Wojna w Iraku juz trwa

[ochman]

Wedlug francuskiego dziennika Le Monde wojna z Irakiem zaczela sie miesiac
temu. Od miesiaca bowiem trwaja naloty na irakijskie punkty lacznosci itp.

Dlaczego takie rzeczy w wykonaniu Amerykanow juz mnie nie potrafia zadziwic?

[hubar]

No jakoś ja też nie wiem.
Amerykańcom z łatwością przychodzi robienie wojny nie na swoim kontynencie!!!

[jasam]

Najgorsze, że pozostali powinni dziękowac Amerykanom za ich "ratowanie świata".
Niektórzy poddają się tej presji i rzucaja sie do współdziałania. Tą metodą
Amerykanie wykazują, że ich działania znajdują światową akceptację.
Czy na pewno ?
:-(((
pozdr.

[finneznam]

jasam napisał:

> Najgorsze, że pozostali powinni dziękowac Amerykanom za ich "ratowanie świata".
> Niektórzy poddają się tej presji i rzucaja sie do współdziałania. Tą metodą
> Amerykanie wykazują, że ich działania znajdują światową akceptację.
> Czy na pewno ?
> :-(((
> pozdr.

Równie dobrze ("czy na pewno?") można stwierdzić, że modna jest kontestowanie wszystkiego co z amerykańska
antyirackie. Jakoś podskórnie 'honorniej' wstawiać się za słabszymi. A że słabszymi to pewnie niewinnymi, bo kto by
z silnym zadzierał?

Do Hubara:
Wedle którego Clausewitza wojnę należy "wciągać" na swoje terytorium, np. kontynent? Wiadomo, że im dalej od się,
tym lepiej. Nie widzę innego sposobu na rozwiązanie (moralnie podejrzanego?) problemu wtargiwania na cudzy
kontynent niż ofiarowanie Irakowi kawałka USA, zrobienie jeszcze jednego stanu i rozpoczęcie wojny domowej. Ale
nie wiadomo, czy się Irak zgodzi :)

Jak rozumiem, Le Monde jest (bywa) lepiej zorientowany niż irackie ministerstwo informacji, spraw zagranicznych
czy co tam mają? Żeby była jasność: nie lubię wojen żadnych i nigdzie. Ale gdybym musiał wybierać: wolę, żeby mnie
niczym nie zadziwiła Ameryka niż żeby mnie czymś zadziwił Irak. Serdeczności

[jasam]

Uważam, że gdyby środki na wyszukiwanie przeciwnikow i wojny z nimi przeznaczyć
na pokonywanie prawdziwych problemow powodujących międzynarodowe kryzysy i
zagrożenia - z pewnością miedzynarodowe lobby militarne umarłoby z głodu. A
ponieważ są znaczącym motorem gospodarczym - więc należy ich słuchać.

W jakim stopniu miliardy dolarow przeznaczone na walkę w Afganistanie odsunęły
od rożnych krajow świata zagrożenie terroryzmem ?
Dlaczego w nikłym stopniu likwiduje sie potrzeby posiadania broni nuklearnej a
skupia sie na dyktowaniu kto tę broń moze posiadać i na jakich warunkach ?
pozdr.

[finneznam]

jasam napisał:

> Uważam, że gdyby środki na wyszukiwanie przeciwnikow i wojny z nimi przeznaczyć
> na pokonywanie prawdziwych problemow powodujących międzynarodowe kryzysy i
> zagrożenia - z pewnością miedzynarodowe lobby militarne umarłoby z głodu.

Pewnie masz rację. A może nie masz?

