac w dzialalnosc pozorowana, za pieniadze lodzkie, polskie
i niepolskie...

Odwagi, panie dyrektorze...

[tomasz.bu]

Co więcej,
> podobno znak drugiego przystanku zniknął też z przystanku
> Mickiewicza/Kościuszki. Ale to już - dopóki sam nie zobaczę i pięć razy się
nie uszczypnę - to nie uwierzę,

Szczypanie nie było potrzebne, podwójne przystanki pod centralem - są. Nie
wnikam już czy znak zniknął był z powodu wiatru, deszczu, wandali, czy w
jakichkolwiek innych okolicznościach. Jest.

[Gość: barnaba]

Cholera, cofnąłem się o 30 lat.
Brakuje tylko mowy o ludu pracującym miast i wsi oraz fajnego cytatu z dzieł Lenina.

[Gość: barnaba]

A w kuluarach, podczas opracowywania projektu:

"korki w Łodzi są przez tramwaje, bo komplikują ruch"
"skręcający tramwaj blokuje skrzyżowanie na całą minutę"
"moja ciocia mówi, ze jak stoją dwa tramwaje na jednym przystanku to ona musi
chodzić od jednego do drugiego, żeby wiedzieć co przyjechało, a nogi ją bolą"
"przez tych obrońców ruin nie można zrobić żadnej fajnej inwestycji"
"nie wiem o co im chodzi, w Warszawie są szersze ulice i nikomu to nie przeszkadza"
"nowoczesne miasta mają wieżowce i wielopoziomowe skrzyżowania"
"to skandal, żebym jadąc do pracy musiał ciągle stać na światłach [autorem
urzędnik UMŁ]"
"na Kilińskiego jest korek, to Targowa musi być dwupasmowa"
"Kilińskiego powinna też być dwupasmowa, ale ten kutas [konserwator zabytków]
nie pozwoli"
"pomyślcie, dwupoziomowe skrzyżowanie Zielona/Kilińskiego, fajnie by się jeździło"
"im mniej przystanków, tym szybciej jedzie tramwaj, w ogóle to przystanek
powinien być tak jak stacja metra, to mielibyśmy w Łodzi prawie metro"
"a gdyby tak za parę lat zrobić tunel dla tramwaju pod Kilińskiego, to wreszcie
dałoby się tam jeździć"
"to obowiązek miasta, żeby było gdzie parkować"
"dlaczego tramwaj nie może jechać w tunelu, jak są tam tory? Ma jechać i już"
"korek powodują samochody skręcające w prawo, bo muszą puścić pieszych"
"ludzie nie dorośli do przejść podziemnych bo je niszczą. jak k..wa nie potrafią
uszanować co dla nich robimy, to niech łażą w syfie"
"mam 40 lat i stać mnie na auto, nie muszę jeździć na rowerze jak jakiś gówniarz"
"właśnie, mój wujo na wsi jeździ, a to [Łódź] przecież jest miasto"


Znajoma wiewiórka przysięga, że niczego nie zmyśliła. I że było tego więcej, ale
cholera ją bierze, jak barnaba z kumplem ją o to pytają i jeszcze rechoczą. Poza
tym twierdzi, że z tymi baranami pracować się nie da. Potem oświadczyła, że to
p...doli, i nie jej cyrk i nie jej małpy. A na koniec pozostało odprowadzić ją
do rodzinnej dziupli i wytłumaczyć przed panią wiewiórkową.

[gothmucha]

Poziom umysłowy tych wypowiedzi powala :/

[gothmucha]

Mam nadzieję, że się barnaba nie obrazi, że pożyczyłem sobie te wypowiedzi do blogonotki - również ze względów bezpieczeństwa typu nagłe zniknięcie posta na forum...

[Gość: barnaba]

Nie obrazi.
"Wiewiórka" również nie ma nic przeciwko rozpowszechnieniu tej twórczości. Jak
sam twierdzi "z baranami pracować się nie da".

