Pół na pół z Unią na tramwaj (DŁ)

[Gość: J.S.]

Pół na pół z Unią na tramwaj
www.lodz.naszemiasto.pl/gospodarka/388515.html
Sobota, 31 lipca 2004r.

W Ministerstwie Gospodarki i Pracy złożono 12 wniosków z największych
polskich aglomeracji o dofinansowanie inwestycji komunikacyjnych ze środków
Unii Europejskiej. Łódź stara się o dotację w wysokości 181 mln 155 tys. zł
na Łódzki Tramwaj Regionalny Zgierz – Łódź – Pabianice w ramach „modernizacji
transportowej osi aglomeracji łódzkiej”.



– Szybki tramwaj byłby odpowiednikiem kolei kursującej w Trójmieście – mówi
Przemysław Wnuk, główny specjalista w Wydziale Rozwoju i Analiz Zarządu Dróg
i Transportu Urzędu Miasta Łodzi. – Pieniądze z funduszy strukturalnych
pokryłyby połowę kosztów. Drugą muszą wygospodarować trzy samorządy: łódzki,
pabianicki i zgierski.

Tramwajową inwestycję zaplanowano na lata 2005 – 2008. Na początek potrzebna
jest modernizacja 28 kilometrów torowiska. W Łodzi część szyn została już
wymieniona, bądź zmodernizowana, co trochę obniży koszty przedsięwzięcia
(wymiana kilometra torowiska kosztuje ok. 4 mln zł).

Na zmodernizowanej trasie mają kursować tramwaje niskopodłogowe,
dwukierunkowe (na początku i końcu pojazdu jest kabina motorniczego), co nie
wymaga budowy pętli. Do obsługi trasy wystarczyłoby 16 wagonów. Pasażerowie
zyskaliby komfort podróżowania i zaoszczędzili czas dzięki systemowi
sterowania ruchem. Sygnalizacja świetlna ma być tak zsynchronizowana, by
tramwaj miał zawsze pierwszeństwo przejazdu na skrzyżowaniach.

Obliczono, że po modernizacji trasę z Łodzi do Pabianic tramwaj pokonywałby
12 minut szybciej niż teraz, a do Zgierza 7 minut szybciej.

Kursującą po wspomnianej trasie linią nr 11 podróżuje dziennie 20 tysięcy
pasażerów. Po modernizacji mogłoby być ich o 15 procent więcej.

[Gość: Aleksej]

O kurcze, tramwaje dwu kierunkowe, a to Ci nowosc. Ale w sumie czy jest sens?
Tak czy innaczej dosyc ciekawy pomysl. Wkoncu ktos o tym napisal i co
znamienne, nie ma nic o tunelu :)

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.

[Gość: Aleksej]

P.S.2.

[Gość: Aleksej]

Sorki ale wczesniej cos sie skopalo i nie wyslalo prawidlowo postu. Tak czy
inaczej podoba mnie sie podpis pod zdjeciem do artykulu, bardzo dobry pomysl :)

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: M.E.]

Cityrunnery w wersji dwukierunkowej też są produkowane. Przydałyby się jeszcze
dwie sekcje więcej.

[xk]

dwie sekcje więcej maja mieć citki z Genewy

rzeczywiście citki są przewidziane do dwóch kierunków
moim zdaniem MPK potrzebuje takich tramów bo chcą zlikwidować pętlę w Zgierzu(
zbyt ostre łuki)

a poza tym to pomysł z citkami rzecz jasna popieram

Jeśli Cityrunnery opanują Łódź

[Gość: antycitek]

Jeśli Cityrunnery opanują ten pseudo tramwaj regionalny to ja sie wyprowadzam,
no chyba ze mi klime na tej linii założą to moge jeżdźić, inaczej niech spadają
na drzewo

[Gość: J.S.]

Nikt ci jezdzic nie kaze.

Zadna klimatyzacja nie bedzie dzialac efektywnie i bezawaryjnie przy takim
zageszczeniu przystankow. Jest prostsze i tansze rozwiazanie: w nowych wagonach
zamowic odsuwane okna, tak jak to zrobil Krakow ze swoimi NGT6, nowsze Solarisy
w Krakowie i Warszawie tez tak maja.

Zalezy jaka klima :)

[yarro]

[Gość: bartek]

zalezy jaka klima - w kopenchadze wiekszosc autobusow ma klime a przystanki sa
co chwile...

[Gość: mat28]

A to ciekawe. W krajach południowej Europy klima działa doskonale w środkach
komunikacji miejskiej przy dużo wyższych temperaturach zewnętrznych. A w Polsce
oczywiście jak zwykle sie nie da...

[Gość: Aleksej]

Prawda zaden problem, stawia sa dobre dmuchawy z klima nad samymi drzwiami
ktore sie wlaczaja przy otworzeniu drzwi i blokuja dostep cieplago powietrza do
wewnatrz. Wystarczy wejsc do niektorych sklepow czy restauracji ktore maja
nonstop otwarte drzwi i klime i jakos jest chlodno w srodku.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: J.S.]

Klima ktora jest obecnie zainstalowana w CR (tj klima motorniczego) zaczyna
szalec gdy tylko uchyli sie drzwi od kabiny. Poza tym nie oszukujmy sie, ze
jest to rozwiazanie kosztowne i duze odsuwane okna w duzej mierze rozwiazalyby
problem.

[Gość: Aleksej]

Tu masz racje, oprocz kosztu zakupu jeszcze co pewien czas (minimum co rok)
nalerzy wymieniec plyn chlodniczy oraz robic przeglady (w tym sanepid!).
Naprawde wystarcza uchylane okna oraz porzadne nawiewy.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: mat28]

No właśnie. Więc dlaczego od razu nie pomyślano o klimie albo o uchylanych oknach?

[geograf]

Bo Ci Którzy Decydują nie jeżdżą plebejską komunikacją miejską i nie wiedzą,że takie coś jest wielkim udogodnieniem...

a co do klimatyzacji-pomimo,że popieram to obawiam się,że po jednym sezonie "zabrakłoby" funduszy na jej utrzymanie (chodzi raczej o konserwację i te sprawy)...:/

[Gość: mat28]

No jasne, ale wtedy zawsze można wydać mokre ręczniki i kazać rozwiesić w
tramwaju :)) A jak nie ręczniki to może jakieś stare ciuchy z ciucholandu, bo na
wagę taniej wyjdzie :)

[sluzbowo]

Daj mi znać, kiedy się będziesz wyprowadzać, to Cię odwiozę do granicy
województwa. Całkiem gratis.

[sluzbowo]

Chłopie, masz jutro (we wtorek, znaczy) okazję. Mogę Cię wywieźć aż do
Sochaczewa. Piszesz się?

[Gość: STUDI]

Nie tlyko Zgierz, rowniez petla na Wiejskiej. Czemu - bowiem podczas moedernizacji pobliskiego skrzyzowania mowiono ze petla przeszkadza zrobic bezpieczne skrzyzowanie.

[pawel-strzalka]

jeżeli nie będzie tunelu to jak te tramwaje mają jechać az tyle szybciej? bedą
wyprzedzać 2 albo 6 na Zachodniej?

[Gość: J.S.]

Sygnalizacja wzbudzana. A jak beda dobre tory, to wszystkie tramwaje, rowniez
2, 3 i 6 beda smigac.

[Gość: Ja]

Vide np. PST w Poznaniu. Cztery linie, tabor wszelaki i jeździ.

[krzykowal]

> Sygnalizacja wzbudzana.

Z całym szacunkiem. Przecież w godzinach szczytu na Zachodniej jedzie tramwaj za
tramwajem. Jak rozumiem zatem sygnalizacja wzbudzana będzie polegała na tym, że
na Zachodniej niemal non-stop będzie zielone? Przecież to całkowicie
zdezorganizuje ruch samochodowy.
Moje zdanie jest takie, że "szybki" tramwaj przez centrum miasta przez
skrzyżowania to z _definicji_ chory pomysł. Gdyby to był tramwaj podwieszany nad
Zachodnią to ok. Gdyby to były tunele jak np w Kolonii to już w ogóle rewelacja.
Moim zdaniem właśnie wyrzucamy całą masę kasy w błoto - podobnie jak z szumną
przebudową zgierskiej gdzie po jeszcze bardziej szumnym oddaniu w piątek o 17.00
był horror komunikacyjny gorszy niż przed remontem.

pzdr
Krzysiek

[Gość: Aleksej]

Wiesz akurat szybki tramwaj wcale nie musi byc szybki w centrum. Co do
dezorganizacji ruchu to tak czy inaczej zakaz lewoskretow na wiekszosci
skrzyzowan by nie tylko udroznil ruch tramwajom ale w dodatku poprawil ruch
kolowy. Popatrz na poznanski PST, w centrum sie wlecze niemilosiernie, ale zato
poza zapitala jak glupi i oto chodzi.

