Konflikt wokół Nowego Centrum Łodzi. Czyja jest...

[ice_mc]

Doczytałem do połowy i zacząłem ziewać. Skąd Wy bierzecie tych komentatorów
bieżących wydarzeń tego nie wiem....

[Gość: roman]

I tak jesteś dobry, ja ledwo co skończyłem pierwszy akapit.

Miasto Kobro

[ulther]

Brzmi ok:). Nie ma co robic zamieszania. Kobro nie bedzie
legitymizowala biurowcow i bankow, tylko dzielnice, ktora bedzie sie
glownie kojarzyla ze sztuka (o ile powstanie - a to w Lodzi nigdy
nie jest pewne;).

[wirusx]

O jakim centrum kongresowo - festiwalowym pani Bomanowska majaczy w
swoim wypracowanku? Przecież centrum Gehrego nie powstanie, więc...?

[Gość: ja]

ja myślę to co ulther

Ja też jestem przeciw, ale z innego powodu

[ggrdl]

Rozumiem zaniepokojenie sygnatariuszy listu, ale go nie podzielam.

Natomiast nazwa Kobro City i w ogóle podpieranie się nazwiskiem K.Kobro uważam
za nietrafione. Powody:

1. Odmiana przez przypadki, brzmienie nazwiska i całej nazwy. W języku polskim
brzmi to tragicznie.

2. Postać Kobro. Z całym szacunkiem, ale ta pani była Rosjanką, a jej związek z
Łodzią był cokolwiek przypadkowy, pomimo że tutaj mieszkała do śmierci.
Przyjechała z mężem (Wł. Strzemińskim), z którym się rozwiodła i toczyła boje
sądowe. Bycie byłą żoną Strzemińskiego to średnia nobilitacja.

3. Sztuka Kobro. Z całym szacunkiem, ale jej sztuka jest kompletnie nieznana.
Nie chcę oceniać czy i na ile była to sztuka ważna i dobra, ale bezspornym jest
jej niepopularność. Jeżeli ktoś myśli, że ludzie zainspirowani nazwiskiem pójdą
do muzeum i się nagle zachwycą twórczością Kobro, że nagle wybuchnie jej
popularność - to jest fantastą.

Reasumując: jeżeli chcemy nazwy związanej z Łodzią, to zdecydowanie należy
szukać dalej.

[gordon30]

skoro nazywasz Kobro byłą żona Strzemińskiego oraz nazywasz jej sztukę niepopularną i nieznaną to rzeczywiście jest głęboki sens nadawania jej nazwiskiem miejsc nie tylko w Łodzi ale w całej Polsce i to jak najczęściej.

[Gość: no name]

>Odmiana przez przypadki,

W jezyku polskim tego nazwiska sie nie odmienia w ogóle i z całym
szacunkiem, ale Polak powinien to wiedzieć, skoro wypomina innym
pochodzenie.

> Bycie byłą żoną Strzemińskiego to średnia nobilitacja

Mąż, który tłucze cie kulami, zazdrosci talentu i deprecjonuje
twórczosc równiez nią nie jest.


>Sztuka Kobro. Z całym szacunkiem, ale jej sztuka jest kompletnie
nieznana

Zatm udaj sie do Muzeum Sztuki w Łodzi - wtedy przesatniesz uwazać,
ze Katrzyna Kobro była była rosyjską zoną Strzemińskiego i tylko to
ją nobilitowało.

[ggrdl]

Gość portalu: no name napisał(a):

> >Odmiana przez przypadki,
>
> W jezyku polskim tego nazwiska sie nie odmienia w ogóle i z całym
> szacunkiem, ale Polak powinien to wiedzieć, skoro wypomina innym
> pochodzenie.
Właśnie o tym piszę, a ty udajesz że nie rozumiesz. (Bo o głupotę nie posądzam)
I właśnie dlatego taka nazwa jest niewygodna w użyciu i może powodować błędy.
A pochodzenie wypominam z konkretnego powodu: związków z Łodzią.


> Mąż, który tłucze cie kulami, zazdrosci talentu i deprecjonuje
> twórczosc równiez nią nie jest.
Ojojoj! Feministka się znalazła! A może to Strzemiński miał większy talent? ;-)
Aha, ja nigdzie nie napisałem, że rozwód był z winy Kobro, a jak to u nich w
domu bywało to zwyczajnie nie wiem. Wiem natomiast o licznych i długich
procesach sądowych, wylewaniu pomyj.
A ty byłaś w domu u Strzemińskich w czasie bójki?