[tomasz.bu]

Kontynuując:
Umknęła mi jakoś obecność przemiłej pani odpowiadającej w ZDiT za inwestycje.
Przypomniał mi o niej barnaba jednym z "argumentów" - jako żywo - z ust owej
pani wyjętym. Otóż na wieść o tym, że na skrzyżowaniu Piłsudskiego/Sienkiewicza
strona społeczna życzy sobie takie bezeceństwo jak winda dla niepełnosprawnych
(wymóg ustawowy), co z kolei wymaga zmiany geometrii torów pani postanowiła
storpedować nas informacją, iż tam już przecież windy były, ale wandale w dwa
dni zdemolowali. Nie ma co robić wind, wandale i tak zdemolują. Na wszelkie
uwagi że to niemożliwe pani mówiła kategorycznie - windy były. Chwila
zastanowienia i przestawienie się na urzędniczy tok rozumowania pozwoliło
domyślić się, iż pani nie mówi o windach, tylko o podnośnikach - najwolniejszym
bodaj z możliwych sposobie przemieszczania niepełnosprawnych (i tylko ich - a
wózki, duże bagaże, osoby starsze i inne ograniczone ruchowo?), angażujących w
proces poruszania się pół przystanku (wystarczy sobie przypomnieć szerokość
schodów prowadzących na perony, liczbę przewijających się tam ludzi i wyobrazić
sobie w tym wszystkim sunącą majestatycznie platformę pokonującą sennie różnicę
wysokości). Grzechem jednak byłoby nie wykorzystać w dyskusji tak fascynującego
wniosku, padło wiec krótkie pytanie - skoro nie potraficie Państwo zapobiec
wandalizmowi w istniejących przejściach, to jak macie zamiar zapewnić
bezpieczeństwo w projektowanych przystankach w tunelu. No i zapadła kłopotliwa
cisza.
***

Tymczasem pozwolę sobie zacytować treść pisma, które zostało złożone w Zarządzie
dróg:
Szanowni Państwo

Zgodnie z ustaleniami na spotkaniu w dn. 11 V 2010 r. wyrażamy naszą opinię co
do zamierzenia inwesty-cyjnego, określanego jako „modernizacja linii tramwajowej
wschód-zachód w Łodzi”, jak również załącza-my kilka propozycji możliwych
rozwiązań.
1. Zważywszy specyfikę przedmiotowej linii jej „modernizacja” powinna obejmować:
a) remont i modernizację torowiska, modernizację i wymianę taboru w tym
zwiększenie jego pojemno-ści odpowiednio do potrzeb przewozowych;
b) zwiększenie dostępności przystanków – przede wszystkim dla niepełnosprawnych,
jak również – je-śli zajdzie potrzeba – przez lepszą lokalizację przystanków w
pobliżu generatorów ruchu oraz uproszczenie dróg dojścia na przystanki;
c) podniesienie jakości przestrzeni i jej humanizację – przede wszystkim na
przystankach, w ich oto-czeniu i na dojściach – przy użyciu środków
urbanistycznych i architektonicznych;
d) skrócenie dróg przejścia w relacjach przesiadkowych, stworzenie przyjaznych
użytkownikom wę-złów przesiadkowych (integracja sieci) – szczególnie:
- na krańcach linii, służących obsłudze peryferii za pomocą linii dowożących,
- na przecięciach z zasadniczymi ciągami komunikacyjnymi, zwłaszcza transportu
szynowego,
- w obrębie osiedli dla ich pełnego powiązania z nieatrakcyjnie prowadzoną linią
tramwajową;
e) stworzenie i utrzymanie spójnego zestawu rozwiązań do prowadzenia ruchu w
sytuacjach awaryjnych (dróg przejazdów awaryjnych, zjazdów międzytorowych,
krańcówek pośred-nich, zapasowych torów odstawczych);
f) przyśpieszenie przejazdu tramwajów tam, gdzie to niezbędne i możliwe do
wykonania – jednak bez ograniczania dostępności i – możliwie – bez wydłużania
dróg dojścia.
Niniejsze cele dotyczyć powinny całej trasy i powinny brać pod uwagę potrzeby
innych elementów sieci transportu publicznego miasta. Zostały one wymienione w
kolejności odpowiadającej hierarchii potrzeb dla tej konkretnej inwestycji
(obecną prędkość ruchu na tej linii można uznać za zadowalającą).

