moc 805N

[Gość: flip]

O tym juz bylo, ale teraz gdzies przepadlo. Czy moze wiec ktos przypomniec,
jaka moc maja silniki naszych 805-tek?
Wlasnie sie okazalo, ze w Lipsku przyczepy ciagna pojedyncze wagony T4D,
kazdy ma cztery silniki po 43 kW.

[Gość: luki]

> O tym juz bylo, ale teraz gdzies przepadlo. Czy moze wiec ktos przypomniec,
> jaka moc maja silniki naszych 805-tek?

Zwykłych 805Na - 41,5 kW x 4 silniki
Elinów - 45 kW x 4
W modernizacjach Eniki silniki będą miały moc po 50 kW.

pzdr,
luki

[krzyskup]

Gość portalu: luki napisał(a):
> W modernizacjach Eniki silniki będą miały moc po 50 kW.
Możesz napisać coś więcej o tej modernizacji?

pzdr,
krzyskup

[Gość: M.E.]

Był szczegółowy opis w jednym z tegorocznych tts-ow.

[Gość: J.S.]

Masz moze skan? :}

[Gość: M.E.]

Mam tts, ale nie mam skanera. Musiałbym poszukać u znajomych, a to może trochę
potrwać. Jak Ci bardzo zależy, to daj znać, to coś pomyślę.

[Gość: STUDI]

Flip co do uciagu wagonow to mniej istotna jest moc silnikow - przeciez wagony
typu N potrafily duzo uciagnac przy znacznie mnijeszej mocy silnikow.
Problemem jest nacisk na os. Jesli jest zbyt maly to niestety wieksza moc nie
pomoze - kola beda buksowac.

Drugim klopotem moze byc charakterystyka silnikow podczas ruszania tramaju.
Zbyt duzy moment obrotowy moze znacznie utrudnic ruszenie skladu z doczepami
bez napedu.

Eliminacja piasku tylku utrudnia. Piasek moze pomoc w przypadku klopotow z
uciagnieciem doczepy. Sypiemy, zwikszamy tarcie a to przedklada sie na
maksymalna sile przekazana przez kolo na szyne.

Co jeszcze - a srednica kola. Wieksza oznaczac moze nieci wieksza powierzchnie
styku kola z szyna. A to oznacza ze potrzeba wiekszej sily aby spowodowac
poslizg kola.

I jeszcze jeden problem na koncu - hamulce. Moze sie okazac ze sklad ruszy
tylko nie bedzie jak go zatrzymac :(

Wracajac do nacisku na os. N;ka byla lzejsza ale zima latwiej sobie radzila od
ciezszych przegubow czy 805N. Czemu wlasnie dzeiki temu ze miala dwie osie a
nie cztery i na dodatek kola o wiekszej srednicy.

A zreszta taka prosta obserwacja czemu samochody ciezarowe maja wiekszej
srednicy kola, szersze opony itd...

Podkresle ze do ruszenia pojazdu potrzeba wiekszej sily niz aby utrzymac chocby
niewielka jego predkosc.

Konstal mial zawsze problemy ze skonsttuowaniem nowoczesniejszego od typu N
wagonu zdolnego ciagnac doczepy pozbawione napedu.

[Gość: flip]

> Problemem jest nacisk na os. Jesli jest zbyt maly to niestety wieksza moc nie
> pomoze - kola beda buksowac.

Ile wazy 805N? Czy bardzo sie rozni waga od T4?

Piaskownice mozna chyba zamontowac, a hamulce poprawic. Co do momentu
obrotowego - nie wiem. Nie znam sie na tym w ogole.

Poza tym dziekuje wszystkim za odpowiedzi.

[krzyskup]

> Piaskownice
piasecznice (kolejne określenie zasłyszane, tym razem w środowisku MK i MKM-
ów). jeżeli się myle, niech mnie ktoś poprawi

pzdr,
krzyskup

T4D dane techniczne

[Gość: STUDI]

Komplecik :)
www.havag.com/untern/fuhrpark/straba/T4D/tatra.htm
Masa wagonu T4D - 17 ton. Masa doczepki B4D - 13,5 tony.
A teraz popatrzmy na 805N:
masa 16,8 tony.

Czyli roznica w masie nieznaczna - inaczej brak roznicy. Czyli po prostu Czesi
potrafili dopracowac szczegoly np. zsynchronizowanie silnikow, czy przelozenia
a chyba co najwazniejsze charakterystiki silnikow.

Pozostaje otwarte pytanie o ile bedzie lzejszy 805N pozbawiony napedu.

Warto tez jeszcze powrownac inna dana, Tatra T4D moze pokonac max pochylenie
toru 6% (pojedynczy wagon czy z doczepa, a moze dwoma....)..
Nie mam takiej dla 805Na.

Czesi udowodnili ze przy takiej masie wagonu, ilosci osi i podobnej mocy
silnikow mozna zrobic wagony z napedem i bierna doczepe!!!!.
Diabel twki w szczegolach - tych zapewne inzynierowie z Konstalu nie znali...

[Gość: M.E.]

Kiedyś czytałem obszerny artykuł o różnych "wytworach" Konstalu i było tam
napisane, że problemem były palące się nastawniki, które nie wytrzymywały tak
dużego obciążenia. nie pamiętam tylko, jakie to były nastawniki. Na forum było
niedawno, że we Wrocku mieli składy z doczepami biernymi, ale już nie mają.
Niestety żadnych szczegółów.

[Gość: flip]

Czyli jak zwykle polska klajzerka.
Wlasnie pojawilo sie sporo nowych rzeczy na mojej stronie:
www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/tramshots.html
(dzieki dostawie zamorskiej ;-)
Jest tam tez zdjecie tego pociagu T4 + przyczepa z Lipska.

[Gość: M.E.]

Gość portalu: STUDI napisał(a):

> Flip co do uciagu wagonow to mniej istotna jest moc silnikow - przeciez
wagony
> typu N potrafily duzo uciagnac przy znacznie mnijeszej mocy silnikow.
> Problemem jest nacisk na os. Jesli jest zbyt maly to niestety wieksza moc nie
> pomoze - kola beda buksowac.

Są układy antypoślizgowe działające przy ruszaniu i przy hamowaniu.

> Drugim klopotem moze byc charakterystyka silnikow podczas ruszania tramaju.
> Zbyt duzy moment obrotowy moze znacznie utrudnic ruszenie skladu z doczepami
> bez napedu.

j.w.

> Eliminacja piasku tylku utrudnia. Piasek moze pomoc w przypadku klopotow z
> uciagnieciem doczepy. Sypiemy, zwikszamy tarcie a to przedklada sie na
> maksymalna sile przekazana przez kolo na szyne.
>
Z tym się zgodzę. Elimunacja piasecznic to głupota.

> Co jeszcze - a srednica kola. Wieksza oznaczac moze nieci wieksza
powierzchnie
> styku kola z szyna. A to oznacza ze potrzeba wiekszej sily aby spowodowac
> poslizg kola.
>
Czyli uważasz, że następuje ugięcie koła (było nie było stalowego) i to na tyle
duże, że znacząco zwiększa się powierzchnia styku? A mógłbyś to udowodnić?

> I jeszcze jeden problem na koncu - hamulce. Moze sie okazac ze sklad ruszy
> tylko nie bedzie jak go zatrzymac :(
>
Jaki widzisz problem związany z hamulcami? Co najwyżej mniejsza masa hamująca z
powodu mniejszego ciężaru przyczepy, ale za to mniejsza masa do zahamowania,
czyli w efekcie niewiele się zmienia.(nie sądzisz chyba, że przyczepa jest bez
hamulców?)

> Wracajac do nacisku na os. N;ka byla lzejsza ale zima latwiej sobie radzila
od
> ciezszych przegubow czy 805N. Czemu wlasnie dzeiki temu ze miala dwie osie a
> nie cztery i na dodatek kola o wiekszej srednicy.
>
> A zreszta taka prosta obserwacja czemu samochody ciezarowe maja wiekszej
> srednicy kola, szersze opony itd...
>
Bo małe koła nie są w stanie przenieść większych obciążeń. Przyjrzyj się
specjalistycznym przyczepom niskopodłogowym. Niektóre z nich mają koła 13 lub
14 cali, ale za to tych kół jest bardzo dużo.

> Podkresle ze do ruszenia pojazdu potrzeba wiekszej sily niz aby utrzymac
chocby
>
> niewielka jego predkosc.
>
> Konstal mial zawsze problemy ze skonsttuowaniem nowoczesniejszego od typu N
> wagonu zdolnego ciagnac doczepy pozbawione napedu.

Konstruowanie, to za dużo powiedziane (chodzi o 13N). Oni po prostu skopiowali
(czyli rozebrali na części, zwymiarowali i zrobili podobne) Tatrę (chyba) T1.
Był z tego powodu mały skandal dyplomatyczny.

[Gość: STUDI]

Uklady antyposlizgowe - OK ale musza tokowe byc :)
Hamowanie doczepy - jest lezejsza o 4 tony a to przedklada sie na stosownie mniejszy nacisk, to poprzez tarcie na sile hamujaca itd.....

[Gość: M.E.]

Zgadza się, że siła tarcia, która jest wprost proporcjonalna do nacisku będzie
mniejsza, ale siła bezwładności, będąca również funkcją masy, też będzie
mniejsza. Sugerujesz, że jakikolwiek pojazd z przyczepą bez napędu (np.
samochód, czy klasyczny pociąg - lokomotywa+wagony) nie będzie się mógł
zatrzymać? To już chyba przesada.
Uklady antyposlizgowe - Eliny i inne modernizacje chyba mają (nie wyobrażam
sobie, żeby nie miały).
A tak z drugiej strony. Jeśli 2x805 holuje uszkodzony drugi 2x805, to nie
poradziłby sobie z jedną doczepo bierną? Tak mnie teraz olśniło.

[Gość: flip]

> A tak z drugiej strony. Jeśli 2x805 holuje uszkodzony drugi 2x805, to nie
> poradziłby sobie z jedną doczepo bierną? Tak mnie teraz olśniło

Co innego holowac awaryjnie, a co innego holowac w normalnym ruchu.
Jednak podejrzewam, ze dostosowanie 105N i 805N do przyczep niskopodlogowych to
i tak najtansza forma modernizacji taboru w PL. Jesli sa problemy, to trzeba by
opracowanie najlepszych sposobow dzialania zlecic specjalistycznym placowkom
badawczym. Na to moglby byc spokojnie grant z Europy - jak mi sie wydaje.

[Gość: M.E.]

Problemem jest brak doczep. Doczepa bierna wypełniona po brzegi, to i tak tylko
jakieś 2/3 masy pustego 2x805N. Zresztą niech się może wypowiedzą "praktycy"
jak wygląda jazda w czasie holowania uszkodzonego składu.

[Gość: mamadoo]

Przydałoby się tez zaznaczyć, ze w Warszawie przeprowadzono próby Bulwy (czyli
tramwaju prawie identycznego jak nasze łódzkie) z niskopodłogową przyczepą
przeznaczoną, zdaje się, dla Rostocku. Niedasizm Łodzkiego MPK (vide: tablice
kierunnkowe przyjazne pasażerowi a nie lenistwu motorniczego ) jest oburzający....

A może przeprowadzić w Łodzi próby z przyczepą niskopdłogową wypożyczoną z
Darmstadt?
www.railfaneurope.net/pix/de/trams/Darmstadt/heag9439_e0002077.jpg

[Gość: M.E.]

Te "próby" w w-wie to zbyt szumne określenie. Zaledwie pojeździli sobie po
terenie zajezdni. mkm101.republika.pl/twtero.html

[Gość: flip]

Ludnosc Warszawy, odznaczajaca sie Mania Wielkosci i bedaca, w skrocie
myslowym, blisko Koryta Wadzy, nie musi chciec podobnie paskudnego polsrodka.
My tutaj maluczcy, mamy inaczej. :-)

[Gość: STUDI]

Wpadles kiedys w poslizg? I co udalo sie Tobie szybko zatrzymac?
Hamowanie jest skuteczne dopoki nie ma poslizgu. Owszem kiedys sie zatrzyma ale
chyba nie chodzi o droge hmaownaia rzedu 500 metrow...

[Gość: flip]

Studi, jakos w mnostwie miast sa przyczepy i dziury w niebie nie ma. Tutaj tez
moga byc.

[Gość: STUDI]

A czy tam jezdza wynalazki made in Konstal?
Chyba raczej nie....

[Gość: M.E.]

Wiesz na czym polega zasada działania układów antypoślizgowych? Największa siła
tarcia występuje na granicy toczenia i poślizgu. Układy antypoślizgowe mają za
zadanie utrzymanie koła na tej granicy, co sprowadza się to tego, że gdy koło
wpada w poślizg, to hamulce są luzowane na moment, a potem znowu siła hamowania
wzrasta. Tak na marginesie, to układy zapobiegające poślizgowi przy hamowaniu
wywodzą się z lotnictwa.
A tak w ogóle to coś się tak przyczepił do tego hamowania? Przecież my nie
odkrywamy Ameryki. Inni to zrobili i działa, to dlaczego u nas ma nie działać?

[Gość: STUDI]

Wlasnie dlatego ze firmie z Chorzowa wieel rzeczy nie udalo sie poprawnie
zrobic. Ot tyle. Wy na sile chcecie robic face-lifting z konstrukcji (wielkie
slowo ;) ) ktora w zasadzie nadaje sie tlyko na zlom.

Porownaj 805N po remoncie z zaniedbanym GT-6 z TP.....

[Gość: flip]

Nam do fejsliftingu daleko. Fejslifting robia te wszystkie cwane firmy -
"specjalistki" od bulwizacji. Tphuy.

[Gość: M.E.]

Ja bym te doczepy widział raczej ze zmodernizowanymi składami, z silnikami o
większej mocy, itp.(za modernizację nie uznaję oczywiście dorobienie jedynie
nowego ryjka do starego tramwaju). Co do samej konstrukcji, to się z Tobą
zgodzę. Jest do d... - podatna na zwichrowanie, o zbyt małej sztywności, itp,
itd. Ale jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Czy myślisz, że
stanie się cud i nagle wymienią na nowe ponad 400 wagonów? Jesteś aż takim
optymistą?:) Wersja z biernymi doczepami niskopodłogowymi ma tę poważną zaletę,
że nawet jak stanie się ten cud i tramwaje się wymieni, to będzie można używać
te doczepy z nowymi tramwajami.

[Gość: Aleksej]

Tez mysle ze to bardzo dobry pomysl aby zastosowac niskopodlogowe doczepy do
805Na, zreszta pisalem juz o tym kiedys.

Po pierwsze wiadomo ze niezbedna jest gruntowna modernizacja 805Na, lacznie z
nowymi silnikami i osprzetem elektrycznym, jak i hamulcami, oraz oczywiscie
przydaloby sie nowe pudlo, moze isc za przykladem PESY i zrobic je z kompozytow
(wtedy mamy sztywniejsza konstrukcje, oraz mozemy ja odpowiednio uszczelnic). I
mam nadzieje ze zostana 4 pary drzwi (zreszto moim zdaniem drzwi odskokowe w
wysokopodlogowych tramach to paranoja, nie sa kompletnie potrzebne, bo tylko
eliminuja 4 drzwi w 805Na/105Na a miejsca i tak nie daja, bo sa schody). Nowe
pudlo (oczywiscie juz wtedy z nowym ryjkiem) i nowa doczepa niskopodlogowa (tez
nowy design pasujacy do modernizacji 805Na). Taki sklad oczywiscie musialby byc
tanszy od niskopodlogowcow (nawet od Citadisow czy innych cudow Alstomu).

Nie dosyc ze takie rozwiazanie pomogloby MPK z problemami taborowymi (jeden
wagon remontowany i doczepa i mamy nowy sklad, a drugi wagon da sie
wykorzytac). Przy wiekszych modernizacjach da sie skasowac najgorsze 805Na,
albo przeniesc je do MKT. I jeszcze jedna sprawa, napewno takim rozwiazaniem
zainteresowalyby sie miasta ktore do tej pory nie kupowaly nowych tramow
(Wroclam, Gdansk, Szczecin, moze GOP czy inni) a nawet miasta ktore oprocz
kilku szybkich tramwajow beda chcialy miec dobra siec tramwajow pomocniczych
(Poznan, Krakow, moze Wa-wa). Ilosc chetnych na tego typu sklady bylaby
znacznie wieksza od ilosci zlecen na bulwienie w MPK Lodz. No ale czy nasze
wladze stac na takie 'nowatorskie' rozwiazania? Niestety watpie. Szczegolnie ze
przy takim przedsiewzieciu przydalby sie partner z doswiadczeniem w
niskopodlogowcach. Idealny by byl Bombardier, ale czy zechce wspopracowac z MPK
Lodz po problemach z Citkami? A mozna by nazwac sklad handlowo np. 'City
Smart' :)

Pozdrawiam,
Aleksej

P.S.
Ciekawe czy po modernizacji 805Na pociagnie dwie doczepy, idealne np. na 15

[Gość: flip]

Mnie sie zdaje, ze - jesli pudlo jest mechanicznie niedopracowane - to trzeba
by byc moze cos tam usztywnic i juz. Byc moze nalezaloby cos innego przebudowac
zeby to bylo mozliwe. Nalezy przeprowadzic badania, zeby wiedziec co jest do
zrobienia. Przebudowa calego pudla to juz chyba nadmiar kosztow, ale moze sie
myle.

[Gość: M.E.]

105N/805N, to "nowoczesny" (tak się wydawało projektantom) tramwaj o
konstrukcji bezramowej. Daje to wiadome efekty. Były przypadki (chyba w
Poznaniu), że przy nieumiejętnym rozładunku z lawety, czy platformy kolejowej
tak zwichrowano nadwozie, że wagon nie nadawał się do użytku i został złomowany.
Kiedyś w tts czytałem artykuł, w którym dokonano analizy konstrukcji nadwozia
wiadomego wagonu, ale nie pamiętam, do jakich wniosków doszli autorzy.

[Gość: flip]

Jestem sklonny twierdzic, ze wszystko sie da poprawic - jest to tylko kwestia
sposobow i kosztow.

[Gość: STUDI]

Zaprojektowac nowa rame, nowe wozki itd. W ten sposob dojdziemy do tego ze taniej bedzie kupic nowy tramwaj.

Nie ma nic gorszego do poprawiania cudzego partactwa.

[Gość: Aleksej]

Nie sadze aby nowe pudlo bylo az tak drogie, skoro Wroclaw robi face lifty w
Protramie, a akurat Wroclaw nie grzeszy hojnoscia dla komunikacji tramwajowej.
Tak czy inaczej watpie aby poprawianie wadliwej konstrukcji daleko nas
zaprowadzilo, a juz napewno bedzie trudno zrobic jakas wspolna linie z doczepa
niskopodlogowa.

Zryjkowanie 805Na kosztuje ok 30 tys zl, jesli wiec do tego zmienimy obie
sciany boczne i drzwi to pewnie uda sie zamknac w okolicy 90 tys zl, przy
wiekszej produkcji bedzie pewnie taniej. Nie sa to jakies olbrzymie koszty a
zyski, szczegolnie dla pasazerow, jak i dla wytrzymalosci konstrukcji bardzo
duze.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: luki]

> Zryjkowanie 805Na kosztuje ok 30 tys zl, jesli wiec do tego zmienimy obie
> sciany boczne i drzwi to pewnie uda sie zamknac w okolicy 90 tys zl, przy
> wiekszej produkcji bedzie pewnie taniej. Nie sa to jakies olbrzymie koszty a
> zyski, szczegolnie dla pasazerow, jak i dla wytrzymalosci konstrukcji bardzo
> duze.

Sorry, ale nie bardzo widzę jak doklejki mają wzmocnić konstrukcję.

[Gość: flip]

Jednakze zwracam uwage na fatalny stan bardzo wielu przystankow i w ogole
calego entourage'u okolotramwajowego. Dodawanie ryjkow wydaje mi sie cokolwiek
chybione, bo tramwaj jest AD 1970-te i nie ma powodow, zeby nie mial takze na
oko takim pozostac. Zreszta, tramwaj to tramwaj - po co mu ryj? Co innego takie
flipy...

[Gość: Aleksej]

Chodzi mi raczej o cale nowe pudlo, cos ala PESA w Bydgoszczy czy Protram, ale
sie nie bede upieral, poprostu chcialbym aby linia 'nadwozia' 805Na po
modernizacji pasowala do linia 'nadwozia' doczepy niskopodlogowej (zawsze taka
doczepe mozna zrobic ala akwarium :) )

Ale to tylko gdybania.

Pozdrawiam,
Aleksej

[Gość: M.E.]

Gość portalu: Aleksej napisał(a):

> Nie sadze aby nowe pudlo bylo az tak drogie, skoro Wroclaw robi face lifty w
> Protramie, a akurat Wroclaw nie grzeszy hojnoscia dla komunikacji
tramwajowej.
> Tak czy inaczej watpie aby poprawianie wadliwej konstrukcji daleko nas
> zaprowadzilo, a juz napewno bedzie trudno zrobic jakas wspolna linie z
doczepa
> niskopodlogowa

Sam napisałeś "face lifty". Coś takiego nie zmienia struktury całej
konstrukcji, czyli przyczyny "wszelkiego zła" Co z tego, że okleisz stare
nadwozie jakimiś plastikami. To będzie nadal ta sama, mało sztywna, podatna na
zwichrowania konstrukcja. Opracowanie całkowicie nowego wagonu tramwajowego (i
późniejsze wdrożenie go do produkcji) to są ogromne koszty. Dużo więksi od nas
czasami strzelą babola (vide Combino). Stylistyka nadwozia musi zejść na dalszy
plan. Priorytety, to wzmocnienie istniejących konstrukcji (jakieś belki
umieszczone w odpowiednich miejscach, itp.) oraz wymiana wyposażenia
elektrycznego. A to, że wygląd nie będzie pasował do ewentualnych doczep
biernych, to według mnie mało ważne.

[Gość: flip]

ME - nic dodac nic ujac!