flame, flame me do :)

[astranageriel]

aspazja.z.miletu czepila sie litrówki i napisala:

> istotne jest to, że oczekiwania autorki wątku - co
> wszakże wyraźnie napisała -to była właśnie jedynie dokładna odpowiedź.
co?

> a ja cały czas podkreślam, że niepotrzebne to było
tu masz racje

> bo nikomu oceniać,jak
> dziewczyna ma ochotę sobie ów wieczorek zorganizować.
a tu zupelnie nie masz

> takie są moje argumenty.
gdzie?

zjechalem z wątku gosi zeby jej nie mylic [n/t]

[astranageriel]

[aspazja.z.miletu]

astranageriel napisał:

>-to była właśnie jedynie dokładna odpowiedź.
> co?
Odpowiedź na pytanie zawarte w pierwszem poście (niejako cytowałam Evonkę, która
onegoż sformułowania o jedynie dokładnej odpowiedzi użyła)

> > a ja cały czas podkreślam, że niepotrzebne to było
> tu masz racje
Czemuż?

> > bo nikomu oceniać,jak dziewczyna ma ochotę sobie ów wieczorek zorganizować.
> a tu zupelnie nie masz
Czemuż?

> > takie są moje argumenty.
> gdzie?
nikaj w tem poście, w poprzednich po troszku, chęć masz, to myśl rozwinę. racja
jednakowóż, że argmentów niet (ale i tak jest zajebiście), a ze srogą miną
dopowiem: jeszczio niet! tolka podażdi!

witches, witches burning bright :)

[astranageriel]

aspazja.z.miletu napisała:
> astranageriel napisał:
[moje "co?" odnosiło się do składni całego zdania, którego początek ścięto.
nieważne.]

> > > a ja cały czas podkreślam, że niepotrzebne to było
> > tu masz racje
> Czemuż?
Temuż, że taka jest moja opinia / ocena.

> > > bo nikomu oceniać,jak dziewczyna ma ochotę sobie ów wieczorek zorga
> nizować.
> > a tu zupelnie nie masz
> Czemuż?
Temuż, że taka jest moja opinia / ocena.

Ale żeby nie szermować po próżnicy - przykład:
Iksiński wysyła posta: "chciałbym urządzić orgię sadomaso.
poradźcie gdzie złapać otępiałego niemowę."

złapany byłby oczywiście głównym daniem orgii a otepiały i niemowa byłby
po to zeby nie mógł się łatwo poskarżyć organom. czy wolno oceniać post?
a czym się by taki różnił (aksjologicznie / denontologicznie) od postu o
striptizie? tym że striptiz jest prawnie dozwolony a porywanie oraz seksualne
wykorzystywanie - nie jest.

no to weźmy coś jak najbardziej prawnie dozwolonego:
Ygrekowska wysyła post: "chciałabym założyć agencję towarzyską w bloku.
podajcie namiary na jakiś fajny domek emerytów / rencistów"

(w domyśle: "...bo emeryci / renciści nie mają zdrowia i/lub odwagi i/lub
pieniędzy, żeby się skarżyć na immisje pośrednie i omawiać je w sądzie w
procesie, który, jakby co, przeciągnę 10 lat, bo sądy nie sa rychliwe z
natury a ja mam dodatkowo dobrego adwokata i jeszcze lepszego byczokarkiszona
z bejzboliszonem")

i co? jeśli znamy adres, podajemy Ygrekowskiej, a jeśli nie znamy, siedzimy
cicho?

tak serio serio:
słabo wyczuwam różnicę między opinią a oceną. dla mnie jest ta ewentualna
różnica pomijalna dla celów forumowych. nawet gdybym się uprzeć że opinia i
ocena to byty wyraźnie rozbieżne, to nadal nie pamiętam, gdzie napisano, że
na forum mile / milej widzi się opinie, a nie oceny.
albo na odwrót?

albo pogubiłem się. bo zacząłem, zgodnie z radą, od słownika, a w nim, o ja
nieszczęsny, definicja nr 3, hasło "opinia":
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=40449
(a i definicji nr 2 niewiele brakuje, żeby namieszać mi w głowie)
(a w definicji nr 1, o ja nieszczęsny, jako bliski synonim podano "sąd")
(a sądu definicja nr 4 tu sjp.pwn.pl/haslo.php?id=55867 zabija)

kajam się za litrówkę w "denontologicznie" [n/t]

[astranageriel]

[Gość: mm]

> no to weźmy coś jak najbardziej prawnie dozwolonego:
> Ygrekowska wysyła post: "chciałabym założyć agencję towarzyską w bloku.
> podajcie namiary na jakiś fajny domek emerytów / rencistów"
>
> (w domyśle: "...bo emeryci / renciści nie mają zdrowia i/lub odwagi i/lub
> pieniędzy, żeby się skarżyć na immisje pośrednie i omawiać je w sądzie w
> procesie, który, jakby co, przeciągnę 10 lat, bo sądy nie sa rychliwe z
> natury a ja mam dodatkowo dobrego adwokata i jeszcze lepszego byczokarkiszona
> z bejzboliszonem")
>
> i co? jeśli znamy adres, podajemy Ygrekowskiej, a jeśli nie znamy, siedzimy
> cicho?

Jak czytam takie brednie, to nóż mi się w kieszeni otwiera? Naprawdę nie
widzisz tej drobnej różnicy pomiędzy przykładem przez siebie opisanym, a
przykładem dziewczyny, która chce sobie zamówić striptizera na _własny_ wieczór
panieński?? Nie widzisz jej?

[astranageriel]

Gość portalu: mm napisał(a):
> Jak czytam takie brednie, to nóż mi się w kieszeni otwiera? Naprawdę nie
> widzisz tej drobnej różnicy pomiędzy przykładem przez siebie opisanym, a
> przykładem dziewczyny, która chce sobie zamówić striptizera na _własny_
wieczór
> panieński?? Nie widzisz jej?

po pierwsze, bez urazy, nie do Ciebie pytanie było.
po drugie, ale niech tam: nie, nie widzę różnicy, o ile kryterium ma być czy
coś jest dozwolone prawnie.
po trzecie, nóż czy bejzboliszon?

dopowiadająco:

[astranageriel]

mnie nie chodzi o to czy striptiz na jakimś babskim combrze jest paskudniejszy
od agencji wśród staruszków, tylko mi chodzi o to, czy można obie te sytuacje
oceniać (np. nagannie) - a jeśli tylko jedną z nich, to dlaczego tej drugiej
nie?

[Gość: mm]

tylko mi chodzi o to, czy można obie te sytuacje
> oceniać (np. nagannie) - a jeśli tylko jedną z nich, to dlaczego tej drugiej
> nie?

nie no, oczywiście, że obie można oceniać negatywnie, ale to chyba logiczne, że
jedna z tych sytuacji jest zdecydowanie bardziej naganna. zresztą uważam, że
podałeś zły przykład, bo agencje towarzyskie w takim wydaniu, jaki ty tutaj
proponujesz- są nielegalne. bo prostytucja jest nielegalna. a jeśli w takiej
agencji nie dochodziłoby do łamania prawa (a przecież oboje wiemy, że byłoby
inaczej), to faktycznie chyba jakaś krzywda się tym staruszkom by nie działa.

[astranageriel]

Gość portalu: mm napisał(a):

> nie no, oczywiście, że obie można oceniać negatywnie, ale to chyba logiczne,
że jedna z tych sytuacji jest zdecydowanie bardziej naganna.

OK. a jak się wykreśla, co już jest naganne w stopniu zasługującym
na moralizujący komentarz?

> zresztą uważam, że
> podałeś zły przykład, bo agencje towarzyskie w takim wydaniu, jaki ty tutaj
> proponujesz- są nielegalne. bo prostytucja jest nielegalna. a jeśli w takiej
> agencji nie dochodziłoby do łamania prawa (a przecież oboje wiemy, że byłoby
> inaczej), to faktycznie chyba jakaś krzywda się tym staruszkom by nie działa.

agencje są nielegalne? prostytucja jest nielegalna?
masz jakieś wsparcie?

Prostytucja jest jak najbardziej legalna

[dziad_borowy]

Ot co!
Dzierżstytucja!!!

[Gość: mm]

> po pierwsze, bez urazy, nie do Ciebie pytanie było.

po pierwsze, bez urazy, ale jeśli pytanie kierujesz tylko do jednej osoby i nie
chcesz, aby ktoś wtrącił swoje 3 grosze, to proponuję na przyszłość korzystać z
tego dobrodziejstwa, jakim jest konto pocztowe.

> po drugie, ale niech tam: nie, nie widzę różnicy, o ile kryterium ma być czy
> coś jest dozwolone prawnie.

po drugie- a kto niby jakieś kryterium ustalał?
ok, skoro w ten sposób chcesz sytuację obrazować, to podobnie, jak ty, podam
dwa przykłady, z tym, że oba będą niezgodne z prawem.
np. 1- przekroczenie prędkości w obszarze zabudowanym o, powiedzmy, 30km/h
2- nieudzielenie pomocy rannym w wypadku przez świadka tegoż wypadku.
no i jak? czy któryś jest bardziej naganny? czy oba ocenisz tak samo?

> po trzecie, nóż czy bejzboliszon?

rozumiem, że teraz pijesz do mnie, jakobym byla dresem z blokowiska, tylko
dlatego, że nie widzę nic nagannego w tym, że dziewczyna szuka striptizera, a
przede wszystkim uważam, że nie założyła wątku po to aby wyczytywać
umoralniające wywody, tylko po to, aby ktoś jej doradził. i uważam, że jeśli
ktoś nie był w stanie jej pomóc, to powinien się zamknąć, a ten obrzydliwy
wątek sam umarłby śmiercią naturalną.

[astranageriel]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: mm napisał(a):
[...]
> po pierwsze, bez urazy, ale jeśli pytanie kierujesz tylko do jednej osoby i
nie chcesz, aby ktoś wtrącił swoje 3 grosze, to proponuję na przyszłość
korzystać z tego dobrodziejstwa, jakim jest konto pocztowe.

touche. [ale co zaproponujesz na ewentualną przyszłość, kiedy ktos nie mm'a
konta na wierzchu?]

[...]
> po drugie- a kto niby jakieś kryterium ustalał?
> ok, skoro w ten sposób chcesz sytuację obrazować, to podobnie, jak ty, podam
> dwa przykłady, z tym, że oba będą niezgodne z prawem.
> np. 1- przekroczenie prędkości w obszarze zabudowanym o, powiedzmy, 30km/h
> 2- nieudzielenie pomocy rannym w wypadku przez świadka tegoż wypadku.
> no i jak? czy któryś jest bardziej naganny? czy oba ocenisz tak samo?

prawnie róznie ocenia to ustawodawca. etycznie różnie niech ocenia kto chce.
i o to mi właśnie chodzi! niech wolno będzie oceniać! (aspazja z miletu, jak
o ile ją zrozumiałem, uważa, żeby pewnych rzeczy nie oceniać, a najwyżej opinie
wyrażać, a może i te nie zawsze.)

> > po trzecie, nóż czy bejzboliszon?
> rozumiem, że teraz pijesz do mnie, jakobym byla dresem z blokowiska, tylko
> dlatego, że nie widzę nic nagannego w tym, że dziewczyna szuka striptizera, a
> przede wszystkim uważam, że nie założyła wątku po to aby wyczytywać
> umoralniające wywody, tylko po to, aby ktoś jej doradził. i uważam, że jeśli
> ktoś nie był w stanie jej pomóc, to powinien się zamknąć, a ten obrzydliwy
> wątek sam umarłby śmiercią naturalną.

1. nie lubię wyrażenia "nóz sie w kieszeni otwiera". tylko tyle. (na priva
mogę napisać dlaczego.)
2. piszesz, ze wątek obrzydliwy a wywody umoralniające. dokonujesz oceny.
mógłbym teraz napisać, że nie powinnas dokonywac ocen.

droga mm

[evonka]

wątek - pyskówka....
czytałam twoje komentarze dzisiejsze w wątku gosi.... no "ładnie" powiedziałaś
heldze. bravo, bravo. jeszcze! tak jak helga Tobie, tak i Ty jej dosalaj ile
wlezie! Jeszcze obniżajcie poziom, może się jeszcze da...
Dzieciaczki drogie! Jeśli nie widzisz nic niestosownego w tym, że twój przyszły
mąż będzie omiatany piersiami jakiejś dziwy, to bierz sobie striptizera, niech
Ci pomacha czym ma i żyjcie sobie szczęśliwi nawet i w trójkątach,
czworokątach, ale nie zdziw się jak pewnego dnia przestaniesz szanować męża lub
on Ciebie. W takiej sytuacji zawsze bedziesz mogła zadzwonić po pana mięśniaka
i się wyszaleć, jak przed ślubem!
Mam prawo to oceniać, wydawać opinie, dyskutować. Ty tak samo. zgadzać się nie
musimy, ale może warto czasem zastanowić się nad sensem odmiennego zdania...

[aspazja.z.miletu]

Po mojemu opinia jest wtedy, gdy tyczy konkretnej sytuacji i nie zawiera w sobie
wartościowania dobre/ złe; głupie/ mądre - nie ma w tym emocji i argumentu ad
personam. Jest neutralna. W przeciwieństwie do oceny.
I rację przyznaję ci w tym, że nigdzie nie napisano, opinii używać, a oceny
striptizerom pod torta wciskać. Niemniej przyjęło się uważać, że kulturalna
dyyskusja powinna być tychże ocen pozbawiona.
Ad rem:
Nie twierdzę wszak: w tym wypadku reagować, w innym nie. Ja nie reaguję, bo nie
mnie oceniać i nie wiem, czy komukolwiek.

Prv {Aspazja)

[astranageriel]

aspazja.z.miletu napisała:
> Po mojemu opinia jest wtedy, gdy tyczy konkretnej sytuacji i nie zawiera w
sobie
> wartościowania dobre/ złe; głupie/ mądre - nie ma w tym emocji i argumentu ad
> personam. Jest neutralna. W przeciwieństwie do oceny.

Zauwazyłaś, że już jest "po mojemu" a nie "po słownikowemu"?
Czy możesz podać jakiś przykład opinii, która nie jest oceną?
Bo to by wiele wyjaśniło.

> I rację przyznaję ci w tym, że nigdzie nie napisano, opinii używać, a oceny
> striptizerom pod torta wciskać. Niemniej przyjęło się uważać, że kulturalna
> dyyskusja powinna być tychże ocen pozbawiona.

IBTD. Nic takiego się nie przyjęło, IMO. Dyskusja nie powinna być pozbawiona
ocen. A kulturalna jest wtedy, kiedy oceny są wyrażane kulturalnie.
Więc jeszcze raz: Czy możesz podać przykład opinii, która nie jest oceną?

[ Astranageriel]

[aspazja.z.miletu]

po mojemu, jednakowóż tak mnie na studiach uczyli, że to inne inszości są i
mieszać się ich nie powinno.
kulturalna dyskusja powinna mieć na celu wyrażenie poglądów, a nie urażenie
adwersarza, co przy stawianiu nasyconych emocjami ocen jest niebezpiecznie łatwe.
opinia, co nie jest oceną?
ot, przychodzi kierownik do pracownika i wrzeszczy na niego: -pracujesz jak
osioł, nie żeby tak w mozole, ale z tymże uporem nie przyjmujesz innowacji i
generalnie waćpan jesteś do dupy.
to jest ocena.
a potem przychodzi pracownik do kierownika i mu powiada: -twój styl zarządzania
pracownikiem jest nieco anachroniczny i dobrze by było, gdybys popracował nad
skuteczniejszym systemem motywacji.
to jest opinia.
różnica jest płynna, ale jest, zapewniam.

[Aspazja]

[astranageriel]

aspazja.z.miletu napisała:
> po mojemu, jednakowóż tak mnie na studiach uczyli, że to inne inszości są i
> mieszać się ich nie powinno.

a tytuł jakiejś ksiązki z tych studiów? (bez ironii.)

[...]
> opinia, co nie jest oceną?
> ot, przychodzi kierownik do pracownika i wrzeszczy na niego: -pracujesz jak
> osioł, nie żeby tak w mozole, ale z tymże uporem nie przyjmujesz innowacji i
> generalnie waćpan jesteś do dupy.
> to jest ocena.

to jest niekulturalna (bo "dupa" i "osioł")
ocena przez kierownika = opinia o pracowniku

> a potem przychodzi pracownik do kierownika i mu powiada: -twój styl
zarządzania pracownikiem jest nieco anachroniczny i dobrze by było, gdybys
popracował nad skuteczniejszym systemem motywacji.
> to jest opinia.

a to jest kulturalna (czytać nieomalpolityczniepoprawna)
ocena przez pracownika = opinia o kierowniku

> różnica jest płynna, ale jest, zapewniam

nie zapewniaj. wskaż.
sama pisalas, że "opinia [...] nie zawiera w sobie wartościowania dobre/ złe;
głupie/ mądre". a wersja "kulturalna" powyżej zawiera wartościujący
zmiękczacz "nieco", wartościujące (w kontekście) słowo "anachroniczny",
wartościujące słowo "dobrze" i wartościujące słowo "skuteczniejszym".

żeby zdanie nie zawierało takich słów wartościujących, musiałoby odnosić się
do jakichsik rzeczy / idei spoza sfery wartościowania.
a więc np. "2+2=4" czy "za 5 minut spóźnimy się na autobus" [*} mogłoby być
opinią w Twoim definiowaniu? inaczej opinia = tzw. niekwestionowany suchy fakt?
tego byś tak chciała na forum? 8-)

[*] bez kontekstu, bo może być oceną, jeśli "za 5 minut spóźnimy się na
autobus" jest w kontekscie "mogłaś byłas szybciej myć mi plecy".

podaj jakieś źródło i może być EOT, if you will.

[Astranageriel]

[aspazja.z.miletu]

choćby "Ty nic nie rozumiesz!" Deborah Tannen (ale inne z teorii komunikacji też
moga być)
tu jest troszkę na tentemat
i dla mnie EOT, bo argumenta mnie się kończą, a nie przekonam, a przestaje mi
sprawiać przyjemność wymiana tego, co miałam.

[Aspazja]

[astranageriel]

Dzięki za wskazówkę. Póki co przyjmuję na wiarę, że socjologia rozróżnia
między oceną a opinią. Z tego co przeszperałem w sieci, ocenę od opinii
odróznia też prawo. Oraz budowlańcy - opinia techniczna a ocena techniczna
to różne sprawy. (NB, inżynierowie najmniej rozmycie-rozmylnie opisują
różnicę). Ale wspólnego mianownika nie ma. Zwłaszcza z definicjami ogólnymi,
słownikowymi. Niezbyt to krzepiące. EOT.