> >Sztuka Kobro. Z całym szacunkiem, ale jej sztuka jest kompletnie
> nieznana
>
> Zatm udaj sie do Muzeum Sztuki w Łodzi - wtedy przesatniesz uwazać,
> ze Katrzyna Kobro była była rosyjską zoną Strzemińskiego i tylko to
> ją nobilitowało.

Ależ ja tam byłem. Powiem więcej: wiedziony ciekawością już przed laty
zapoznałem się z dziełami K.Kobro. Nie mówiłem tego na tym forum, bo to
nieistotne dla sprawy, ale teraz powiem: UWAŻAM TO ZA ŚREDNIEJ JAKOŚCI SZTUKĘ.
Średniej - nie znaczy złej, ale też nie za arcydzieła. Szanuję odmienne opinie w
tym zakresie.
Bez wątpienia jednak, całkowicie obiektywnie, KOBRO I JEJ SZTUKA SĄ NIEZNANE ŚWIATU.


I dochodzimy do sedna: Czy patron uświetnia ulicę/plac/obiekt czy to obiekt ma
uświetniać i przypominać patrona. Ja zdecydowanie jestem za tym pierwszym -
najpierw Sienkiewicz "wielkim poetą był", a dopiero potem dostał w Łodzi ulicę
(dawną Dziką). I nie dlatego znamy jego twórczość, że jeździmy autobusem 57.
Nie miałbym nic przeciwko nazwaniu jakiejś niewielkiej ulicy imieniem Kobro (z
zastrzeżeniem kwestii językowych), tak jak to mają Anczyc, Zapolska, Malczewski,
Kossak, Słowacki, Brzechwa, czy Biegański (wybór celowo "od Sasa do lasa") - ale
nie tak reprezentacyjny plac, wizytówka miasta!

[hermina5]

>I właśnie dlatego taka nazwa jest niewygodna w użyciu i może
>powodować błędy.

Nie moze, z tego prostego powodu, ze większość błędów w języku
polskim jest powodowane własnie przez fleksję rzeczownika,
kompeltnie niepojętą dla przeciętnego Anglika czy Amerykanina. Tutaj
problem fleksji odpada, wiec jest to ułatwienie. A co do
przypadkowych kontaktów z Łodzią - ktos kto ma przypadkowe kontakty
z jakimś miejscem, nie oddaje świadomie WSZYSTKICH swoich rzeźb do
muzum sztuki w tymże mieście.


>Wiem natomiast o licznych i długich
> procesach sądowych, wylewaniu pomyj.

Rodzinne sprawy sądowe dotyczyły przyznania opieki nad córką Kobro.
Jak chcesz konktetów, to zamiast ojoojoj sladowej wiedzy,
przeczytaj sobie ksiazkę Niki Strzemińskiej o matce - dostaniesz
ralację z pierwszej ręki i nie będziesz pytał o bójki.


>Bez wątpienia jednak, całkowicie obiektywnie, KOBRO I JEJ SZTUKA SĄ
NIEZNANE ŚW
> IATU.


Rozumiem, ze zrobiłeś badania statystyczne na grupie
reprezentatywnej z całego swiata i na tej podstawie własnie wydałeś
te opinię? Swiatu nieznana jest CALA polska sztuka, jak nazwiesz ten
plac rynkiem Witkacego to 80% przyjezdnych bedzie to mówiło tak
samo mało, a dodatkowo tele samo pomyli Witkacego z Wyspiańskim.
Tylko co z tego?

[hermina5]

Aha, dodam jeszcze, że zarówno nazwę Kobro City, jak i Miasto Kobro
uwazam za idiotyczną - anglicyzmy świadcza o gigantycznych
kompleksach, a "miasto Kobro" w miescie Łodzi jest potworkiem
stylistycznym, językowo nie do przyjęcia.

Natomiast Twoje argumenty na temat Kobro są zupełnie od czapy i
idąc taką drogą rozumowania, jedyna oaoba, której mianem mozna
unieszczesliwić to miejsce to Jan Paweł II. Tego to na swiecie
znali, to skojarzą kto zacz. A ze z Łodzią nie miał nic wpólnego? A
co z tego.

PS. Sienkiewicz nie był " wielkim poteą". Był popularnym pisarzem,
popularny - nie znaczy dobry - znaczy taki jak Wiśniewski.