2. Przedstawiony przez ZDiT zakres zamierzenia „modernizacji” uważamy za
niewystarczający dla wypeł-nienia zadania określonego tytułem. Co więcej - nosi
on znamiona działalności szkodliwej dla spełnienia celów określonych wyżej i
wykorzystywania funduszy niezgodnie z ich przeznaczeniem. Wpływają na to
następujące okoliczności:
a) likwidacja łącznic między trasą al. Piłsudskiego a ciągiem ulic
Śmigłego-Rydza i Kopcińskiego spowoduje dekompozycję systemu tramwajowego tak w
normalnej eksploatacji, jak i w okoliczno-ściach awaryjnych. Wymusza ona bowiem
przesiadki w miejscu, gdzie dobrze funkcjonuje układ rozgałęźny,
charakterystyczny dla tramwaju i stanowiący jego główną zaletę;
b) przełożenie trasy pod poziom terenu spowoduje nie tylko ogromny wzrost
kosztów inwestycji i póź-niejszego utrzymania trasy, ale również utrudni dostęp
do przystanków i – najprawdopodobniej – zamiast humanizacji ich otoczenia –
stworzy przestrzenie nieprzyjazne użytkownikom i stanowiące miejsce zagrożenia
bezpieczeństwa osobistego (proponowany tunel nie jest położony w żywotnym
obszarze centralnym miasta, ale na zaniedbanych peryferiach śródmieścia).

3. Ponadto, usunięcie przystanków z przestrzeni miejskich wymagających ożywienia
– takich jak teren dawnego Wodnego Rynku i obszar Księżego Młyna (przystanek
„Przędzalniana”) – utrudni proces rewi-talizacji, tym bardziej, że nie
towarzyszą mu żadne działania o charakterze przestrzenno-programowym. Wyrażamy
również poważne wątpliwości co do skuteczności zmniejszenia kongestii drogowej
wskutek planowanej jednocześnie budowy tunelu drogowego na al. Piłsudskiego i
braku powiązania z ulicą No-wotargową. Rozcięcie ciągu Mickiewicza –
Piłsudskiego – Nowotargowa, czyli mającej powstać we-wnętrznej obwodnicy
centrum, nie wydaje się uzasadnione wystarczająco trudnościami wynikającymi z
deficytu przepustowości samej al. Piłsudskiego. Dla zespołu Dworca Fabrycznego
ulica Nowotargowa stanowić ma przecież główny szlak doprowadzający ruch z
większości obszaru miasta, a nie tylko z dzielnic południowych. Wielkość ruchu
kołowego w centrum powinny regulować gabaryty ulic do-prowadzających – i jest to
najlepsza droga do zachowania jego zadowalającej płynności. Żaden układ drogowy
centrum i śródmieścia nie jest w stanie przenieść wszystkich potrzeb – trzeba
więc regulować jego poziom innymi środkami polityki transportowej.

4. Jesteśmy zdania, że cele nakreślone w pkcie 1 wyczerpują treść zadania
określonego jako „modernizacja linii tramwajowej”. Wymagają one i tak wysokich
nakładów inwestycyjnych i znacznego wysiłku, nieraz wykraczającego poza
wymagania określone ogólnymi przepisami prawa budowlanego. Aby uzyskać po-żądany
efekt, nie można przerzucić całej odpowiedzialności za formę rozwiązań na
wykonawcę projektu realizacyjnego, który będzie zainteresowany rozwiązaniami
najtańszymi, a niekoniecznie najskuteczniej-szymi w oddziaływaniu na społeczną
percepcję systemu transportu publicznego jako nowoczesnego i „modnego”.
Postulowany element modernizacji systemu drogowego uznajemy za niezwiązany
bezpo-średnio z modernizacją tramwaju i niekonieczny w tak określonym zadaniu
inwestycyjnym. Co więcej – uznajemy go za bezcelowy, zwłaszcza w świetle
ogromnych potrzeb generowanych przez rewitalizację miasta, budowę „Nowego
Centrum Łodzi” i utrzymanie/modernizację sieci transportu publicznego.

