houston

[Gość: flip]

Przypadkowa i bardzo mila rozmowa dzisiejsza kolo ciasteczka na Piotrkowskiej
spowodowala, ze pozeglowalismy do Houston w Teksasie. Czego sie dowiadujemy:
ano ze ichni tramwaj niedawno otwarty przezywa rekordy popularnosci, a w
planach studia nad dalsza rozbudowa sieci. No i najwazniejsze: miasto
opracowalo wielki program rewitalizacji srodmiescia z horyzontem 2025.
Centrum ma byc wreszcie takze dla mieszkancow. "My chcemy tego" - mowi ktos w
wideofilmiku dostepnym na stronie.

www.houstondowntown.com/Home/BreakingNews/Downtownin2025/
www.ridemetro.org/about/publications.asp
A po co to piszemy? Ano, sami wiecie. Gdybyscie tak posluchali lodzkich
profesjonalistow od miasta, to by wam wlosy deba staneli i tak zostali...

[Gość: Bart]

Mają wizję - nie tak jak u nas... Układ ulic fantastyczny.

[Gość: Grzes]

Może zacznijmy od tego, że Houston to jedne z najbogatszych dużych miast w USA
a Łódź to jedno z najbiedniejszych dużych miast w Polsce.

[Gość: Bart]

A co to ma wspólnego z planem zagospodarowania do jakiegoś roku?

[mamadoo]

Tak bardzo europejsko wyglądają te houstońskie tramwaje.
Zastanawiające jest, że ostatnio nawet w USA w paru miastach wrócili do tramwaju
jeżdżącego po ulicy, w "ludzkiej" skali.
Czyżby renesans tramwaju nie jest tylko modą?
Może rzeczywiście przynosi korzyści przy niższych kosztach budowy?
world.nycsubway.org/us/houston/
I równie nowy,sprawiający wrażenie europejskiego tramwaj w Minneapolis:
world.nycsubway.org/us/minneapolis/

[Gość: flip]

Moim zdaniem pytanie Grzesia nie bylo bezzasadne. Plan jest oczywiscie zbiorem
pewnych zamierzen inwestycyjnych, ktore musza przeciez miec jakies odniesienie
do gospodarki.
Owszem, jest to prezne miasto. Mnie jednak chodzilo o to, ze timbre tego, co
publikuja jest dokladnie odwrotny niz to, co slychac w Lodzi. Tutaj kwestionuje
sie role mieszkalnictwa w centrum, znaczenie intensyfikacji wykorzystania
terenu w i wokol centrum dla jego rewitalizacji, a wszyscy niemal
profesjonalisci (sa jednak drobne wyjatki) sa zdania, zeby centrum Lodzi
dostosowac do samochodu. O humanizacji ulic w ogole profesjonalisci nie mowia,
bo wiedza przeciez ze to ma malo wspolnego z tym dostosowywaniem do samochodu.
Jesli w Ameryce II pol. XX w. srodmiescia zamienialy sie w biurowe pustynie, a
teraz chce sie roznicowac funkcje i ozywiac ulice - w Lodzi, wychodzi na to, ze
chodzi o cos dokladnie przeciwnego. Tego jednak, ze o to chodzi, sie nie
uslyszy - tylko mozna wywnioskowac z tresci roznych wypowiedzi.
Wydatki zas takie sie planuje, na jakie mozna liczyc dochody. Rozne rzeczy
mozna zrobic drozej lub taniej. Na razie w Lodzi kopia przejscia podziemne, a
kazda niemal inwestycja drogowa to kolejne utrapienie dla tych, co samochodu
nie maja. Czyli ogolnie zgroza.

[citoyen]

Masz świętą rację! Miasto jest dla ludzi. Nie dla samochodów.
Ale i nalezy zrobić wszystko aby, w strasznych mieszkaniach nie mieszkali
strasznie straszni mieszczanie, twory rodem z Raskolnikowa.
A kopanie przejść podziemnych przypomina kapitulację człowieka, ucieczkę przed
własnym wynalazkiem. Coś z maszyny wehikułu) czasu, G.H. Wellsa. I na dodatek te
cmentarzyska samochodów pod Urzędem Miasta i Wojewódzkim, do których o 16.00
regularnością zaprojektowanych maszyn wsiadają jak zahipnotyzowani wyluzowani
właściciele swoich cudownych maszyn.
To są nasze współczesne monstra, nasze współczesne upiory.