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Na Piotrkowskiej powinni wydzielic torowisko tylko dla pojazdow MPK, i to
najlepiej kraweznikiem.

[Gość: barnaba]

> Z całym szacunkiem. Przecież w godzinach szczytu na Zachodniej jedzie tramwaj
> za
> tramwajem. Jak rozumiem zatem sygnalizacja wzbudzana będzie polegała na tym,
> że
> na Zachodniej niemal non-stop będzie zielone? Przecież to całkowicie
> zdezorganizuje ruch samochodowy.

Wcale nie.
Zwróć uwagę, jak w tej chwili wygląda ruch tramwajowy na Zachodniej. Tramwaj
stoi około minuty na przystanku.

Wystarczy że w czasie postoju na przystanku zapali się czerwone światło na
Zachodniej. Tramwaj ruszając wymusi zapalenie się zielonego światła dla jazdy
na wprost. Po około 15-20 sekundach opuści skrzyżowanie umożliwiając samochodom
skręt w lewo.

I tyle. Rozwiązanie proste i skuteczne. Żadne wiadukty i tunele nie są
potrzebne.

pozdrawiam

[krzykowal]

> Wystarczy że w czasie postoju na przystanku zapali się czerwone światło na
> Zachodniej. Tramwaj ruszając wymusi zapalenie się zielonego światła dla jazdy
> na wprost. Po około 15-20 sekundach opuści skrzyżowanie umożliwiając samochodom
>
> skręt w lewo.

Nie jestem specjalistą od problemów transportowych tylko zwykłym inżynierem :)
Niepokoi mnie to, że przecież każda zmiana świateł to ileś (ile?) sekund
zmarnowanych na zmianę. 10 sekund? Jeśli będzie jechał tramwaj za tramwajem to
co minutę będzie zmiana podwójnego cyklu? To zostaje 2x10 na zmianę - 40 sekund
na 2 strony - po 20 sekund na wprost i z boków.
Ile w tej chwili na tych skrzyżowaniach trwa czas zmiany i czas przejazdu dla
Zachodniej i jakiejś bocznej? Ile trwa cały cykl?

pzdr
Krzysiek

[Gość: Aleksej]

Nie wiem dokladnie ale sredni zwykly cykl swietlny trwa od 30 sekund do jednej
minuty, wiec problem raczej do rozwiazania, w dodatku mozna robic podwojne
przystanki wiec dodatkowo rozrzedzi sie cykl. Problem do rozwiazania i nie ma
za bardzo co nad tym sie zastanawiac, na swiecie jest wiele ulic z olbrzymim
natezeniem ruchu tramwajowego i jakos nigdzie nie ma wiekszego problemu, wiec
nie tworzmy go tutaj.

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

może na Kościuszki/Zachodniej (do Ogrodowej) sygnalizacja wzbudzana to faktycznie nie najlepszy pomysł,ale np. zakaz lewoskrętów znacznie przyspieszyłby przejazd przez skrzyżowanie tramwaju...
nie sądzisz?
(podobnie na Kilińskiego/Piłsudskiego)

[Gość: mr x]

Nie poruszaj tematu tunelu i prywatnych samochodow na tym forum samochodom
smierc, a tramwaje uber alles. Jakie tunele wystarczy wylaczyc kosciuszki i
przecinajace ja ulice z ruchu, zakazac jazdy samochodami po lodzi i sprawa
rozwiazana, kazdy poza wlascicielami aut jest zadowolony, jedziesz wolno ale za
darmo a do tego bnie musisz ogladac "plawiacych" sie w lususie wlascicieli
samochodow. Wiadomo ze tunel bylby najlepszy i mam nadzieje ze on powstanie
moze w drugim etapie...

[michal.ch]

Po pierwsze: nie ściemniaj, że ktoś kiedykolwiek coś takiego napisał, co sobie ubzdurałeś.

Po drugie: na szczęście miasto poszło po rozum do głowy i nie będzie topienia pieniędzy w drogą i niezbyt praktyczną zabawkę w postaci tunelu.

[geograf]

najpewniej takowy tramwaj zaoszczędzi czas na odcinkach podmiejskich (a do Pabianic to może naprawde gnać...),jak również na torowiskach wydzielonych,gdzie nie ma gęstej sieci przecinającej go ulic...np. na północ od Ogrodowej i na południe od Placu Niepodległości...

[Gość: flip]

Brzmi sensownie. Dyabel pewnie tkwi w szczegolach.

[kmst120]

Ano tkwi...bo mnie zastanawia skąd ten tramwaj ma szybciej do Zgierza pojechać,
jeśli ma być 7 minut wcześniej, bo chyba raczej nie z Helenówka, ponieważ do
Zgierza na pętle jedzie 8 minut.

[Gość: J.S.]

Tez sie nad tym zastanawialem, ale moze chodzi o to, ze przejazd z Lodzi do
Pabianic oznacza trase Helenowek-Wiejska, a z Lodzi do Zgierza - Maly Skret-Pl.
Kilinskiego.

[Gość: Zgierzak]

Czy koniecznie trasa musi sie konczyć na Pl Kilińskiego czy nielepiej dobudować
nitkę na Osiedle 650 lecia, a wtedy faktycznie przejazd do Łodzi bardzo by się
skrócił.

[Gość: J.S.]

> Czy koniecznie trasa musi sie konczyć na Pl Kilińskiego czy nielepiej
dobudować nitkę na Osiedle 650 lecia

Ktoredy? Jest gdzies miejsce na torowisko wydzielone?

[Gość: Aleksej]

A co w jezdni nie moze byc? Przeciez w samym Zgierzu wagon moze sie wlec, wazne
aby dosyc szybko dojechal do centrum. A czasy wzieli pewnie jakos orientacyjnie
od centrum do Zgierza i Pabianic (moze skrzyzowanie Mickiewicza-Kosciuszki),
wzbudzana sygnalizacja i lepsze torowiska a w Pabianicach na calej trasie dwu
tor i duzo czasu sie zaoszczedzi.

Co do taboru to swietnie byloby gdyby pojawilo sie wiecej Citkow (i to 8
osiowych) moga byc dwu kierunkowe. Moze wtedy MPK dogada sie z producentem i
bedzie mozna wyremontowac i troszke zmodernizowac starsze Citki (np. wymontowac
kilka siedzen, nowe okna uchylane/klima, no i naprawy). Zreszta na 10 tez by
sie przydaly 8 osiowe Citki.

Ciekawy jestem czy w zwiazku z nastepnym projektem (remont 30 km torowisk) jest
uwzgledniona trasa W-Z. Wkoncu jak LTR ruszy to po cichu mozna wyremontowac W-Z
i nikt specjalnie o tym nie bedzie mowil.

Pozdrawiam,
Aleskej

[Gość: Zgierzak]

Teren pod nitkę od linii 46 na Osiedle 653-lecia jest zarezerwowany kwestia
tylko czy miasto podejmie dalsze decyzje w tej materii.

[Gość: J.S.]

Hmmm mowisz? A gdzie dokladnie jest ten teren zarezerwowany? Obok ulic? Miedzy
ulicami? Jakimi?

[Gość: Zgierzak]

Pierwsza wersja przewidywała wjazd z Łęczyckiej w Gałczyńskiego do
Parzęczewskiej i na Oiedle, obecnie odejście z Łęczyckiej w kierunku Osiedla
ulicą Staszica. Czy dojdzie do realizacji tramwaj na Osiedle 650-lecia czas
pokaże, napewno dojazd z Osiedla do Łodzi bardzo by usprawnił.

[Gość: J.S.]

Wczoraj rozmawialem ze znajomym, mowil mi on o odnodze na os. 650-lecia
poprowadzonej niezaleznie od ulicy - gdzies kolo cmentarza. Wiesz moze cos na
ten temat?

Staszica

[Gość: J.S.]

Wersja przez Staszica wydaje sie dosc rozsadna, jednak to dodatkowe prawie 2km
torow - moze byc problem zeby zmiescic sie w tych 28km. Zreszta umowmy sie -
nie wiemy czy w projekcie wszystko jest juz ustalone na sztywno, czy tez
pozostawiono sobie jakies 'furtki' (o ile tak mozna)...

[Gość: STUDI]

Chlosta, sorry ale typowa rozrywka takich osobnikow sa bojki i zadymy wiec chlosta nie jest im straszna. W takiej bojce zazwyczaj jest bardziej poturbowany niz bylby podczas chlosty.

Jesli juz to obciecie odbu rak.

Wtedy 10 razy sie zastanowi zanim uzyje spray'u.

[Gość: STUDI]

sorry proxy server dokleil to do innego watku

[Gość: mat28]

Jak zobaczyłem tę kwotę to myślałem, że po modernizacji trasy czas przejazdu
skróci sie o conajmniej kilkanaście albo 20-kilka minut. A tu niespodzianka - 7
minut do Zgierza, czyli minuta kosztuje 32 miliony złotych. Czy to sie opłaca?

[Gość: łażej]

Jak pisano powyżej nie wiadomo skąd liczone są takie czasy przejazdu.

A nawet siedem minut może się okazać czasem, który sprawi, że ludzie przesiądą
się z samochodu do tramwaju.

[Gość: mat28]

Nie sądzę, żeby dla 7 minut ktoś przesiadał sie z samochodu do tramwaju. Tym
bardziej, że samochodem można dojechać tam, gdzie się chce. Jeśli już
decydujemy się na włożenie tylu pieniędzy w ten tramwaj regionalny to
powinniśmy pomyśleć o oszczędnościach czasu przejazdu rzędu co najmniej
kilkunastu minut. Inaczej to nie ma sensu. Może jeśli ma to być tramwaj
regionalny to możnaby było zmniejszyć liczbe przystanków. W końcu metro też nie
zatrzymuje sie na każdej przecznicy a tylko w wybranych węzłach.

[Gość: Aleksej]

Chyba nie rozumiesz pewnej kwesti. Po pierwsze suma pieniedzy przeznaczona na
LTR nie jest wcale astronomiczna. Pamietaj ze nalezy wyremontowac 28 km
torowisk, pewnie kilka skrzyzowan i przystankow. Do tego dochodzi sygnalizacja
wzbudzana oraz nowy tabor. W przypadku budowy tunelu (o tym juz bylo) lub
estakady (troszke oszpeciloby centrum) koszty bylyby nieporownywalnie wieksze.
Zysk 7 min jest dosyc duzym osiagnieciem bez inwestowania gigantycznych sum.
Jesli podroz z centrum Lodzi do Zgierza zamknie sie w 30 min to bedzie duzy
sukces, do Pabianic bedzie okolo 40 min.

A co do samochodu to on tez ma kilka wad, po pierwsze korki (da sie jednak
uniknac) po drugie parking, w centrum beda coraz wieksze problemy. A 11 akurat
jedzie przez cale centrum i wszedzie (na Piotrkowska, Central, czy Manufaktura)
jest blisko co jest wielkim atutem.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: Ja]

Przede wszystkim zależy od tego do ilu minut porówna się owe 7. W tym sęk.
Autor wypowiedzi zapewne też nie do końca wiedział co z tego wyjdzie, dlatego
asekuracyjnie podano, że z Łodzi do Zgierza, będzie 7 minut szybciej. Podanie
konkretnej cyfry miało zapewne sprawić wrażenie, że doskonale wie o czym mówi i
w ogóle przeprowadzono symulacje itp, itd, a tak na prawdę, jak się okaże, że
będzie inaczej, to zawsze się można wykręcić. Ot co.

[geograf]

Poza argumemnatmi podanymi wyżej:
pamiętajmy,że oprócz czasu przejazdu poprawiu się też komfort jazdy.
W przyszłości można zorganizować parking typu P&R,zmodernizować taryfę.,, i to może zachęcić ludzi.
Poza tym nie oszukujmy się: nie tylko zgierzanie i pabianiczanie na tym skorzystają.
po wymianie "makaronów" na proste tory na Julianowie, między Lutomierską i Limanowskiego i kilku innych miejscach- i np. mieszkańcom Radogoszcza lepiej by się jechało do centrum...

Czasy przejazdu

[Gość: STUDI]

Pominmy odcinek w scislym centrum przyspieszenie na ciagu ulic Zachodnia i AL. Kosciuszki to dla wieskosci dojezdzajacych do centrum Lodzi moze oznaczac jedynie max 2 minuty. W przypadku tunelu na odcinku w centrum caly zysk czasowy pasazer zmarnuje na wydostanie sie na powierzchcnie. To samo w przypadku linii na estakadzie nad jezdnia. Estakada i tunel przy takiej liczbie przystankow nie da wiekszego przzyspieszenia na polowie tego odcinka jak jakie poltorej minuty.

Dodajmy jeszcze spacer po schodach to okaze sie ze zgierzenin wysiadajcy przy Zielonej tak naprawde odczuje wydluzenie czasu dojazdu spowodowane tunelem.

Jeden przedmowca - przedstawia sie jako inzynier - oprocz samej jazdy tramwajem do czesu przejazdu w przypakdu tuneli czy estakad doda sie czas dostania do peronu lub wydostanie sie z niego na ulice. Schody niestety skutecznie wydluzaja ten czas. Nie zapominajmy o takim malym szczegole
Ale na odciunkach dojazdowych do centrum jest inaczej.

Wiec do konkretow
Wezmy odcinek zgierski:

Fragment linii od Lisciastej do Kniaziewicza a w zasazdie do Al. Wlokniarzy. Fatalny stan torow. Tam tylko wymiana torow plus ew likwidacja wjazdu w ulice sw. Teresy da blisko dwie minuty. A tam badzmy ostrozni - 90 sekund.

Kolejny przyklad to sama ulica 1 maja - tez dwie minuty do wyrwania - powiedzmy ze zaledwie 60 sekund. Juz mamy 150 sekund.

Teraz czekanie na zielone swiatlo na Kuraku. Poniewaz swiatla nie sa zsynchronizowane to w rozkladnie uwzgledniono czekanie na prejazd. Praktycznie przecietnie tracimy tam 60-90 sekund. Ja przyjme 60 sekund.
Juz mamy 210 sekund.

Kiepskie torowisko na ulicy Lodzkiej. Lepsze tory - czyli elimnaca zwalniania - na pwno 30 sekund. Czylimamy juz 240 sekund.

Ulica Zgierska na Radogoszczy - Poprawa torowiska - poowiedzmy ze zyskamy nie wicej niz 30 sekund - w koncu torowisko wydzielone. Dajmy jakies 30 sekund. Mamy 270 sekund.

Odzinek Zgierska od Julianowskiej do Baluckiego Rynku. Tu raczej pojedyncze sekundy. Ale jak swiatla przy Pojezierksiej zsynchronizujemy z tramajem mamy do zyskania 60 sekund. Czyli juz mamy 330 sekund.

Teraz ulica Zachodnia - fatalje tory przy palacu Poznanskiego. Policzmy sKrzyzowania ze swiatlami. Przy Polnocnej mamy kolejne 60 sekund do wyrwania z czasu przejazdu - 390 sekund. Co dalej - powieddzmy ze do Centralu - mamy 6 skzrzyzowan. Dajmy tylko 30 sekund na kazdym - czyli 180 sekund. Wiec 570 sekund.

Podzielmy to przez 60 --

[Gość: mat28]

Studi przestań straszyć tymi schodami. Kilkadziesiąt lat temu wynaleziono coś,
co nazywa sie "schody ruchome" i jest to już dość rozpowszechnione na świecie.
Poza tym tunel i schody dostarczają pasażera na wybrany przez niego róg
skrzyżowania a dojście na ten róg powierzchnią wymaga oczekiwania na zielone
światło, żeby przejść przez jezdnię. Wtedy traci się dużo więcej czasu.

[Gość: STUDI]

Schody ruchome sa jeszcze powolniejsze od zwyklych..... Ze wzgledu na bezpiczenstwo.

Co z tego ze bedzie wyjscie na rogu? A jak musisz przejsc na druga strone?

Czemu na sile chcecie miec tunele tramajowe. to samochody nalezy wtloczyc do tuneli.

[Gość: mat28]

Gdyby wyjścia były na wszystkich 4 rogach skrzyżowania to nie trzeba by było
przechodzić na drugą stronę. Poza tym po schodach ruchomych na pewno nie wjeżdża
się wolniej niż wchodzi po zwykłych (szczególnie w przypadku starszych ludzi).
Byłem na wakacjach w Portugalii i widziałem w Porto taki właśnie tramwaj
podziemny. Wszystko wyglądało jak metro - bardzo mi się podobało.

[Gość: barnaba]

> Gdyby wyjścia były na wszystkich 4 rogach skrzyżowania to nie trzeba by było
> przechodzić na drugą stronę

W Łodzi niewykonalne bez wyburzania kamienic.

pozdrawiam

[geograf]

przede wszystkim: jak wybudować tunel w centrum miasta, w którym sporo kamienic nie ma dobrego podpiwniczenia?

[Gość: mat28]

A skąd ty geografie wiesz, czy kamienice mają dobre czy niedobre podpiwniczenie?

[geograf]

a powiedz mi jak głębokie piwnice ma większość kamienic przy Piotrkowskiej?
a jakie powinny być,by obok nich wybudowano tunel (metodą odkrywkową!) i jeszcze go eksploatowano?

[Gość: mat28]

Wykonanie tunelu metodą odkrywkową i jego eksploatacja w dzisiejszych czasach
nie nastręcza wielkich trudności, nawet przy słabym posadowieniu okolicznych
budynków.

[geograf]

jeżeli w koszty eksploatacji wpisujemy koszty jego utrzymania -to odpowiedź ile kosztuje utrzymanie tunelu (na przykładzie niemieckim) przytoczył w jakimś innym wątku flip.
I wcale nie były to małe liczby...
To znaczy: były to duże liczby w porównaniu do analogicznych kosztów utrzymania torowiska naziemnego...

[Gość: mat28]

Oczywiście, że koszty utrzymania tunelu są wieksze, ale tunel przynosi też
korzyści w stosunku do naziemnego torowiska. Gdyby tak nie było to po co
budowanoby linie metra?

[geograf]

Owszem,na pewno przynosi podziemne torowisko jakieś korzyści.
Jednakże śmiem twierdzić,że najczęściej,gdy taki odcinek jest długi,albo prowadzi przez naprawdę zatłoczony/ciasny fragment miasta...

A czemu budowano metro (de facto: niekiedy równeiż kosztem tramwaju naziemnego?) Zapewne dlatego,że nie było jak wybudować sieci naziemnej, albo uważano,że ruch na ulicach zwiększy się dot ego stopnia,że lepiej już wszystko schować pod ziemię,albo...nie wiem. Zapytajmy np. Niemców.

Zapytajmy ich również czemu teraz w ich kraju tramwaj przeżywa renesans (tramwaj naziemny)...

[Gość: M.E.]

Wyznacznikiem, jaki powinien być zastosowany środek transportu (autobus,
tramwaj, ...) na danym ciągu komunikacyjnym jest jego zdolność przewozowa. Musi
odpowiadać potokom pasażerskim na danym odcinku. Jeśli te potoki są odpowiednio
duże,a nie ma miejsca na kolej naziemną, to trzeba to schować pod ziemię. A to,
że tramwaj przeżywa (w cywilizowanym świecie) renesans, to może oznaczać, że np
nie sprawdziły się prognozy dotyczące potoków pasażerskich na danej trasie.
Poza tym tramwaj tramwajowi nie równy. Porównaj pojemność 2x805 z prawie 80-
metrowymi składami np. w Bielefeld. Czy tam to jeszcze jest tramwaj?

[berger.m]

Nie jestem, co prawda, Niemcem, ale znam bardzo dobrze Berlin i to, co sie tu
dzieje, wiec moge odpowiedziec na to pytanie. Berlin jest miastem, w ktorym
komunikacja miejska jest rozwinieta naprawde bardzo dobrze. I tak jest juz od
czasow przedwojennych. Jest tu 9 linii SKMu (S-Bahnu), 15 linii metra (U-
Bahnu), ponad 20 linii tramwaju i oczywiscie duzo linii autobusu. Opisze
dziejace sie teraz zmiany: po zjednoczeniu rozpoczeto odbudowe tego, co zostalo
zniszczone w czasie podzialu Berlina, np. linie przechodzoce przez obie jego
czesci. Np. Ring, czyli taka kolej obwodowa dookola centrum (linia S-Bahnu) -
zostala odbudowana. Teraz praktycznie wszystko jest juz tak, jak bylo kiedys.
Ale okazalo sie, ze ten system nie dziala tak idealnie, jak kiedys. Powod
znaleziono. Otoz w Berlinie Zachodnim zlikwidowano wszystkie linie tramwajowe
(we Wschdnim tylko mala czesc). A kiedys byly one uzupelnieniem tzw.
Schnellnetz, czyli sieci szybkich kolei miejskich skladajacej sie z S- i U-
Bahnu. Na kazdej stacji Ringu mozna bylo przesiasc sie do tramwaju. Okazalo
sie, ze autobusy nie spelniaja tak dobrze tej roli. Dlatego obenie trwa
stopniowe przedluzanie linii oraz budowa nowych linii na zachod Berlina. Nie
trwa to bardzo szybko. dopiero 2-3 linie wychodzo nieznacznie do bylego Berlina
Zachodniego. Ale rzeczywiscie, mozna powiedziec, ze tramwaje przezywaja
renesans. Ale nie oznacza to rezygnacji z rozbudowy sieci metra i skmu. Jesli
chodzi o metro, od zjednoczenia przedluzono juz linie U2 o kilka przyst. w
kazda strone. Mowie oczywiscie o tym, czego kiedys nie bylo, co jest zupelnie
nowe. Obecnie trwa budowa nowego odcinka linii U5 (ta linia teraz konczy sie na
Alexanderplatz w centrum a zaczyna sie na wschodnim krancu Berlina). Budowany
jestjej odcinek miedzy brama Brandenburska, a nowym dwupoziomowym dworcem
glownym (i ten odcinek i ten dworzec ma byc czynny na MS w pilce noznej 2006).
Pozniej nowy odcinek (zw. U55) ma byc polaczony z istniejacym U5. Zwroce uwage,
ze al. Unter den Linden, gdzie bedzie nowe metro jest jedna z glownych ulic
miata i wielkoscia jest podobna do Kosciuszki a PONADTO ma tam tez czesciowo
przebiegac nowa linia tramwajowa w kier. Potsdamer Platz. Kolejna planowana
linia jest U3, zupelnie nowa linia, ktora ma przebiegac z centrum (z Potsdamer
Platz) przez Alexanderplatz do dzielnicy Weisensee na polnocnym-wschodzie.
Znamienne, ze prawie cala ta linia pokrywac sie bedzie z linia tramwajowa (juz
istnieje na odcinku Weisensee-Alexnderplatz).
W grudniu tego roku planowana jest pewna mala reforma tramwajow i autobusow.
Glowne linie (9 linii tramwaju i 15 autobusu) ma dostac nazwe MetroTrami
MetroBus. Te linie maja nalezec do wyzej wspomnianej Schnellnetz. Maja byc
bezposrednio zwiazane z metrem i skmem. Ich czestotliwosc bedzie sredni dwa
razy wieksza niz innych tramwajow i autobusow i ma wynosic 10 min. Beda to
linie szybsze (te linie tramwajowe juz maja zielona fale) i z systemem
informacji na przystankach (to tez od niedawna juz istnieje na tych przyst. i w
metrze - tablice diodowe).
Jesli chcecie to sobie lepiej wyobrazic, to wejdzcie na:
www.bvg.de - takie MPK - tramwaje, autobusy, metro
www.s-bahn-berlin.de - S-Bahn Berlin GmBH jest spolka Deutche Bahn, podobnie
jak trojmiejska SKM jest spolka PKP
--
Tak wiec widzicie: w Berlinie wciaz buduje sie metro podziemne, hoc zeczywiscie
wiecej buduje sie tramwajow, ale to nie dlatego, ze metro jest niemodne, tylko
po prostu istieje jz jego wystarczajaca mniej wiecej siec. A tramwaje ja
uzupelniaja. Podobnie moze byc w Lodzi: LTR + SKM (kolej obwodowa) jako glowna
siec szybka, tramwaje ja uzupelniaja, a one same sa uzupelniane przez autobusy.
Pozdrawiam
PS Jeszcze jeden przyklad: w Rostocku nad Baltykiem jest tworzona/rozbudowywana
siec tramwajowa i w centrum, przy dworcu glownym tramwaj jedzie pod ziemia (to
zbudowano niedawno, chyba w zeszlym roku. Oprocz tego istnieje linia SKM
(pietrowe wagony MetroNom Bombardiera - to, co bylo rok temu na Dw. Fabrycznym
jako propozycja na trase do Warszawy. Z klimatyzacja ozywiscie :)

[Gość: Aleksej]

Wszystko fajnie tylko pamietaj ze Berlin jest decko wiekszy od Lodzi. Nie
oklamujmy sie, Lodzi w tej chwili i pewnie przez jeszcze b. dlugi czas metro
nie jest i nie bedzie potrzebne. Czas dojazdu z najdalszych osiedli miasta do
centrum mozna spokojnie zamknac w 30 min, a to jest czas wystarczajacy. Lodz
nie jest bardzo rozbudowanym miastem. U nas linie tramwajowe powinny isc od
duzych osiedli do centrum (jak i ida teraz) i nadrabiac jak najwiecej na
odcinkach miedzy centrum a osiedlem.

W tej chwili nie stac miasta na utrzymanie istniejacej sieci polaczen i taboru
w przyzwoitym stanie. Nie ma pieniedzy na zakup nowych autobusow czy tym
bardziej tramwajow (ani na remonty istniejacych). Wiec ludzie nie bujajcie w
oblokach, tylko cieszmy sie z tego ze byc moze bedzie nareszcie porzadna linia
tramwajowa w miescie.

Pozdrawiam,
Aleksej

[berger.m]

Przeciez sie ciesze :D A jesli bedzie szla w centrum pod ziemia, to tez sie
uciesze. A nie zgadzam sie z tym, ze Lodz jest zbyt malym miastem na metro. To
nie prawda. Sa mniejze miasta majace metro. A w Lodzi moglyby byc moim zdaniem
spokojnie dwie linie metra wzglednie SKMu z jedna linia podziemna a oprocz tego
kilka szybkich linii tramwajowych. Wiem, ze tego nie zrobi sie zaraz. Ale w
przyszlosci tak moze byc. A budowe LTR odbieram jako rozpoczecie budowy
szybkiej komunikacji miejskiej w Lodzi. I mowcie, co chcecie ;) Pamietajmy tez
o tym, ze nie ma twardej granicy miezy tramwajem i metrem czy szybka koleja
miejska. Jesli projekt bedzie dobrze wykonany, to mozna bedzie uznac LTR za
pierwsza linie szybkiej komunikacji szynowej w Lodzi.

Pozdrawiam,
berger.m

[geograf]

jakie mniejsze miasta od Łodzi mają metro
i względnie na jakich trasach wybudowałbyś te dwie nitki kolejki podziemnej?

Megalomania

[Gość: STUDI]

Taak zbudujmy sobie droga zabawke a potem zbankrutujmy miasto....
A co tam.... Polaka cechuje m.in. to: postaw sie a zastaw sie...

[Gość: Aleksej]

Na poczatek przydalby sie tunel srednicowy miedzy dw. Fabrycznym a Kaliskim.
Metra nie chce, bo co za frajda jezdzic pod ziemia? :). Nie ma za bardzo jak
focic i napewno cos ala retro metro by sie nie przyjelo.

Pozdrawiam,
Aleksej

[michal.ch]

berger.m napisał:

> nie zgadzam sie z tym, ze Lodz jest zbyt malym miastem na metro. To
> nie prawda. Sa mniejze miasta majace metro.


O, i to jest kwintesencja argumentacji zwolenników kopania dziur w ziemii. Zróbmy se tunel bo innni mają. Jak inni, to my tez musimy. Brawo, bardzo "mądre i ekonomiczne" podejście. Powodzenia w życiu życzę. Zobaczymy jak szybko będziesz bankrutem.

[Gość: mr x]

Dlaczego niepotrzebne. Jezeli ktos ma sie przesiadac z samochodu na mpk to musi
mu sie zapewnic minimum. Tym minimum nie jest tloczenie sie w tramwaju ktory co
chwila sie zatrzymuje bo jak nie swiatlo to przystanek a jak jest nawet
przystanek to musi poczekac az tramwaj przed nim ruszy. Dzis po centrum lodzi
poza godzinami szczytu tramwajem jedziesz dwa razy wolniej niz autem mimo
wydzielonego torowiska dlatego nowoczesny srodek transportu jakim moze byc np.
podziemny tramwaj przez centrum (balucki plac niepodleglosci) to koniecznosc,
problemem jest tylko kasa o ktora sie trzeba postarac. mam nadzieje ze ten
okrojony LTR to tylko pierwszy etap. Drugim bedzie tunel

[Gość: STUDI]

Bo w latach 60-tych glowny nacisk polozono na samochody osobowe. A komunikacja miejska jako zlo konieczne miala nie przreszkadzac samochodom. Ponadto metro w tamych czasach mialo sens tylko z powodu znacznej koncentracji miejsc pracy w malym ciasnym centrum.

Obecnie miasta sie rozlosly a miejsca pracy odsunely sie daleko od ciasnych centrow miast. Efekt - linie metra wybiagajace coraz dalej od centrum nagle nie sa wstanie zapewnic sensowinej komunikacji. Potrzebne sa wydajne poleczenia nie biegnace w keirunku centrum. Nastapilo rozproszenie funkcjonalnych stref miasta. Wtedy sie okazuje ze tramwja na ziemny jest najsensowiejszym rozwiazaniem w porownaniu z bardzo kosztownym metrem.

Pomysl sobie ze np. mamy w Lodzi linie metra na Retkinie i Teofilow. I nagle w rejonie Zlotna pojawia sie wielka fabryka z zatrudniajaca 500 ludzi z celgo miasta. I co - budujemy metro do tej fabryki? Sens budowy kosztownej linii gdy perspektywa istniena tej fabryki to gora 5-6 lat?. Albo inaczej nagle tuz na skraju Retkini powstaje duze centrum hadnlowo uslugowe. I co jest sens budowanie odnogi metra? Latwiej poradzic sobie z taki problemem za pomoca tanszych srodkow.

Autobusy utkna wraz z samochodami bo tej fabryki beda dojezdszac ciezarowki i TIR'y. Tramwaj mozna pusscic za miastem w wydzielonym torowisku (nawet z dala od siatki ulic). Autobus juz nie - jesli ma po czym jezdzic autobus to takze smaochody utrudniajac mu poruszanie sie.

Wielu miastach gdzie stsrano sie schowac przezzkadzajaca i szpcaca komunikacje szynowa gleboko pod ziema nadal jeszcze pakuja kase w podtrzymywania tejze sieci. glownie dlatego ze nie maja alternatywy w postaci sieci tramajowej. Jej odbudowa to juz kosztowan sprawa - a nie wystarczy tlykojajas jedna linia - trzeba zazwyczaj stworzyc system takich linii. Ale jednak coraz czesciej zamiast topic bezsenswonie pieniadze w najmnije elestyczny system komunikacji wraca sie do rozwiazania posredniego poemidzy autobusami a metrem - czyli zwyklym poczciwym tramwajem.

Tym bardziej ze juz sobie zdano sprawe ze usuniecie tramwajow poszerzanie ulic nie zlikwiduje korkow. Wtedy w epoce zastepowania tramwajow metrem jeszcze w to wierzono.

[berger.m]

Gość portalu: STUDI napisał(a):

> Wielu miastach gdzie stsrano sie schowac przezzkadzajaca i szpcaca
komunikacje
> szynowa gleboko pod ziema nadal jeszcze pakuja kase w podtrzymywania tejze
siec
> i. glownie dlatego ze nie maja alternatywy w postaci sieci tramajowej. Jej
odbu
> dowa to juz kosztowan sprawa - a nie wystarczy tlykojajas jedna linia -
trzeba
> zazwyczaj stworzyc system takich linii

Nieprawda. Szybkosc tramwaju i mnogosc jego przystankow nie wystarcza.
Potrzebna jest szybka kom. a ja uzupelnia tramwaj. A metro nie musialoby laczyc
w Lodz fabryki ,ale np. duze dzielnice lub krance centrum. Moze miec nawet
linie rowolegla z tramwajem. To nie konkurencja. To uzupelnianie sie.
Pozdrawiam
berger.m

[Gość: STUDI]

Pomysl sobie ze zbudowales potwornie kosztowna linie metra.
I nagle sie okazuje ze zanim sie zwroci to nagle trzeba jej przebieg radykalnie zmienic. I co wtedy?

Tramaja jest efektywniejszy.

A nasz lodzki jest powolny glownie za sprawa przystankow co 250 metrow.
Nawet wzbudzana sygnalizacji nie przyspieszy go jesli zanim ruszy juz musi hamowac...

Gdyby tak bylo to miasta o gestej sieci metra nie budowalyby tramwaju. W zaden spospob nie upelnialby tamtej sieci. wiec

[geograf]

STUDI,czy według Ciebie budowa metra to tylko narysowanie palcem na mapie trasy-i po krzyku?
śmiem twierdzić,że nim -GDZIEKOLWIEK-wybuduje się metro (albo:wybudowało) przperowadzono analizy,badania, prognozy opłacalności i takie inne badania...

Z Twoich opowieści można wysnuć zupełnie inne wnioski..

[Gość: STUDI]

Tak, tylko ze rozwoj miasta zazwyczaj jest na tyle dynamiczny i nieprzewidywalny ze te analizy po krtomi czasie staja sie niekatualne.

Obecnie nie buduje sie fabryki czy biura ktorego lokalizacja ma trwac kilkadzisziat lat. Zbyt czesto to sie zmienia.

Na dodatek w zasadzie zanikl typowy podzial puste przedmiscia jako noclegownie i centrum gdzie wszystko inne niz mieszkania ma swoja siedzibe.

[Gość: mr x]

W lodzi dla niektorych nic nie jest wykonalne... Skoro metro mozna budowac w
obszarach bardzo aktywnych sejsmicznie, na terenach mocno podmoklych, w skalach
to czemu nie mozna budowac w lodzi?! Jakies fluidy ma to pole czy moze zla moc
jest z tym miastem?

[Gość: mr x]

Jezeli ci sie spieszy to na schodach ruchomych mozesz isc na wlasnych nogach
wtedy mkniesz niczym strzala z usmiechem plawiacego sie w nowoczesnosci
milosnika mpk. A przejscia podziemne z ruchomymi schodami nie sa zadna
nowoscia, przejedz sie do wiednia, wygodnie i komfortowo

[Gość: STUDI]

Schody ruchome moga sie popsuc. I co wtedy powiesz starszym osobom?
Zamieszkaj na 10 pietrze bloku bez windy.
Bedziezz wtedy zadowolony z tych pieprzoznych schodow.

Wspanialy pomuysl utrudnic maksymalnie aby miec zlude nowoczesnosci.

[Gość: mat28]

Tramwaje też mogą sie popsuć i wtedy trzeba iść na pieszo. To może zlikwidować
tramwaje? Argument, że coś może sie popsuć nie jest trafiony.

[Gość: STUDI]

No to w przypadku awarii tramwaju tunel okazuje sie porazka.
Co zrobisz z ludzmi uwiezionymi pod ziemia?
A jak sie cos zapali to co wtedy? Zero szans dla pasazerow na wydostanie sie z pulapki. Po co pozar, wiekszy deszcz i pasazerowie topia sie na majac mozliwosci wydostania sie.

Dodajmy teraz bandziorow. W tunelu beda mieli raj. Strach w goloe wsiasc, pol biedy jak zabioroa pieniadze, kurtke, torbe itd. Ale jak po spotkaniu z bandziorem jedyna perspektywa zytcia bedzie woizek inwalidzki lub dozywotnioa wegetacja w lozku?

A teraz same przystanki, wieczorem strach skorzystac z przejscia podziemnego. To co dopiero na takim przyastanku.

Tunel - nie dziekuje wole wtedy stac w korku w busie. Chce zyc.

[Gość: mat28]

No nie, studi. Gdzie ty żyjesz? Co się zapali? Metro też może się zapalić,
samoloty mogą spaść, pociąg może się wykoleić, samochód może mieć wypadek a
ludzie i tak używają tych rzeczy. Na całym świecie są tnele kolejowe i tunele
metra i drogowe i jakoś nic nagminnie ich nie zalewa ani nic codziennie się nie
pali.
Może zorientuj się co sie dzieje w metrze, kiedy wagoniki sie popsują. Takie
samo rozwiązanie byłoby w tunelu tramwajowym.
Co do bandziorów. Radą na bandziorów nie jest zaniechanie budowy takiej czy
innej tylko sprawna policja. Obecnie w Łodzi nie ma tunelu a przestępczość i tak
jest duża. Bandzior nie potrzebuje wchodzić do tunelu, żeby zabrać ci komórkę
czy pieniądze. On sobie doskonale poradzi w biały dzień pod Centralem.
Przecież wieczorem w tramwajach też możesz oberwać a jednak nie mówisz, żeby
zliwkidować tramwaje, no nie? W autobusie jak się okazuje możesz spłonąć albo
oberwać koszem wrzuconym przez okno a nie chcesz likwidacji autobusów, prawda?
Gdyby rozumować tak, jak ty to najlepiej byłoby siedzieć w domu i nigdzie nie
wychodzić.

[dziadek72]

Albo sobiwe w łeb strzelić, żeby up[rzedzić bandziorów, którzy napewno włamią
się w nocy przez uchylone okno na 8 piętrze!!!

[berger.m]

To wprost wspaniala wiadomosc! Tak dlugo nie bylo juzzanyh informacji -
przynajmniej w internecie - nt temat,ze sie zaczynalem martwic, czy Lodz nie
zapomniala o zlozeniu wnioslku na czas. Na szczescie jednak okazalo sie, ze to
zwykle omijanie Lodzi przez redaktorow z Warszawy, czy z Krakowa... Na sczescie
po raz koolejny okazalo sie, ze warto byc optymista! tTeraz juz mozna spokojnie
powiedziec, ze wszystko jest na dobrej drodze.
Czy to bedzie tramwaj w centrum podziemny, czy nie, na pewno bedzie to
nowoczesna linia, ktora usprawni podrozowanie po centrum i oczywiscie do
sasiednich miast-satelitow Zgierza i Pabianic.
Odniose sie teraz do watpliwosci niektorych forumowiczow:
jesli chodzi o tramwaje dwukierunkowe, to obecnie na swiecie sie do tego
powraca. Jestem obecnie na wakacjach w Berlinie i tu najnowsza generacja
niskopodlogowych tramwajeow jest wlasnie dwukierunkowa. I kupiono tu takie
tramwaje nie tylko z tego powodu, ze na nowwych liniach nie trzeba budowac
petli (i mozna budowac przystanki po srodku miedzy torowiskami). Otoz wazny
jest tez fakt, ze w przypadku awarii badz wylaczenia czesci torowiska zpowodu
np. budowy, nie trzeba organizowac skaplikowanych objazdow, mozna wtedy
wprowadzic ruch wachadlowy na calej trasie oprocz nieczynnego odcinka.
szczegolnie w przypadku tunelu sato bardzo dobre rozwiazania (nie mozna w nim
zrobic objazdow, ponadto w przypadku srodkowego peronu wystarcza jedno zejscie
w dol).
Jesli chodzi o kliatyzacje, to znowu moge odwolac sie do najnowszych trmwajoww
Berliinie, ktore sa kliatyzowane, tu rowniez bywaja krotkie przystsnki i nie
prrzeszkaza to klimatyzacji. Z reszta tu nawet nowe autobusy maja
klimatyzacje,a one maja nawet krotsze przystanki niz u nas.
Popieram, by Lodz zakupila na LTR dwukierunkowe klimatyzowane siedmioczlonowe
cityrunnery. Bylyby to wprost idealne pojazdy na ta linie. Jeszcze jedno:
uwazam, ze powinny byc pomalowane na tradycyjne kolory MPK, moi zdaniem citki
prezentowalyby sie w takihabarwach jeszcze ladniej, nowoczesnej. A
dzisiejsze "innokolorowe"citki niech beda symolem pierwszej generacji
nowoczesnych tramwajow w Lodzi. Nie byoby w tej roznicy nic zlego.
Wiem, ze jesczcze w sprawie dwukier. tramwajow niektorzy powiedzo, ze nie ma to
sensu, poniewaz na trasie 11 jada tez inne linie. Odpowiadam: jest sens, gdyz w
przyszlosci bedzie tabor dalej wymieniany i kiedys beda tylko dwukerunkowe
tramwaje. Teraz ten proces trzeba rozpoczac. Ponadto dwukierunkowym tramwajom
nie beda przeciez "przeszkadzac" inne na odccinkach miedzymiastowych oraz w
Zgierzu i Pabianicach.
Jesli chodzi o samo unije dofinansowanie, to szkoda, ze Lodz nie zlozyla
podobnie jak Poznanoprocz taakiego drogiego wniosku tez malego (ok.1mln PLN) na
tablice diodowe informacyjne na przystankach - kiedys nawetmowiono o takiej
informacji w Lodzi. Bylyby one na glownych skrzyzowaniach itp. Tak jest np. tu,
w Berlinie. Byc moze maja byc takie tablce na trase LTR, dobrzeby bylo.
A co do krytyki, czy warto tyle pieniedz przeznaczac na ten projekt - warto!
Nie chodzi tylko o srocenie czasu podrozy, ale tez np. o jej komfort! Mozna
powiedziec "lepiej te pieniadze byloby przeznaczyc na modernizacje wszystkich
torowisk". Nie mozna tak mowic. Na taki projekt prawdopodobnie pieniedzy bysmy
nie dostali. Projekt musi sie wyrozniac, byc specjalnie ciekawy . LTR taki
jest. A projekty z nnych miast siegaja nawet wyzszych sum...
Pozdrawiam serdecznie!

tylko male jedno ale....

