Dodaj do ulubionych

KDP - doniesienia prasowe

IP: *.lodz.msk.pl 18.02.11, 16:13
www.rynek-kolejowy.pl/21983/Kolejowa_obwodnica_Lodzi_wzbudza_kontrowersje.htm
<<<<<<<<
We wszystkich rozpatrywanych wariantach przebiegu linii kolei dużych prędkości przez województwo łódzkie, pojawia się możliwość budowy kolejowej obwodnicy Łodzi. Fakt ten wywołał ożywioną dyskusję z udziałem przedstawicieli władz regionu, PKP PLK oraz konsorcjum IDOM i Biura Projektów Transportowych z Poznania.

Jak tłumaczył Marcin Warda, dyrektor IDOM Inżynieria, Architektura i Doradztwo, budowa kolejowej obwodnicy miasta wchodziłaby w grę, gdyby potoki pasażerów korzystających z linii KDP w podróży z Warszawy do Poznania i Wrocławia były wyjątkowo duże. Umożliwiłoby to ominięcie stacji Łódź Fabryczna i dodatkowe skrócenie czasu przejazdu.

Informacje te wywołały protesty ze strony władz regionu. - Koncepcja obwodnicy kolejowej Łodzi jako równoprawnego wariantu jest szkodliwa. Ignoruje ona tunel średnicowy w mieście - stwierdził wicemarszałek Marcin Bugajski. - Łódź nie powinna być omijana, jako rdzeń policentrycznej sieci metropolii w Polsce. Jeśli więc ma to być alternatywa, to musi to być zaznaczone, a nie traktowane jako wariant równoważny do pozostałych. Dodatkowo, jeśli już wspominamy o potokach pasażerskich, to pomysł ten wydaje się być jeszcze większą aberracją - podkreślał samorządowiec.

Dyrektor Warda uspokajał jednak, że w przypadku wszystkich trzech korytarzy rozpatrywana jest możliwość przebiegu linii KDP przez tunel średnicowy oraz przez wspomniany tunel i przez obwodnicę. - Nie ma wariantu zakładającego budowę jedynie obwodnicy - zapewnił.

- Z obwodnicy wycofać się nie można. Poszczególne korytarze pokazują, iż musi być przejście linii przez Łódź z ewentualną obwodnicą. Gdyby potoki ze stolicy do Wrocławia i Poznania będą olbrzymie, to jest taka opcja. Nie ma możliwości takiej, że będzie sama obwodnica - dodał Marek Kubera, dyrektor projektu PKP PLK Centrum Kolei Dużych Prędkości.

Jak wspomniał marszałek Bugajski, Urząd najchętniej widziałby realizację koncepcji przebiegu linii KDP w korytarzu nr 2 (zobacz wszystkie korytarze). Zaznaczył też, że we wstępnych planach rozbudowy kolei dużych prędkości do 2040 r., przedstawionych niedawno przez Ministerstwo Infrastruktury, "brakuje bezpośredniego połączenia Łodzie ze wschodem nie przez Warszawę i nie przez Kraków".
/>>>>>>>>>

Dobrze, że mamy władze województwa, którym rozwój Łodzi nie jest obojętny. Władze miasta z czerwoną Hanią (znaną też jako Barbie) na czele mają budowę kolei dużych prędkości głęboko gdzieś. Więcej- pomysły władz miasta na budowę tunelu średnicowego mają wszelkie cechy świadomego sabotażu. Co prawda ktoś już pisał, że ignorancja to siła, ale jeszcze nikt, poza pensjonariuszami szpitali psychiatrycznych, nie twierdził, że bierność to rozwój.
Kto chce poczytać, jakie to idiotyzmy mają powstać w ramach budowy średnicy kolejowej, przy biernej postawie władz miasta może sobie poczytać tu:
fundacjafenomen.pl/rzecznik/321-tunel-srednicowy-jacek-wesolowski
Postępowanie PKP tradycyjnie włącza się w wieloletnią tradycję ignorowania Łodzi i marnowania pieniędzy. Forsowanie obwodnicy ponad milionowej aglomeracji na linii pasażerskiej to pomysł rodem z wariatkowa. Nie dość, że bezsensowny przy zakładanym ruchu 2 pociągów na godzinę, to jeszcze generujący niepotrzebne koszty budowy. Mam uzasadnione podejrzenia, że upór władz PKP ma drugie dno. Najpierw zaprojektuje się węzeł łódzki z tunelem średnicowym i obwodnicą, potem ze względów oszczędnościowych usunie się z projektu kłujący w oczy tunel średnicowy (lub przesunie jego budowę na tradycyjny w Polsce "II etap"), pozostawiając aglomerację łódzką bez stacji na kolei dużych prędkości. Oczywiście postawi to pod znakiem zapytania opłacalność całej budowy, ale kto by się w PKP przejmował finansami?