[Gość: flip]

Dodac do tego mozna afere z plotem na Politechniki, pod nosem wielu
profesjonalistow :-)

[belyall]

Ostatnio mój kolega rzucił tekst: "jeżdże na gaz, to moge samochodem jeździć", a
jak zapytałem o korki, to odpowiedział: "mam radio, to moge w nich stać".
Myśle więc, że troche jeszcze w świadomości przeciętnych mieszkańców jest do
zrobienia.
A skoro flip ma do czynienia ze specami od wprowadzania samochochodu do miasta,
to proponuję mu, żeby kazał przejść się tym specom po Kościuszki i policzyć
ilość pustych kamienic i mieszkań w tych jeszcze nie całkiem pustych i zapytać
ich, czemu są puste?
Po drugie niech te spece wybiorą się na Zgierską i obejrzą swoje sztandarowe
dzieła - przejścia podziemne, ciekawe, czy im się spodobają...
Martwie się o LTR, bo widzę, że to co ma się wydarzyć, sprowadzi się do
pogorszenia komunikacji publicznej na kierunku N-S i będziemy mieli powtórkę z
'10'. A wtedy spece dumie zatryumfują! A my będziemy szybko lecieć z aparatami i
dokumentować resztę linii tramwajowych przed ich kasacją.
A co do miasta, to bardzo bym chciał wprowadzenia zieleni na wszystkich
poprzecznych do Piotrkowskiej ulicach. Nie może się to jednak dokonać bez
zwężenia jezdni, więc się chyba nie doczekam... Spec chyba nie pozwoli na
postawienie w centrum drzewa, zamiast samochodu? Przecież to pareset miejsc
parkingowych!
Gdzie my mieszkamy...

[Gość: flip]

Na Glownej zas drzew sie nie posadzi, bo przeszkadzalyby widocznosci, a poza
tym normatywy drogowe podobno nie zezwalaja na takie odleglosci od kraweznika,
jakie mozna tam uzyskac.
A poza tym kazde drzewo to miejsce potencjalnego ostrzalu - zwlaszcza na
parkingach :-)

[topjes]

> Myśle więc, że troche jeszcze w świadomości przeciętnych mieszkańców jest do
> zrobienia.

Ale to jest trochę pusty slogan dla mnie.
Jazda samochodem dla milionów ludzi to zwykła frajda. Dla mnie to przyjemność,
gdyz jest to jedno z niewielu miejsc gdzie jest moje terytorium, mogę słuchać
głośno muzyki (we wspólnym bloku nie jest to łatwe), można gdzieś podjechać,
mogę mieć z tyłu rzucony parasol, kurtkę ,jakieś teczki i inne cuda.
Jeśli korki w Łodzi spowodują, że mój czas podróży wydłuży się o 15 minut to
dalej będę z ww powodów jeździł autem. Jeśli z Janowa będę jechał autem godzinę
do pracy a komunikacją miejską 45 minut (obecnie około 40-55 minut od wyjścia z
domu) to zacznie się przesiadka na komunikację stawać atrakcyjna.
Aby nie być gołosłownym. Gdy mieszkałem w Londynie - na obrzeżach - to jeździłem
do pracy do centrum oczywiście autobusem i metrem. Tyle, że samochodem jechałbym
1,30-2 godziny. Komunikacją ok 1 godziny. Do tego trudno porównać system
komunikacyjny Londynu do Łodzi.
Zanim zaczniemy tak się eksytować mentalnością ludzi dajmy im warunki, czyli:
- długi czas podróży samochodem (albo np congestion zone jak w Londynie) - tak
aby chcieli/musieli pozbyć się samochodu
- odpowiednią infrastrukturę komunikacyjną - aby mieli NA CO zamienić ten
samochód; bez spełnienia tego warunku wszystko inne jest bez znaczenia.