[Gość: STUDI]

Otoz najpierw samorzady Lodzi, Pabianic i Zgierz musza wylozyc wlasne srodki. UE tylko polowie kosztow sfinnsuje.

Wiec powiedzmy sobie szczrze ze jest to science fiction. Czemu? Np. odwoluja prezydenta Pabianic (a jest na to szansa) a nastepca cala kase przeznacza na zaspokojenie innych oczekiwan swoich wyborcow. W takiej sytuacja caly projekt trafia szlag. Tam w Pabianicach znjada sie tlumy co powiedza ze piniadze sie wyrzyca na LTR bo bardziej sapotrzebne na szkoly, szpital itd.

A Pabianice to ponoc najbiedniejsze miasto powiatowe w Polsce. Tamnei ma pieniedzy na glupie posrzatanie z ulic. A wy wierzycie w bajke o tym ze znajda gignatyczna kwote na tramwaj ktorego urzedasy nie chca miec.

Dopoki nie poloza nowych torow i zakupia taboru to mozna traktowac ze jest to tylko mrzonka pana Kropiwnickiego.

[Gość: Aleksej]

STUDI aby zlorzyc projekt i nie byl on odrazu odrzucony to kasa musi byc juz z
gory zagwarantowana. Taki projekt MUSI miec opisane wszystkie szczegole, ile
bedzie podkladow, zwrotnic i slupow trakcyjnych na trasie i inne takie glupoty,
oraz sposoby finansowania przedsiewziecia i odpowiednie deklaracje oraz
projekty budzetu. To nie jest tak ze jakis facet sobie mowi ze chce LTR i juz
dostaje kase z unii. Widocznie Pabianice wezma na to kredyt albo nie jest tak
zle skoro maja na to kase.

Wybory sa za dwa lata do tego czesu projekt ruszy i juz nie bedzie mozna go
zatrzymac (odpowiednie umowy i wrazie przerwania/niedopelnienia warunkow trzeba
zwrocic kase do UE, na co nikt nie pojdzie).

Wiec przestan biadolic i najlepiej trzeba isc do UML aby zobaczyc projekt i do
niego sie odniesc, ja narazie mam od ch**** roboty i nie mam kiedy.

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

poza tym-nie oszukujmy się.
Ktoś,kto wyremontuje torowisko w Pabinicach,a będzie musiał to zrobić przynajmniej z częściowym remontem jezdni, wygra wybory...
Podobnie w Łodzi i Zgierzu-to bedą wielkie i niekiedy spektakularne prace. Gdy ludzie zobaczą,że coś się dzieje-również zapomną o rpzeszłości i oddadzą odpowiednio swój głos...Polacy rzadko trwają w przeszłych urazach...

[Gość: mat28]

Chyba, że są z LPR-u...

[geograf]

jeżeli Łodzią rządziłby LPR,ale ograniczył propagowanie swojej ideologii a w zamian wziął się za remonty w mieście i np. wyremontował Włókniarzy-poważnie bym się zastanawiał nad oddaniem swojego głosu...

[Gość: mat28]

LPR nie propagujący ideologii to coś co po prostu nie może istnieć. LPR
przypisał sobie misję wypędzenia diabła i od tego na pewno nie odstąpi - nawet
remontująć Al. Włókniarzy (oczywiście za pieniądze z Unii, która tego diabła
uosabia).

[Gość: STUDI]

Aleksej - projekt moze byc super. Ba idelanie przygotowany.
Ale takie miasto Pabianice musi wylozyc kase.
Tej kasy nie ma.
A wkurwienie na rzady obecnego prezydenta Pabianic jest barzo wysokie.
Przyjdzie nowy i pod naciskiem wyborcow powiedziec NIE na wyrzucanie pienidzy w tramaj jesli np. takie szkoly nie maja srodkow do funkcjonowania. A Samoobrona tam moze wygrac najblizze wybory. Ich ludzie jako jedyni lokalni politycy wyszli na ulice rozmwawiac z mieszkancami..... Reszta zachowuje sie tak jakby miala w 4 literach swoich potencjalnych wyborcow.

Zrozum tam nie ma kasy by poprawic kawaleczek chodnika.
A minimalny kredyt moze oznaczac niewyplacalnosci miasta.

Sytuacja patowa.

dodam ze to bylo kiedys male miasteczko. Dzieki najwiekszej chyba w Polsce fabrycie wlokienniczej (ponad 10 tysiecy pracownikow) nagle z 20 tysicznej miescinki stalo sporym miastem obecnie liczacym okol 80 tysiecy mieszkancow.

Nie ma obecnie zadnego duzego zakladu. z tego njwiekszego zostaly tlyko poste mury i maly supermarkecik wybudowany na jego terenie. Phillips to w zasadzie tylko ma grupke sezonowych pracownikow zbieranyhc ja jest jakiekolwiek zamowienie - w wiekszosci sa przestoje. Resztki Polfy tez raczej pracy nie zapewniaja.. Miasto do 1989 roku nie mialo zadnego innego zaplecza zapewniajacego prace poza gigantami zbudowanymi za czasow PRL'u.

A gigantomaia byla rozwijana - przy Lutomierskiej strasza szkielety niedokonczonych hal fabrycznych. Mlyn - zazwyczaj okupowany przez rolnikow pz calej Polski tez ma na swoim terenie niedokonoczona straszaca budowle.

[Gość: Ingo]

Studi, udaj sie lepiej przed klatkę schodowa ponarzekać z babciami o drozyźnie,
lekarzach itd. Czy twoim mottem życiowym jest połozyc się i płakać? Świat
według ciebie to tylko bieda, bieda i bieda. Jak czytam twoje informacje o
Pabianicach to dochodzę do wniosku, że tam już zywych nie ma. na szczęćciem mam
tam znajomych i wiem, że twój obraz Pabianic to twoja wizja-człowieka z chorą
duszą, widzącego wszystko w czarnych kolorach, który zawsze widzi szklankę w
połowie pustą. Jak bym szukał pracownika to Ciebie na pewno bym nie zatrudnił.

[Gość: Aleksej]

STUDI projekt zostal zlozony i widocznie Pabianice maja na to pieniadze. Jesli
ich nie maja to projekt zostanie odrzucony przez UE. Wybory samorzadowe sa za
dwa lata, referendum nawet jak bedzie i jakims cudem przekroczy wymagany prog
frekwencji aby odwolac prezydenta Pabianic to i tak wczesniej niz za rok nie
bedzie wyborow.

Co do samego finansowania, prawda jest taka ze rzad wlasnie tworzy pewna
instytucje ktora zajmowac ma sie kredytowaniem samorzadow na projekty z UE.
Kredyt bedzie niskooprocentowany (chyba tylko w wysokosci infalcji). Przed
rozpoczeciem projektu wszystkie pieniadze musza byc i nie ma juz potem zadnej
praktycznie mozliwosci odejscia od projektu (w takim przypadku jest zwrot kasy
z UE, plus kary na co nie bedzie stac zadnego miasta i zaden polityk nie bedzie
takim samobujca).

Jesli zostal zlozony projekt to jasne jest ze kasa sie znalazla. Nawet wobec
wielkiej anty tramwajowej kampani w samych Pabanicach nie bedzie tak latwo
odejsc od projektu, bo napewno Kropka bedzie bardzo naciskal na wladze aby nie
odchodzic. A jak wiadomo Pabianice moga duzo stracic na konflikcie z Lodzia.

Wiec troszke wiecej optymizmu.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: barnaba]

Nie marudź.
Udział Pabianic i UE w LTR oznaczają możliwość zatrudnienia znacznie więcej
krewnych i znajomych niż przeznaczenie pieniędzy pabianickich na jakikolwiek
inny cel.
Nie bój się, lokalni kacykowie potrafią liczyć.

pozdrawiam

[Gość: STUDI]

Niestety ty tak sadzisz. W tamtym grajdole liczy sie barziej to ze szwagier bedzie mogl zarobic. A jesli juz to sa tam juz od wielu lat uklady ktore nie potrzebuja wsparcia w postaci kasy z zewnatrz. A zreszta pan prezydent tego grajdola ma tak naprawde gleboko w 4 literach co sie dzieje w miescie. Olewa swoje obowiazki jezdzac na zagraniczne sympozja medyczne bez ustanawiania pelnomocnikow do podejmowania jekijkolwiek decyzji finansowej podczas jego nieobecnosci. Norma jest to ze mozna miesiacami czekac na zaplate za wykonanie zleconej inwestycji. Czemu bo pan prezydent wyjechal na sympozjum, wiec nie mozna wyplacic pieniedzy. Za balagan w miescie, w dokumentacji pelna odpwiedzilnosc ponosza jedynie inwestorzy jesli przypakdiem odkryja niezgodnosc stanu faktycznego z dokumentacja urzedowa. Jesli sprobuja dojsc swoich praw - czeka ich pelna plajta ....

Ponadto nie doceniasz sily wiekszosci starych emerytow, ktorzy kazda probe zrobienia czegos w miescie krytykuja i zadaja zaprzestania bo im sie bardziej naleza pieniadze a nie na tramwaj, autobusy czy po prostu zalatanie dziur czy nawet nowy chodnik. Nie znasz mentalnosci sporej czesci mieszkancow tego miasta przypominajacej postawe psa ogrodnika - ja powiem ze menelstwo z lodzkich Balut jest bardziej OK niz te stare baby, ktore na jakikolwiek przejaw zadowolenia czy proby zrobienia czegokolwiek pozytywnego reguja oburzeniam ze jak mozna bezwstydnie obnosic sie z sukcesem jesli jej na nic nie stac... bo jej nie stac to wszyscy musza tak samo cierpiec jak ona, nie mozesz okazac zadowolenia czy nawet posiadania czegokolwiek innego niz ja na to stac - bo inaczej to grzech...

no comments.

[Gość: Jypli]

Wybacz, ale twój płacz zaczyna ise robić nudny. Nic Ci nie pasuje. Mało tego, nie wiesz o czym piszesz. Aby dostać dofinansowanie plan musi zakładać skąd będą przeznaczone pieniądze by nagle ich nie wycofano. Zajmij się lepiej ponownym likwidowaniem linii 3 bo to najlepiej narazie Ci szło... :(

W Zyciu Pabianic napisali

[Gość: STUDI]

Na pierwszej stronie zdjęcie Cityrunnera (1201) i tytul - Bardzo szybki tramaj
do Lodzi. W srodku gazety króciutki artykulik ze zdjęciem Cityrunnera (1201)
gdziś na Widzewie, poniżej tekst artykułu:

"Zrzutka na tramwaj

Pabianice, Łódź i Zgierz ma połączyć szybka kolejka.

Dzięki niej z Pabianic do Łodzi dojedziemy o 12 minut szybciej niz do tej pory.
Żeby tak się stało, trzeba zdobyć ponad 181 mln zł. (podkreślenie) Władze
Łodzi, które są pomysłodawcą budowy szybkiego trawmaju, starają się o
pieniądze "na modernizację transportu zbiorowego w aglomeracji łódzkiej" ze
srodków Unii Europejskiej. (koniec podkreślenia) Mogą liczyć na połowę
potrzebnej kwoty. Resztę czyli ponad 95 mln zł muszą wyłożyć Pabianice, Łódź i
Zgierz. Na każde z miast przypada ponad 31 mln zł.

- Myślę, że kwoty będa proporcjonalne do wielkości miast - mówi wojciech
Jańczyk, rzecznik prasowy prezytenta (Pabianic). - Z naszych wyliczeń wynika,
ze na Pabianice przypadnie około 15-20 mln zł.

(podkreslenie) Żeby do Łodzi zawiózł nas nowoczesny, niskopodłogowy tramwaj,
trzeba przebudować torowiska i wymienić szyny. Trzeba też przestawić
sygnalizację tak, by miał zawsze pierwszeństwo przejazdu. (koniec podkreślenia)

- Władze miasta podpisały list intencyjny w tej sprawie - mówi Janczyk. - Teraz
nad uchwała o przystapieniu do porozumienia w sprawie budowy kolejki zastanowią
się radni miejscy.

Tramwajową inwestycję zaplanowano na lata 2005 - 2010."


No cóż - jak widać główni zainteresowani w Pabianicach nie więdza nic o własnym
konicznym wkładzie w tą inwestycję. Po drugie dziwi mnie, że Łódź wygłupiła się
składając wniosek o inwestycje na która nie ma jeszcze formalnej zgody
współfinansujących ją samorządów (nie jest wcale pewne że pabianiccy radni
powiedzą tak....). Jak widać bardzo znienawidzone jest słowo tramwaj - lepiej
brzmi w ustach urzędników nieco infantylne okreslenia kolejka (dziecięca w
lunaparku???? - a może drwią z chorego ich zdaniem pomysłu Łodzi - przecież
mikrobusy wysytarczą i nie trzeba wydawać miejskiej kasy na fukcjonowanie
takiego wspaniałego połączenia Pabianic z Łodzia).

Hmm czyżby jeszcze przed rozpoczeciem inwestycji nastapił poslizg dwuletni
terminu jej zakonczenia? Przecież w jednym z tekstów o tej inwestycji mówiono o
latach 2005-2008 a tu już dołożono kolejne dwa....

Ciekawa jest konstrukcja tego artykułu - straszy wielka kwotą 181 mln. Właściwa
kwota gdzieś tam umyka w dalszej częsci arytukułu. Celowo by zniechęcić?

Czekamy na decyzje radnych. Albo będzie ŁTR, albo Łódź i jej obecne władze
osmieszą się złożeniem wniosku o inwestycję na którą samorządy nie wyraziły
zgody.

Tym bardziej pabianiccy radni mogą powiedzieć stanowcze nie jeśli prezydent
Pabianic nie wie tak naprawde nic konkretnego o tej inwestycji (konkretnego
czyli kwotę jaką trzeba wyłożyć na coś co wielu lokalnym wpływowym lokalnym
VIP'om bardzo przeszkadza). Mowi tlyko o jakiejś szacunkowej kwocie obliczonej
według własnego widzimisię....

Radni powiędzą tak dla ŁTR albo nie - co może oznaczać również, że w 2005 roku
11 będzie łączyc już tylko Łódź i Zgierz.

[Gość: Aleksej]

STUDI chyba nie wiesz co to znaczy nadinterpretacja faktow. Tak naprawde to nic
nie wiesz i wysuwasz pochopne wnioski z jednego niesprawdzonego faktu. Nie
osmieszaj sie prosze.

Pozdrawiam,
Aleksej

[studi001]

Gość portalu: Aleksej napisał(a):

> STUDI chyba nie wiesz co to znaczy nadinterpretacja faktow. Tak naprawde to
nic
>
> nie wiesz i wysuwasz pochopne wnioski z jednego niesprawdzonego faktu. Nie
> osmieszaj sie prosze.
>
> Pozdrawiam,
> Aleksej

Blizej prosze.

[Gość: Aleksej]

Ok, pewnie nie ma sprawy, napisz mi ile wnioskow ktore wysunaloes z tego
artykulu jest podparte JAKIMIKOLWIEK faktami. Bo to ze cos jest podkreslone a
cos innego nie to nic nie znaczy.

Pozdrawiam,
Aleksej

[geograf]

ależ Aleksej...
on na pewno o tym wie od swojego znajomego motorniczego...

:P

nie ma co się denerwować.
Lepiej nie zwracać na niego uwagi (czyli go niezawsze czytać. jak ja:-)

[Gość: Jypli]

"Coś ty źle wyglądasz, pewnie pijesz herioinę i wąchasz hasz..."