Strefa uspokojonego ruchu?

[Gość: barnaba]

lodz.naszemiasto.pl/artykul/999157,progi-i-ograniczenie-do-30-km-h-w-centrum-lodzi-beda,id,t.html?kategoria=660#6878e2a7e19f3aa3,1,3,60
<<<<<<<<<
Ograniczenie prędkości w ścisłym centrum do 30 km/h, wagi dla tirów i większa liczba progów zwalniających, nie tylko na osiedlowych uliczkach - to pomysły Tomasza Kacprzaka, przewodniczącego Rady Miejskiej, na poprawę bezpieczeństwa na łódzkich ulicach.

- Policyjne statystyki pokazują, że liczba ofiar wypadków rośnie, a ponad siedemdziesiąt procent z nich ginie na prostych odcinkach ulic - mówi Tomasz Kacprzak. - Spowolnienie ruchu na jednokierunkowych ulicach Tuwima, Jaracza i innych przecinających Piotrkowską zmusi kierowców, by uważali. Wagi dla tirów, które wreszcie Łódź będzie miała, spowodują, że mniej przeciążonych aut wjedzie do miasta.

Pomysły radnego Kacprzaka to jedne z priorytetów Miejskiego Programu Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego na lata 2012-2014. Taki program ma stworzyć prezydent Łodzi, a zobowiąże go do tego uchwała Rady Miejskiej, przygotowana przez Kacprzaka. O ile radni ją poprą, dyskusja - 31 sierpnia.

Kierowcy pomysł spowolnienia ruchu krytykują.

- To bez sensu, będą korki.
I bez ograniczeń na Kilińskiego, Tuwima, Zamenhofa czy Nawrot już szybciej jechać się nie da - mówi Jan Misiak, emerytowany zawodowy kierowca.

Podobnego zdania jest Adrian Furgalski, specjalista z Zespołu Doradców Gospodarczych TOR.

- Propagandowo to nośne pomysły, ale nie wyobrażam sobie spowolnienia ruchu w całym centrum, bo będą korki - mówi Furgalski. - Kierowcy i tak nie będą tego przepisu przestrzegać. Uważam, że 50 km to wystarczające ograniczenie.

Spowolnienie ruchu wprowadził Gdańsk, Kraków i Wrocław, ale tylko wokół starówek. Poznań po konsultacjach społecznych i protestach na razie nie wie, co robić.

Śledź nasz serwis specjalny: Utrudnienia na łódzkich drogach

Furgalski krytykuje też wagi dla tirów, które mają poprawić bezpieczeństwo. - Tylko pięć procent wypadków powodują tiry, nie demonizujmy - mówi. - Wagi mają sens, ale w dbałości o nawierzchnie jezdni, z bezpieczeństwem nie ma to nic wspólnego.

Policjanci z drogówki twierdzą, że nadmierna prędkość to główna przyczyna wypadków, ale ograniczenia trzeba wprowadzać rozsądnie. I tam, gdzie faktycznie jest niebezpiecznie.

- Rozsądne ograniczenia prędkości, fotoradary i policyjne kontrole na drogach to są sposoby na poprawę bezpieczeństwa - kwituje Adrian Furgalski.
/>>>>>>>>

1. Nie ma to jak autorytet pana Misiaka.
2. Pan Furgalski jak zwykle dał popis elokwencji i kompetencji
- nikt nie mówi o spowolnieniu ruchu w całym centrum, tylko na wąskich ulicach przecinających Piotrkowską. Spowolnienie ruchu na trasie WZ rzeczywiście dało by korki, ale nikt go nie proponuje.
- jeśli waga TIRa nie ma nic wspólnego z jego drogą hamowania, to chyba mnie innej fizyki uczyli
- nie wprowadzajmy przepisu, bo nikt go nie będzie przestrzegać- zalegalizujmy rozboje, bo bandyci ich dokonują pomimo odpowiednich artykułów kodeksu karnego.

[Gość: kokos]

> - nie wprowadzajmy przepisu, bo nikt go nie będzie przestrzegać- zalegalizujmy
> rozboje, bo bandyci ich dokonują pomimo odpowiednich artykułów kodeksu karnego.

Porównanie jest nieadekwatne ponieważ przepisy prawa drogowego rządzą się innymi zasadami prawnymi niż przepisy prawa karnego.
Wiele przepisów prawa (innego niż karne!) wychodzi z użycie poprzez tzw. odwyknienie (desuetudo), więc podczas jego tworzenia należy brać pod uwagę możliwość jego egzekwowania.

A co się tyczy ograniczeń niższy nić do 50km/h, z własnych obserwacji widzę że gdy organicznie jest wyższe niż 50 lub jemu równe to jest względnie przestrzegane. Jednak na drogach gdzie wynosi ono 30 lub 40 (np. osiedle Smulsko, ul. Rojna, ul. Obywatelska, częściowo ul. Maratońska) większość ludzie je ignoruje.

[Gość: kokos]

A jeśli robić progi to nie takie jakie są na uliczkach osiedlowych, na których jadąc nawet rowerem 12km/h odczuwa się ból, tylko takie jak w Danii czy np. na Ostrowie Tumskim w Poznaniu.

[Gość: Baran Barnaba]

Furgalski najbardziej rozsadnie sie wypowiedzial. reszta to kretyni, szczegolnie Ci co marza o 30km/h w centrum...i innych progach. Tylko idioci o czyms takim mysla...

[Gość: barnaba]

Ale się Bartaskowi ulało.

[Gość: kokos]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Ale się Bartaskowi ulało.

o co chodzi?

[Gość: kokoszka]

Chodzi o to, że myślał, że "Baran Barnaba" to Bartas, ale teraz już przynajmniej wiadomo, że to ty :)

[Gość: kokos]

Nie to nie ja, tylko chciałem dowiedzieć się o co chodzi że każdy tu się nazwa bartasem albo skodabobasem. Ale faktycznie, mam z delikwentem tego samego dostawce internetu, ty z resztą też :)

[pralat_na_wrotkach]

> Nie to nie ja, tylko chciałem dowiedzieć się o co chodzi że każdy tu się nazwa
> bartasem albo skodabobasem.

Nie każdy, tylko jeden, wybitna postać z tego forum znana tutaj pod nickiem "skodabodzio" (aktualnie podpisuje się "kierowca" i myśli, że się ludzie nabierają na te jego maskarady) a na skyscrapercity "toczy boje" (cyt. oryg.) jako "Bartas2004". Na to forum to się zasadniczo obraził, ale czasem przyłazi tutaj jak chce się powyżywać i leczyć kompleksy (na skyscrapercity jest porządna moderacja i mu nie wolno).

A szacowny barnaba był łaskaw się zagalopować. Chyba, że jest łaskaw używać słowa "bartas" jako synonimu głupka.

[Gość: kokos]

Ok, dzięki.

[Gość: .]

> Furgalski najbardziej rozsadnie sie wypowiedzial. reszta to kretyni, szczegolni
> e Ci co marza o 30km/h w centrum...i innych progach. Tylko idioci o czyms takim
> mysla...

No proszę. Cała Francja to idioci, w Niemczech pełno głupków, Szwajcarzy - totalni debile, Szwedzi - kretyni, Finowie - bezmózgi, Brytyjczycy - półgłówki. Cały świat totalnie zgłupiał i tylko tandem Kokos&Furgalski może uratować świat przed skretynieniem. Nie wiem jak inni, ale ja dałem się przekonać.

[Gość: barnaba]

Ale "kierowca" to nie "kokos". :)

[Gość: kokos]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Ale "kierowca" to nie "kokos". :)

Tak właśnie jest (bez ironii).

[Gość: aron]

a jak karetka pogotowia pokona taki próg?

[Gość: a]

Gość portalu: aron napisał(a):

> a jak karetka pogotowia pokona taki próg?

Normalnie.