1) Wydaje mi się, że "prawdziwym problemem powodującym kryzys" jest bieda (a w związku z tym brak
edukacji, społeczne frustracje itd.). Musielibyśmy założyć, że zlikwidowanie lobby miltarnego zlikwiduje
biedę na świecie. W Polsce mawiało się, że górnictwo stanie się rentowne, jeśli obetnie się pensje
prezesom spółek węglowych. Znaj proporcje, mocium panie. (A poza tym zgłoś pomysł _polskiej_
zbrojeniówce?) To nie takie proste chyba. Równie dobrze mógłbym rzucić ideę, żeby zlikwidować pismo
Le Monde i w ogóle przemysł prasowy na całym świecie (można się bez prasy obejść...), a pieniądze
przeznaczyć na pokonywanie prawdziwych problemów...itp.

2) Czy mowa o Stanach Zjednoczonych, czy o "międzynarodowym lobby militarnym", bo się pogubiłem.
Jeśli międzynarodowym, to irackim też?

> A ponieważ są znaczącym motorem gospodarczym - więc należy ich słuchać.

A nie słuchaj sobie, kto ci każe. W makroskali wybierz sobie rząd, który zerwie stosunki z USA itd. W
mikroskali, nie kupuj żadnych produktów amerykańskich. Namawiaj do podobnych zachowań swoją
rodzinę, znajomych itd.
Trochę to naiwne (w swej prostocie) zwalić wszystkio na USA. USA istnieją od 200 lat z haczykiem. Irak
(czytaj: Mezopotamia) hm, trochę dłużej. Dlaczego Irak nie jest dzisiaj "znaczącym motorem"? (pytanie
retoryczne)

> W jakim stopniu miliardy dolarow przeznaczone na walkę w Afganistanie odsunęły
> od rożnych krajow świata zagrożenie terroryzmem ?

Tego ja nie wiem. Ale Ty też nie wiesz. Bo nie mamy danych. I nie będziemy ich mieć (chyba), skoro nie za
bardzo wiadomo jak takie dane zbierać...Jak np. policzyć liczbę terrorystów na świecie (żeby sprawdzić

[ochman]

finneznam napisał:

> Trochę to naiwne (w swej prostocie) zwalić wszystkio na
> USA.

Wbrew pozorom nie jest to az takie naiwne. USA to panstwo
neokolonialne (pisalem juz gdzies o tym). Glowna roznica
od europejskich kolonialistow jest to, ze przyprawy
zostaly zamienione na rope, a konflikty z nia zwiazane, w
erze szybkiego transportu i wszechobecnych mediow,
zostaly przeniesione na scene miedzynarodowa. O
amerykanskim przemysle zbrojeniowym i wojnach
prowadzonych w jego imieniu tez juz pisalem:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=63&w=2933121
I moj post nie mial zamiaru dalszego roztrzasania tego
zagadnienia, natomiast caly czas zadziwia mnie
postepowanie przezydenta George W. Goofiego.

Oto przebieg wydarzen ktory mnie smieszy:
Amerykanie mowia ze Saddam jest niebezpieczny (to nic ze
to oni zbudowali jego potege jako przeciwwage dla Iranu)
i zadaja rezolucji ONZ zezwalajacej na wojne gdyby Irak
nie wpuscil kontrolerow -> Saddam mowi: OK, wpuscimy
kontrolerow, byle tylko nie amerykaskich - moga byc
Anglicy, ich najwieksi sojusznicy -> na to George W. i
Tony zgodnym chorem wolaja ze juz jest za pozno i ze
kontrole nic nie dadza

A przez caly ten czas trwa bombardowanie Iraku w celu
przygotowania inwazji...

Jeszcze jeden smaczek, tym razem ze sceny politycznej w
Wielkiej Brytanii: Nastapila niecodzienny podzial - na
tych ktorzy sa za inwazja (konserwatysci i wierchuszka
partii laburzystow) i tych przeciw (wiekszosc lab. i
liberalni demokraci).

[finneznam]

ochman napisał:

> finneznam napisał:
> > Trochę to naiwne (w swej prostocie) zwalić wszystkio na USA.