Czy to nie kuriozum, że z sypialni Łodzi pod tytułem Janów/Olechów nie da się
szybko i wygodnie dotrzeć do centrum? To na co się mam przesiadać? Na spacer
przez rozkopaną ziemię w okolichach WBTSów? Potem 85. Potem przesiadka przy
Kopcińskiego. Potem tramwaj do centrum. To ma być alternatywa jeśli wszystko to
trwa 50 minut, a czasem i godzinę?

pzdr
topjes

[belyall]

> Ale to jest trochę pusty slogan dla mnie.

Ależ nie!

> (...) Zanim zaczniemy tak się eksytować mentalnością ludzi dajmy im warunki,
> czyli: - długi czas podróży samochodem
> - odpowiednią infrastrukturę komunikacyjną - aby mieli NA CO zamienić ten
> samochód; bez spełnienia tego warunku wszystko inne jest bez znaczenia.

Wszystko fajnie, ale chyba nie zrozumiałeś podstawy. Piszesz "dajmy im", a ja
sie pytam: kto ma dać? Ja, Ty, czy może decydenci? A ci są za samochodem i
przeciw komunikacji publicznej w mieście. Więc to my, ludzie musimy "im"
uświadomić, że my chcemy dobrej komunikacji publicznej i wyraźnego ograniczenia
samochodu w centrum. Skoro my mamy to "gdzieś", to "oni" robią co chcą. Stąd
"Myśle więc, że troche jeszcze w świadomości przeciętnych mieszkańców jest do
zrobienia."

> Czy to nie kuriozum, że z sypialni Łodzi pod tytułem Janów/Olechów nie da się
> szybko i wygodnie dotrzeć do centrum?

A czy to jest moja wina? Wiadomo od zawsze, że budowa osiedla w polu to same
problemy, w tym komunikacyjne. Widać na załączonym obrazku, że decydenci nie
potrafią się uczyć.

[Gość: flip]

No wlasnie o te warunki sie rozchodzi.

[topjes]

> No wlasnie o te warunki sie rozchodzi.

No to jak będzie ktoś z jajem we władzach miasta i spółek komunikacyjnych i
znajdzie do tego trochę kasy i stworzy normalny system komunikacji - a nie
autobusy, które kurcze nawet nie mogą jechać prosto! dobrze, że chociaż tramwaje
tak nie kręcą po mieście - i do tego powstrzyma ludzi od jeżdżenia autem, to
wtedy będą się kierowcy przesiadać. Na mentalności kierowców na razie bym się
specjalnie nie skupiał. Gdyby w Londynie nie było Congestion Zone i
gigantycznych korków to duża część podróżnych powróciła by do samochodów.
Człowiek ma swoją naturę i lubi swój samochód - na pewno większość. Trzeba tych
ludzi wyrwać z aut i mieć ich w co wsadzić :)

pzdr
topjes

[Gość: flip]

Mozna by sie jednak spierac, ze jesli ludzie w wielu krajach Zachodu, nawet
wybieraja samochod, to przynajmniej wiedza co sie za tym kryje.
Ale ogolnie sie zgadzam: rzecz tkwi w jakosci tr. publ. i ograniczeniach
zwiazanych z dostepnoscia samochodowa.
W Lodzi jednak o jakosci tr. publ. trudno gadac - nic sie prawie ostatnio nie
poprawia, a jak jest zle widac po wiekszosci torow tramwajowych. Coraz bardziej
widac, ze praca u podstaw byla troche w 1990-tych, ale zostala ostatnio
powstrzymana. Buduje sie natomiast udogodnienia dla samochodow - patrz tunele
dla pieszych na Limanowskiego. Czyli dokladnie odwrotnie, niz nalezy.

[Gość: Adam]

> wtedy będą się kierowcy przesiadać. Na mentalności kierowców na razie bym się
> specjalnie nie skupiał.

To błąd! Wystarczy przypomnieć sobie sprawę Cityrunnera, jakie były protesty-po
co nowoczesny tramwaj?! itp. Weź teraz wydaj kasę na sensowne polepszenie całej
komunikacji lub chociaż tej na głównych kierunkach... chyba by cie ludzie
zlinczowali!