Żeby było jeszcze śmieszniej- pominięcie Łodzi spotka się z aplauzem w społeczeństwie- zgonie ze starą tradycją, że nic tak nie cieszy, jak niepowodzenie sąsiada. Kto nie wierzy, niech poczyta sobie ociekające jadem komentarze pod artykułem.
Obserwuj wątek
    • Gość: barnaba Re: KDP - doniesienia prasowe IP: *.lodz.msk.pl 18.02.11, 16:20
      www.rynek-kolejowy.pl/21951/Jaki_przebieg_linii_KDP_w_Lodzkiem.htm
      <<<<<<<<<<
      Trwają ustalenia dotyczące planowanego przebiegu linii kolei dużych prędkości na terenie województwa łódzkiego. Rozpatrywane są trzy warianty realizacji tego przedsięwzięcia, a spore kontrowersje wśród przedstawicieli regionalnych władz wywołuje koncepcja budowy kolejowej obwodnicy miasta.

      Przedstawiciele Urzędu Marszałkowskiego, konsorcjum IDOM i Biura Projektów Komunikacyjnych z Poznania (odpowiedzialnych za stworzenie studium wykonalności budowy KDP w Polsce) oraz PKP PLK dyskutowali na temat przebiegu korytarzy linii kolei dużych prędkości w regionie. W trakcie konsultacji przedstawiono trzy możliwości realizacji tej inwestycji.

      Trasowanie linii KDP na terenie województwa łódzkiego przeprowadzane jest w trzech etapach. Pierwszy, wstępny, realizowany jest obecnie. - W jego trakcie określono trzy korytarze, każdy o szerokości 20 kilometrów, dla których przeprowadzana jest ocena oddziaływania infrastruktury na otoczenie. W każdym z nich znajdują się korytarze o szerokości 10 km, w których planowane jest przeprowadzenie linii - tłumaczył Marcin Warda, dyrektor IDOM Inżynieria, Architektura i Doradztwo. - Chodzi o to, aby wskazać wszystkie uwarunkowania, które będą wpływać na położenie linii - dodał. W trakcie trasowania wstępnego przeprowadzane są analizy przebiegu linii na terenie województwa, alternatywy wprowadzenia linii do węzła kolejowego, przewidywanych kolizji z istniejącą infrastrukturą drogową i kolejową oraz przebiegu korytarzy na tle aspektów środowiskowych.

      Etap drugi przedsięwzięcia to trasowanie szczegółowe, które powinno zakończyć się do końca marca. Efektem realizacji etapu trzeciego, czyli trasowania ostatecznego będzie rekomendacja jednego z wariantów, z punktu widzenia ekonomicznego i jego wpływu na środowisko. - Optymalnie by było, gdyby oba spotkały się w jednym wariancie, do czego będziemy dążyć - stwierdził dyrektor Warda.

      Korytarz nr 1 przebiegu linii KDP powstał na bazie wstępnego studium wykonalności opracowanego w 2005 r. przez ówczesne Centrum Naukowo-Techniczne Kolejnictwa (obecnie Instytut Kolejnictwa). Zakłada on wyjazd z Warszawy równolegle do autostrady A2, przeprowadzenie linii pomiędzy Łowiczem a Skierniewicami, a także możliwość zbudowania kolejowej obwodnicy Łodzi. - Chodzi o to, aby w przypadku wygenerowania wyjątkowo dużych potoków pasażerskich z Warszawy do Poznania i Wrocławia, niektóre pociągi nie musiały przejeżdżać przez Łódź Fabryczną - tłumaczył Marcin Warda. W tym korytarzu wyjazd z Łodzi możliwy byłby w kierunku północnym i południowym, a linia omijałaby Jezioro Jeziorsko od południa. Na teren Wielkopolski wkraczałaby w okolicach miejscowości Błaszki. W przypadku wyboru korytarza nr 1, długość trasy KDP z Warszawy do Łodzi wynosiłaby 123 km, z Łodzi do Poznania - 218-226 km, a z Łodzi do Wrocławia - 224-233 km.