> Wbrew pozorom nie jest to az takie naiwne. USA to panstwo
> neokolonialne (pisalem juz gdzies o tym). Glowna roznica
> od europejskich kolonialistow jest to, ze przyprawy
> zostaly zamienione na rope, a konflikty z nia zwiazane, w
> erze szybkiego transportu i wszechobecnych mediow,
> zostaly przeniesione na scene miedzynarodowa. O
> amerykanskim przemysle zbrojeniowym i wojnach
> prowadzonych w jego imieniu tez juz pisalem:
> <a href="www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=63&w=2933121"ta
> rget="_blank">www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=63&w=2933121</a>
> I moj post nie mial zamiaru dalszego roztrzasania tego
> zagadnienia, natomiast caly czas zadziwia mnie
> postepowanie przezydenta George W. Goofiego.

No ale co zadziwia - a co nie zadziwia? Bo w pierwszym poście stało: "Dlaczego takie rzeczy w wykonaniu
Amerykanow juz mnie nie potrafia zadziwic?"

> Oto przebieg wydarzen ktory mnie smieszy:
> Amerykanie mowia ze Saddam jest niebezpieczny (to nic ze
> to oni zbudowali jego potege jako przeciwwage dla Iranu)
> i zadaja rezolucji ONZ zezwalajacej na wojne gdyby Irak
> nie wpuscil kontrolerow -> Saddam mowi: OK, wpuscimy
> kontrolerow, byle tylko nie amerykaskich - moga byc
> Anglicy, ich najwieksi sojusznicy -> na to George W. i
> Tony zgodnym chorem wolaja ze juz jest za pozno i ze
> kontrole nic nie dadza

Niezgodność tego, co zrobili Amerykanie kiedyś (budowa przeciwwagi dla Iranu) a co mówią o Saddamie teraz
byłaby krytyki i pożalowania godna, gdyby nie to, że historia toczy się bez oglądania się za siebie, i toczy się swoimi
torami też polityka. (Z braku lepszego przekładu: Polacy dzisiaj mówią co innego o Niemcach niż, dajmy na to, 20 lat
temu.)
Saddam raz mówi jedno a raz co innego, raz usty jednego ministra a raz innego, raz wpuszcza warunkowo a raz
bezwarunkowo, a najczęściej poniewczasie. Albo Saddam uważa, że nikt nie może włazić na teren suwerennego
państwa irackiego (a więc również Brytyjczycy), albo że trzeba się ugiąć pod presją i zezwolić na włażenie i
sprawdzanie. IMO, dowód udowodnienia złej woli inspektorom amerykańskim leży na Saddamie (No bo dlaczego
"byle
tylko nie amerykańskich"?).

> A przez caly ten czas trwa bombardowanie Iraku w celu
> przygotowania inwazji...

A w czasie tego bombardowania reprezentacja Iraku coś powiedziała na ich temat w ONZ? (Pytam bez ironii, bo nie
wiem.) No i czy te naloty to JUŻ wojna, czy przygotowanie terenu DO wojny, bo to też mi umknęło?

> Jeszcze jeden smaczek, tym razem ze sceny politycznej w
> Wielkiej Brytanii: Nastapila niecodzienny podzial - na
> tych ktorzy sa za inwazja (konserwatysci i wierchuszka
> partii laburzystow) i tych przeciw (wiekszosc lab. i
> liberalni demokraci).

Sprzeciwiałbym się prezentowaniu obrazu świata czarnobiałego. Oto Saddam zgadza się na inspekcję a przecież nie
ma czego sprawdzać bo on tylko farby i leki produkuje, Amerykanie są be, zaś Le Monde ma rację, amen. Zastanawia
mnie tylko, dlaczego to nie Irak jest neokolonialnym pachołkiem świata, albo, czy ja wiem, Francja? Tym bardziej mnie
zastanawia, że Amerykanie kierowani są przez przyciężkawego umysłowo lidera (Goofy, tak?), co źle świadczy o
ich mądrości kolektywnej.

[ochman]

Cieszy mnie ze zgadzamy sie chociaz co do jednego: nie
lubimy czarnobialego swiata. Ale to przeciez propaganda
amerykanska wmawia swiatu, ze kto nie jest z nimi jest
przeciwko nim.