[Gość: flip]

A ja sie nadal pytam: po co byl ten tramwaj? I nawet znam odpowiedz: zeby sie
na niego ladnie patrzylo z samochodu.

[Gość: belyall]

> A ja sie nadal pytam: po co byl ten tramwaj? I nawet znam odpowiedz: zeby sie
> na niego ladnie patrzylo z samochodu.

Dokładnie! Ktoś się wziął nie za ten kierunek komunikacyjny, co trzeba.

[Gość: flip]

To moze tez, ale przede wszystkim nie mial on naprawde woli modernizacji. (A
moze akurat "on" mial, ale nie mieli inni "oni".) Zrobiono tylko to, co nie
rodzilo konfliktow i co wynikalo z handlowych zobowiazan. Jednym slowem -
parszywa modernizacja, niekonsekwentna i niedokonczona. Zaprzeczenie calej
idei. Do tego jeszcze ten brak klimatyzacji i brak sygnalizacji tam, gdzie to
latwe ("bociany"), stawiaja kropke na "i".

[Gość: belyall]

Sądzisz, że z LTRem będzie inaczej? Myślę, że miasto wietrzy okazję na zdobycie
troche kasy na wymianę torów i tyle. A przy obecnym podejściu władz do kom.
publ. możemy spodziewać się tu nie kolejnych, ulepszonych Cityrunnerów, tylko
jakiś "nowych", konstalowskich tłuków.

[Gość: barnaba]

805N nie można modernizować w nieskończoność.
Są bardziej zdezelowane niż poniemieckie "helmuty" TP.

[Gość: flip]

Nie w nieskonczonosc, ale w granicach zywotnosci. A jaka jest sensowna
alternatywa? Jakos w Krakowie 105N sa dobrze utrzymane, a na Slasku-Zaglebiu to
ruiny. A wiec chyba nie o wady wrodzone chodzi, ale o kulture techniczna.

A poza tym, czy ktos kiedys slyszal o badaniach tych wagonow, ktore wyjasnilyby
problem niszczenia przez nie torow i ewentualnych srodkow zaradczych?

[Gość: barnaba]

> Nie w nieskonczonosc, ale w granicach zywotnosci.

Zgadza sie.
Ale jaką żywotność ma choćby blacha? Wymiana zardzewiałej ramy jest
niewykonalna.
Najstarsze 805N były kasowane już kilka lat temu- mimo że poprzedni zarząd
stawiał na modernizację składów.

> A wiec chyba nie o wady wrodzone chodzi, ale o kulture techniczna.

No właśnie. Dlaczego wiedeńskie tramwaje mimo wieku prezentują się doskonale, a
nasze przegubowce to trupy.

alternatywą wcześniej czy później będzie zakup tramwajów w lepszym stanie
(nowych lub używanych). Reanimacja trupa jest niewykonalna.

pozdrawiam

[topjes]

Dosyć ciekawe. Osobiście nie byłem nigdy w Houston ale jako miasto południowe,
młode (jak na USA) i blisko zachodu kontynentu jest trochę podobne do Phoenix
czy nawet LA. Czym innym jest Nowy Jork a czym innym tego typu miasta. W Phoenix
gdy byłem 2 lata temu (2-milionowe miasto AFAIR) kursowało kilka linii
autobusowych. Żeby było śmieszniej - autobus na linii kursuje co... 30 min :)
Dworzec autobusowy w Downtown ma rozmiar takiego Lidla.
Ale gdy przyjechał autobus szybko się okazało co jest tego przyczyną. W dzień
roboczy, około 14 w autobusie tym jechały 4 osoby oprócz nas. To był meksykanin,
kulejący murzyn i jakiś dwóch nieudacznych białasów. Niestety kursując tam
autobusami kilka razy nie zauważyłem praktycznie "normalnych" ludzi w komunikacji.
Ciekawe zatem czy to jakaś szersza zmiana społeczny, czy tylko władze Houston
próbują coś osiągnąć - no i na ile im się to uda.

pzdr
topjes

[Gość: flip]

Mam wrazenie, ze Phoenix jest znacznie bardziej rozleczone i pozbawione
srodmiescia od Houston. Jest ono podrecznikowym wrecz przykladem 'sprawlu' w
USA. Mozna sobie obejrzec oba miasta z gory na:
maps.google.com/ wlaczywszy "Satellite" w prawym gornym rogu.

[Gość: flip]

A oto jak rozwiazano problem parkowania w Houston:
maps.google.com/maps?ll=29.752779,-95.365512&spn=0.010514,0.015385&t=k&hl=en

(uwaga na link, trzeba go scalic)

[geograf]

To znaczy?
Gdzie mam patrzeć?

[Gość: flip]

Przed siebie, Geo. Na ekran :-)
Przeciez tam juz nie ma wiekszosci kwartalow, tylko sa parkingi.

[geograf]

Zrobiłem większe powiększenie i ujrzałem.
Wszystko dla ludzi;)

[maxxman]

Moi drodzy,

Mieszkancy centrum (ul. Piotrkowska, w poblizu Manhattanu) wieloktrotnie
RZADZIEJ kirzystaja z samochodu niz mieszkancy przemiesc. Spowodowane jest to
tym, ze tutaj w centrum wszystko mamy na miejscu - lekarzy, apteki, szkoly,
banki, sklepy, uslugi... Gdybym mial do ktoregos z powyzszych jechac samochodem
to po pierwsze bym sie chyba pocial, po drugie stracilbym wiecej czasu niz
piechota, po trzecie musialbym poszukac miejsca do parkowania... I nie jestem
tutaj wyjatkiem, bo WIEKSZOSC ludzi z centrum zalatwia te rzeczy bez samochodu.
Dla Manhattanu nawet dojazd autem na uczelnie jest porownywalny z MPK, zatem
cale masy korzystaja z tego drugiego.

Moral?

Centrum dla pieszych. Chociaz z szybkime dojazdem na prowincje. I centrum jako
miejsce zycia ludzi. Bo nasze centrum lubimy :)

maxxman

[Gość: flip]

Totez mieszkancy srodmiescia sa zwykle grupa, ktora popiera ograniczenia dla
samochodow rekompensowane polepszeniem standardow przestrzeni pieszej. Zreszta
wyniki badan spolecznych prowadzonych w korytarzu LTR (a wiec nie tylko w
centrum) wykazuja duze poparcie dla takich dzialan. Badania na obszarach
majacych ulec rewitalizacji wykazuja jakby, ze samochody znacznie bardziej
przeszkadzaja lepiej sytuowanym mieszkancom. Najwiecej narzekan jest na Placu
Komuny Paryskiej, gdzie jest zbior parkingow.
Chociaz, z drugiej strony, gdy zapytano o aprobate dla podwyzszenia stawek za
parkowanie - wiekszosc byla na "nie". Mozna z tego wywnioskowac, ze chodzi o
swiadomosc - ludziom sie wydaje, ze oplaty sa po to, by miasto zarobilo
pieniadze.

[belyall]

Ludzie już mają wstręt do podwyżek.
Problem parkowania w Łodzi jest dośc prosty do rozwiazania, ale potrzeba chęci
władz, tej jednak brak, a chyba jest wręcz przeciwnie, skoro na Nawrot,
Traugutta, czy wspomnianym przez Ciebie "pl" Komuny Paryskiej władza planuje
wielopoziomowe parkingi!

[geograf]

Jakies parkingi w centrum jednak muszą być.
Wolę takie wielopoziomowe,aniżeli zastawione pobocza/chodniki ulic.

[Gość: belyall]

A ja takich parkingów w centrum nie chce.

[Gość: flip]

Moim zdaniem to jest kwestia ich liczby i wielkosci. W zasadzie nalezy myslec o
tym, zeby mozna bylo "oczyscic" z samochodow podworka kamienic. Podworka
wlasciwie powinny byc zielone (warto pozwiedzac podworka berlinskie).
Wtedy potrzebne sa parkingi - dla mieszkancow. Oczywiscie - kiedy oni i
wlasciciele kamienic dojrzeja do nich, to inna sprawa.

parkingi w Łodzi

[mamadoo]

A ja się zastanawiałem dziś, czekając na "wypadnięte z kursu" 154 jaka jest
chłonność śródmieścia ilości zaparkowanych samochodów. Stałem na skrzyżowaniu
Tuwima i Kościuszki i liczyłem ile jest w pobliżu parkingów płatnych. Zatem
jeden tuż obok w miejscu kamienicy na Kościuszki, dalej na pl.Komuny Paryskiej,
galeria łódzka, Manhatan, masa miejsc na ulicach. To jest mało? W kwartale paru
ulic? Podejrzewam, że znacznie efektywniej możnaby wykorzystać te parkingi gdyby
na ulicah była zainstalowana dynamiczna informacja o dostępnych miejscach
parkingowych. Taki system i drogowskazy doprowadzić by mogły do tego, że nagle
by się okazało, że wcale, jak to się niektórym wydaje, nie ma tak mało tych
parkingów. Oczywiście nie da się zaparkować wszędzie, pod każdym sklepem ale
chyba nigdy by się do takiej sytuacji doprowadzić nie dało...

[Gość: kork]

Nie ma skrzyzowania Kosciuszki i Tuwima!

[Gość: mamadoo]

no to Kościuszki i Struga...czy to ma jakies znaczenie w tym kontekście?
Poza tym zazwyczaj trudno mi sobie uzmysłowić to, że jak ulica przetnie
Piotrkowską to zmienia nazwę. A co by było gdyby to Piotrkowska co chwilę
przecinana przez ulice zmieniała swą nazwę?

[Gość: belyall]

Więc dochodzimy do kwestii - ile, gdzie i dla kogo parkingi.
Zgadzam się, jeśli dla mieszkańców, parking będzie w centrum, byle nie na środku
"placu". Ale dla odwiedzających centrum, niech ten parking będzie przy jakiejś
obwodnicy z tramwajem/autobusem obok, a nie na Nawrot, 100m od Piotrkowskiej!

[Gość: flip]

Ludzie mieszkaja w tych kamienicach nawet przy samej Piotrkowskiej, a miejsc
pod parkingi nie ma za wiele. Poza tym politycznie nie da sie zalatwic, zeby w
ogole nie bylo parkingow dla przyjezdzajacych do centrum w miare blisko
Piotrkowskiej. Takie parkingi sa nawet w bardzo cywilizowanych miastach
zreszta, sek w tym co jest oprocz nich.

[Gość: belyall]

> Ludzie mieszkaja w tych kamienicach nawet przy samej Piotrkowskiej, a miejsc
> pod parkingi nie ma za wiele.

Patrząc na Kościuszki przy Struga... tam już robi sie 'hjuston' :-)

> Poza tym politycznie nie da sie zalatwic, zeby w
> ogole nie bylo parkingow dla przyjezdzajacych do centrum w miare blisko
> Piotrkowskiej.

Ok, np. masz pod Silverem. Nie mam nic przeciwko, ale niech to będzie
przemyślane i wplecione w jakieś całościowe rozwiązanie komunikacyjne, a nie na
huraaaaa!
Przypomnę tylko sytuację zaraz po ostatnich wyborach prezydenckich, gdzie w 2
tygodnie opracowano projekt parkingu komuś na posesji przy Wschodniej bez jego
nawet wiedzy! W taki sposób zajedziemy na manowce.

[geograf]

No, a ja nie chcę żadnego ruchu w centrum.
.

[Gość: Bart]

A może dlatego, ze Sródmiescie jest biedniejsze? Ale to nie jest pewna teoria.

buffalo

[Gość: flip]

A tutaj:
maps.google.com/maps?ll=42.890260,-78.833041&spn=0.005257,0.007693&t=k&hl=en
widac kawalek dworca w Buffalo (Nowy Jork), kiedys jednego z wiekszych w USA,
dzisiaj chyba nieczynnego. Co nas jednak dziwi, to ta zabudowa - wyglada, jakby
okna wychodzily tylko na waska miedze - czyli tuz na sciane sasiada...
Dwa lyki Ameryki :-)