[Gość: kokos]

Takie progi pokona z problemami to fakt, ale jeśli by zrobić takie jakie są w zachodniej Europie to by wystarczyło jej zwolnić trochę. Te co są teraz nie wymuszają jazdy np. do 20km/h na godzinę tylko faktyczne zatrzymanie i przetoczenie się przez ten próg. Nie o to chodzi.

[Gość: raróg]

> a jak karetka pogotowia pokona taki próg?

Taksówką.

[Gość: barnaba]

> a jak karetka pogotowia pokona taki próg?

Łatwiej niż korek.

[Gość: kokos]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > a jak karetka pogotowia pokona taki próg?
>
> Łatwiej niż korek.

Ale jedna i druga opcja stwarza problemy. Na razie progi się nie sprawdzają.

[Gość: barnaba]

> Ale jedna i druga opcja stwarza problemy. Na razie progi się nie sprawdzają.

Na razie- to ich nie ma.
Pojawiają się gdzieniegdzie na uliczkach osiedlowych, wjazdach pod bloki. Wykonane po amatorsku, nieoświetlone, pokazują, czym próg zwalniający być nie powinien.

Karetka nawet takie amatorskie progi pokonuje bez większych trudności. Że musi zwolnić? Jeszcze bardziej zwalnia na czerwonym świetle, a nikt nie sugeruje likwidacji sygnalizatorów.

[Gość: kokos]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > Ale jedna i druga opcja stwarza problemy. Na razie progi się nie sprawdza
> ją.
>
> Na razie- to ich nie ma.
> Pojawiają się gdzieniegdzie na uliczkach osiedlowych, wjazdach pod bloki. Wykon
> ane po amatorsku, nieoświetlone, pokazują, czym próg zwalniający być nie powini
> en.

No właśnie o to chodzi, żeby takich nie było.

> Karetka nawet takie amatorskie progi pokonuje bez większych trudności. Że musi
> zwolnić? Jeszcze bardziej zwalnia na czerwonym świetle, a nikt nie sugeruje lik
> widacji sygnalizatorów.

Nie, do przejechania przez tego typu próg karetka musi się zatrzymać. Do przejechania przez czerwone światło musi zwolnić, co też jest niepożądane.

[Gość: barnaba]

[amatorskie progi]
> No właśnie o to chodzi, żeby takich nie było.

Jak powinien wyglądać próg, można popatrzeć sobie w Warszawie. Wymusza zwolnienie jazdy- dokładnie takie, jak na znaku ograniczenia prędkości. Do tego jest widoczny.
W Warszawie nie ma problemu, żeby taką ulicą pokierować autobus.

> Nie, do przejechania przez tego typu próg karetka musi się zatrzymać.

Jeśli próg to rura wodociągowa zalana asfaltem- to tak. Ale mowa o progach rodem z Austrii czy Szwecji, a nie Etiopii i Bangladeszu.

[Gość: kokos]

No przecież pisałem o tym.

Nie wiem jakie są progi w Etiopii i Bangladeszu (nie lubię patrzenia z góry na innych, chyba że bywasz w obu tych krajach i znasz ich stan dróg).

Jednak w artykule, który sam przytoczyłeś jest napisane: "większa liczba progów zwalniających, nie tylko na osiedlowych uliczkach". Nie sugeruje to zmiany konstrukcji przyszłych progów zwalniających. Aktualnie większość z nich jest dobrze widoczna co nie zmienia że są tak na prawdę progami zatrzymującymi i zdarza się coraz częściej, że administratorzy dróg wypłacają odszkodowania za uszkodzenie spowodowane przez te progi.

Natomiast powinno rozważyć się budowę skrzyżowań i przejść dla pieszych z wyniesioną powierzchnią. Próg nie ma potrzeby bycia szczególnie widocznym.

[Gość: skodabobas]

> No proszę. Cała Francja to idioci, w Niemczech pełno głupków, Szwajcarzy - tota
> lni debile, Szwedzi - kretyni, Finowie - bezmózgi

No właśnie tej Finlandii mi tu jeszcze brakowało

[chleg33]

Tylko że w krajach o których piszesz komunikacja miejska działa na poziomie o którym łódź może tylko pomarzyć. W obecnej chwili trwa praktyczna likwidacja tramwajów podmiejskich, w samej łodzi też ma być reforma i raczej na gorzej niż na lepiej. O innych sposobach poruszania się komunikacja zbiorową szkoda pisać. Więc jak i czym ludzie mają się poruszać. Aha mieliśmy mieć metro (prawie) ale jakiś "mądry" wymyślił że tunel dla linii podmiejskiej będzie miał jeden przystanek pod manufakturą... Więc mam prośbę niech to miasto nie zostawi choć jedną rzecz w spokoju i da jeździć po tym co jest kierowcom.

[Gość: barnaba]

> Więc mam prośbę niech to miasto nie zostawi choć jedną r
> zecz w spokoju i da jeździć po tym co jest kierowcom.

Ślepa uliczka. Im lepsze drogi tym więcej kierowców, tym większe korki, w których tkwi komunikacja zbiorowa. Jeśli stoisz w korku w autobusie, to równie dobrze możesz stać w samochodzie (zresztą w samochodzie wygodniej). Więc coraz mniej pasażerów w komunikacji zbiorowej coraz więcej samochodów, coraz większe korki.
Kiedyś trzeba przerwać to błędne koło.

Ta jasne...

[Gość: kierowca]

Tylko czemu takie Katowice płyną a Wrocław stoi? Rzeczywistość pokazuje coś zupełnie odwrotnego. Ale kiedyś też niektórzy upierali się że ziemia jest płaska, a tych co się nie zgadzali z tym, palili na stosie

Już wróciłeś? To chyba twój nowy rekord :))))

[Gość: żaba-homocudak]

I po co to było się żegnać?

[Gość: barnaba]

> Tylko czemu takie Katowice płyną a Wrocław stoi?

A gdzie jest Józef Tkaczuk?

[pralat_na_wrotkach]

> Tylko czemu takie Katowice płyną a Wrocław stoi?

W 1997 też płynął. Szczególnie na Kozanowie.

> Ale kiedyś też niektórzy upierali się że ziemia jest płaska,
> a tych co się nie zgadzali z tym, palili na stosie

Liczysz, że cię spalą w ramach "toczenia bojów", mały męczenniku?

[Gość: Baran Barnaba]

drogi coraz gorsza a aut coraz wiecej.

cuś jak antyteza do Twojej tezt

[Gość: barnaba]

> drogi coraz gorsza a aut coraz wiecej.

Drogi są coraz lepsze. No chyba, że dla ciebie jakość dróg = ilość dziur. W takim razie współczuję.

[chleg33]

Co do zasady racja, tylko że ustawienie paru znaków ograniczenia prędkości nie spowoduje renesansu komunikacji miejskiej, bo nawet jeśli przez to ograniczenie samochód będzie jechał 5 -10 min dłużej to i tak będzie lepszą alternatywą niż autobusy i tramwaje z obecnym rozkładem. A kierunek zmian w tym zakresie (rozkład) jest raczej na minus niż na plus. Dopóki za zmianami ograniczającymi ruch samochodowy nie pójdą konkretne działania w celu usprawnienia komunikacji to tego typu akcje będą tylko czysta propagandą ze strony ZDiT, nie mającą żadnego przełożenia na rozwój komunikacji w mieście. Co więcej przyklaskiwanie takim rozwiązaniom przez zwolenników komunikacji jest strzałem w stopę, bo ZDiT ustami swojej pani rzecznik powie: "ograniczamy ruch w centrum, promujemy komunikację, zgodnie z licznymi wzorcami z innych miast, gdzie ograniczenie ruchu w centrum czy nawet jego całkowite zamkniecie jest normą". Tyle tylko że u nas cała akcja sprowadza się do ustawienia paru znaków a w tych innych miejscach jest to tylko pewien element całości.
Druga sprawa, trochę na marginesie, ruch w centrum potęgują osoby dojeżdżające z okolic łodzi, a na ten problem miasto już żadnego pomysłu nie ma.

[Gość: Dość!]

ja mysle ze juz niedlugo kierowcy stana na skrzyzowaniach i sparalizuja ruch KM w Łodzi dajac do zrozumienia ze maja juz dosc robienia z nich dojnych krów...

kierowca za wszystko placi a prawie nic nie dostaje w zamian, mało tego jeszcze mu sie co chwila wprowadza nowe ograniczenia i utrudnienia!

[pralat_na_wrotkach]

> ja mysle ze juz niedlugo kierowcy stana na skrzyzowaniach i sparalizuja ruch KM

A tak. Jeszcze trochę takiej polityki transportowej i staną. W korku. A ruch KM paraliżują już teraz.

> kierowca za wszystko placi

Za które wszystko konkretnie?

[Gość: .]

> > kierowca za wszystko placi
>
> Za które wszystko konkretnie?

No na przykład kierowca idzie do sklepu, robi zakupy, wychodzi a tu jakaś wstrętna baba przy kasie drze się na niego, że ma jeszcze zapłacić! Idzie do restauracji, zje obiad, to mu rachunek przynoszą. Obłęd jakiś.

[Gość: barnaba]

> Co do zasady racja, tylko że ustawienie paru znaków ograniczenia prędkości nie
> spowoduje renesansu komunikacji miejskiej, bo nawet jeśli przez to ograniczenie
> samochód będzie jechał 5 -10 min dłużej to i tak będzie lepszą alternatywą niż
> autobusy i tramwaje z obecnym rozkładem.

Oczywiście, że nie. Strefy uspokojonego ruchu mają kilka celów:
- poprawa jakości życia mieszkańców- łatwiejsza dostępność sklepów po drugiej stronie ulicy, mniejszy hałas większe bezpieczeństwo przechodniów
- ograniczenie ruchu samochodowego, zwłaszcza międzydzielnicowego- w taką strefę, ze względu na powyższe ograniczenie, wjeżdża tylko ten, kto musi.
- aktywizacja gospodarcza kwartałów zabudowy- po wprowadzeniu takiej strefy pojawiają się przechodnie i kupujący w sklepach (zwróć uwagę, że strefa nie oznacza zakazu parkowania)

> Dopóki za zmianami ograniczającymi ruch
> samochodowy nie pójdą konkretne działania w celu usprawnienia komunikacji to te
> go typu akcje będą tylko czysta propagandą ze strony ZDiT, nie mającą żadnego p
> rzełożenia na rozwój komunikacji w mieście.

Na razie nie ma w Łodzi istotnych działań ograniczających ruch samochodowy. Ale oczywiście masz rację- wprowadzenie takich stref powinno być połączone z poprawą jakości komunikacji zbiorowej, choćby najprostszą, polegającą na zwiększeniu częstotliwości kursów.

> Co więcej przyklaskiwanie takim roz
> wiązaniom przez zwolenników komunikacji jest strzałem w stopę, bo ZDiT ustami s
> wojej pani rzecznik powie: "ograniczamy ruch w centrum, promujemy komunikację,
> zgodnie z licznymi wzorcami z innych miast, gdzie ograniczenie ruchu w centrum
> czy nawet jego całkowite zamkniecie jest normą". Tyle tylko że u nas cała akcja
> sprowadza się do ustawienia paru znaków a w tych innych miejscach jest to tylk
> o pewien element całości.

I tak, i nie. Już w tej chwili dla ruchu samochodowego w godzinach 7-18.00 powinien zostać zamknięty centralny odcinek ciągu Zielona/Narutowicza, północny odcinek ul. Kilińskiego, pl. Wolności z przylegającymi odcinkami odchodzących od niego ulic. I to właściwie wszystko. Sam zamknięcie tych ulic poprawi jakość transportu zbiorowego, który obecnie tkwi w korku razem z samochodami, a wspomniane odcinki albo są nieprzejezdne, albo nie odgrywają żadnej roli w systemie komunikacyjnym Łodzi, albo jedno i drugie.

Natomiast wprowadzenie stref ruchu uspokojonego (czyli de facto ograniczenie ruchu na ulicach przecinających północny odcinek Piotrkowskiej, ul. Wschodniej, może jeszcze Sienkiewicza) wymaga rzeczywiście większych inwestycji, być może nawet z przywróceniem tramwaju w ul. Tuwima.

> Druga sprawa, trochę na marginesie, ruch w centrum potęgują osoby dojeżdżające
> z okolic łodzi, a na ten problem miasto już żadnego pomysłu nie ma.

Miasto ma to niestety w d... Coś próbuje robić województwo poprzez stworzenie ŁKA, ale miasto te działania dość skutecznie sabotuje:
- pod dużym znakiem zapytania jest dalsze funkcjonowanie podmiejskich linii tramwajowych
- system parkingów P&R jest nieprzemyślany, robiony na kolanie i najprawdopodobniej będzie kompletnie nieefektywny
- stację ŁKA, która powinna znaleźć się na przecięciu z trasą "11", miasto próbuje ulokować na kompletnym zadupiu.

[Gość: kokos]

> I tak, i nie. Już w tej chwili dla ruchu samochodowego w godzinach 7-18.00 powi
> nien zostać zamknięty centralny odcinek ciągu Zielona/Narutowicza, północny odc
> inek ul. Kilińskiego, pl. Wolności z przylegającymi odcinkami odchodzących od n
> iego ulic. I to właściwie wszystko. Sam zamknięcie tych ulic poprawi jakość tra
> nsportu zbiorowego, który obecnie tkwi w korku razem z samochodami, a wspomnian
> e odcinki albo są nieprzejezdne, albo nie odgrywają żadnej roli w systemie komu
> nikacyjnym Łodzi, albo jedno i drugie.

No tak, tylko to kompletnie sparaliżuje część miasta w okolicach pl. Dąbrowskiego, Ronda Solidarności, kampusu UŁ. Już teraz ciężko wyjechać z tej części miasta, konieczne jest wpierw zbudowanie połączenia Uniwersyteckiej z Targową. Zamykanie ulic ma sens, pod warunkiem że tworzone są alternatywne drogi przejazdu, inaczej kierowcy będą ignorować zakazy, a po pewnym czasie dołączy do nich policja. Jednocześnie nie można odciąć od dojazdu samochodu tak ważnej części śródmieścia.

[Gość: barnaba]

> No tak, tylko to kompletnie sparaliżuje część miasta w okolicach pl. Dąbrowskie
> go, Ronda Solidarności, kampusu UŁ.

No nie, zamknięcie ul. Kilińskiego nie będzie miało większego wpływu na tereny za ul. Kopcińskiego. Na tereny wokół dworca wpływ będzie niewielki- ta ulica w godzinach szczytu już jest faktycznie nieprzejezdna.

> Zamy
> kanie ulic ma sens, pod warunkiem że tworzone są alternatywne drogi przejazdu,

Nie. Nie ma sensu tworzyć alternatywnych dróg przejazdu dla ulic w centrum miasta. To trochę tak, jakby po zamknięciu Piotrkowskiej żądano dalszego poszerzenia Zachodniej.

> inaczej kierowcy będą ignorować zakazy, a po pewnym czasie dołączy do nich poli
> cja.

No tak, zapomniałem o polskim dziadostwie. Przez chwile myślałem, że to kraj europejski.

> Jednocześnie nie można odciąć od dojazdu samochodu tak ważnej części śródm
> ieścia

Przy zamykaniu ulic pozostają one otwarte dla tzw. wjazdów docelowych (czyli mieszkańcy + w wyznaczonych godzinach zaopatrzenie). To naprawdę działa i przez mieszkańców jest chwalone.

[Gość: kokos]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > No tak, tylko to kompletnie sparaliżuje część miasta w okolicach pl. Dąbr
> owskie
> > go, Ronda Solidarności, kampusu UŁ.
>
> No nie, zamknięcie ul. Kilińskiego nie będzie miało większego wpływu na tereny
> za ul. Kopcińskiego. Na tereny wokół dworca wpływ będzie niewielki- ta ulica w
> godzinach szczytu już jest faktycznie nieprzejezdna.

Jedna ulica faktycznie nie zrobi wielkiego problemu jednak ty proponowałeś: "już w tej chwili dla ruchu samochodowego w godzinach 7-18.00 powinien zostać zamknięty centralny odcinek ciągu Zielona/Narutowicza, północny odcinek ul. Kilińskiego, pl. Wolności z przylegającymi odcinkami odchodzących od niego ulic.".
Zamknięcie wszystkich tych ulic miałoby olbrzymi wpływ.

> > Zamy
> > kanie ulic ma sens, pod warunkiem że tworzone są alternatywne drogi przej
> azdu,
>
> Nie. Nie ma sensu tworzyć alternatywnych dróg przejazdu dla ulic w centrum mias
> ta. To trochę tak, jakby po zamknięciu Piotrkowskiej żądano dalszego poszerzen
> ia Zachodniej.

Przykład nieadekwatny. Poszerzanie to poszerzanie, tworzenie nowych tras to co innego.
Aktualnie jest niedobór połączeń drogowych z okolic pl. Dąbrowskiego i ronda Solidarności do Centrum. Wg twojej propozycji zostałaby tylko ul. Tramwajowa/Wysoka i ul. Kopcińskiego (aktualnie spełniająca rolę tranzytówki) oraz ul. Północna, ale prowadząca w inną część miasta. Narutowicza miałaby zakaz, Sienkiewicza jednokierunkowa, Kilińskiego też zakaz. Trochę to nieprzemyślane.

> > inaczej kierowcy będą ignorować zakazy, a po pewnym czasie dołączy do nic
> h poli
> > cja.
>
> No tak, zapomniałem o polskim dziadostwie. Przez chwile myślałem, że to kraj e
> uropejski.

Sarkazm sarkazmem, ale trzeba też brać to pod uwagę. Patrz na przestrzeganie znaków drogowych na ul. Piotrkowskiej i Kilińskiego dzisiaj.

> > Jednocześnie nie można odciąć od dojazdu samochodu tak ważnej części śród
> m
> > ieścia
>
> Przy zamykaniu ulic pozostają one otwarte dla tzw. wjazdów docelowych (czyli mi
> eszkańcy + w wyznaczonych godzinach zaopatrzenie). To naprawdę działa i przez m
> ieszkańców jest chwalone.

No fantastycznie, ale akurat ta część centrum wymaga również innych wjazdów niż mieszkańców i zaopatrzenia. Wyobrażasz sobie Uniwersytet Łódzki bez dojazdu, Uniwersytet Medyczny, AHE, Sąd Okręgowy, Sąd Apelacyjny, Teatr Wielki, Teatr Muzyczny, Szpital im. Norberta Barlickiego, Szpital im. Sterlinga, kilka biurowców. Zamknięcie ulic dookoła nich i zostawienie pojedynczych praktycznie odetnie je od dojazdu. Chyba, że każesz sędziom dojeżdżać tramwajami, na pewno będą przestrzegać wówczas zakazów.

[Gość: kokos]

Dodatkowo, wg twojej propozycji odcinasz zupełnie Dw. Fabryczny. Wyjazd Węglową i Tramwajową nie wydaje się mieć możliwości obsłużenia go w 100%.

[Gość: Obywatel Miś]

> Dodatkowo, wg twojej propozycji odcinasz zupełnie Dw. Fabryczny. Wyjazd Węglową
> i Tramwajową nie wydaje się mieć możliwości obsłużenia go w 100%.

No tak, bo dwupasmową Nowowęglową to zaorają, co?
O tramwajach i autobusach nie wspomnę, bo przecież one NIE obsługują dworca.

[Gość: barnaba]

> No tak, bo dwupasmową Nowowęglową to zaorają, co?

Podobnie jak Uniwersytecką, Sterlinga, Wschodnią, Sienkiewicza i spory kawałek Narutowicza.

[Gość: kokos]

Jak pisałem, że wpierw potrzeba nowych tras to odpisałeś: "Nie ma sensu tworzyć alternatywnych dróg przejazdu dla ulic w centrum miasta. To trochę tak, jakby po zamknięciu Piotrkowskiej żądano dalszego poszerzenia Zachodniej. ".
Więc póki co nie ma "Nowo-Węglowej", a ty proponujesz żeby jej nie było.

Autobusy i tramwaje to jedno, ale nie ma takiego dworca w Europie gdzie nie dojeżdża się samochodami osobowymi. A poza tym do sądu prawnicy nieczęsto jeżdżą MPK.

Uniwersytecka: gdzie nią można dojechać? jak na razie tylko od Ronda Solidarności do Narutowicza

Sterlinga: tylko od Narutowicza do Północnej - wyjazd tylko na północ od centrum miasta
Sienkiewicza: jak jedziesz pod prąd to dojedziesz do centrum
Wschodnia: znowu tylko na północ i znowu do tej samej Północnej (z resztą wspominałem o niej)

A gdzie Narutowicza dojedziesz? tylko do tej Wschodniej to tylko ruch wewnątrz tej małej części dzielnicy.

Zapomniałem o ciągu Jaracza-Więckowskiego, ale też jest mocno zapchany i raczej nie powinno się dążyć do większego go obładowania.

Zamykanie ulic owszem, ale z planem, alternatywami.

[Gość: .]

> Uniwersytecka: gdzie nią można dojechać? jak na razie tylko od Ronda Solidarnoś
> ci do Narutowicza.

No tak. Jak wiadomo droga urywa się ślepo na Rondzie Solidarności.

[Gość: kokos]

No nie, ale nie chcąc dojechać do centrum znów wracamy do Północnej i Kopcińskiego, które wymieniłem.

[Gość: .]

No i co z tego? Kopcińskiego i Północna też nie są ślepe.

[Gość: kokos]

To prawda, ale są mocno zapchane i już teraz nie wystarczają, jeśli chcesz możesz zobaczyć , że pisałem o tym szerzej wcześniej.

[Gość: barnaba]

> Jak pisałem, że wpierw potrzeba nowych tras to odpisałeś: "Nie ma sensu tworzyć
> alternatywnych dróg przejazdu dla ulic w centrum miasta. To trochę tak, jakby
> po zamknięciu Piotrkowskiej żądano dalszego poszerzenia Zachodniej. ".
> Więc póki co nie ma "Nowo-Węglowej", a ty proponujesz żeby jej nie było.

Przykład bez sensu- przede wszystkim nie proponuję zamknięcia odcinka ul. Narutowicza, który będzie równoległy do "nowo-Węglowej".

> Autobusy i tramwaje to jedno, ale nie ma takiego dworca w Europie gdzie nie doj
> eżdża się samochodami osobowymi. A poza tym do sądu prawnicy nieczęsto jeżdżą
> MPK.

Uniwersytecka
Narutowicza
Sterlinga
Tramwajowa

> Uniwersytecka: gdzie nią można dojechać? jak na razie tylko od Ronda Solidarnoś
> ci do Narutowicza

Wystarczy. Widziałeś kiedyś korek na Uniwersyteckiej?

> Sterlinga: tylko od Narutowicza do Północnej - wyjazd tylko na północ od centru
> m miasta

Też wystarczy

> Sienkiewicza: jak jedziesz pod prąd to dojedziesz do centrum
> Wschodnia: znowu tylko na północ i znowu do tej samej Północnej (z resztą wspom
> inałem o niej)

Tam ruch powinien być dwukierunkowy.

> A gdzie Narutowicza dojedziesz? tylko do tej Wschodniej to tylko ruch wewnątrz
> tej małej części dzielnicy.

Do Sienkiewicza i Wschodniej. Żeby pchać się dalej w godzinach szczytu trzeba być albo masochistą, albo Jońskim.

> Zamykanie ulic owszem, ale z planem, alternatywami.

Nie. Każde tworzenie ulic alternatywnych wprowadza ruch do centrum. Wiąże się z wyburzeniami, albo pod te ulice, albo pod parkingi. Odstrasza klasę średnią od mieszkania w śródmieściu (bo mieszkanie przy Jaracza czy Zachodniej jest w tej chwili atrakcyjne jedynie dla lumpenproletariatu ze względu na hałas i spaliny).
W centrum powinien pozostać jedynie ruch docelowy (mieszkańcy, dojazd do dworca, zaopatrzenie. Nawet nie pracownicy- bo do biur powinna dowozić ich komunikacja zbiorowa).

W Europie Zachodniej prezes banku, który zostawia swój samochód przy stacji metra nie jest nikim dziwnym. Jak gdzieś (raz czy dwa razy w tygodniu) musi pojechać służbowo- bierze służbowy samochód.
W Polsce jedzie do banku swoim samochodem, parkuje go przy samym wejściu. A do wyjazdów służbowych i tak bierze służbowy samochód z kierowcą (który to kierowca parkuje swojego fiata czy 20-letnie BMW też jak najbliżej wejścia).

[Gość: kokos]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > Jak pisałem, że wpierw potrzeba nowych tras to odpisałeś: "Nie ma sensu t
> worzyć
> > alternatywnych dróg przejazdu dla ulic w centrum miasta. To trochę tak, j
> akby
> > po zamknięciu Piotrkowskiej żądano dalszego poszerzenia Zachodniej. ".
> > Więc póki co nie ma "Nowo-Węglowej", a ty proponujesz żeby jej nie było.
>
> Przykład bez sensu- przede wszystkim nie proponuję zamknięcia odcinka ul. Narut
> owicza, który będzie równoległy do "nowo-Węglowej".

No, ale proponujesz nie budować nowych tras. A potem dołączasz się do wytykania, że nie wspomniałem o Nowo-Węglowej. O co ci chodzi?

> > Autobusy i tramwaje to jedno, ale nie ma takiego dworca w Europie gdzie n
> ie doj
> > eżdża się samochodami osobowymi. A poza tym do sądu prawnicy nieczęsto je
> żdżą
> > MPK.
>
> Uniwersytecka
> Narutowicza
> Sterlinga
> Tramwajowa
>
> > Uniwersytecka: gdzie nią można dojechać? jak na razie tylko od Ronda Soli
> darnoś
> > ci do Narutowicza
>
> Wystarczy. Widziałeś kiedyś korek na Uniwersyteckiej?

Widziałem, goszczę w budynku z oknami na Uniwersytecką codziennie.
Potrzebne jest połączenie Uniwersyteckiej z trasą W-Z.

> > Sterlinga: tylko od Narutowicza do Północnej - wyjazd tylko na północ od
> centru
> > m miasta
>
> Też wystarczy

Do obsługi Radogoszcza, Teofilowa i St. Bałut. Ale tylko.

> > Sienkiewicza: jak jedziesz pod prąd to dojedziesz do centrum
> > Wschodnia: znowu tylko na północ i znowu do tej samej Północnej (z resztą
> wspom
> > inałem o niej)
>
> Tam ruch powinien być dwukierunkowy.

No nie wpłynęło by to dobrze na przejezdność Sienkiewicza i Wschodniej, ale byłaby to jakaś alternatywa. Bardzo mierna jednak.

> > A gdzie Narutowicza dojedziesz? tylko do tej Wschodniej to tylko ruch wew
> nątrz
> > tej małej części dzielnicy.
>
> Do Sienkiewicza i Wschodniej. Żeby pchać się dalej w godzinach szczytu trzeba b
> yć albo masochistą, albo Jońskim.

No i pięknie, na Wschodniej masz dużo większy korek niż na Narutowicza. A Sienkiewicza póki co jest jednokierunkowa.

> > Zamykanie ulic owszem, ale z planem, alternatywami.
>
> Nie. Każde tworzenie ulic alternatywnych wprowadza ruch do centrum. Wiąże się z
> wyburzeniami, albo pod te ulice, albo pod parkingi. Odstrasza klasę średnią od
> mieszkania w śródmieściu (bo mieszkanie przy Jaracza czy Zachodniej jest w tej
> chwili atrakcyjne jedynie dla lumpenproletariatu ze względu na hałas i spaliny
> ).
> W centrum powinien pozostać jedynie ruch docelowy (mieszkańcy, dojazd do dworca
> , zaopatrzenie. Nawet nie pracownicy- bo do biur powinna dowozić ich komunikacj
> a zbiorowa).

Nie zawsze. Tworzenie nowych tras pozwala też na w miarę swobodny przejazd samochodów - wyprowadzenie ruchu z najmniejszych uliczek i umknięcie korków. Mieszkanie przy ulicy którymi jeżdżą samochody nie jest problemem, problemem jest mieszkanie przy zakorkowanej ulicy.

> W Europie Zachodniej prezes banku, który zostawia swój samochód przy stacji met
> ra nie jest nikim dziwnym. Jak gdzieś (raz czy dwa razy w tygodniu) musi pojech
> ać służbowo- bierze służbowy samochód.
> W Polsce jedzie do banku swoim samochodem, parkuje go przy samym wejściu. A do
> wyjazdów służbowych i tak bierze służbowy samochód z kierowcą (który to kierowc
> a parkuje swojego fiata czy 20-letnie BMW też jak najbliżej wejścia).

Super. Ale w Europie Zachodniej nie zamyka się biurowych części miast. Tak samo jak w Polsce. W Warszawie, Poznaniu, Krakowie, Stockholmie, Kopenhadze, Pradze, Rydze zamknięte są dzielnice turystyczne, starówki. Nikt w Sztokholmie nie myśli o zamykaniu ulic w centrum, jedynie wyspa staromiejska Gamla Stan jest zamknięta.

[Gość: barnaba]

> Jedna ulica faktycznie nie zrobi wielkiego problemu jednak ty proponowałeś: "ju
> ż w tej chwili dla ruchu samochodowego w godzinach 7-18.00 powinien zostać zamk
> nięty centralny odcinek ciągu Zielona/Narutowicza, północny odcinek ul. Kilińsk
> iego, pl. Wolności z przylegającymi odcinkami odchodzących od niego ulic.".
> Zamknięcie wszystkich tych ulic miałoby olbrzymi wpływ.

Żadnego. Kilińskiego i Zielona/Narutowicza już dziś są właściwie nieprzejezdne- tramwaje stoją w korkach razem z samochodami. Przez pl. Wolności i tak nie ma przejazdu "na wprost", do tego przez wiele lat funkcjonował on z tylko jednym legalnym wjazdem i wyjazdem.

> Przykład nieadekwatny. Poszerzanie to poszerzanie, tworzenie nowych tras to co
> innego.

Tak. Jeszcze większa dewastacja miasta.

> Aktualnie jest niedobór połączeń drogowych z okolic pl. Dąbrowskiego i ronda So
> lidarności do Centrum. Wg twojej propozycji zostałaby tylko ul. Tramwajowa/Wyso
> ka i ul. Kopcińskiego (aktualnie spełniająca rolę tranzytówki) oraz ul. Północn
> a, ale prowadząca w inną część miasta. Narutowicza miałaby zakaz, Sienkiewicza
> jednokierunkowa, Kilińskiego też zakaz. Trochę to nieprzemyślane.

I bardzo dobrze. Centrum nie przyjmie już więcej samochodów. Chcesz jechać do centrum- skorzystaj z komunikacji zbiorowej.

Poza tym pozostają ulice: Rewolucji 1905r., Jaracza, Tuwima, Nawrot. Mało?

> Sarkazm sarkazmem, ale trzeba też brać to pod uwagę. Patrz na przestrzeganie zn
> aków drogowych na ul. Piotrkowskiej i Kilińskiego dzisiaj.

Na tej zasadzie można żądać unieważnienia całego kodeksu drogowego, a zwłaszcza ograniczeń prędkości.

> No fantastycznie, ale akurat ta część centrum wymaga również innych wjazdów niż
> mieszkańców i zaopatrzenia. Wyobrażasz sobie Uniwersytet Łódzki bez dojazdu, U
> niwersytet Medyczny, AHE, Sąd Okręgowy, Sąd Apelacyjny, Teatr Wielki, Teatr Muz
> yczny, Szpital im. Norberta Barlickiego, Szpital im. Sterlinga, kilka biurowców

Żadna z tych instytucji nie znajduje się przy ulicy, którą chcę zamknąć dla samochodów.

> Zamknięcie ulic dookoła nich i zostawienie pojedynczych praktycznie odetnie j
> e od dojazdu.

Nie odetnie. Nie bardziej niż obowiązujący w większosci centrum jeden kierunek ruchu.

> Chyba, że każesz sędziom dojeżdżać tramwajami, na pewno będą prze
> strzegać wówczas zakazów.

Współczuję takiej opinii o środowisku sędziowskim.
Ja uważam, że sędzia zachowa się jednak lepiej niż właściciel budy na Bałuckim Rynku.

[Gość: kokos]

ość portalu: barnaba napisał(a):

> > Jedna ulica faktycznie nie zrobi wielkiego problemu jednak ty proponowałe
> ś: "ju
> > ż w tej chwili dla ruchu samochodowego w godzinach 7-18.00 powinien zosta
> ć zamk
> > nięty centralny odcinek ciągu Zielona/Narutowicza, północny odcinek ul. K
> ilińsk
> > iego, pl. Wolności z przylegającymi odcinkami odchodzących od niego ulic.
> ".
> > Zamknięcie wszystkich tych ulic miałoby olbrzymi wpływ.
>
> Żadnego. Kilińskiego i Zielona/Narutowicza już dziś są właściwie nieprzejezdne-
> tramwaje stoją w korkach razem z samochodami. Przez pl. Wolności i tak nie ma
> przejazdu "na wprost", do tego przez wiele lat funkcjonował on z tylko jednym l
> egalnym wjazdem i wyjazdem.

Zielona/Narutowicza nie są aż tak znowu zakorkowane. Wiem z własnego doświadczenia.

> > Przykład nieadekwatny. Poszerzanie to poszerzanie, tworzenie nowych tras
> to co
> > innego.
>
> Tak. Jeszcze większa dewastacja miasta.

Nie. Bo można wybrać trasę nie niszcząc miasta.

> > Aktualnie jest niedobór połączeń drogowych z okolic pl. Dąbrowskiego i ro
> nda So
> > lidarności do Centrum. Wg twojej propozycji zostałaby tylko ul. Tramwajow
> a/Wyso
> > ka i ul. Kopcińskiego (aktualnie spełniająca rolę tranzytówki) oraz ul. P
> ółnocn
> > a, ale prowadząca w inną część miasta. Narutowicza miałaby zakaz, Sienkie
> wicza
> > jednokierunkowa, Kilińskiego też zakaz. Trochę to nieprzemyślane.
>
> I bardzo dobrze. Centrum nie przyjmie już więcej samochodów. Chcesz jechać do c
> entrum- skorzystaj z komunikacji zbiorowej.

No to fantastycznie, że więcej już nie przyjmie. Ale mowa o tym żeby nie ograniczać tej ilości drastycznie.

> Poza tym pozostają ulice: Rewolucji 1905r., Jaracza, Tuwima, Nawrot. Mało?

Bardzo mało.

> > Sarkazm sarkazmem, ale trzeba też brać to pod uwagę. Patrz na przestrzega
> nie zn
> > aków drogowych na ul. Piotrkowskiej i Kilińskiego dzisiaj.
>
> Na tej zasadzie można żądać unieważnienia całego kodeksu drogowego, a zwłaszcza
> ograniczeń prędkości.


Nie wyolbrzymiaj. Jeśli masz ochotę snuć utopijne wizje to nie mamy o czym rozmawiać. Zobacz jak dzisiaj wygląda przestrzeganie znaków.

> > No fantastycznie, ale akurat ta część centrum wymaga również innych wjazd
> ów niż
> > mieszkańców i zaopatrzenia. Wyobrażasz sobie Uniwersytet Łódzki bez dojaz
> du, U
> > niwersytet Medyczny, AHE, Sąd Okręgowy, Sąd Apelacyjny, Teatr Wielki, Tea
> tr Muz
> > yczny, Szpital im. Norberta Barlickiego, Szpital im. Sterlinga, kilka biu
> rowców
>
> Żadna z tych instytucji nie znajduje się przy ulicy, którą chcę zamknąć
> dla samochodów.

Wiem. Z resztą sam cytujesz mnie, że mówiłem o ulicach dookoła nich :)

> > Zamknięcie ulic dookoła nich i zostawienie pojedynczych praktycznie odetn
> ie j
> > e od dojazdu.
>
> Nie odetnie. Nie bardziej niż obowiązujący w większosci centrum jeden kierunek
> ruchu.

Otóż odetnie, osoby jadąc z południa i zachodu miasta będą miały wielce utrudniony dojazd. Chyba że usunie się jednokierunkowe ulice, wtedy powstaną właśnie alternatywne trasy.

> > Chyba, że każesz sędziom dojeżdżać tramwajami, na pewno będą prze
> > strzegać wówczas zakazów.
>
> Współczuję takiej opinii o środowisku sędziowskim.
> Ja uważam, że sędzia zachowa się jednak lepiej niż właściciel budy na Bałuckim
> Rynku.

Dziękuje, za twoje udawane współczucie. Ja mam bardzo pozytywną opinię o środowisku sędziowskim.

[Gość: a]

> Zielona/Narutowicza nie są aż tak znowu zakorkowane. Wiem z własnego doświadcze
> nia.

A ja z własnego wiem, że są, niezależnie od twojej definicji "aż tak znowu".

[Gość: kokos]

No cóż, ja samochodem od Kilińskiego do Kościuszki w godzinach szczytu nie jechalem nigdy dłuźej niż 10 minut, a jeździłem w ostatnim roku często. Życze, żebyś miał lepsze doświadczenia ;)

[Gość: a]

> No cóż, ja samochodem od Kilińskiego do Kościuszki w godzinach szczytu nie jech
> alem nigdy dłuźej niż 10 minut

600 metrów w 10 minut, to dopiero osiągnięcie. To daje średnią prędkość 3.6 km/h. Żyć nie umierać

[Gość: kokos]

Konkretnie 800 metrów.

Ale średnia prędkość i tak jest wyższa niż te 4,8km/h bo jak napisałem nigdy dłużej niż 10 minut, a nie że zwykle 10 minut. Zwykle to jakieś 3-4 minuty, nie jest to może F1 ale da się znieść.

Ja jednak wybieram żeby żyć, jak masz taką chęć to umieraj, ale beze mnie :)

[Gość: Kaczus (Tomek)]

> No cóż, ja samochodem od Kilińskiego do Kościuszki w godzinach szczytu nie
> jechalem nigdy dłuźej niż 10 minut,

Hmm - taki odcinek w 10 minut to spokojnie przejdę pieszo... Więc co to za wyczyn?

[Gość: Baran Barnaba]

a z puszkina do kilinskiego ile bys szedl?

[Gość: Baran maksiu]

A ty?

[Gość: kokos]

Dostrzegasz słówko: "najdłużej"?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Zauważasz słówko "spokojnie"?

[Gość: kokos]

Odpowiadasz pytaniem na pytanie?

[Gość: Kaczus (Tomek)]

Raczej również zwracam uwagę na pewien aspekt wypowiedzi - w podobny sposób jak zrobiłeś to Ty. Zwróciłeś uwagę, że najdłuzej jechałeś ten kawałek 10 minut, ja zwróciłem Ci uwagę na to, że napisałem iż spokojnie, więc nie spiesząc się - wręcz prawie spacerując mozna pokonać ten odcinek w tym czasie. Idąc szybciej, będzie to czas krótszy. Więc skoro bezproblemowo można pokonać ten odcinek często w czasie porównywalnym, to oznacza, że jednak tworzą się tam w pewnych godzinach korki utridniające jazdę. Pół biedy by było, gdyby nie blokowały one tramwajów, ale niestety blokują...

[Gość: kokos]

Jadąc spokojnie, nie śpiesząc się, ten odcinek można pokonać w jakieś 48 sekund bez złamania żadnego przepisuj ruchu drogowego.
Widzę że nie potrzebnie podałem najdłuższy czas bo traktujecie go jako punkt odniesienia do wszystkiego. To tak jak jechałem tramwajem z przystanku Pomorska/Kilińskiego do Legionów/Zachodnia ponad 75 minut, a nie było to spowodowane przez samochody. Odnośmy się do realnych, typowych czasów.

[Gość: fan slovena]

A ty?

[Gość: kokos]

Co to za wyczyn przeczytać wybiórczo komentarz i krytykować nie rozumiejąc istoty tekstu?

[Gość: barnaba]

> Zielona/Narutowicza nie są aż tak znowu zakorkowane. Wiem z własnego doświadcze
> nia.

Przejazd między Wschodnią a Zachodnią potrafi być dłuższy niż przejście tego odcinka pieszo. (inna sprawa, że skrzyżowanie Narutowicza/Wschodnia jest zwyczajnie sknocone).

> Nie. Bo można wybrać trasę nie niszcząc miasta.

W zasadzie jedyną taką trasą jest Nowo-Węglowa w miejscu torów kolejowych.

> No to fantastycznie, że więcej już nie przyjmie. Ale mowa o tym żeby nie ograni
> czać tej ilości drastycznie.

A dlaczego nie? Hałaśliwe i pełne spalin centrum nie jest atrakcyjne dla nikogo.

> > Poza tym pozostają ulice: Rewolucji 1905r., Jaracza, Tuwima, Nawrot. Mało
> ?
>
> Bardzo mało.

Tyle, ile teraz w kierunku WZ, z wyłączeniem nieprzejezdnej Zielonej/Narutowicza.

> > Na tej zasadzie można żądać unieważnienia całego kodeksu drogowego, a zwł
> aszcza
> > ograniczeń prędkości.
>
>
> Nie wyolbrzymiaj. Jeśli masz ochotę snuć utopijne wizje to nie mamy o czym rozm
> awiać. Zobacz jak dzisiaj wygląda przestrzeganie znaków.

Właśnie widzę. To nie nakazy i zakazy, co najwyżej wskazówki i sugestie.

> Otóż odetnie, osoby jadąc z południa i zachodu miasta będą miały wielce utrudni
> ony dojazd.

Chyba, że pojadą komunikacją zbiorową. Dla mnie ważniejszy jest tramwaj wiozący 100 osób niż samochód, którym jadą najwyżej dwie.
Ten, kto będzie musiał dojechać samochodem będzie miał trasę kilkaset metrów dłuższą. Jakoś to przecierpi.

[Gość: kokos]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> > Zielona/Narutowicza nie są aż tak znowu zakorkowane. Wiem z własnego dośw
> iadcze
> > nia.
>
> Przejazd między Wschodnią a Zachodnią potrafi być dłuższy niż przejście tego od
> cinka pieszo. (inna sprawa, że skrzyżowanie Narutowicza/Wschodnia jest zwyczajn
> ie sknocone).

Rzadko. Ale Tuwima i Wschodnia/Jaracza bardziej się korkują.

> > Nie. Bo można wybrać trasę nie niszcząc miasta.
>
> W zasadzie jedyną taką trasą jest Nowo-Węglowa w miejscu torów kolejowych.

W zasadzie można też przedłużyć Uniwersytecką. Wymaga ona niestety kilku wyburzeń, jednak odciąży centrum i pozwoli zachować inne budynki.

> > No to fantastycznie, że więcej już nie przyjmie. Ale mowa o tym żeby nie
> ograni
> > czać tej ilości drastycznie.
>
> A dlaczego nie? Hałaśliwe i pełne spalin centrum nie jest atrakcyjne dla nikogo
> .

Ale trudno dostępne sądy, szpitale, teatry, i szczególnie uczelnie są jeszcze mniej atrakcyjne. To nie jest starówka.

> > > Poza tym pozostają ulice: Rewolucji 1905r., Jaracza, Tuwima, Nawrot
> . Mało
> > ?
> >
> > Bardzo mało.
>
> Tyle, ile teraz w kierunku WZ, z wyłączeniem nieprzejezdnej Zielonej/Narutowicz
> a.

Teraz i tak jest za mało. Ruch na pewno sie nie zmniejszy. Można ograniczać go na węższych ulicach w centrum, ale dając możliwość innego przejazdu. Proponowanie Kopcińskiego i Północnej jest niepoważne i nierealne.

> > Otóż odetnie, osoby jadąc z południa i zachodu miasta będą miały wielce u
> trudni
> > ony dojazd.
>
> Chyba, że pojadą komunikacją zbiorową.

Chyba, że tak. Ale rozmawiamy o tym by zostawić też własny dojazd. Nie każdy ma możliwość dojazdu komunikacją zbiorową. z różnych względów: braku dostępu do niej, czasu przejazdu uniemożliwiającego prowadzenie swoich spraw it.d.

>Dla mnie ważniejszy jest tramwaj wiozący
> 100 osób niż samochód, którym jadą najwyżej dwie.

Dla mnie też, ale nie zapominam również o osobach w samochodach. A i tramwajów wiozących 100 osób to jest tyle co samochodów wiążących co najmniej 5 osób.

> Ten, kto będzie musiał dojechać samochodem będzie miał trasę kilkaset metrów dł
> uższą. Jakoś to przecierpi.

To że kilkaset metrów dłuższą to nie problem. Jednak proponowanie władowania go w korek o długości półtora kilometra (zresztą wraz z autobusami) jest nie do przecierpienia. Nikt w Europie tak nie robi.

[chleg33]

>
> Miasto ma to niestety w d... Coś próbuje robić województwo poprzez stworzenie Ł
> KA, ale miasto te działania dość skutecznie sabotuje:
> - pod dużym znakiem zapytania jest dalsze funkcjonowanie podmiejskich linii tra
> mwajowych
> - system parkingów P&R jest nieprzemyślany, robiony na kolanie i najprawdopodob
> niej będzie kompletnie nieefektywny
> - stację ŁKA, która powinna znaleźć się na przecięciu z trasą "11", miasto prób
> uje ulokować na kompletnym zadupiu.

I właśnie to jest głównym problem centrum miasta, nie chodzi tu wyłącznie o rejestracje EPA, EZG itp, ale tez o osoby dotychczas mieszkające w samej Łodzi ale które wybudowały się na obrzeżach miasta. Trend jest taki, że w przewidywanej przyszłości ruch w tym kierunku będzie się nasilał. Skoro łódź ma się za centrum aglomeracji to nie powinna się tyłem do problemu odwracać, bo takie zachowanie wprost przyczynia się do wzrostu ruchu w centrum.
Ograniczenia ruchu w centrum nie spowodują ze osoby te zaczną jeździć komunikacją zbiorową, z tej przyczyny że nikt im jej nie proponuje. Samo miasto wręcz robi co może żeby jej nie było. Obecnie trwa rozbudowa wjazdu do Łodzi od strony pabianic i sieradza, aż się prosi w przy krańcówce Ikea zrobić parking P&R i co i nic. O pomyśle przystanku pod manufakturą nie chce mi się nawet pisać.
Jednym słowem choćby nie wiem ile znaków postawić to i tak samochody, z taką polityka miasta a raczej jej brakiem, będą wjeżdżać do centrum.
Na koniec, gdyby władze wszystkich szczebli promowały transport zbiorowy, to do pracy jeździłbym tak (do linii kolejowej sieradz - łódź mam 15 min samochodem): 15 min dojazd do P&R w rejonie dobronia, skrzyżowanie dróg S8 S14 i starej drogi 14, 5 min na przesiadkę, w pociągu 15 min, wysiadam na przystanku w Łodzi zielona/kościuszki prosto z peronu wychodzę na przystanek tramwajowy wsiadam w 11 i po kilku przystankach jestem w pracy, dajmy na to ostatni etap 10 min. Łącznie 45 min. Marzenie, niekoniecznie teoretycznie w obecnej chwili jest to możliwe, niestety tu jest Polska i tu wszystko można spieprzyć!!

[Gość: kop]

no widzisz a ja mam w jedna strone 40km i autem dojezdzam w 30-40min jadac na drugi kraniec łodzi. mieszkam na zachod od lodzi a pracuje na wschodnich peryferiach. jak bym mial sie telepac autem najpierw na dworzec 10min, potem lka przez cala łódź ok 40min, potem koncowka mpk jakies 20min i w sumie wyjdzie mi 1h czasem 1h i 10min.

zupelnie dla mnie bez sensu

[Gość: .]

> Trend jest taki, że w przewidywanej
> przyszłości ruch w tym kierunku będzie się nasilał.

Im dłużej miasto będzie zwlekać z ucywilizowaniem centrum tym ten trend będzie silniejszy.

> Ograniczenia ruchu w centrum nie spowodują ze osoby te zaczną jeździć komunikac
> ją zbiorową

Część zacznie, część nie, a część przestanie traktować centrum jako skrót. Przede wszystkim jednak uspokojenie ruchu to jeden z elementów sprawiających, że centrum zaczyna się nadawać do życia.

Natomiast w kwestii stosunku władz miasta do polityki transportowej i kompletnej olewki - pełna zgoda.

[Gość: Fan kropka]

w zyciu we Francji ani Niemczech nie byles albo to co widziałes to jakies wyjatki a nie reguła...

[Gość: Fan kropka]

swego czasu wprowadzili 60km/h potem 50km/h i nadal barany nie widzą że nie w tym rzecz...i dalej mysla ze 30km/h bedzie super wyjsciem... nuhahaaha co idioci...

najlepiej cofnijcie sie do czasów kamienia łupanego i podróżujcie tylko wierzchem względnie na stopach... niektorzy ze swoimi ograniczonymi mózgami tylko tyle potrafia...

[Gość: Bodzio]

> niektorzy ze swoimi ograniczonymi mózgami tylko tyle potrafia...

A niektórzy, tak jak Ty, potrafią jeszcze mniej.

[Gość: Bodzio]

> to co widziałes to jakies wyjatki a nie reguła...

Tak, to są takie wyjątki, że w niektórych miastach francuskich tempo 30 obejmuje calutkie miasto, z wyłączeniem dróg przelotowych.

Łodzi nie stać na strefę tempo 30

[Gość: Trasa Zrazowa]

Zapewne zostanie "wypracowany kompromis" w rodzaju "Tempo 40", na który się przymknie oko (bo to przecież tylko 10 km/h) a poza tym szwagrowi zostało jeszcze dużo znaków z "40" z poprzedniego "przetargu".

[minsi]

widać że ktoś coś chce, tylko za bardzo nie wie o czym mówi.
Ulice takie jak Jaracza/Więcka, Tuwima/Andrzeja są, ze swoją jednokierunkowością, systemem parkowania po lewej stronie , są de facto strefą uspokojonego ruchu, tyle że została ona wykonana przy innej okazji niejako intuicyjnie, bez odwoływania się do - modnej obecnie- semantyki. Zresztą świateł na poprzecznych ulicach jest tyle, że nie da się po nich jeździć szybciej niż te 50-60 bo nawet ciężko się rozpędzić bardziej.
Uspokajanie ruchu ma liczne oblicza, doświadczenia np. holenderskie z lat 80 pokazują że przeginanie ze shumanizowaniem ruchu samochodowego w dzielnicach zamieszkania wywołało natychmiast wielki wzrost wypadków zaraz poza nimi, bo ludzie, przeważnie młodzi, przyzwyczaili się do wizerunku samochodu jako niegroźnego obiektu i przechodzili przez ruchliwe ulice bez żadnej atencji, co tez nie jest dobre.
Moim zdaniem, to co naprawdę jest potrzebne , a i całkiem możliwe do realizacji stosunkowo niewielkim nakładem środków, to ochrona pieszych w miejscach szczególnie zagrożonych, czyli przystanki, targowiska, szkoły- tego typu miejsca. Przed kazdą szkołą może być szykanka czy próg. Wszystkie przystanki powinny być zabezpieczone przed możliwością wjechania weń , bo było kilka takich wypadków nawet śmiertelnych, a koszt zabezpieczeń żaden- głaz narzutowy 5t. BTW- wszystkie przystanki KM powinny mieć SKUTECZNE wiaty dla ochrony przed deszczem, a zwłaszcza chlapiącymi autami.
Ponadto, wystarczy egzekwować istniejące prawo, czyli wyłapywać tych wszystkich wjeżdzających na skrzyżowania bez możliwości jego opuszczenia, parkujących na kopertach dla kulawych, wyprzedzających na przejściach- to już znakomicie podniesie bezpieczeństwo, przez zwiększenie szacunku do przestrzegania przepisów. Naprawdę jazda przepisowa, zgodnie z kodeksem, jest zadziwiająco bezpieczna.

[Gość: Obywatel Miś]

minsi napisał:

> Uspokajanie ruchu ma liczne oblicza, doświadczenia np. holenderskie z lat 80 p
> okazują że przeginanie ze shumanizowaniem ruchu samochodowego w dzielnicach zam
> ieszkania wywołało natychmiast wielki wzrost wypadków zaraz poza nimi, bo ludzi
> e, przeważnie młodzi, przyzwyczaili się do wizerunku samochodu jako niegroźnego
> obiektu i przechodzili przez ruchliwe ulice bez żadnej atencji, co tez nie jes
> t dobre.

Jakies linki do tych "doświadczeń"? Jakieś badania? Bibliografia? Cokolwiek?

[Gość: barnaba]

> Ulice takie jak Jaracza/Więcka, Tuwima/Andrzeja są, ze swoją jednokierunkowośc
> ią, systemem parkowania po lewej stronie , są de facto strefą uspokojonego ruch
> u, tyle że została ona wykonana przy innej okazji niejako intuicyjnie, bez odwo
> ływania się do - modnej obecnie- semantyki.

Wręcz przeciwnie. Z dwóch równoległych ulic w układzie 2x1 zrobiono trasę w układzie 2x2 co zachęca do wjazdu samochodem i rozwijania większych prędkości. Żeby było jeszcze śmieszniej- nie zrobiono nic, żeby zniechęcić do wykorzystania tych ulic w ruchu międzydzielnicowym.

[Gość: Inż. Kura]

Ba, przez długi czas Jaracza i Więckowskiego były jedynymi ulicami w mieście, gdzie była zielona fala - żeby jeszcze bardziej zachęcić ludzi do jazdy przez centrum.

[Gość: gosc]

te wszystkie pomysły są chore , jak za komuny ograniczenia , może kartki na ptrzedmieściach będzie rozdawał UMŁ . Odejdzcie od ręcznego sterowania , znieśc ograniczenia i wszystkie ulice dwukierunkowe .

[pralat_na_wrotkach]

> te wszystkie pomysły są chore , jak za komuny ograniczenia , może kartki na ptr
> zedmieściach będzie rozdawał UMŁ .

No oby. Przecież o to w tym wszystkim chodzi. Nie wiedziałeś?

[Gość: .]

> te wszystkie pomysły są chore , jak za komuny ograniczenia ,

Dokładnie tak. Jak się wprowadzi uspokojenie ruchu, to w salonach samochodowych do kupienia będzie wyłącznie ocet.

> Odejdzcie od ręcznego sterowania , znieśc ograniczenia i wszystkie ulice dwukierunkowe .

Precz z preczem.