      Korytarz nr 2 również dopuszcza możliwość budowy kolejowej obwodnicy Łodzi, a także ominięcie Jeziorska od południowej strony tego zbiornika wodnego. Rozwidlenie linii w kierunku Poznania i Wrocławia miałoby znajdować się w okolicach Sieradza, z możliwością budowy stacji. W przypadku wyboru tego korytarza, długość trasy Warszawa - Łódź to 123 km, Łódź - Poznań - 221-225 km, a Łódź - Wrocław - 205-209 km.

      Korytarz nr 3 zakłada również wyjazd z Warszawy równolegle do autostrady A2, możliwe zbudowanie kolejowej obwodnicy Łodzi, wyjazd z Łodzi w kierunku północnym i południowym, a także możliwość ominięcia Jeziorska tak z południa, jak i z północy. Miejscem rozwidlenia sieci w kierunku na Wrocław i Poznań byłyby jednak okolice Kalisza. Gdyby wybór padł na ten korytarz, trasa KDP na odcinku Warszawa - Łódź wyniosłaby 123 km, Łódź - Poznań - 218-226 km, a Łódź - Wrocław - od 213 do 222 km.

      Sygnalizowana w przypadku wszystkich trzech korytarzy możliwość budowy obwodnicy Łodzi wywołała sporą dyskusję. Przedstawiciele władz regionu obawiają się, że może to stać się jednym z rozpatrywanych wariantów realizacji inwestycji. Dyrektor Warda uspokajał jednak, że w przypadku wszystkich trzech korytarzy rozpatrywana jest możliwość przebiegu linii KDP przez tunel średnicowy oraz przez wspomniany tunel i przez obwodnicę. - Nie ma wariantu zakładającego budowę jedynie obwodnicy - zapewnił.

      W planach pozostaje także szybkie połączenie Łodzi z Centralną Magistralą Kolejową. Rozpatrywane są trzy możliwości realizacji takiego przedsięwzięcia. Pierwsza - przez Tomaszów Mazowiecki i Opoczno Południowe (długość trasy - 72 km). Druga - przez Tomaszów Mazowiecki i bezpośrednio do CMK, pomiędzy Opocznem a Olszanowicami (84 km). Trzecia - przez Piotrków Trybunalski i Olszanowice (90 km). Możliwa jest więc przebudowa istniejącej linii lub też nawet budowa zupełnie nowej. - Dzięki zrealizowaniu tego zamiaru, Łódź znalazłaby się na środku już nie linii Y, ale wręcz X, z włączoną do niej CMK-ą. Taka sieć łączyłaby wszystkie największe regiony Polski - tłumaczył dyrektor Warda. Miasto ma uzyskać szybkie połączenie z CMK już w 2016 r.

      W województwie łódzkim linia KDP napotka kolizje z istniejącą infrastrukturą kolejową i drogową, jak również z obszarami chronionej przyrody. W przypadku kolei konwencjonalnej, w zależności od wyboru poszczególnych korytarzy, będą to linie nr 1, 3, 4, 11, 14, 15, 16, 17, 22, 25, 53, 131, 458, 534, 540 oraz 541. Jeśli zaś mowa o drogach, to będą to autostrady A1 i A2, drogi ekspresowe S14 i S8 oraz 11 dróg krajowych i 6 dróg wojewódzkich. - Oczywiście, w przypadku linii po której pociągi pędzą z prędkością 350 km/h, nie ma mowy o przejazdach drogowo-kolejowych. Wszystkie przecięcia będą rozwiązywane bezkolizyjnie - mówił Bogdan Groch, specjalista ds. trasowania z IDOM. W korytarzu o szerokości 20 km znalazły się także parki krajobrazowe, rezerwaty przyrody i obszary migracyjne zwierząt (siedliska ptasie, torfowiska wysokie, przejściowe i niskie). - Budowa KDP przekracza to, co wykonywane jest w przypadku lokalizacji autostrad lub zwykłej linii kolejowej - stwierdził Piotr Poborski z WS Atkins. Infrastruktura kolei dużych prędkości będzie przechodzić przez lub obok Polesia Konstantynowskiego, Buczyny Gałkowskiej, Torfowiska Rębień, doliny Rawki, Lasów Smardzewickich, Buczyny Janinowskiej i Parowów, Jamna, Grądów nad Lindą i Diablej Góry. Są to rezerwaty i obszary chronione.
      />>>>>>>>>>>
    • Gość: ... Re: KDP - doniesienia prasowe IP: *.ssp.dialog.net.pl 18.02.11, 16:57
      Najpie
      > rw zaprojektuje się węzeł łódzki z tunelem średnicowym i obwodnicą, potem ze wz
      > ględów oszczędnościowych usunie się z projektu kłujący w oczy tunel średnicowy
      > (lub przesunie jego budowę na tradycyjny w Polsce "II etap"), pozostawiając agl
      > omerację łódzką bez stacji na kolei dużych prędkości.