[ggrdl]

hermina5 napisała:
> Aha, dodam jeszcze, że zarówno nazwę Kobro City, jak i Miasto Kobro
> uwazam za idiotyczną
Więc w tym punkcie się zgadzamy! :-) Wprawdzie użyłem łagodniejszych określeń,
ale z grubsza o to samo mi chodziło.


> Natomiast Twoje argumenty na temat Kobro są zupełnie od czapy i
> idąc taką drogą rozumowania, jedyna oaoba, której mianem mozna
> unieszczesliwić to miejsce to Jan Paweł II.
Czysta demagogia! W ten sposób można zdyskredytować każdą nazwę w każdym mieści
Polski, a nie było to moim celem.


> PS. Sienkiewicz nie był " wielkim poteą". Był popularnym pisarzem,
> popularny - nie znaczy dobry - znaczy taki jak Wiśniewski.
Domniemywuję, że Wiśniewski to ten z Ich Troje. Jeżeli tak to wyzywam cię na
ubitą ziemię, walka do pierwszej krwi na miecze, lub rapiery. Przyrównywanie
Sienkiewicza do Ich Troje wymaga takich działań. Przypomnę, że ów "mierny acz
popularny pisarczyk" otrzymał niszowego Nobelka. Jakież tam są głąby w tej
Szwecji...


A co do Kobro - nie muszę robić badań nad rzeczami oczywistymi, podobnie ty nie
zrobiłaś badań, by obalić moją tezę. Zapewniam cię, że np. mniej niż 10 osób
SPOZA szkół typu ASP w Tajlandii/Bangladeszu/Chile słyszało i ceni sobie
twórczość Kobro. A Picassa jakby więcej znają, pewnie i Pollocka też, chociaż
ten ostatni jakby nawet trudniejszy...
Kobro jest nieznana, a w Łodzi szczególnie, bo ludziska u nas raczej mało
zainteresowane sztuką. Możemy zaklinać rzeczywistość, ale jej nie zaczarujemy.

[Gość: no name]

Z tym Wiśniewskim to chodziło raczej o Janusza Leona Wiśniewskiego,
pisarza, tego od "Samotnosci w sieci"

pl.wikipedia.org/wiki/Janusz_Leon_Wi%C5%9Bniewski

[ulisses-achaj]

Kiedy czytam, że pani Bomanowska "zastanawia się", natychmiast zaczynam
odczuwać niepokój.. :-) Niestety, kolejny raz muszę stwierdzić, że nie
rozumiem dlaczego ta pani jest szefem działu kulturalnego łódzkiej GW
...

Brawa dla Pani !!!

[rtoip1]

Buraki tu się wypowiadały, jak krowa o matematyce.

Co ma koncepcja sztuki do ich finansowych interesów ?

Chcą zagarnąć tereny w mieście, których wartość wzrośnie.

A spójność koncepcji jest im obca.

[Gość: assasinnandkgargal]

Spójność koncepcji jest taka że na część tych gruntów maja już pewnie kupca i pewnie jest nim firma Cooliers. Sami o tym pisali w necie nieopatrznie. Ale mogę sie mylić bo z bredni tego trolla trudno jakiś sens pewny wydobyć

ajaj, a dla czego przeciw ?

[Gość: bene]

Z opinią „ggrdl” zgadzam się w pełni.

Kobro „chwyciła” właśnie dla tego, że nikt z „ważniaków” nie
wiedział o kogo chodzi, ale bał się zapytać, bo a nuż to jakaś
światowa sława i wyszedłby na buraka.

Więc woda w usta, a ponieważ u nas wszystko, co brzmi obco od razu
jest lepiej widziane nikt się nawet nie zastanowił.

Ciekawe, czy gdyby artystka nazywała się Jabłońska albo Pietruszka,
też by tak „wpadła w ucho” matołkom, którym do szczęścia jest
niezbędny dodatek „city” albo „center” nawet, gdy mowa o pietruszce.

Zaś co do odmiany gramatycznej, jestem spokojny.
Tutejszy ludek, jak się przyuczy, to będzie mówił: do Kobry, na
Kobrę, o Kobrze.

A jak się potknie na wyszczerbionym schodku na podziemny peron, to
zaklnie

- o jasna kobra !

I będzie tak , jak z Mount Kosciusko (czytaj Kozjasko) w Alpach
Australijskich.

Nikt nie będzie wiedział skąd ta nazwa i dla czego, i najpewniej
będzie ją przypisywać językowi wymarłego plemienia tutejszych
aborygenów.

Konflikt wokół Nowego Centrum Łodzi. Czyja jest...

[gordon30]

Ja nie rozumiem autorów listu. To jakiś absurd dla mnie, jakaś głupota. Jak dla mnie może być i miasto Kobro i Strzemińskiego i ulica Żydowska i nawet skwer Kaczyńskiego ostatecznie (chociaż niechętnie). Kobro mieszkała w Łodzi i jest sens nadawać jej nazwiskiem czy to ulice czy nowe centrum dla utrwalenia jej pamięci właśnie. Rozumiem, że dla autorów musi być tak, że osoba ma mieć związek z danym miejscem no ale w takim wypadku należałoby pozmienianiać wszystkie nazwy ulic z Tuwimem np. w miejscach z którymi nie miał nic wspólnego(czyli pewnie parę setek miejsc). Są ulice, które nie ma nic wspólnego z dorobkiem Marii Konopnickiej więc postuluję, żeby pozmieniać nazwy tych ulic.

[Gość: no name]

Kazda z tych nazw jest kretyńska - Kobro City to prowincjonalne
zapozyczenie, ale Miasto Kobro jest jeszcze głupsze. To miasto
nazywa się ŁÓDŹ i ewntualnie ma dzielnice takie jak Widzew, Bałuty,
Górna, nie ma w nim podmiast, takich jak Miasto Kobro. Jesli
wczesniej wpominaliscie coś o obcokrajowcach, to moze nie dociera ,
ale miasto Kobro nijak nie kojarzy sie z miastem Lódź, ale z jakims
innym miastem. Czy to jest takie trudne zanim zacznie sie coś
nazywac skonsultować się z językoznawcami?

Czy Panie umieją czytać?

[Gość: Michu]

Z listu wyraźnie wynika, że sprzeciwiają się głównie zlepkowi Kobro + City. Brzmi tak samo durnie jak Plaza Center, Barciński Park czy inne wypociny. Tłumaczenie na polski tylko odrobinę poprawi sytuację. Ta dzielnica powinna nazywać się Łódź Fabryczna, rynek czy plac niech nosi imię Kobro. Sztucznych tworów nie ma po co robić.

[gordon30]

w którym miejscu to napisane proszę Pana?

[Gość: mondoreal]

"Konflikt" to chyba przesada. Kilka nieznanych, lub znanych w
wąskich kręgach " popierajmy się" dało głos bez sensu...Pan Suchan
lepiej niech się wezmie do roboty - ku chwale miasta, które jak
dotąd olewa.
Czy promuje muzeum wystawami w Paryżu, Brukseli itd jak to dawniej
bywało ? Stała ekspozycja wyróżnia się bałaganem i
dętymi/kiczowatymi podtytułami, po Strzemińskim nie było wg
kuratorów NIC, Fijałkowski, Kunka, Krygier się nie załapali,aż dziw,
że chociaż Starczewski jest...
Brakuje realistów - głównie znakomitego Krawczyka, nad którym p.
dyrektor lał fałszywe łzy krokodyle, że żałuje...ale brak miejsca :)
Renta nowości ms2 się skończyła,ekipo muzealna - zamiast sie wtrącać
w sprawy miasta - DO ROBOTY !!!

[Gość: ja]

ja myślę tak jak michu

sygnotariusze

[Gość: polon]

byłoby bardziej po polsku.

Konflikt wokół Nowego Centrum Łodzi. Czyja jest...

[Gość: Taaa]

w związku Kobro - Strzemiński to Katarzyna miała talent, mąż jej
zazdrościł i dlatego uciekał w teorię. To właśnie Kobro jest jedyną
łódzką artystką o światowej randze. Jeżeli nie stać było Łodzi na
nadanie ulicy Jej imienia przez pół wieku, to teraz nie ma prawa z
Jej imienia korzystać. Zwłaszcza dla mało odkrywczej rury
(porównajcie Technotube Rema Koolhaasa

Tekst linka )

A Bomanowska swoje - Walczak Walczak

[Gość: zartowni9s]

Walczak proboje narzucic nazwe Nowemu Centrum Lodzi. Robi to
autorytarnie, bez konsultacji ze srodowiskiem.Poprostu jak zwykle on
musi miec racje, on musi miec to co chce a Bomanowska na zlecenie
przekonuje Lodzian do jego racji.
Ta sluzalczosc jest naprawde smieszna.

A komu przeszkadza Łódź Fabryczna?

[Gość: d]

Nie rozumiem idei przemianowywania nazwy obszaru w centrum Łodzi.
Uważam że skoro mowa jest o szeregu inwestycji które mają na celu
zunifikować miasto i "wydobyć z niego to co najlepsze" poprzez
symbolikę - Łódź wielkulturowa, Łódź sztuki nowoczesnej, Łódź filmowa
to i tak nie unikiniemy bardzo wyskowoego mixu. W takim układzie
przynajmniej nazwa powinna być prosta - ja uważam że Łódź Fabryczna
jest czymś najabardziej oczywistym. Po pierwsze dlatego że już jest
po drugie w moim odczuciu jest czymś co najlepiej pozwala
zidentyfikować Łódź osobie z zewnątrz - niejednokrotnie miałam
przyjemnośc oprowadzać moich znajomcych z zagranicy po Łodzi,
oczywiście wspominając o dziedzictwie (wielo)kultruowym i filmowym,
ale tym co i tak najbardziej zapada w pamięć jest "postindustrailny
duch" obecny na każdym kroku zarówno w odrestaurowanych obiektach,
jak i tych swoim znisczeniem działającym na wybraźnie- jak chociażby
fabryka Sheiblera.
Myślę zę nazwa miasto Kobro ma pewne uzasadnienie z puntu widzenia
unifikacji inwestycji, ale jest zrozumiała dla węższego grona osób
zainteresowanych sztuką XIX wieczną, życiem i twórczością
Kobro,jednak Łódź Fabryczna jest troche bardziej "popowa" zrozumiała
dla wszystkich, więc mnie przekonuje lepiej.

[Gość: lodzianie]

Walczakowi, ktory chce siebie wykreowac jako pomyslodawce nazwy, ale
jak zwykle w sferze kreacji pan Walczak trafia jak kula w plot.
Ostatnio wszak sam zapowiedzial publicznie ze odwidziala mu sie
nazwa Specjalnej Strefy Sztuki. Hihibhibhibhi. On czesto zachwyca
sie swoimi pomyslami, a potem mu mija i je porzuca.Tak tez traktuje
artystow.
Przejdzie mu tez z Kobro. Nie martwcie sie , zwlaszcza jak sie okaze
ze z SSS przesadzil.
Pani Bomanowska jest ponizej krytyki z ta gotoeoscia niesienia
wszelkiej mysli walczaka w "ciemny" lud.
Pani Bomanowska nie jest historykiem sztuki, ani tez krytykiem
artystycznym.Co nona moze przeciwsatwic argumentow fachowcow.

[Gość: juzekzpabianic]

Może Walczak Center, albo Żydowicz City, Lynch Park, Hibner Woman
City.... tyle pieknych nazw a oni czepiaja sie biednej Katarzyny...
ileż polityki i zamieszania sieja Ci ludzie podczas gdy trzeba zajac
sie budowa po prostu budowa...bo w tej chwili centrum jest zapyziale
i smierdzi, podobnie jak dziwne komentarze w GW.

Konflikt wokół Nowego Centrum Łodzi. Czyja jest...

[Gość: cmr]

Przepraszam, a czy ktoś w ogóle pytał o zdanie wnuczkę Katarzyny Kobro? To
głównie jej decyzja czy zechce użyczyć nazwiska swojej babki temu projektowi.

[Gość: buziak]

Do cmr. To Kobro miała wnuczkę ???!!! no, no :)

Jakiś absurdalny konflikt.

[miejskie_narty]

Martwi to, że w ogóle o kulturze mówi się głównie w kontekście loklanych sporów polityczny. Szerzej o tym na blogu ze stopki.

typowa akademicka dyskusja pseudointelektualistów

[Gość: ...]

...dylemat uzurpatorów z MS2 (na marginesie nie mającego wiele
wspólnego z ekspozycją sztuki Kobro) jest jak zwykle kompletnie
niezrozumiały dla społeczeństwa i sprowadza się do akademickiej
dyskusji typu "kto kogo bardziej promuje" albo "czy warto poświęcić
jednostkę aby ratować miliony" ale osobiście uważam że jest w tym
jeszcze jedno ukryte trzecie DNO: frustracja pracowników MS2 i próba
wykreowania konfliktu medialnego w celu dowartościowania samych
siebie, zaistnienia w mediach, autokreacji... a wszystko kosztem
artystki w której obronie rzekomo owi "obrońcy-uzurpatorzy"
wystąpili... ŻAŁOSNE !

a kto to jest ????

[Gość: pbp]

możecie mnie wyzywać od niedouczonego, i jak tam jeszcze checie ...

a kto to jest ta Pani ...znany jest ten kto realnie znany jest
ciekawe jaki % osób zna to nazwisko.

A poza tym z jakiej okazji nazwa dzielnicy czy kwartału ulic nagle w
sposób sztuczny ma zostać zaczerpnięta od nazwiska jakieś artystk.

Przecież to zawsze była Łódź Fabryczna

Konflikt wokół Nowego Centrum Łodzi. Czyja jest...

[Gość: paranoja]

Wszyscy juz pisali o tym ze to poroniony pomysl i zgadzam sie ze
city, kobro i wszystko z tym to nietrafione z wielu wielu wzgledow.

Mam zatem propozycje aby natychmiast ktos z wladz miasta rozpoczal
od nowa proces nazwy. Bez artystow nieznanych, bez
city/center/plaza/miasto/plac i innych glupot.

Manufaktura i Port Lodz sa genialnymi nazwami. Czemu zatem ktos nie
potrafi czegos wniesc nowego?

Proste nie oznacza prostackie. Moze zatem cos w stylu:

- Fabryka Kultury / Lodzkiej
- Centrum Sztuki / Lodzi
- Plac Kultury / Lodzkiej
- Strefa Kultury / Lodzkiej

itp. bez nazwisk/problemow i musi miec w sobie Lodz/Lodzkiej bo
wtedy latwiej o promo. Pamietajcie ze malo kto zna artystow a potem
tylko bedzie cos jak:

- Kobra
- Kobra Shity
- Kobranocka - pewnie powstanie taki klub
- Czarna Cobra - malo to inwencji mamy?
- Kobra co zjadla bobra
- Cobra po prostu - jak z S. Stallone bo tam w nocy morduja....

Czekam na prawdziwa nazwe.....!!!!!

Pani Bomanowska z walczakiem przesadzają

[cudlodzi]

Państwo bomanowska- walczak chca we wszystkim narzucic łodzianom
swój punkt widzenia. Tego sie nie da juz wytrzymać!
Ci którzy stworzyli pomysł na Nowe Centrum łodzi, dali taka nazwe i
ich pomysł trzeba uszanować, a nie robic próbe autokreacji poprzez
działania zwiazane z tworzeniem nazewnictwa, zeby zniwelowac dorobek
poprzedników.

gdzie twój dorobek ?

[rtoip1]

Popierałeś chociaż ?

Kobro tak, ale RYNEK

[armiter2]

Katarzyna Kobro była kochającą nadwyraz i beznadziejnie swojego
męża. Poświęciła mu swój talent i twórczy potencjał. To błąd? Jednak
jej twórczość i działania , nie były az tak dla Łodzi znamienne, aby
jej imieniem nazwać cały kwartał miasta. Rynek Kobro - wystarczy, i
jest to świetny sygnał, że taka Rosjanka do Łodzi zawitała i była
ciekawą indywidualnością, z resztą to juz przesada.
Dziwne tez się wydaje, aby jedna osoba przy wsparciu jednej
dziennikarki, narzucała łodzianom swoją wolę - bardzo dziwne

[Gość: Sylwia]

Witam serdecznie, posiadam pamiętnik osoby, która osobiście znała i kontaktowała się z Panią Kobro. Pierwsze części Pamiętnika już zostały opublikowane na http4u.pl. W kolejnych częściach Pani Kobro będzie opowiadała o swojej rodzinie, swoim pochodzeniu. Zapraszam do lektury.

[aaaaaa_a]

Gość portalu: Sylwia napisał(a):

> Witam serdecznie, posiadam pamiętnik osoby, która osobiście znała i kontaktowała się z Panią Kobro. Pierwsze części Pamiętnika już zostały opublikowane na http4u.pl. W kolejnych częściach Pani Kobro będzie opowiadała o swojej rodzinie, swoim pochodzeniu. Zapraszam do lektury.

wielkie mi halo. Jej zyciorys był emitowany w swoim czasie w Sztuce

[Gość: assasinnandkgargal]

Publikowany a nie emitowany dyletancie z wiochy