Co do inspekcji, chyba nie powinno byc wazne jakiej
narodowosci sa (a raczej nie sa) kontrolerzy, wazne zeby
sprawdzili co jest do sprawdzenia. I zauwaz ze nie
stanowi to juz dla USA zadnego argumentu. I tak
stwierdzili juz ze jest za pozno na kontrole (na ktore
nie bylo zapozno jeszcze pare tygodni temu). I zeby bylo
jeszcze smieszniej powody sa takie: 1 Irak ma bron
chemiczna (maja ja od dawna), 2 Irak ma bron biologiczna
(ma ja od dawna, przynajmniej czesc otrzymali z USA) 3
Irak w ciagu 2 lat moze stac sie mocarstwem atomowym (ale
w takim razie te 2-3 tygodnie zwloki we wpuszczeniu
inspektorow nie powinno robic zadnej roznicy).

A co do historii? Moze nie oglada sie za siebie,
natomiast powinno sie wyciagac z niej wnioski, czego
Amerykanie (jak pokazalo ostatnich pare lat) robic nie
potrafia...

[finneznam]

ochman napisał:

> Cieszy mnie ze zgadzamy sie chociaz co do jednego:

Zgadzamy się co do niejednego. Muzycznie na ten drugi przykład :))

> nie lubimy czarnobialego swiata.

E, ja tam lubię (lubiłbym) czarnobialy świat, bo żyć w takim prościej.
Natomiast, zgoda, że _nie ma_ czarnobiałego świata.

> Ale to przeciez propaganda
> amerykanska wmawia swiatu, ze kto nie jest z nimi jest przeciwko nim.

Ja nie jestem ani z Amerykanami, ani przeciwko nim. Nie zginę ani za Bagdad, ani za Waszyngton.
A to, że mam zdanie X, jest w równym stopniu wynikiem działania propagandy amerykańskiej, co to, że
twoje zdanie Y jest wynikiem działania propagandy irackiej (antyamerykańskiej).

> Co do inspekcji, chyba nie powinno byc wazne jakiej
> narodowosci sa (a raczej nie sa) kontrolerzy, wazne zeby
> sprawdzili co jest do sprawdzenia. I zauwaz ze nie
> stanowi to juz dla USA zadnego argumentu.

Oczywiście. Zauważ, że dla Iraku (o czym sam napisałeś) to był problem.

> I tak stwierdzili juz ze jest za pozno na kontrole (na ktore
> nie bylo zapozno jeszcze pare tygodni temu). I zeby bylo
> jeszcze smieszniej powody sa takie: 1 Irak ma bron
> chemiczna (maja ja od dawna), 2 Irak ma bron biologiczna
> (ma ja od dawna, przynajmniej czesc otrzymali z USA) 3
> Irak w ciagu 2 lat moze stac sie mocarstwem atomowym (ale
> w takim razie te 2-3 tygodnie zwloki we wpuszczeniu
> inspektorow nie powinno robic zadnej roznicy).

> A co do historii? Moze nie oglada sie za siebie,
> natomiast powinno sie wyciagac z niej wnioski, czego
> Amerykanie (jak pokazalo ostatnich pare lat) robic nie potrafia...

To ja z uporem maniaka: jak to możliwe, że Ameryka pozostaje Numerem Jeden na Świecie, skoro jest
nieudolna, niewyciągająca wniosków i niepotrafiąca?

[ochman]

finneznam napisał:

> Zgadzamy się co do niejednego. Muzycznie na ten drugi
> przykład :))

fakt - o tym nie pomyslalem :-)))

> Ja nie jestem ani z Amerykanami, ani przeciwko nim. Nie
> zginę ani za Bagdad, ani za Waszyngton.

Ja tez bym chcial tego uniknac. Natomiast boje sie, ze
jezeli konflikt bliskowschodni zaostrzy sie to cholera
wie jak to sie skonczy... Juz 11 wrzesnia zeszlego roku
bylo niewesolo a kazde obecne dzialanie USA tworzy rzesze
ludzi gotowych zeby umrzec za sprawe.

> A to, że mam zdanie X, jest w równym stopniu wynikiem
> działania propagandy amerykańskiej, co to, że
> twoje zdanie Y jest wynikiem działania propagandy
> irackiej (antyamerykańskiej).

Wole wierzyc ze kieruje sie propaganda kontynentalna
europejska :-)))

> To ja z uporem maniaka: jak to możliwe, że Ameryka
> pozostaje Numerem Jeden na Świecie, skoro jest
> nieudolna, niewyciągająca wniosków i niepotrafiąca?

Zmiana lidera wymaga czasu. Moze to co obserwujemy to
poczatek konca?

[finneznam]

No i kończymy, rekoncyliacyjnie a muzycznie, cali w ułybkach :))
Coś dobrego z (preludium do) wojny jednak wynika...
Pzdr
PS. A jak tam ów Le Monde, bo się ciągle nie dowieduję, czy bombardowania uznał już za wojnę czy za
przygotowania przedwojenne?

[ochman]

finneznam napisał:

> PS. A jak tam ów Le Monde, bo się ciągle nie dowieduję,
> czy bombardowania uznał już za wojnę czy za
> przygotowania przedwojenne?

To nie ma az takiego znaczenia. Natomiast duze znaczenie
(i o to mi chyba glownie chodzi) ma samowola USA.

Jezeli Amerykanie zaatakuja Irak na wlasna reke (a na to
sie zapowiada), bez rezolucji ONZ, ONZ okaze sie
bezuzyteczne. I co wtedy powstrzyma Rosje od zaatakowania
Gruzji, Chin od odbicia Tajwanu, czy Pakistanu od zajecia
Kaszmiru i rozpetania wojny z Indiami?

Na tym jednak nie koniec. George W. zapowiada zmiane
wladzy w krajach "osi zla" (czyli Iraku, Iranie i Korei
Pln.), w Syrii czy nawet na Kubie.

Poza tym jezeli uda sie zdetronizowac Amerykanom Saddama,
to kogo zostawia u steru wladzy? Jezeli Amerykanie nie
beda mialy poparcia ONZ, to ich poparcie w krajach
arabskich (nawet takich jak Arabia Saudyjska) bedzie
bliskie zeru. Bez poparcia krajow arabskich u wladzy
stanie marionetkowy poplecznik USA. Wtedy istnieje
niebezpieczenstwo ze Irak rozpadnie sie na kilka czesci:
Kurdowie prawdopodobnie oglosza niepodleglosc, wzbudzajac
w ten sposob niepokoj Turcji (i w ten sposob Europy),
czesc szyicka Iraku na pewno bedzie dazyla do polaczenia
z Iranem, itd., itp.

[hubar]

finneznam napisał:
> Do Hubara:
> Wedle którego Clausewitza wojnę należy "wciągać" na swoje terytorium, np.
konty
> nent? Wiadomo, że im dalej od się,
> tym lepiej. Nie widzę innego sposobu na rozwiązanie (moralnie podejrzanego?)
pr
> oblemu wtargiwania na cudzy
> kontynent niż ofiarowanie Irakowi kawałka USA, zrobienie jeszcze jednego
stanu
> i rozpoczęcie wojny domowej. Ale
> nie wiadomo, czy się Irak zgodzi :)

[finneznam]

hubar napisał:
>

" Ta wojna się nigdy nie skończy "

[demaskat]

dyskusje.pl/showflat.php?Board=lodz&Number=368031

[demaskat]

www.weres.pl/images/terror/art4/art4_txt.htm

Akt wypowiedzenia wojny

[hubar]

Niemcy hitlerowskie oskarża się że napadły na Polskę bez oficjalnego
wypowiedzenia wojny.
Czy USA wypowiedziały wojnę Irakowi?