      Bingo.
    • tomasz.bu Re: KDP - doniesienia prasowe 19.02.11, 00:29
      "Obwodnica" Łodzi w dającej się przewidzieć przyszłości jest kompletnie zbędna. Nawet jeślibyśmy założyli, że wzrost pasażerów KDP będzie taki jak I linii TGV, to potrzeba zaistnienia obwodnicy może się pojawić po jakichś 20 latach funkcjonowania projektu. I wtedy można ją spokojnie zbudować.
      Na otwarcie najbardziej optymistyczne prognozy przewidują w ciągu godziny 2 pociągi Warszawa - Wrocław, dwa Warszawa - Poznań i Jeden Poznań - Kraków. To wciąż daje wolne miejsce dla jakichś 5-7 dodatkowych pociągów na godzinę. Obwodnice miast na TGV (np. Lyonu) maja sens, bo pociągów jest tyle, że poszczególne relacje TGV nie zatrzymują się na zbyt wielu stacjach po drodze. Jak Paryż - Lyon jedzie nawet co pół godziny, to Paryż - Marsylia, żeby nie hamować Lyon omija, a relację Lyon - Marsylia obsługują pociągi z Dijon, Lille czy Genewy. Z resztą to są dużo większe odległości niż w Polsce.

      > "brakuje bezpośrednieg
      > o połączenia Łodzie ze wschodem nie przez Warszawę i nie przez Kraków".

      To jakiś kompletny bełkot. Ma powstać linia dużych prędkości na bliżej nieokreślony wschód, nie posiadająca obecnie ŻADNEGO kolejowego odpowiednika? Linia KDP ma omijać największe miasta? A co się panu radnemu stanie jak do Lublina będzie jechał przez Warszawę? KDP to sieć szkieletowa, a nie powiatowa.

      Swoja drogą to strasznie ciekawe, że jakoś znacznie bardziej potrzebnej i logicznej linii Łódź - Kujawy - Trójmiasto to już panu radnemu nie brakuje. Bo jazda z Łodzi do Torunia przez Warszawę, jak to jest obecnie planowane, to nieporozumienie lansowane przez samorząd Płocka, po to by pod pretekstem KDP wyręczyć województwo w budowie brakującej trasy.
      • Gość: barnaba Re: KDP - doniesienia prasowe IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.02.11, 16:20
        > To jakiś kompletny bełkot. Ma powstać linia dużych prędkości na bliżej nieokreś
        > lony wschód, nie posiadająca obecnie ŻADNEGO kolejowego odpowiednika? Linia KDP
        > ma omijać największe miasta? A co się panu radnemu stanie jak do Lublina będzi
        > e jechał przez Warszawę?

        Tomku, ta wypowiedź prawdopodobnie odnosi się do planów do 2040r.
        Swego czasu wrzucałem tu nawet linki:

        www.rynek-kolejowy.pl/20073/Plany_MI_do_2040_r__sprawdz_czy_w_Twoim_miescie_bedzie_szybka_kolej.htm
        www.rynek-kolejowy.pl/foto_news_opis/20073/f523d49afbb385e4ad911e3bdf701d78_d.png
        Wg tych planów ma by wyjście szybkiej kolei z Łodzi w kierunku północnym. Brakuje natomiast połączenia między Kielcami a Lublinem lub Stalową Wolą. Niby nic, ale byłoby to najkrótsze połączenie Berlin-Lwów, bez konieczności objazdu przez Warszawę.
    • krzaki-ciernistych-krzewow Re: KDP - doniesienia prasowe 21.02.11, 20:07
      Barnabo gdzie mamy pisać i gdzie bic na alarm!!! Aby do tego nie dopuścić!!! JA uważam, ze należy jak najbardziej zaawansawać budowę tunelu do fabrycznego aby nie było odwrotu.
      • Gość: barnaba Re: KDP - doniesienia prasowe IP: *.lodz.msk.pl 21.02.11, 20:23
        Po pierwsze: władze miasta. Zdanowska na razie ignoruje temat KDP, a dinozaury ze ZDiT uważają chyba jakąkolwiek komunikację zbiorową za wymysł szatana. Kilkaset maili powinno dać im do myślenia.
        Po drugie: jedynym gwarantem tunelu jest jak na razie minister Grabarczyk. Wnioski zostawiam wyborcom. Król Francji mawiał "Paryż wart jest mszy". Być może tunel średnicowy wart jest Tuska i s-ki u władzy?
        • krzaki-ciernistych-krzewow Re: KDP - doniesienia prasowe 05.03.11, 00:16
          NApisałem na razie brak jakiejkolwiek odpowiedzi. Za to dzisiaj artykuł w wyborczej w którym w dziwny spsoób bardzo mocno podkreślono o istniejacym w 3-ch wariantach pominieciu Łodzi. Ale Zdanowska śpi a raczej zajmuje się wprowadzeniem ruchu samochodowego na Piotrkowską. Wygląda na to, ze jest wyjatkowo błyskotliwą i świadomą Panią Prezydent.
          • Gość: STUDI Re: KDP - doniesienia prasowe IP: *.pl 09.03.11, 09:44
            Po wyborach skończy się to tak że KDP pójdzie wzdłuż A2. Ew stacyjka Łódź będzie gdzieś koło Emilii. Niestety to nie pierwszy sukces nowych władz, które jedynie zabiegają o PR.
            Za 4 lata Łódź sie stanie tylko "wymieralnią" dla staruszków. Efekty widać już na przykładzie Areny - hala owszem OK tylko że nie jest w stanie na siebie zarobić.
    • Gość: edek72 KDP - 3 stacje w w łódzkim IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.03.11, 09:29
      lodz.naszemiasto.pl/artykul/831402,pociagi-pojada-szybciej-w-2020-roku,id,t.html?kategoria=660#6878e2a7e19f3aa3,1,3,60
      W województwie łódzkim będą trzy przystanki Kolei Dużych Prędkości. Taka decyzja zapadła po zakończeniu konsultacji społecznych.

      Oprócz przystanków w Opocznie i Łodzi będzie także trzeci pomiędzy Sieradzem a Zduńską Wolą. Pociągi szybkiej kolei mają jeździć z prędkością 360 km/godz. Rozpoczęcie budowy pierwszego odcinka linii (Warszawa Centralna - Łódź Fabryczna) możliwe jest na przełomie 2013/2014 i ma kosztować 10 mld euro. Zakończenie budowy zaplanowana na 2020.



      • Gość: prowokator Re: KDP - 3 stacje w w łódzkim IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.03.11, 11:16
        Tylko 3? To skandal. A co ze stacjami KDP w Chechle, Wągrach i Babach?
        • Gość: edek72 Re: KDP - 3 stacje w w łódzkim IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.03.11, 13:26
          tak, tak, zbuduj sobie kolejkę Piko na dywanie...
          • Gość: Ącki Re: KDP - 3 stacje w w łódzkim IP: *.ssp.dialog.net.pl 24.03.11, 15:39
            Nie trzeba. Marszałek Stępień robi to za niego.
            • Gość: Adam Re: KDP - 3 stacje w w łódzkim IP: *.toya.net.pl 25.03.11, 19:12
              Mądrala się znalazł...
      • Gość: barnaba Re: KDP - 3 stacje w w łódzkim IP: *.lodz.msk.pl 25.03.11, 18:29
        > Oprócz przystanków w Opocznie i Łodzi będzie także trzeci pomiędzy Sieradzem a
        > Zduńską Wolą.

        Opoczno to po prostu węzeł z CMK. Pytanie czy na tym węźle będzie możliwa jakakolwiek sensowna przesiadka.