5. W naszym przekonaniu modernizacja linii powinna obejmować poprawę integracji
trasy w układzie transportowym oraz układzie przestrzennym miasta i polepszenie
jej dostępności. Szczególnie należy doprowadzić do poprawy funkcjonowania lub
budowy węzłów przesiadkowych na inne linie transportu publicznego (oraz – w
miarę możliwości na samochód). Ponadto powinno się zmierzać do humanizacji
przestrzeni arterii, którą stanowi aleja Piłsudskiego i ulica Rokicińska – na
przykład przez wprowadzenie szpalerów drzew na pas rozdzielający. Działanie to
jest szczególnie istotne w przypadku przedmiotowej trasy ze względu na niską
atrakcyjność jej prowadzenia i niski stopień powiązania z obsługiwanymi
obiektami. Koncepcje rozwiązania przykładowych węzłów znajdują się w zał

[patsywojt]

Tomku, jak już coś wy wyszykujecie to takie piękne jest. Ja tam chciałam wysyłać
Grabarczykowi krótki mail "poje...o ich, nie dawajcie na to kasy" - a tu proszę
- można to tak dyplomatycznie. Czy udzielacie szkoleń?

A na marginesie, zastanawiam się na ile nowy dyrektor ma jaj, by to gówno odkręcić.
Może trochę więcej naporu potrzeba. Czas na lżejsze teksty - sam wiesz gdzie.

[gothmucha]

Tomku, błagam, zbieraj te teksty w jednym miejscu (własny blog, strona, strona IPT, cokolwiek) - szkoda, żeby ginęły w natłoku postów na forum!

[Gość: barnaba]

Popieram. W 100%.

BTW: szkoda, że fajna i ciekawa strona IPT ma ostatnią aktualizację z końca 2008r.

[dokończenie]

[tomasz.bu]

... Koncepcje rozwiązania przykładowych węzłów znajdują się w załącznikach.

Kilka propozycji rozwiązań szczegółowych możliwych do włączenia w ramy zadania
„modernizacja linii tramwajowej wschód-zachód w Łodzi” zawiera publikacja: J.
Wesołowski, A. Zalewski Integracja systemu transportu szynowego w śródmieściu
Łodzi (w załączeniu). Dotyczą one:
a) przystanku przy Szpitalu Wojskowym (str. 118 i nn., 158)
b) przystanku "Galeria Łódzka" (str. 125, 159)
c) węzła Dworzec Kaliski (str. 147 i nn., 163)
d) całości trasy - tabor (str. 82 i nn, 87 i nn.)
Należy do nich dołączyć postulat stworzenia tramwajowo-autobusowych węzłów
przesiadkowych na peryferyjnych odcinkach linii, stanowiących obszar integracji
z modernizowaną trasą linii dowożących.

6. Ewentualne podjęcie się przedłużenia linii na teren zespołu osiedli
mieszkaniowych Olechów – Janów wymaga przede wszystkim efektywnego
przeprowadzenia jej przez obsługiwany obszar. Prowadzenie trasy w pasie
rozdzielczym ul. Rokicińskiej uznajemy za bezcelowe i noszące znamiona
marnotrawstwa funduszy publicznych.

Z poważaniem
***

Skrajnym stopniem niezrozumienia całej sytuacji wykazał się też jeden z
przedstawicieli ZDiT pytając, czy zrobiliśmy kalkulację kosztów dla naszej
propozycji (tu chodziło akurat o węzeł przy Centralu). Najwyraźniej oczekuje on,
że mieszkańcy przygotują projekt budowlany, wykupią grunty, przeniosą
instalacje, a następnie wykonają i sfinansują prace budowlane i wtedy Zarząd
Dróg będzie łaskaw (być może) w stosownym terminie (albo nieco po nim) urzędowym
podpisem i pieczątką potwierdzić, że to co powstało rzeczywiście istnieje. Do
tego pana najwyraźniej nie dociera, że to ON jest zatrudniony w zarządzie Dróg i
to JEMU w dodatku z NASZYCH* podatków płacą za to, żeby takie kalkulacje robił.
I w dodatku, o zgrozo, aby robił je wnikliwie i rzetelnie.
Dlatego też korzystając z okazji chciałem przypomnieć wszystkim urzędnikom, a
może lepiej w ogóle wszystkim, że strona społeczna takiego procesu to nie jest
darmowa wykwalifikowana siła robocza. Poświęcamy i tak zdecydowanie więcej
czasu, pracy i inwencji niż wymaga tego tzw. zwykła przyzwoitość (stąd np.
bardzo nam miło, iż to spotkanie mogło się odbyć po godzinach pracy urzędu -
dostrzegamy i doceniamy). Co więcej - poświęcamy je na, tak naprawdę,
zastępowanie urzędników w ich pracy, ba, ich dokształcanie. Naświetlamy
problemy, sugerujemy ich rozwiązania, wskazujemy na poprawny tok rozumowania,
proponujemy konkretne działania, choć to wszystko powinien był zrobić projektant
i autorzy koncepcji. Ale nawet jeśli się na to decydujemy, to bezwzględnie do
zarządu należy przyswojenie tych propozycji i ich kompletne zweryfikowanie i
opracowanie. I nikt tej pracy za zarząd nie wykona, bo czas czynów społecznych i
"temi ręcami" szczęśliwie minął.

Uderzyło mnie też rozumowanie przemiłej pani od inwestycji, która raczyła
powiedzieć, że oni też najchętniej wybudowaliby Konstytucyjną, Wojska
Polskiego, Kaczeńcową (...) (...) (...)**, ale nie ma pieniędzy. Dlaczego
uderzyło? Otóż zabłysnął nam niczym supernowa typowy urzędniczy brak zrozumienia
istoty swojego działania. Brak szukania odpowiedzi na pytanie PO CO JA TO ROBIĘ?
Patrzenie na świat kategoriami "mam xxx mln zł, MUSZĘ je WYDAĆ". Nie, szanowna
Pani. Nie chodzi o to, by wydawać pieniądze, których nigdy nie będzie. Chodzi o
to, by tak je INWESTOWAĆ, by z czasem miasto się rozwinęło i wytworzyło większe
fundusze. Nabudowanie infrastruktury bez ładu i składu nie prowadzi do rozwoju
miasta. W najlepszym wypadku - po prostu niewiele zmienia. Nie sztuką jest
wydawać pieniądze, sztuką, wydawać je mądrze i tak, by przyniosły efekt. Jeśli
przyjmiemy wszyscy tę zasadę, to znacznie łatwiej będzie nam osiągnąć
porozumienie. Jeśli rozumiemy CEL naszych działań, to możemy ocenić, czy dane
rozwiązanie ten cel REALIZUJE, czy też nie. A jeśli nie - to trzeba poszukać innego.

Podsumowując jednak chciałbym nawiązać do furippów posta. Mimo całego
przeuroczego folkloru pod postacią dwu panów z atomowym guzikiem oraz przemiłej
pani obrażonej na społeczeństwo wandali odpowiedź rzeczywiście nie była
jednoznaczna. Pan dyrektor zakomunikował, iż musi przemyśleć problem, że poznał
nowy punkt widzenia i musi ocenić jakie elementy można w projekcie zawrzeć,
jakie zmienić, a jakich już się nie da. Dlatego też pozwolę sobie powtórzyć po
furippach prośbę o odwagę i działanie ze świadomością, że to co teraz
przygotowujemy musimy wykonać dobrze, bowiem służyć będzie przez długie lata.

-
* kwestia jest oczywiście dyskusyjna, bowiem zgodnie z tym, co twierdzi drugi z
duetu "panów ze ZDiTu" PKB generują tylko kierowcy, więc akurat w dniu spotkania
część z obecnych na sali należała do warstwy próżniaczej naszego społeczeństwa.
** Oczywiście wśród wymienianych inwestycji, których suma przekroczyła pewnie 10
mld PLN nie było ANI KAWAŁKA infrastruktury innej niż drogi. Co też o czymś
świadczy.

[jakub_polewski]

tomasz.bu napisał:

> - korki powstają, bo samochody muszą dowieźć pieczywo do sklepów

Ja zrozumiałem raczej, że przez tramwaje i pieszych nie będzie
zaopatrzenia sklepów, bo samochodom zakaże się jeździć po centrum
miasta, żeby usprawnić ruch transportem publicznym. Oczywiście
odpowiedź, że zaopatrzenie sklepów nie odbywa się 24h / dobę nie
zostało zarejestrowane przez drugą stronę...

> - tylko kierowcy samochodów generują PKB
> - jeżeli nic nie poprawimy, to już będzie dla nas zysk

Tak, to było mocne :D

> Poza tym było standardowe plecenie trzy po trzy (a bo Wy to byście
chcieli żeby
> wszyscy jeździli rowerami, a bo my musimy dać prawo wyboru, a bo
ludzie chcą/ni
> e
> chcą jeździć).

A to demagogia na zasadzie Kazimierza Balda, który na Komisji Planu
Przestrzennego Rady Miejskiej określa swoich oponentów
jako "zawodowych krytykantów" ;)

> Dość niespodziewanie w sukurs przyszedł nam pan architekt Marek
> Lisiak [...] Jak również, że kwestia pozostawienia lub nie
tramwaju na
> powierzchni placu Zwycięstwa jest mu obojętna.

Bo wokół niego w końcu po referendum się zrobiło bardzo gęsto. Kto
zleca TERENowi opracowywanie tych debilizmów, kto je promuje w
ramach projektu Studium, kto był Architektem Miasta przez te
wszystkie lata, kiedy te debilizmy realizowano, kto u siebie w
gabinecie 2 lata temu słowo w słowo mówił dokładnie to co Szanowny
Pan od sterowania ruchem? ;P

Tu tradycyjnie bez zmian

[skodabodzio]

Dobry pomysł, ale tutejsi spece od numerów bocznych na taborze wiedzą lepiej.
Jaka tragedia że się ułatwi jazdę po mieście, zamiast utrudnić. Przecież to tak
nienowocześnie, nie tak jak w Finlandii. No właśnie, gdzie jest profesor z
Finlandii? Co on sadzi o tym pomyśle?

Bartasek-bobasek się odezwał.....

[pradziad3]

.....i zapytał ze zdziwieniem, dlaczego nikt nie chce się z nim
bawić. Ojoj

[Gość: rene]

Tak, bez zmian: raz na jakis czas postanawiasz sie zalogowac i ponarzekac, ze tu jest bez zmian. Nudny jestes jak flaki z olejem.

[Gość: fiatferdek]

To po cholerę tu wchodzisz?

[skodabobas]

a co ma lepszego do roboty? moze mu sie telewizor popsul, albo solarium zakmneli.

w ogole to uwazam ze ten nasz bobas to jest nad wyraz bezczelny, opowiada ludziom, zeby poszli do porzadnej roboty a sam w tym swoim UMŁ (to niby ta porzadna robota?) siedzi na forach i trolluje, brzdac jeden!

[jakub_polewski]

Bo Ty twierdzisz, że ułatwi a nie utrudni i dlatego wszyscy mają w
to wierzyć na samo hasło?

Może udowodnij, że ułatwi i w jaki sposób?

Nie znam się na numerach bocznych...