        Stacja pomiędzy Sieradzem a Zduńską Wolą to jakiś absurd. Chyba że w rzeczywistości chodzi o stację na 'skrzyżowaniu' z magistralą węglową.
        • Gość: Obywatel Miś Re: KDP - 3 stacje w w łódzkim IP: *.toya.net.pl 26.03.11, 00:22
          > Stacja pomiędzy Sieradzem a Zduńską Wolą to jakiś absurd. Chyba że w rzeczywist
          > ości chodzi o stację na 'skrzyżowaniu' z magistralą węglową.

          Oczywiście, że nie chodzi. To by było zbyt logiczne.
          • Gość: ... Re: KDP - 3 stacje w w łódzkim IP: *.ssp.dialog.net.pl 26.03.11, 10:19
            > Oczywiście, że nie chodzi. To by było zbyt logiczne.

            Bo to przecież oczywiste, że stacja do obsługi Sieradza i Zduńskiej Woli musi znajdować się w geometrycznie wyznaczonej połowie odległości od obu tych miast, żeby nie podsycać pszenno-buraczanych sporów pomiędzy ludnością obu miasteczek, której jedyne co pozostało w życiu to wmawiać sobie, że są bardziejsi niż sąsiedzi zza miedzy.
    • Gość: barnaba Re: KDP - doniesienia prasowe IP: 81.219.77.* 20.04.11, 18:05
      www.rynek-kolejowy.pl/23512/Linia_Y_Przetarg_na_studium_przystosowania_wezlow.htm
      <<<<<<<<<
      PKP PLK Centrum Realizacji Inwestycji rozpisało przetarg na opracowanie Studiów Wykonalności dla przystosowania wrocławskiego, poznańskiego i łódzkiego węzła kolejowego do obsługi kolei dużych prędkości oraz zapewnienia ich intermodalności z innymi środkami transportu.

      Zamówienie podzielone jest na trzy części - oddzielnie dla każdego węzła kolejowego. Na wykonanie zamówienia wykonawca będzie miał 930 dni. Całkowita szacunkowa wartość zamówienia wynosi 60 mln złotych netto.

      Podstawowym celem projektu jest wykonanie prac studialnych i przygotowawczych (przedprojektowych) koniecznych dla podjęcia modernizacji infrastruktury linii kolejowych wchodzących w skład węzłów kolejowych celem dostosowania ich do potrzeb, skali i struktury przewozów kolejowych, zarówno w wymiarze ilościowym i jakościowym, a także efektywnej integracji poszczególnych gałęzi transportu w oparciu o zdefiniowane węzły przesiadkowe i integracyjne. Realizacja projektu przewidziana jest w okresie planistycznym2010-2013, ze wsparciem finansowym ze środków UE.

      Wskazane przez wykonawcę studium inwestycje do realizacji wraz z innymi planowanymi przez władze regionalne inwestycjami w lokalny transport publiczny w istotny sposób mają pogłębić i przyspieszyć proces integracji przestrzennej i gospodarczej miejscowości znajdujących się w obszarze Wrocławskiego Węzła Kolejowego. W efekcie powinien powstać centralny dla regionu węzeł multimodalny, którego kluczowym elementem będzie ponadregionalna kolej dużych prędkości. W założeniach programu rządowego dla rozwoju kolei dużych prędkości w Polsce ma to zwiększyć dostępność systemu kolei dużych prędkości i podnieść ich efektywność ekonomiczną.

      Oferty w przetargu można składać do 25 maja. Jedynym kryterium w przetargu jest cena.
      />>>>>>>>>
      • Gość: ... Re: KDP - doniesienia prasowe IP: *.ssp.dialog.net.pl 20.04.11, 18:27
        Najpierw zapadła decyzja o przebudowie dworca i linii z Widzewa, potem - o przebiegu KDP, a na samym końcu będą się zastanawiać jak to wszystko połączyć ze sobą, żeby miało sens. Specyaliści.
        • Gość: gosc Re: KDP - doniesienia prasowe IP: *.xdsl.centertel.pl 21.04.11, 20:18
          No fakt, można było zrobić to odwrotnie. Najpierw wszystko przebudować, potem wybudować tunel, dworzec i KDP i stwierdzić, że znowu trzeba to przebudować....
          • Gość: gość Re: KDP - doniesienia prasowe IP: *.toya.net.pl 21.04.11, 20:45
            Bartasek, zjeżdżaj toczyć boje na skyscrapercity

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka