Projekt Portalu Łódzkiego

[Gość: kali]

Zarząd buduje Zamki na piasku. Projekt typowo przedwyborczy
tylko co z niego zostanie zrealizowane? Skąd tak zadłużone
miasto jak Łódź weżmie 600 000 000zł na swoje 30%? Bujda i
wciskanie kitu.

[geograf]

:-(
Skoro Radnym udało się przegłosować projekt Bulwaru Narutowicza i zrzucic jego obowiązki na kolejną kadencję, to pewnie i to im sie uda...

[teufel]

Przegłosować wszystko można,ale skąd wezmą kasę.Wiadukt się wali na kopcńskiego
i nie ma kasy a oni chcą tworzyć jakiś duopolis.

[Gość: marcin_]

Przykre ze jest to malo merytoryczne, ale...

[hubar]

A mnie się qrde pomysł podoba.
Może i to są plany, marzycielskie plany, ale całość układa się w
jakąś całość. Może z funduszy UE dostaniemy kasę.
Ludzie, trochę więcej wiary. Twórcy nie takich rzeczy na
początku byli wyśmiewani za gigantyczne- nierealne plany!

pozdrowy

[Gość: łażej]

hubar napisał:

> A mnie się qrde pomysł podoba.
> Może i to są plany, marzycielskie plany, ale całość układa się w
> jakąś całość. Może z funduszy UE dostaniemy kasę.
> Ludzie, trochę więcej wiary. Twórcy nie takich rzeczy na
> początku byli wyśmiewani za gigantyczne- nierealne plany!
>
> pozdrowy

Niedawno ktoś powiedział mi, że problemem Łodzi jest strach przed dużymi
inwestycjami. I to jest chyba prawda. Dlaczego gdy pojawia się pomysł, który
zmienił by oblicze miasta niemal wszyscy w Łodzi mówią: "nie uda się"??? A może
się uda. Co za problem spróbować??? Jeśli udałoby się pozyskać część środków z
UE, to sądzę, że Łódź stać by było na wyłożenie znacznych środków (chociaż
najprawdopodobniej z kredytu). Ale trzeba spróbować. Inaczej stale będziemy się
dusić we własnym sosie. Wyobraźcie sobie, że pierwszy raz przyjeżdżacie do
Łodzi i wysiadacie z pociągu na Fabrycznym?? Jakie by było pierwsze wrażenie??
Ja chyba chciałbym wiać z takiego miejsca jak najprędzej. Dziwne, że
bezpośrednie otoczenie dworca prezentuje się w taki właśnie sposób. Być może
Portal zostanie zrealizowany. I to byłby bez wątpienia bardzo duży krok Łodzi
naprzód.

[jasam]

To nie pomysł portalu, ale przebudowa 1/4 miasta.
Autobusy kolejowe, przejazd kolejką na Kaliski, itd.
Wielki rozmach, ciekawe.
Ale dalczego zabrakło fantazji i główna podporą na projektu w zakresie socjalno-
kulturowym jest umieszczenie Muzeum Sztuki w elektrowni. Czy nie ma żadnych
nowych pomysłów - Muzeum okazuje się być super uzasadnieniem inwestycji w
historycznej zabudowie.

Od drugiej strony patrząc - dyskutowaliśmy na wątku o duopolis, czy
rzeczywiście Łodzi konieczna jest taka świetna brama do W-wy ?
Czy może lepiej zająć się problemami naszego miasta i z rozmachem przygotować
przeorganizowanie życia w centrum Łodzi ? Aby życie mieszkańców nie ograniczało
sie do Piotrkowskiej i sypialni na obrzeżach. A wówczas bedą przyjeżdżac nie
dla samego portalu, ale dla szerszych walorów miasta.
Bo tak, zrobimy świetne przywitanie i wejście na Piotrkowską a dalej z
pewnością braknie kasy na normalne unowocześnianie rejonów centrum. Goście nie
wyjdą poza portal i Piotrkowską, wsiądą w pociąg i odjadą.

Pojedyńcze, ciekawe projekty coraz bardziej obnażają brak strategii rozwoju
miasta. Strategii realizowanej konsekwentnie przez kolejne ekipy rządzące
miastem.
pozdr.

[Gość: kiker]

Witam,
oczywiscie - zgadzam sie to kielbacha wyborcza, ale pomysl
nalezaloby podjac bo rzeczywiscie byl to duzy magnes dla
inwestycji z zewnatrz( i nie mowie oczywiscie o firmach
budowlanych spoza Lodzi jak to bywalo dotychczas).Tylko to moze
uratowac to miasto....... no wlasnie czy to jednak nie jest
tylko ta kielbacha???

[Gość: ADO]

Witam...

Szkoda, ze zdjecia nie ma:(

(ADO)

[Gość: 2P]

Jest wiecej rysunkow, ale w gazecie zawsze jest miejsce tylko na jeden.

2P

[Gość: flip]

... swietnie wybrany. A propos: co sie dziac ma ZA domem z dziobem?

[Gość: 2P]

Gość portalu: flip napisał(a):

> ... swietnie wybrany. A propos: co sie dziac ma ZA domem z dziobem?

Jest wiele funkcji które może mieścić dziób ;)))))
Ale dziób to nie sedno Portalu.

[Gość: flip]

Mielismy na mysli nie ZA dziobem, ale ZA DOMEM z dziobem, czyli bezposrednio na
poludnie od niego. Na rysunku jest pustka - i ona nas tu bardzo intryguje...

[Gość: 2P]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Mielismy na mysli nie ZA dziobem, ale ZA DOMEM z dziobem, czyli bezposrednio
na
>
> poludnie od niego. Na rysunku jest pustka - i ona nas tu bardzo intryguje...

Pustka? Nie... Budynek....
2P

[Gość: flip]

Trudno cos mowic o Rzeczy na podstawie krotkiej notatki w gazecie. Ze
kielbacha - to jasne. Czy smaczna - nie wiadomo. Czy cos z tego bedzie -
watpimy, ale moze.
O smaku kielbachy: wiemy, ze ma byc:
a - brama, a dworzec przysuniety do Kilinskiego
b - ze maja by dwa place, w tym jeden dla autobusow
c - elektrownia przerobiona na muzeum sztuki
d - kolej regionalna w tunelu, a w niej autobusy szynowe
e - podziemny pasaz do Piotrkowskiej.

Ad a: nic nie wiemy w istocie o formie i jej zwiazkach z reszta. Jesli dworzec
ma byc przysuniety - to bardzo dobrze. Tylko jaki dworzec? - tego nie wiemy.
Wiemy tez, ze skoro przysuniety, to od razu niezgodnie ze Studium Uwarunkowan,
w ktorym mial byc za Targowa. I co warte sa te plany i uchwaly? Tyle co papier
chyba.
Ad b: Bardzo ladnie, niech bedzie integracja. Jak duze te place? Czy lacza, czy
dziela? - nie wiemy.
Ad c: Bardzo ladnie. Ale - slyszelismy - Muzeum mialo byc w Poznanskim. Ktos
sie bawi w kotka i myszke??
Ad d: Juz widzimy te pieniadze na ten tunel dla kolei regionalnej. A te
autobusy szynowe? - to juz czysta paranoja i dyletantyzm. Znaczy chodzi chyba o
tramwaje w tunelu? Dla krotkich pojazdow tunel - czyli droga trasa dla malej
przepustowosci - czysta paranoja i dyletantyzm (dziennikarki, projektanta? -
nie bardzo wiemy).
Ad e: Czysta bomba. A po co? Czy tam sie sklepy nie mieszcza i beda je pod
ziemie wkladac? A co ma byc na ziemi? No coz, Europa zaplaci.

Ona nie zaplaci, bo "taka glupia, to ja juz nie jestem"...

[Gość: 2P]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Trudno cos mowic o Rzeczy na podstawie krotkiej notatki w gazecie.
Rzeczywiscie w artukułach jak to w artykułach - temat nakreslony haslowo.
Trudno się dziwić bo opracowanie zawiera sie na pewno na wielu rysunkach.

> O smaku kielbachy: wiemy, ze ma byc:
> a - brama, a dworzec przysuniety do Kilinskiego
> b - ze maja by dwa place, w tym jeden dla autobusow
> c - elektrownia przerobiona na muzeum sztuki
> d - kolej regionalna w tunelu, a w niej autobusy szynowe
> e - podziemny pasaz do Piotrkowskiej.
>
> Ad a: nic nie wiemy w istocie o formie i jej zwiazkach z reszta. Jesli
dworzec ma byc przysuniety - to bardzo dobrze. Tylko jaki dworzec? - tego nie
wiemy.
Przesunięcie to jeden z wariantów.

> Wiemy tez, ze skoro przysuniety, to od razu niezgodnie ze Studium
Uwarunkowan, w ktorym mial byc za Targowa. I co warte sa te plany i uchwaly?
Tyle co papier chyba.
A może zmiana Studium Uwarunkowań pod kątem idei Portalu otworzy nowe
możliwości... cenniejsze niż owy papier?

> Ad b: Bardzo ladnie, niech bedzie integracja. Jak duze te place? Czy lacza,
czy dziela? - nie wiemy.
Nie wiemy bo na prezentacje szczegółową w Gazecie nie ma miejsca.

> Ad c: Bardzo ladnie. Ale - slyszelismy - Muzeum mialo byc w Poznanskim. Ktos
> sie bawi w kotka i myszke??
"Muzeum" to hasło - symbolicznie opisujące porządane funkcje.

> Ad e: Czysta bomba. A po co? Czy tam sie sklepy nie mieszcza i beda je pod
> ziemie wkladac? A co ma byc na ziemi? No coz, Europa zaplaci.
Błędna interpretacja słów. Nie przewiduje się przejścia podziemnego do
Piotrkowskiej bo to bzdura. Ale zintegrowanie przystanków tramwajowych na
Kilińskiego i Traugutta z Dworcem. Pozwoli to zmienić obecny osprajowano-
śmietniskowy obraz obecnego przejścia podziemnego.

Połączenie z Piotrkowska ma być zapewnione przez odpowiednie kształtowanie
funkcji i przestrzeni nad ziemią. Obecnie po przyjechaniu na Fabryczny nie
wiadomo w którą stronę się udać. A zanim przedrzemy się do Piotrkowskiej
pozostajemy w niepewności, czy właściwie obraliśmy drogę. Przestrzeń między
Dworcem a Piotrkowską jest nijaka i urbanistycznie bałaganiarska i to trzeba
zmienić!

[Gość: flip]

Gość portalu: 2P napisał(a):

> Błędna interpretacja słów. Nie przewiduje się przejścia podziemnego do
> Piotrkowskiej bo to bzdura. Ale zintegrowanie przystanków tramwajowych na
> Kilińskiego i Traugutta z Dworcem. Pozwoli to zmienić obecny osprajowano-
> śmietniskowy obraz obecnego przejścia podziemnego.

Czy to znaczy, ze przewiduje sie zamkniecie tego przejscia?

> Połączenie z Piotrkowska ma być zapewnione przez odpowiednie kształtowanie
> funkcji i przestrzeni nad ziemią. Obecnie po przyjechaniu na Fabryczny nie
> wiadomo w którą stronę się udać. A zanim przedrzemy się do Piotrkowskiej
> pozostajemy w niepewności, czy właściwie obraliśmy drogę. Przestrzeń między
> Dworcem a Piotrkowską jest nijaka i urbanistycznie bałaganiarska i to trzeba
> zmienić!

Nie rozumiem: co ma przestrzen krecia do przestrzeni na ziemi? Wiec bedzie ten
subway do Piotrkowskiej - czy nie?

[Gość: 2P]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Gość portalu: 2P napisał(a):
>
> > Błędna interpretacja słów. Nie przewiduje się przejścia podziemnego do
> > Piotrkowskiej bo to bzdura. Ale zintegrowanie przystanków tramwajowych na
> > Kilińskiego i Traugutta z Dworcem. Pozwoli to zmienić obecny osprajowano-
> > śmietniskowy obraz obecnego przejścia podziemnego.
>
> Czy to znaczy, ze przewiduje sie zamkniecie tego przejscia?
>
> > Połączenie z Piotrkowska ma być zapewnione przez odpowiednie kształtowanie
>
> > funkcji i przestrzeni nad ziemią. Obecnie po przyjechaniu na Fabryczny nie
>
> > wiadomo w którą stronę się udać. A zanim przedrzemy się do Piotrkowskiej
> > pozostajemy w niepewności, czy właściwie obraliśmy drogę. Przestrzeń międz
> y
> > Dworcem a Piotrkowską jest nijaka i urbanistycznie bałaganiarska i to trze
> ba
> > zmienić!
>
> Nie rozumiem: co ma przestrzen krecia do przestrzeni na ziemi? Wiec bedzie
ten
> subway do Piotrkowskiej - czy nie?

Uprasza się o dokładne czytanie ;) Zacytuje sam siebie .... z początku posta:
..."...Nie przewiduje się przejścia podziemnego do Piotrkowskiej..." Czy to nie
jest jednoznaczne zdanie???

Podsumowując, idea portalu nie zajmuje się szczególem czy zamykać obecne
przejście czy nie. Idea Portalu porusza konieczność GLOBALNEJ zmiany okolic
Dworca Fabrycznego w stronę Piotrkowskiej. Jeden z głównych nacisków jakie
postuluje pomysł "Portal Łódzki" to przebudowa i stworzenie placu przed
Dworcem, który to plac brałby w ramy budynek ŁDK (nadawał mu odpowiednią rangę)
i prowadził w kierunku główej ulicy miasta. Tak więc celem powstania idei
Portalu było wskazanie konieczności uporządkowania URBANISTYCZNEGO tej części
miasta. Niestety ten wątek został w artykule potraktowany marginalnie. Tak więc
nie są najważniejsze ani plac tzw Muzealny, a tymbardziej ten z przystankami
PKSu o których mowa w artykule. Istotą jest plac przed dworcem prowadzący do
Narutowicza i Traugutta i dalej do Piotrkowskiej.

A zdanie w artykule mówiące o podziemnym przejściu do Pietryny, rzeczywiście
brzmi dwuznacznie i może być traktowane jako zapowiedz kreciej roboty pod całą
Łodzią. Ale nie należy jego tak rozumieć....

2P

PS
Przestrzeń krecia ma to do przestrzeni nad ziemią, że obie przestrzenie w
pewnym momencie się łączą. To miejsce zwane jest krecią kupką ;)))

a to?

[Gość: flip]

OK. Nadal jednak nie rozumiemy tego zdania:
"Połączenie z Piotrkowska ma być zapewnione przez odpowiednie kształtowanie
funkcji i przestrzeni nad ziemią."
Czy 2P je rozumie (w koncu sam napisal :-)), czy to nam pociemnialo od tej
strasznej pogody?

[2p]

Gość portalu: flip napisał(a):

> OK. Nadal jednak nie rozumiemy tego zdania:
> "Połączenie z Piotrkowska ma być zapewnione przez odpowiednie kształtowanie
> funkcji i przestrzeni nad ziemią."
> Czy 2P je rozumie (w koncu sam napisal :-)), czy to nam pociemnialo od tej
> strasznej pogody?

Rozumie... Brakuje tylko Twojej wcześniejszej wypowiedzi o podziemiu.
Przestrzeń nad ziemią jest przeciwieństwem przestrzeni pod ziemią. Opis w GW
sugerował, że Portal proponuje tworzenie przestrzeni publicznej (przejścia
podziemnego) między Dworcem a Piotrkowską pod ziemią, a ja w cytowanym zdaniu
prostuj, że Portal zajmuje się na ww. odcinku przestrzenią nad ziemią. Czy to
jest aż tak trudne do zrozumienia???

Dla jasności jeszcze wyjaśnie (bo pewnie o ten fakt przedmówy chodzi), że "nad
ziemią" oznacza (użyte razem z "pod ziemią" !), przestrzeń leżącą nad kreską
będącą granicą gleby i powietrza. Bez słów "pod ziemią" trafniejsze jest użycie
przeze mnie sformułowania "na ziemi". Niemniej mój post jest odpowiedzią na
Twój w którym mowa o przejściu "pod ziemią", dlateo użyłem zwrotu "nad ziemią".

Ciekawe czy teraz brzmi to jaśniej czy wręcz przeciwnie...

Jeśli natomiast brak zrozumienia ww. mojego zdania dotyczy kwestii: "Co to jest
krztałtowanie funkcji i przestrzeni urbanistycznej w taki sposób, żeby
spełniała określone cele i założenia odsyłam do literatury, bo Forum jest zbyt
małe na tego typu opisy.

2P

ezop by tego lepiej nie ujal!

[Gość: flip]

I basta.

Projekt DoDupu Łódzkiego

[zamek]

A ja jestem ciekaw rzeczy następującej - czy ktoś
policzył, ilu pasażerom dziennie potrzeba dostać się z
Fabrycznej na Kaliską? Ilu pasażerów przesiada się w
Łodzi i to w taki sposób - między dworcami? I czy
naprawdę potrzeba na to kadłubkowego glizdodołka z
autobusem szynowym w środku, budowanego za ciężkie
pieniądze??? Jeżeli ta kolejka ma jeździć wyłącznie od
jednego dworca do drugiego i jeżeli nie przewiduje się
integracji jej z trakcją kolejową czy tramwajową, to
pomysłodawca jest kretynem. Zamiast przebicia ciężkiej
kolei z przestarzałego czołowego dworca (przypominam
Flipy - żabojady mówią na to "gare primitif"!) i
udrożnienia przejazdu kolejowego przez miasto dostajemy
ćwierćśrodek nawet nie będący ersatzem powyższego. A czy
ta piękna kolejka ma mieć jakieś przystanki pomiędzy
dworcami? Jeśli nie, to po mojemu naprawdę będzie służyć
maksymalnie kilkunastu pasażerom na godzinę, a
opłacalność przedsięwzięcia jest żadna. Ot, taka typowa
popisówa dla zadania szyku. Mam nadzieję, że jeszcze uda
się uratować Łódź od następnej urbanistycznej wpadki.
Jeszcze przypomnę Talleyranda: "To [będzie - przyp. mój]
gorzej niż zbrodnia; to błąd."
Pozdrawiam

[Gość: łażej]

Faktycznie pomysł łączenia Fabrycznego z Kaliskim jest średnio sensowny. Ale
wydaje mi się, że przebicie tunelu dla kolei na takiej samej trasie ma może
większy sens, ale byłoby potwornie kosztowne. Ponadto sprawiałoby pewne
problemy natury technicznej (chociaż w zasadzie nie tyle technicznej co
finansowej, a to chyba problem jeszcze gorszy. Trzeba by przez kilka kilometrów
kopać pod budynkami.

Wydaje mi się, że znacznie lepszym i tańszym rozwiązaniemNatomiast byłoby
poprowadzenie od wysokości Lipiec Reymontowskich nowej linii kolejowej, która
łączyłaby się z torami łódzkimi gdzieś w okolicach granicy Zgierz-Łódź (np.
przy połączeniu linii na Kaliski z widzewskim łącznikiem). Takie rozwiązanie ma
kilka zalet:
- unikamy jakiejkolwiek przebudowy wewnątrz miasta, która jak wiadomo jest
bardzo kosztowna,
- linia warszawska wchodząca na Kaliski od północy, pozwala na dalszą jazdę
pociągów bez zmiany czoła do Wrocławia i Poznania,
- Kaliski staje się dworcem, na który wjeżdżają wszystkie łódzkie pociągi (na
Piotrków i Tomaszów pociągi z Kaliskiego przez Olechów)
- unikamy trudności z przebudową łuków w okolicach Bedonia, na którą nie
wiadomo czy byłoby miejsce
- Kaliski byłby wreszcie dworcem wykorzystujący swoje stojące obecnie puste
perony

Wady:
- trzeba znaleźć pieniądze na budowę nowego odcinka linii
- Dworzec Fabryczny oraz stacja Widzew przestałyby być wykorzstywane. Chociaż
IMHO nie byłoby to wielką stratą. Centrum Łodzi przesunęło się w okolice
skrzyżowania Piłsudskiego-Piotrkowska, a tam szybciej można dojechać z
Kaliskiego. Ponadto Kaliski jest przy Włókniarzy i Mickiewicza, co pozwala na w
miarę szybkie dotarcie do każdej części Łodzi.

Może to byłby dobry pomysł na przebudowę łódzkiego węza kolejowego??

[Gość: flip]

No wlasnie. Nie wchodzac w analize takiego rozwiazania warto zauwazyc, ze
eufemistycznie okreslany "Portal Lodzki" to jest miedzy innymi kwestia
koncepcji wezla kolejowego, ktorej nikt w tym prowincjonalnym miescie nie chce
sie tknac. Obnaza to zalosny poziom zarzadzania i ludzi, ktorzy podejmuja
decyzje. Wcale bowiem nie jest pewne, czy rzeczony Portal to powinien byc
Fabryczny.
--------
Ale widac blogoslawiona ignoracja pozwala wygadywac wszystko. I tak wiadomo,
kto bedzie piastowal.

[Gość: łażej]

Gość portalu: flip napisał(a):

> No wlasnie. Nie wchodzac w analize takiego rozwiazania warto zauwazyc, ze
> eufemistycznie okreslany "Portal Lodzki" to jest miedzy innymi kwestia
> koncepcji wezla kolejowego, ktorej nikt w tym prowincjonalnym miescie nie
chce
> sie tknac. Obnaza to zalosny poziom zarzadzania i ludzi, ktorzy podejmuja
> decyzje. Wcale bowiem nie jest pewne, czy rzeczony Portal to powinien byc
> Fabryczny.

Portal Łódzki byłby bramą jedynie na Warszawę. I tu należało by zadać sobie
pytanie czy "otwieranie" Łodzi jedynie w kierunku Warszawy to dobry pomysł. Po
zastanowieniu się stwierdzam, że nie.

Łódź węzłem kolejowym - jak to pięknie brzmi :o) Gdyby móc od nowa zbudować
linie kolejowe. Wawa-Poznań przez Łódź, CMK przez Łódź, węglówka przez Łódź i
mamy największy węzeł kolejowy w Polsce. Ale niestety to jest nierealne.
Zobaczymy co jest i co by można z tym zrobić...

Niestety, ale utworzenie z Łodzi znaczącego węzła kolejowego jest przy obecnym
układzie szlaków kolejowych niemożliwe. Nawet po uczynieniu z Kaliskiego dworca
obsługującego wszystkie pociągi przejeżdżające przez Łódź stałby się on węzłem
jedynie lokalnym :o( Po prostu do Łodzi z żadnej strony nie da się szybko
pociągiem dojechać :o((((( Zmiana tego stanu rzeczy wymagałaby kilku sporych
inwestycji:
- linia Lipce-Kaliski (opisana w poprzednim poście)
- drugi tor Zgierz-Kutno
- linia Lublinek-Poznań (w większości trasy wzdłuż autostrady)
- szybsze połączenie z Wrocławiem (dobudowanie odcinka Łask [albo Zduńska
Wola] - Wieruszów)
- nowa linia Pabianice-Bełchatów-Radomsko i dalej starą trasą do Katowic
I przy odpowiedni stanie tych szlaków cały najważnieszy ruch kolejowy w
centralnej Polsce (w tym międzynarodowy) idzie przez Łódź. Pomarzyć dobra
rzecz :o)

A skoro marzymy to jeszcze dorzucę do tego zerwanie torów kolejowych od
Fabrycznego do przyszłej autostrady N-S. I mamy świetny teren do wybudowania
drogi dojazdowej przyszłej autostrady wprost z centrum Łodzi. Główny wjazd na
Kopcińskiego, gdzie most i tak się sypie i trzeba będzie go zbudować na nowo.
Więc budujemy ślimaki i bezkolizyjne wjazdy. A droga by się kończyła wielkim
parkingiem w starej elektrowni. Oraz małymi wyjazdami na jednokierunkową
Kilińskiego i Wschodnią. Tedy możemy z centrum Łodzi wyjechać w błyskawicznym
tempie.

Ehhh, a teraz zamykam oczy, a jak otworze to ma się to wszystko stać prawdą!!!!

(boję się czy dam radę przeczekać te kilka..., kilkanaście..., kilkadziesiąt...
(właściwe zakreślić) lat z zamkniętymi oczami)

pozdrawiam

[Gość: flip]

Bardzo interesujace. Jaka szkoda, ze Osoby Uniwersyteckie, ktora sa "w obiegu"
w tym miescie nie maja podobnych watpliwosci i przemyslen.

Gość portalu: łażej napisał(a):

> Łódź węzłem kolejowym - jak to pięknie brzmi :o) Gdyby móc od nowa zbudować
> linie kolejowe. Wawa-Poznań przez Łódź, CMK przez Łódź, węglówka przez Łódź i
> mamy największy węzeł kolejowy w Polsce. Ale niestety to jest nierealne.
> Zobaczymy co jest i co by można z tym zrobić...

Wcale nie jest takie nierealne. Mozna zalozyc, ze jedna (doslownie jedna) trasa
WZ, sluzaca nie tylko PL, ale tranzytowi Europa - Rosja to za malo. Predzej czy
pozniej (o ile PL nie zardzewieje zupelnie w jej zarozumialej glupocie) bedzie
potrzeba segregacji towar-ludnosc. Prowincjonalna Lodz powinna zrobic wszystko,
zeby nowa linie pasazerska, najprawdopodobniej rzeczywiscie szybka, sciagnac do
siebie. Wtedy zacznie sie robic znacznie mniej prowincjonalna. Ten kielbasiany
Portal powinien tak byc pomyslany, zeby temu pomoc, a nie odwrocic sie
sempiterna do problemu. Takie rzeczy moga byc do przeprowadzenia w sensie
planistycznym tylko dopoki na Stolicy zasiada LM. Pozalodzkie indywidua
udowodnily juz, ze maja to pod (niedomytymi) ogonami.

> Niestety, ale utworzenie z Łodzi znaczącego węzła kolejowego jest przy
obecnym
> układzie szlaków kolejowych niemożliwe. Nawet po uczynieniu z Kaliskiego
dworca
>
> obsługującego wszystkie pociągi przejeżdżające przez Łódź stałby się on
węzłem
> jedynie lokalnym :o( Po prostu do Łodzi z żadnej strony nie da się szybko
> pociągiem dojechać :o((((( Zmiana tego stanu rzeczy wymagałaby kilku sporych
> inwestycji:
> - linia Lipce-Kaliski (opisana w poprzednim poście)
> - drugi tor Zgierz-Kutno
> - linia Lublinek-Poznań (w większości trasy wzdłuż autostrady)
> - szybsze połączenie z Wrocławiem (dobudowanie odcinka Łask [albo Zduńska
> Wola] - Wieruszów)
> - nowa linia Pabianice-Bełchatów-Radomsko i dalej starą trasą do Katowic
> I przy odpowiedni stanie tych szlaków cały najważnieszy ruch kolejowy w
> centralnej Polsce (w tym międzynarodowy) idzie przez Łódź. Pomarzyć dobra
> rzecz :o)

Najprostsze rozwiazanie: linia berlinska jak najdluzej wspolna dla kierunku
wroclawskiego - co mogloby byc az pod Kalisz. Kalisz to tez ludzie i chetnie
sie dolacza. Problem to Lodz.

> A skoro marzymy to jeszcze dorzucę do tego zerwanie torów kolejowych od
> Fabrycznego do przyszłej autostrady N-S. I mamy świetny teren do wybudowania
> drogi dojazdowej przyszłej autostrady wprost z centrum Łodzi. Główny wjazd
na
> Kopcińskiego, gdzie most i tak się sypie i trzeba będzie go zbudować na nowo.
> Więc budujemy ślimaki i bezkolizyjne wjazdy. A droga by się kończyła wielkim
> parkingiem w starej elektrowni. Oraz małymi wyjazdami na jednokierunkową
> Kilińskiego i Wschodnią. Tedy możemy z centrum Łodzi wyjechać w błyskawicznym
> tempie.

Nigdy w zyciu. A po co? Malo jeszcze ruchu w centrum? Dodatkowi niech jezdza
pociagiem, autostrady jak najdalej.

pzdr

[Gość: łażej]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Bardzo interesujace. Jaka szkoda, ze Osoby Uniwersyteckie, ktora sa "w
obiegu"
> w tym miescie nie maja podobnych watpliwosci i przemyslen.

Dziękuję :o) Wniosek - postaram się dostać do obiegu :o) Tylko to może trochę
potrwać...


> > Łódź węzłem kolejowym - jak to pięknie brzmi :o) Gdyby móc od nowa zbudować
> > linie kolejowe. Wawa-Poznań przez Łódź, CMK przez Łódź, węglówka przez Łódź
> > i mamy największy węzeł kolejowy w Polsce. Ale niestety to jest nierealne.
> > Zobaczymy co jest i co by można z tym zrobić...


> Wcale nie jest takie nierealne. Mozna zalozyc, ze jedna (doslownie jedna)
> trasa WZ, sluzaca nie tylko PL, ale tranzytowi Europa - Rosja to za malo.
> Predzej czy pozniej (o ile PL nie zardzewieje zupelnie w jej zarozumialej
> glupocie) bedzie potrzeba segregacji towar-ludnosc. Prowincjonalna Lodz
> powinna zrobic wszystko, zeby nowa linie pasazerska, najprawdopodobniej
> rzeczywiscie szybka, sciagnac do siebie. Wtedy zacznie sie robic znacznie
> mniej prowincjonalna. Ten kielbasiany Portal powinien tak byc pomyslany, zeby
> temu pomoc, a nie odwrocic sie sempiterna do problemu. Takie rzeczy moga byc
> do przeprowadzenia w sensie planistycznym tylko dopoki na Stolicy zasiada LM.
> Pozalodzkie indywidua udowodnily juz, ze maja to pod (niedomytymi) ogonami.

Heh, God save LM. Bo kiedy on przestanie być premierem to Łódź znów pójdzie w
odstawkę. Niestety jak na razie UE daje jedynie na modernizację linii Wawa-
Poznań-Berlin i tam się coś dzieje. Jeśli będzie tak jak flipy napisały, to
miejmy nadzieję, że szybka linia kolejowa pójdzie przez Łódź. Ale można się
obawiać tego, że transport towarowy z zachodu pójdzie przez LHS (z wielką
stacją przeładunkową na Śląsku), a pasażerski będzie przyśpieszany na E-20. A
Łodzi pozostaną dalej kolejowe ogony.


> > Niestety, ale utworzenie z Łodzi znaczącego węzła kolejowego jest przy
> obecnym
> > układzie szlaków kolejowych niemożliwe. Nawet po uczynieniu z Kaliskiego
> dworca
> >
> > obsługującego wszystkie pociągi przejeżdżające przez Łódź stałby się on
> węzłem
> > jedynie lokalnym :o( Po prostu do Łodzi z żadnej strony nie da się szybko
> > pociągiem dojechać :o((((( Zmiana tego stanu rzeczy wymagałaby kilku spory
> ch
> > inwestycji:
> > - linia Lipce-Kaliski (opisana w poprzednim poście)
> > - drugi tor Zgierz-Kutno
> > - linia Lublinek-Poznań (w większości trasy wzdłuż autostrady)
> > - szybsze połączenie z Wrocławiem (dobudowanie odcinka Łask [albo Zduńska
> > Wola] - Wieruszów)
> > - nowa linia Pabianice-Bełchatów-Radomsko i dalej starą trasą do Katowic
> > I przy odpowiedni stanie tych szlaków cały najważnieszy ruch kolejowy w
> > centralnej Polsce (w tym międzynarodowy) idzie przez Łódź. Pomarzyć dobra
> > rzecz :o)
>
> Najprostsze rozwiazanie: linia berlinska jak najdluzej wspolna dla kierunku
> wroclawskiego - co mogloby byc az pod Kalisz. Kalisz to tez ludzie i chetnie
> sie dolacza. Problem to Lodz.
Hmmmm. Jeśli tak to wystarczyła by dobudowanie łącznika Kalisz-Jarocin (nawet
nie do samego Jarocina) I koniecznie podniesienie prędkości, zwłaszcza na
odcinku Łódź-Sieradz (co można uczynić chociażby poprzez ustawienie dróżników,
na niektórych niestrzerzonych przejazdach kolejowych)

Ale czy do Wrocławia też przez Kalisz?? Od Ostrowa jest odcinek jednotorowy (aż
chyba za Twardogórę). A tam Ciężko by się budowało. Kotlina Milicka jest
pocięta rzekami. Sporej kasy by wymagało dobudowanie tam drugiego toru, jak
również chyba konieczne do szybszej kolei prostowanie łuków. Tor do wieruszowa
byłby chyba łatwiejszy do wybudowania. Chociaż z drugiej strony jakby nie
patrzeć połączenie z Wrocławiem jest najmniej złe z połączeń kolejowych Łodzi.
Czyli tą inwestycję można by przesunąć na czas późniejszy.
>
> > A skoro marzymy to jeszcze dorzucę do tego zerwanie torów kolejowych od
> > Fabrycznego do przyszłej autostrady N-S. I mamy świetny teren do wybudowan
> ia
> > drogi dojazdowej przyszłej autostrady wprost z centrum Łodzi. Główny wjazd
>
> na
> > Kopcińskiego, gdzie most i tak się sypie i trzeba będzie go zbudować na no
> wo.
> > Więc budujemy ślimaki i bezkolizyjne wjazdy. A droga by się kończyła wielk
> im
> > parkingiem w starej elektrowni. Oraz małymi wyjazdami na jednokierunkową
> > Kilińskiego i Wschodnią. Tedy możemy z centrum Łodzi wyjechać w błyskawicz
> nym
> > tempie.
>
> Nigdy w zyciu. A po co? Malo jeszcze ruchu w centrum? Dodatkowi niech jezdza
> pociagiem, autostrady jak najdalej.
>
Oczywiście, że autostrady jak najdalej (ale tylko jak najdalej od centrum
miasta). Po prostu droga od Kusocińskiego po torach pozwoliłaby na ładny wyjazd
z centrum miasta w kierunku autostrady N-S. Odciążyłoby to Piłsudskiego i
Rokicińską, które są zapchane przez ruch miejski, nawet przy niewielkim
tranzycie. Być może nawet obyło by się bez połączenia tej trasy z Kilińskiego,
wystarczyłoby doprowadzić ją od Kusocińskiego. Tam zrobić parking. A tereny
przy dworcu przeznaczyć na inwestycje. Po wyciągnięciu torów powstał by spory
wydłużony plac, który byłby w zasadzie greenfieldem (z wyłączeniem elektrowni i
budynku dworca). I to byłby greenfield z doskonałym dojazdem do autostrady.
Wymarzone miejsce na inwestycje.

> pzdr
pozdrawiam

[Gość: flip]

Gość portalu: łażej napisał(a):

> Heh, God save LM. Bo kiedy on przestanie być premierem to Łódź znów pójdzie w
> odstawkę. Niestety jak na razie UE daje jedynie na modernizację linii Wawa-
> Poznań-Berlin i tam się coś dzieje. Jeśli będzie tak jak flipy napisały, to
> miejmy nadzieję, że szybka linia kolejowa pójdzie przez Łódź. Ale można się
> obawiać tego, że transport towarowy z zachodu pójdzie przez LHS (z wielką
> stacją przeładunkową na Śląsku), a pasażerski będzie przyśpieszany na E-20. A
> Łodzi pozostaną dalej kolejowe ogony.

Nawet gdyby tak bylo to "Portal" do tego tez sie powinien ustosunkowywac. A
poza tym: niejedno duze miasto jest polozone obok waznej kolei i potrafilo
sobie zbudowac przyzwoity system polaczen nieco nizszej klasy - przynajmniej na
kawalku. Wiec zawsze mozna, tylko trzeba chciec. A oni nie chcom chciec, bu juz
dawno albo sa na posylki looby samochodowego albo maja w glowkach balagan.

A tam Ciężko by się budowało. Kotlina Milicka jest
> pocięta rzekami. Sporej kasy by wymagało dobudowanie tam drugiego toru, jak
> również chyba konieczne do szybszej kolei prostowanie łuków. Tor do
wieruszowa
> byłby chyba łatwiejszy do wybudowania. Chociaż z drugiej strony jakby nie
> patrzeć połączenie z Wrocławiem jest najmniej złe z połączeń kolejowych
Łodzi.
> Czyli tą inwestycję można by przesunąć na czas późniejszy.

Tu nie chodzi o jakies tam modernizacje czegos, ale o zupelnie nowa trase.
Wtedy odgalezienie na Wroclaw brzmi calkiem rozsadnie. Te pagorki-twardogorki -
to jest nic. Do rozwiazania. Od tego sa ludzie. Nikt nie mowi, ze ma byc latwo.
Ma byc dobrze.

> Oczywiście, że autostrady jak najdalej (ale tylko jak najdalej od centrum
> miasta). Po prostu droga od Kusocińskiego po torach pozwoliłaby na ładny
wyjazd
>
> z centrum miasta w kierunku autostrady N-S. Odciążyłoby to Piłsudskiego i
> Rokicińską, które są zapchane przez ruch miejski, nawet przy niewielkim
> tranzycie. >

Nie - bo po co? Zeby wlazlo toto na Zielona? Nigdy w zyciu. Centrum nie wolno
otwierac, ale trzeba zamykac. Niech sobie jada pociagiem albo tramwajem. Albo
stoja w korku - ale jak najdalej od centrum.

[Gość: łażej]

Gość portalu: flip napisał(a):
> Gość portalu: łażej napisał(a):
> > Oczywiście, że autostrady jak najdalej (ale tylko jak najdalej od centrum
> > miasta). Po prostu droga od Kusocińskiego po torach pozwoliłaby na ładny
> wyjazd
> >
> > z centrum miasta w kierunku autostrady N-S. Odciążyłoby to Piłsudskiego i
> > Rokicińską, które są zapchane przez ruch miejski, nawet przy niewielkim
> > tranzycie. >
>
> Nie - bo po co? Zeby wlazlo toto na Zielona? Nigdy w zyciu. Centrum nie wolno
> otwierac, ale trzeba zamykac. Niech sobie jada pociagiem albo tramwajem. Albo
> stoja w korku - ale jak najdalej od centrum.

Nie chodzi mi o włażenie na Zieloną lecz o dojechanie do Kopcińskiego i dalej
tą drogą na północ lub południe miasta. Po prostu skoro będzie tuż obok nas
przechodziła autostrada, to warto by było mieć do niej dobry dojazd. Przy
obecnych drogach na autostradę w kierunku N-S można by wyjechać Strykowską,
Brzezińską, Rokicińską (+drogi lokalne). Wszystkie te drogi są dosyć mocno
obciążone ruchem. I wydaje mi się, że skoro można by uzyskać pas terenu dobrze
nadający się do budowy drogi, to należało by to wykorzstać. Chociaż może
łatwiej by było poprawić przepustowość Rokicińskiej przez budowę drugiego pasa.
Jednakże czy gdyby faktycznie puścić cały ruch kolejowy przez Olechów na
Kaliski, to czy fragment torów na Fabryczny należało by pozosawić?? Czemu on
miałby służyć??

[Gość: flip]

Jak to czemu? Kolei.
Dobry dojazd do autostrady = wiecej samochodow w centrum. To dziala w dwie
strony.

[Gość: 2P]

Gość portalu: łażej napisał(a):

> Portal Łódzki byłby bramą jedynie na Warszawę. I tu należało by zadać sobie
> pytanie czy "otwieranie" Łodzi jedynie w kierunku Warszawy to dobry pomysł.
Po
> zastanowieniu się stwierdzam, że nie.

Nie da się zrobić jednej bramy na wszystko. A obecnie nie istnieje brama na
cokolwiek z Łodzi. Jeśli ma powstać jakaś brama to wybierając kierunek pod
kątem odległości do znaczących miast Polski, najbliżej w tym kierunku do
Warszawy. Po drugie struktura miasta ułatwia otwarcie w tą stronę, a po trzecie
jest to po lini tworzenia Duopolis. I właściwie można dyskutować nie tyle o
Portalu, a o idei Duopolis, która tylko z nim się wiąże.... Ale to osobny
wątek.... całkowicie inna sprawa...

2P

[Gość: flip]

To w niczym nie zmienia faktu, ze zlym Portalem mozna wiele zalatwic i wiele
namieszac. Problem nie jest w Portalu jako takim, ale w tym jaki on jest.

[2p]

Gość portalu: flip napisał(a):

> To w niczym nie zmienia faktu, ze zlym Portalem mozna wiele zalatwic i wiele
> namieszac. Problem nie jest w Portalu jako takim, ale w tym jaki on jest.

Powyższe zdanie jest prawdziwe dla wszystkich pomysłów, rzeczy, działań,
bezruchu i innych przejawów ludzkiego istnienia.... No i rówież dobrym "...
Portalem można wiele załatwić i wiele zamieszać [...] ale jaki on jest."

No właśnie .. a jaki ON - Portal jest? Dlaczego zły, dlaczego dobry i czy
opinie można wyciągnąc na bazie krótkiego artykułu w GW ??? ;)
2P

[Gość: flip]

Nie mozna, zwlaszcza, ze byl pisany przez dyletanta. To wlasnie napisalismy
gdzies na poczatku. Ale "autobusy szynowe w tunelu kolei regionalnej" - to jest
niezly kalambur. O czyms jednak swiadczy.

Tak czy inaczej, chetnie bysmy Rzecz sobie zobaczyli. Jak wielu innych
ciekawskich.

Kontr-Projekt DoDupu Łódzkiego

[ob.serwator]

Gość portalu: łażej napisał(a):

> Faktycznie pomysł łączenia Fabrycznego z Kaliskim jest średnio sensowny. Ale
> wydaje mi się, że przebicie tunelu dla kolei na takiej samej trasie ma może
> większy sens, ale byłoby potwornie kosztowne. Ponadto sprawiałoby pewne
> problemy natury technicznej (chociaż w zasadzie nie tyle technicznej co
> finansowej, a to chyba problem jeszcze gorszy. Trzeba by przez kilka
kilometrów
>
> kopać pod budynkami.
(...)

Masz rację, że bardziej sensowne rozwiązanie. Zaproponowany projekt jest mało
innowacyjny.
A wystarczyłoby się bardziej wysilić i stworzyć coś na prawdę na miarę XXI
wieku!
Na przykład co?
1. W pierwszym etapie tory kolejowe od stacji Widzew (lub jeszce wcześniej)
wpuścić pod ziemię. Praktycznie do samego dworca Fabrycznego można by to zrobić
metodą odkrywkową, co obniżyłoby koszty. W drugim etapie Dworzec Fabryczny i
Kaliski połączyć tunelem. W trzecim etapie wyprowadzić linię kolejową na
powierzchnię w kierunku Sieradza i Wrocławia (dworzec Fabryczny przestałby w
końcu leżeć na końcu świata!). Inwestycja ta nie musiała by być zrealizowana od
razu, ale etapami - najpierw tunel i podziemny dworzec Fabryczny, potem tunel i
podziemny dworzec Kaliski, etc.
2. Zintegrować regionalną komunikację kolejową (tramwaje szynowe) z miejskim
systemem komunikacyjnym poprzez zamknięcie torów okalających Łódź (pod
Andrzejowem i Zgierzem) oraz umożliwienie tym jednostkom jazdy po mieście
(poszerzenie rozstawu torów tramwajowych do rozstawu kolejowego poprzez
systematyczną wymianę torowisk na niektórych trasach dochodzących od kolei
obwodowej do centrum - na początek dodanoby trzecią szynę - takie rozwiązanie
ZASTOSOWANO w bratnim Stuttgarcie!).
3. Zagospodarować cały teren należący obecnie do kolei i elektrociepłowni -
sprzedać go i przeznaczyć pod zabudowę. To olbrzymi teren, który posiada
doskonałą lokalizację w centrum miasta (można za niego ściągnąć sporo pieniędzy
na inwestycje!), a ta lokalizacja stwarza doskonałe możliwości komunikacyjne.
To też nie jest pomysł bardzo odkrywczy, bo podpatrzony również w Stuttgarcie.
Tam też dworzec kolejowy, podobnie jak w Łodzi był stacją końcową, a tereny
kolejowe zajmowały poważną część w centrum miasta. Deutsche Bahn wpuściła
jednak tory i dworzec pod ziemię, sprzedała ten teren inwestorom, którzy na
powierzchni zainwestowali krocie!

To jest wizja, na którą nie stać obecnie rządzących w Łodzi. I nie chodzi o
pieniądze, bo te przy odrobinie wysiłku można zdobyć przecież w znacznej części
ze sprzedaży terenu, poczęści z innych źródeł. To jest wizja, której realizacja
zająćby mogła co najmniej kilkanaście lat. To jest wizja, której realizacja
trwałaby więcej niż 4 lata kadencji samorządowców i jej efekty widoczne byłyby
po wielu latach. A przecież obecnie rządzących w Łodzi interesują tylko takie
działania, których efekty są prawie natychmiastowe, których czas realizacji nie
trwa dłużej niż 4 lata ich kadencji (żeby następcy nie mogli zbierać efektów
ich projektów).

A tak, obracamy się tylko w sferze niby-innowacyjności, niby-koncepcji i
częściowych rozwiązań oraz prowizorki. Robi się szum, mąci wodę, by po paru
latach, kiedy zaczną rządzić inni zanegować wszystko, co zrobili poprzednicy,
wymyślać coś od nowa, by i to za kilka lat zanegowali następcy.

N.B.: Uwaga na przyszłość. Żeby ktoś nie przypisywał sobie potem tego pomysłu
(jak zrobił to Marcel Szytenchelm z ławeczką Tuwima!) zaznaczam, że Autorem
tego pomysłu jest Ob. Serwator!

jeszcze nie

[Gość: flip]

W Sztutgarcie to jeszcze jest projekt. Na razie wszystko po staremu.

Wszystko mozna zrobic, tylko trzeba naprawde chciec. W PL w PKP wiedza
najlepiej: Lodz nie lezy w korytarzu waznym i dlatego nie bedzie sie tu
inwestowalo. Koniec i kropka.

[Gość: łażej]

ob.serwator napisał:

> Gość portalu: łażej napisał(a):
>
> > Faktycznie pomysł łączenia Fabrycznego z Kaliskim jest średnio sensowny. A
> le
> > wydaje mi się, że przebicie tunelu dla kolei na takiej samej trasie ma moż
> e
> > większy sens, ale byłoby potwornie kosztowne. Ponadto sprawiałoby pewne
> > problemy natury technicznej (chociaż w zasadzie nie tyle technicznej co
> > finansowej, a to chyba problem jeszcze gorszy. Trzeba by przez kilka
> kilometrów
> >
> > kopać pod budynkami.
> (...)
>
> Masz rację, że bardziej sensowne rozwiązanie. Zaproponowany projekt jest mało
> innowacyjny.
> A wystarczyłoby się bardziej wysilić i stworzyć coś na prawdę na miarę XXI
> wieku!
> Na przykład co?
Przeanalizujmy :o)

> 1. W pierwszym etapie tory kolejowe od stacji Widzew (lub jeszce wcześniej)
> wpuścić pod ziemię.
Po co??

Praktycznie do samego dworca Fabrycznego można by to zrobić
> metodą odkrywkową, co obniżyłoby koszty. W drugim etapie Dworzec Fabryczny i
> Kaliski połączyć tunelem.
To nie jest takie proste. Nie tylko chodzi o samo kopanie tunelu, ale jeszcze
dochodzi kwestia wyprowadzenia łuków na wjazdy. Trzeba by już pod ziemią odbić
w bok, bo inaczej wbijamy się wprost w kaliski. Jeśli chciałoby się tunel, to
chyba najsensowniejsza byłaby budowa dworca krzyżowego-dwupoziomowego. Za
kaliskim tory by trzeba wyprowadziś dalej pod ziemią wzdłuż Waltera-Janke aż do
Maratońskiej

>W trzecim etapie wyprowadzić linię kolejową na
> powierzchnię w kierunku Sieradza i Wrocławia
Za kaliskim tory by trzeba wyprowadziś dalej pod ziemią wzdłuż Waltera-Janke aż
do Maratońskiej
(dworzec Fabryczny przestałby w
> końcu leżeć na końcu świata!). Inwestycja ta nie musiała by być zrealizowana
>od razu, ale etapami - najpierw tunel i podziemny dworzec Fabryczny, potem
tunel i podziemny dworzec Kaliski, etc.

> 2. Zintegrować regionalną komunikację kolejową (tramwaje szynowe) z miejskim
> systemem komunikacyjnym poprzez zamknięcie torów okalających Łódź (pod
> Andrzejowem i Zgierzem) oraz umożliwienie tym jednostkom jazdy po mieście
> (poszerzenie rozstawu torów tramwajowych do rozstawu kolejowego poprzez
> systematyczną wymianę torowisk na niektórych trasach dochodzących od kolei
> obwodowej do centrum - na początek dodanoby trzecią szynę - takie rozwiązanie
> ZASTOSOWANO w bratnim Stuttgarcie!).
Pomysł ciekawy, ale chyba taniej by bylo po prostu wyremontować torowiska
podmiejskie i tam gdzie trzeba dodać drugi tor. Tramwaj jadący 70 km/h na
długich, podmiejskich przystankach szybko dowiózłby mieszkańców okolic do
Łodzi.

> 3. Zagospodarować cały teren należący obecnie do kolei i elektrociepłowni -
> sprzedać go i przeznaczyć pod zabudowę. To olbrzymi teren, który posiada
> doskonałą lokalizację w centrum miasta (można za niego ściągnąć sporo
pieniędzy
> na inwestycje!)
Oczywiście. Tylko problem jest ten, że elektrociepłownia wpisana jest na listę
zabytków. I zburzenie jej nie wchodzi w rachubę. Co najwyżej można by dokonać
rewitalizacji. Niestety istnienie elektrociepłowni znacząco obniżyłoby cenę
możliwą do uzyskania.

, a ta lokalizacja stwarza doskonałe możliwości komunikacyjne.
> To też nie jest pomysł bardzo odkrywczy, bo podpatrzony również w
Stuttgarcie.
> Tam też dworzec kolejowy, podobnie jak w Łodzi był stacją końcową, a tereny
> kolejowe zajmowały poważną część w centrum miasta. Deutsche Bahn wpuściła
> jednak tory i dworzec pod ziemię, sprzedała ten teren inwestorom, którzy na
> powierzchni zainwestowali krocie!
>
> To jest wizja, na którą nie stać obecnie rządzących w Łodzi. I nie chodzi o
> pieniądze, bo te przy odrobinie wysiłku można zdobyć przecież w znacznej
części
>
> ze sprzedaży terenu, poczęści z innych źródeł. To jest wizja, której
realizacja
>
> zająćby mogła co najmniej kilkanaście lat. To jest wizja, której realizacja
> trwałaby więcej niż 4 lata kadencji samorządowców i jej efekty widoczne
byłyby
> po wielu latach. A przecież obecnie rządzących w Łodzi interesują tylko takie
> działania, których efekty są prawie natychmiastowe, których czas realizacji
nie
>
> trwa dłużej niż 4 lata ich kadencji (żeby następcy nie mogli zbierać efektów
> ich projektów).
>
> A tak, obracamy się tylko w sferze niby-innowacyjności, niby-koncepcji i
> częściowych rozwiązań oraz prowizorki. Robi się szum, mąci wodę, by po paru
> latach, kiedy zaczną rządzić inni zanegować wszystko, co zrobili poprzednicy,
> wymyślać coś od nowa, by i to za kilka lat zanegowali następcy.
>
> N.B.: Uwaga na przyszłość. Żeby ktoś nie przypisywał sobie potem tego pomysłu
> (jak zrobił to Marcel Szytenchelm z ławeczką Tuwima!) zaznaczam, że Autorem
> tego pomysłu jest Ob. Serwator!

Gdyby wizja została zrealizowana bym nie narzekał. Ale na to trzeba by było
fuuuuuuuuuuuuuuuuurę kasy i niemniejszą furę urzędniczego zapału. A zarówno
jedno, jak i drugie w naszych czasach i naszych okolicach to towar wybitnie
deficytowy.

pozdrawiam

w ramach generalnego zmyślania o kolei średnicowej

[zamek]

Skłaniam się raczej ku koncepcji (Boże jedyny, ależ my
fantazjujemy!) wkopania torów możliwie blisko Widzewa
(np. tuż za stacją Niciarniana albo nawet przed). Powody
są 2: po pierwsze w Łodzi dość płytko leżą tzw. media
(woda, gaz, ścieki) i trzeba się wryć pod nie. A wryć się
trzeba głęboko, bo (i to po drugie) mamy w Łodzi dość
niemiłą budowę geologiczną - dużo skał i blokowanych
przez nie warstw wód artezyjskich (o ile się dobrze
orientuję - jeżeli nie, niech ktoś mądrzejszy mnie
sprostuje). Zatem dziurę można wiercić dopiero na
głębokości gwarantującej, że się nam cały biznes nie
zawali i że go woda nie zaleje, a w związku z tym
wkopywać w ziemię trzeba się na dość długim odcinku.
Chyba nie jest konieczne budowanie podziemnego
Kaliskiego. Wystarczy puścić średnicówkę nieco dalej na
północ (np. ze stacją w rejonie Narutowicza /
Sienkiewicza - już kiedyś to proponowałem), a w Kaliską
wpalić się łukiem od północy wychodzącym z ziemi tuż koło
dworca (pisaliście o Stuttgarcie - dojazd od Ulm /
Plochingen właśnie tak jest zrobiony).
Pozdrowienia od fantasty.
PS. Jeszcze krótkie dementi do pierwszego postu w tym
wątku - nikt tu żadnych Zamków nie stawia, bo już stoją
(tj. właśnie siedzą).

[Gość: łażej]

zamek napisał:

> Skłaniam się raczej ku koncepcji (Boże jedyny, ależ my
> fantazjujemy!)
(a dlaczego by nie?? - pomarzyć zawsze miło :o)
>wkopania torów możliwie blisko Widzewa
> (np. tuż za stacją Niciarniana albo nawet przed). Powody
> są 2: po pierwsze w Łodzi dość płytko leżą tzw. media
> (woda, gaz, ścieki) i trzeba się wryć pod nie. A wryć się
> trzeba głęboko, bo (i to po drugie) mamy w Łodzi dość
> niemiłą budowę geologiczną - dużo skał i blokowanych
> przez nie warstw wód artezyjskich (o ile się dobrze
> orientuję - jeżeli nie, niech ktoś mądrzejszy mnie
> sprostuje). Zatem dziurę można wiercić dopiero na
> głębokości gwarantującej, że się nam cały biznes nie
> zawali i że go woda nie zaleje, a w związku z tym
> wkopywać w ziemię trzeba się na dość długim odcinku.
> Chyba nie jest konieczne budowanie podziemnego
> Kaliskiego. Wystarczy puścić średnicówkę nieco dalej na
> północ (np. ze stacją w rejonie Narutowicza /
> Sienkiewicza - już kiedyś to proponowałem), a w Kaliską
> wpalić się łukiem od północy wychodzącym z ziemi tuż koło
> dworca (pisaliście o Stuttgarcie - dojazd od Ulm /
> Plochingen właśnie tak jest zrobiony).

Hmmmmmm, jeśli uprzeć się przy tunelu, to rzeczywiście trzeba by kopać głęboko.
Nawet pomijając budowę geologiczną, przekopanie się pod kamienicami (a nie wiem
czy nie pod hotelem centrum i tvp) wymagałoby odpowiedniej głębokości (albo
olbrzymich wzmocnień tunelu). Ale później faktycznie dałoby się poprowadzić
tunel bez dwupoziomowego Kaliskiego. Linia chyba biegła by pod dwupasmową dalej
Zieloną i stadionem Orła. Jednakże w dalszym ciągu wydaje mi się, że nie warto
robić podkopu pod otwartymi drzwiami, czyli lepiej zrobić północny, naziemny
łącznik na Wawę.

> Pozdrowienia od fantasty.

Pozdrowienia od marzyciela :o)

Oczekiwane sprostowanie

[Gość: Ja]

zamek napisał:

> (woda, gaz, ścieki) i trzeba się wryć pod nie. A wryć się
> trzeba głęboko, bo (i to po drugie) mamy w Łodzi dość
> niemiłą budowę geologiczną - dużo skał i blokowanych
> przez nie warstw wód artezyjskich (o ile się dobrze
> orientuję - jeżeli nie, niech ktoś mądrzejszy mnie
> sprostuje).
No, może nie mądrzejszy, ale sprostuje. Gdyby pod Łodzią były lite skały to by
było błogosławieństwo, ale tam, gdzie leży Łódź mamy kilkadziesiąt do powyżej
stu (w rejonie pn - wsch) metrów osadów polodowcowych, a więc glina, żwiry,
piaski i wszystko, co podczas budowy może nagle zlecieć na łeb razem z tym, co
na wierzchu.

[Gość: flip]

W czasie budowy tunelu wszystko moze sie stac i zwykle cos sie staje. Nie
wynika jednak z tego, ze tuneli nie trzeba, ani ze nie mozna zbudowac. To jest
kwestia technologii. flipy sie na tym nie znaja, ale sa tacy na tym swiecie, co
sie znaja. Niech was o to glowa nie boli. Tunel mozna zbudowac wszedzie - no
moze z wyjatkiem krateru czynnego wulkanu.

[ob.serwator]

Wiem, ze to nie jest proste :)
Pelno trunosci, ktore trzebaby pokonac, aby zrealizowac taka koncepcje (i nie
chodzi tu o pieniadze). Chodzi o taka wizje, ktora dalaby wizje i zmienilaby
nasze miasto. Nie ma rzeczy niemozliwych. Sa tylko mniej i bardziej przemyslane!

[Gość: nitekp]

ob.serwator napisał:

> Gość portalu: łażej napisał(a):
>
> > Faktycznie pomysł łączenia Fabrycznego z Kaliskim jest
średnio sensowny. A
> le
> > wydaje mi się, że przebicie tunelu dla kolei na takiej
samej trasie ma moż
> e
> > większy sens, ale byłoby potwornie kosztowne. Ponadto
sprawiałoby pewne
> > problemy natury technicznej (chociaż w zasadzie nie tyle
technicznej co
> > finansowej, a to chyba problem jeszcze gorszy. Trzeba by
przez kilka
> kilometrów
> >
> > kopać pod budynkami.
> (...)
>
> Masz rację, że bardziej sensowne rozwiązanie. Zaproponowany
projekt jest mało
> innowacyjny.
> A wystarczyłoby się bardziej wysilić i stworzyć coś na prawdę
na miarę XXI
> wieku!
> Na przykład co?
> 1. W pierwszym etapie tory kolejowe od stacji Widzew (lub
jeszce wcześniej)
> wpuścić pod ziemię. Praktycznie do samego dworca Fabrycznego
można by to zrobić
>
> metodą odkrywkową, co obniżyłoby koszty. W drugim etapie
Dworzec Fabryczny i
> Kaliski połączyć tunelem. W trzecim etapie wyprowadzić linię
kolejową na
> powierzchnię w kierunku Sieradza i Wrocławia (dworzec
Fabryczny przestałby w
> końcu leżeć na końcu świata!). Inwestycja ta nie musiała by
być zrealizowana od
>
> razu, ale etapami - najpierw tunel i podziemny dworzec
Fabryczny, potem tunel i
>
> podziemny dworzec Kaliski, etc.
> 2. Zintegrować regionalną komunikację kolejową (tramwaje
szynowe) z miejskim
> systemem komunikacyjnym poprzez zamknięcie torów okalających
Łódź (pod
> Andrzejowem i Zgierzem) oraz umożliwienie tym jednostkom
jazdy po mieście
> (poszerzenie rozstawu torów tramwajowych do rozstawu
kolejowego poprzez
> systematyczną wymianę torowisk na niektórych trasach
dochodzących od kolei
> obwodowej do centrum - na początek dodanoby trzecią szynę -
takie rozwiązanie
> ZASTOSOWANO w bratnim Stuttgarcie!).
> 3. Zagospodarować cały teren należący obecnie do kolei i
elektrociepłowni - (stary terow elektocieplowni nigdy miasto
nie dostanie. to jest nie realne. wiem bo pracuje w Ec i my
nigdy tego terenu nie oddamy. jest za atrakcyjny. po drugie EC!
jest zabytkiem i jego rozbiorka nie wchodzi w gre)
> sprzedać go i przeznaczyć pod zabudowę. To olbrzymi teren,
który posiada
> doskonałą lokalizację w centrum miasta (można za niego
ściągnąć sporo pieniędzy
>
> na inwestycje!), a ta lokalizacja stwarza doskonałe
możliwości komunikacyjne.
> To też nie jest pomysł bardzo odkrywczy, bo podpatrzony
również w Stuttgarcie.
> Tam też dworzec kolejowy, podobnie jak w Łodzi był stacją
końcową, a tereny
> kolejowe zajmowały poważną część w centrum miasta. Deutsche
Bahn wpuściła
> jednak tory i dworzec pod ziemię, sprzedała ten teren
inwestorom, którzy na
> powierzchni zainwestowali krocie!
>
> To jest wizja, na którą nie stać obecnie rządzących w Łodzi.
I nie chodzi o
> pieniądze, bo te przy odrobinie wysiłku można zdobyć przecież
w znacznej części
>
> ze sprzedaży terenu, poczęści z innych źródeł. To jest wizja,
której realizacja
>
> zająćby mogła co najmniej kilkanaście lat. To jest wizja,
której realizacja
> trwałaby więcej niż 4 lata kadencji samorządowców i jej
efekty widoczne byłyby
> po wielu latach. A przecież obecnie rządzących w Łodzi
interesują tylko takie
> działania, których efekty są prawie natychmiastowe, których
czas realizacji nie
>
> trwa dłużej niż 4 lata ich kadencji (żeby następcy nie mogli
zbierać efektów
> ich projektów).
>
> A tak, obracamy się tylko w sferze niby-innowacyjności, niby-
koncepcji i
> częściowych rozwiązań oraz prowizorki. Robi się szum, mąci
wodę, by po paru
> latach, kiedy zaczną rządzić inni zanegować wszystko, co
zrobili poprzednicy,
> wymyślać coś od nowa, by i to za kilka lat zanegowali
następcy.
>
> N.B.: Uwaga na przyszłość. Żeby ktoś nie przypisywał sobie
potem tego pomysłu
> (jak zrobił to Marcel Szytenchelm z ławeczką Tuwima!)
zaznaczam, że Autorem
> tego pomysłu jest Ob. Serwator!

[nitekp]

ob.serwator napisał:

> Gość portalu: łażej napisał(a):
>
> > Faktycznie pomysł łączenia Fabrycznego z Kaliskim jest
średnio sensowny. A
> le
> > wydaje mi się, że przebicie tunelu dla kolei na takiej
samej trasie ma moż
> e
> > większy sens, ale byłoby potwornie kosztowne. Ponadto
sprawiałoby pewne
> > problemy natury technicznej (chociaż w zasadzie nie tyle
technicznej co
> > finansowej, a to chyba problem jeszcze gorszy. Trzeba by
przez kilka
> kilometrów
> >
> > kopać pod budynkami.
> (...)
>
> Masz rację, że bardziej sensowne rozwiązanie. Zaproponowany
projekt jest mało
> innowacyjny.
> A wystarczyłoby się bardziej wysilić i stworzyć coś na prawdę
na miarę XXI
> wieku!
> Na przykład co?
> 1. W pierwszym etapie tory kolejowe od stacji Widzew (lub
jeszce wcześniej)
> wpuścić pod ziemię. Praktycznie do samego dworca Fabrycznego
można by to zrobić
>
> metodą odkrywkową, co obniżyłoby koszty. W drugim etapie
Dworzec Fabryczny i
> Kaliski połączyć tunelem. W trzecim etapie wyprowadzić linię
kolejową na
> powierzchnię w kierunku Sieradza i Wrocławia (dworzec
Fabryczny przestałby w
> końcu leżeć na końcu świata!). Inwestycja ta nie musiała by
być zrealizowana od
>
> razu, ale etapami - najpierw tunel i podziemny dworzec
Fabryczny, potem tunel i
>
> podziemny dworzec Kaliski, etc.
> 2. Zintegrować regionalną komunikację kolejową (tramwaje
szynowe) z miejskim
> systemem komunikacyjnym poprzez zamknięcie torów okalających
Łódź (pod
> Andrzejowem i Zgierzem) oraz umożliwienie tym jednostkom
jazdy po mieście
> (poszerzenie rozstawu torów tramwajowych do rozstawu
kolejowego poprzez
> systematyczną wymianę torowisk na niektórych trasach
dochodzących od kolei
> obwodowej do centrum - na początek dodanoby trzecią szynę -
takie rozwiązanie
> ZASTOSOWANO w bratnim Stuttgarcie!).
> 3. Zagospodarować cały teren należący obecnie do kolei i
elektrociepłowni -
> sprzedać go i przeznaczyć pod zabudowę. To olbrzymi teren,
który posiada
> doskonałą lokalizację w centrum miasta (można za niego
ściągnąć sporo pieniędzy
>
> na inwestycje!), a ta lokalizacja stwarza doskonałe
możliwości komunikacyjne.
> To też nie jest pomysł bardzo odkrywczy, bo podpatrzony
również w Stuttgarcie.
> Tam też dworzec kolejowy, podobnie jak w Łodzi był stacją
końcową, a tereny
> kolejowe zajmowały poważną część w centrum miasta. Deutsche
Bahn wpuściła
> jednak tory i dworzec pod ziemię, sprzedała ten teren
inwestorom, którzy na
> powierzchni zainwestowali krocie!
>
> To jest wizja, na którą nie stać obecnie rządzących w Łodzi.
I nie chodzi o
> pieniądze, bo te przy odrobinie wysiłku można zdobyć przecież
w znacznej części
>
> ze sprzedaży terenu, poczęści z innych źródeł. To jest wizja,
której realizacja
>
> zająćby mogła co najmniej kilkanaście lat. To jest wizja,
której realizacja
> trwałaby więcej niż 4 lata kadencji samorządowców i jej
efekty widoczne byłyby
> po wielu latach. A przecież obecnie rządzących w Łodzi
interesują tylko takie
> działania, których efekty są prawie natychmiastowe, których
czas realizacji nie
>
> trwa dłużej niż 4 lata ich kadencji (żeby następcy nie mogli
zbierać efektów
> ich projektów).
>
> A tak, obracamy się tylko w sferze niby-innowacyjności, niby-
koncepcji i
> częściowych rozwiązań oraz prowizorki. Robi się szum, mąci
wodę, by po paru
> latach, kiedy zaczną rządzić inni zanegować wszystko, co
zrobili poprzednicy,
> wymyślać coś od nowa, by i to za kilka lat zanegowali
następcy.
>
> N.B.: Uwaga na przyszłość. Żeby ktoś nie przypisywał sobie
potem tego pomysłu
> (jak zrobił to Marcel Szytenchelm z ławeczką Tuwima!)
zaznaczam, że Autorem
> tego pomysłu jest Ob. Serwator!

[kuubaa]

Za 500.000 zł (bo tyle zdaje się było zarezerwowane w budżecie miasta na ten
projekt) to ja mogę z śwagrem i kolegami królika stworzyć jeszcze lepsze
bajduchy.
Na dobry początek należałoby jednak starannie wysprzątać i wydezodoryzować
dworzec. Jestem realistą - mnie by to wystarczyło.

[Gość: blenda]

Pomysł jest swietny ale jak na moje oko awykonalny na nasz budzet i warunki :(((

Przeciez takie inwetycje to jest naprawde wielka sprawa a urzad raczej nie ma
na to pieniedz a na to ze da nam pieniadze unia narazie liczyc chyba nie możemy.

Wiecie co, tak sie zastanawiam czy przez to Łódź nie zacznie sie upodabniac do
wawy? Biurowce, wiezowce itp??

[zamek]

Blendzik, jedna nadzieja na różnicę od Wawki - jeżeli
zabudowa tego Portalu czy czegokolwiek innego będzie
realizowana kompleksowo, a nie od sasa do lasa jak w
stolycy, to mamy szansę na w miarę ładne nowoczesne centrum.
Czego Wam wszystkim i sobie życzę.
Pozdrawiam

[Gość: 2P]

Gość portalu: blenda napisał(a):

> Wiecie co, tak sie zastanawiam czy przez to Łódź nie zacznie sie upodabniac
do
> wawy? Biurowce, wiezowce itp??

I właśnie projekt "Portal" to określa tak żeby drapaczy chmór tu nie było ....
2P

precel

[Gość: flip]

Gadu-gadu - a tymczasem flipy skrecaja sie z ciekawosci do reszty. Co znajduje
sie za Domem z Dziobem? To cos - to zdaje sie jedna z Wiekszych Tajemnic
Projektu - podobnie jak kwestia Podziemi (czeluscie jakies niewymowne??). Fakt,
ze 2P nabral wody w paszcze utwierdza nas w przekonaniu, ze warto sie skrecic w
precel do konca. Z ciekawosci, rzecz jasna.

Bo - kochani - tunele, dworce i inne takie - to pic na wode. Mowie wam: tu
chodzi o ten dziob i to co za nim...

[Gość: flip]

Wyprostowalismy sie. Rano udalo nam sie na rysunku dostrzec kreske, ktora
zmienia postac rzeczy. Wiec niewykluczone, ze nie ma tam zadnej tajemnicy.

[Gość: 2P]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Wyprostowalismy sie. Rano udalo nam sie na rysunku dostrzec kreske, ktora
> zmienia postac rzeczy. Wiec niewykluczone, ze nie ma tam zadnej tajemnicy.

I wreszcie jakieś sensowne słowa :)

Ten dziób to peryferia opracowania Portalu. Sedno jest przy Dworcu. I co
najciekawsze, brak dzioba, tzn. Jakichkolwiek zmian w okolicach skrzyżowania z
dziobem ;) nie ma najmniejszego wpływu a Portal i jego główne założenia. To
tylko pomysł jak z Fabrycznego na Dąbrowe w godzinach szczytu nie jechać przez
Jaracza i jak przejechać Narutowicza w obydwa kierunki w godzinach 6-19 po 2+@
pasach i to bez wywalania w pień narożnej kamienicy
Zielona/Piotrkowska/Narutowicza. I to jest cała ta tajemnica ... Bez niej
Portal nadal jest Potralem, a tylko my wszyscy w korkach na Narutowicza stać
będziemy ......

2P (bez wody w ustach)

[Gość: flip]

Gość portalu: 2P napisał(a):

> Ten dziób to peryferia opracowania Portalu. Sedno jest przy Dworcu. I co
> najciekawsze, brak dzioba, tzn. Jakichkolwiek zmian w okolicach skrzyżowania
z
> dziobem ;) nie ma najmniejszego wpływu a Portal i jego główne założenia. To
> tylko pomysł jak z Fabrycznego na Dąbrowe w godzinach szczytu nie jechać
przez
> Jaracza i jak przejechać Narutowicza w obydwa kierunki w godzinach 6-19 po
2+@
> pasach i to bez wywalania w pień narożnej kamienicy
> Zielona/Piotrkowska/Narutowicza. I to jest cała ta tajemnica ... Bez niej
> Portal nadal jest Potralem, a tylko my wszyscy w korkach na Narutowicza stać
> będziemy ......
>
> 2P (bez wody w ustach)

Rozumiemy wiec, ze chodzi o tunel srednicowy dla samochodow, a Dabrowa miala
byc Zdrowiem albo czyms po tamtej stronie. W kazdym razie pogratulowac autorowi
artykuliku wyboru ikonografii. Jakis lebski to gosc, nie ma co...
A dokad ten tunel ma isc? I gdzie maja byc wyloty wg Projektantow?

[2p]

Gość portalu: flip napisał(a):

>
> Rozumiemy wiec, ze chodzi o tunel srednicowy dla samochodow, a Dabrowa miala
> byc Zdrowiem albo czyms po tamtej stronie. W kazdym razie pogratulowac
autorowi
>
> artykuliku wyboru ikonografii. Jakis lebski to gosc, nie ma co...
> A dokad ten tunel ma isc? I gdzie maja byc wyloty wg Projektantow?

Zaraz ... a kto mówi o tunelu dla samochodów??? nie ma tunelu pod ziemią więc i
nie musi być z niego wylotu! Portal nie zajmuje się również Dąbrową. Skąd takie
przypuszczenia???

2P

[Gość: flip]

A to: To
"tylko pomysł jak z Fabrycznego na Dąbrowe w godzinach szczytu nie jechać przez
Jaracza i jak przejechać Narutowicza w obydwa kierunki w godzinach 6-19 po 2+@
pasach i to bez wywalania w pień narożnej kamienicy
Zielona/Piotrkowska/Narutowicza. I to jest cała ta tajemnica ..."
Czy nadinterpretujemy? To znaczy jaki pomysl - bo chyba nie "dziob" jako taki?
Jesli projektowany nosiciel dzioba nie jest cofniety od dzisiejszej linii
zabudowy - to szerzej nie malo by byc. No to chyba o jakis tunel chodzi?
Ale Zielona 6 to Projektanci chyba skasowali (ale - gdzie Portal rzezbia, tam
zabytki (rejestrowe) leca).

[Gość: 2P]

Gość portalu: flip napisał(a):

> A to: To
> "tylko pomysł jak z Fabrycznego na Dąbrowe w godzinach szczytu nie jechać
przez
>
> Jaracza i jak przejechać Narutowicza w obydwa kierunki w godzinach 6-19 po
2+@
> pasach i to bez wywalania w pień narożnej kamienicy
> Zielona/Piotrkowska/Narutowicza. I to jest cała ta tajemnica ..."
> Czy nadinterpretujemy? To znaczy jaki pomysl - bo chyba nie "dziob" jako
taki?
> Jesli projektowany nosiciel dzioba nie jest cofniety od dzisiejszej linii
> zabudowy - to szerzej nie malo by byc. No to chyba o jakis tunel chodzi?
> Ale Zielona 6 to Projektanci chyba skasowali (ale - gdzie Portal rzezbia, tam
> zabytki (rejestrowe) leca).

Zabytki zapisane w rejestrze zostają zachowane w należytym poszanowaniu, a nowa
funkcja może przynieść fundusze na ich ochronę przed niszczeniem. Właściwie
uracona, bądz przeniesiona w inne miejsce musiałaby być jedynie zabytkowa
balustrada z kamienicy Piotrkowska/Narutowicza. Tunelu jako dziury w ziemi,
zjeżdzania pod powierzchnię nie ma, bo to bezsens. Przebudowie ulega kamienica
narożna Zielona/Piotrkowska. Zostaje zachowana historyczna szerokość Zielonej i
zabytkowa fasad. Przebudowa pozwala zyskać atrakcyjne dla inwestora miejsce,
bardzo dobrze skomunikowane (tramwaj), leżące przy Piotrkowskiej, w budynku z
zachowanymi historycznymi wartościami i wzbogaconymi współczesnymi
rozwiązaniami architektonicznymi. Pomysł nie jest nowy. Powstał zanim istniała
idea Portalu. Ale ponieważ wydaje się być nadal interesujący i podnoszący
walory tego skrzyżowania, został dodany do Portalu. Udrożnia on również ten
rejon miasta i nie opiera się na wycinaniu szerokich alei w poprzek
Piotrkowskiej umożliwiając jednocześnie nadanie Narutowicza charakteru bulwaru.

To wszystko jest elementem idei Portalu tylko jako składowa część
uporządkowania przestrzeni między Dworcem a Piotrkowską.
Rozwiązanie "przebicia" Zielonej może istnieć z Portalem jako całością lub bez
niego. Tak samo jak i Portal może inaczej traktować rozwiązanie tego
skrzyżowania.

2P

[Gość: flip]

Dziekuje. To jednak wyjasnia intencje raczej niz sposoby no bo:
"Udrożnia on również ten rejon miasta i nie opiera się na wycinaniu szerokich
alei w poprzek Piotrkowskiej umożliwiając jednocześnie nadanie Narutowicza
charakteru bulwaru."

- to znaczy jak udraznia, skoro ulica ma nadal 15 m w liniach zabudowy, a
tunelu nie ma byc? Podcienia dla pieszych a tramwaj na wydzielonym torowisku?
Czy po dwa dodatkowe pasy a tramwaj w jezdni?

"To wszystko jest elementem idei Portalu tylko jako składowa część
uporządkowania przestrzeni między Dworcem a Piotrkowską.
Rozwiązanie "przebicia" Zielonej może istnieć z Portalem (...)"

Aha. Wiec jednak jakies przebicie? O co chodzi?

Rondo bez wylotu

[jasam]

Flipy zaczynacie domagać się czegoś, czego nie ma. Nie ma dopracowanych
szczegółów i wszelkie dopowiadania są tylko bajkotwórstwem waszego rozmówcy,
który pewnie współuczestniczył w dziele tworzenia.
Miasto zleci więcej szczegółow to sie pomyśli. Na razie władze odebrały, pewnie
wypłaciły autorskie i teraz trzeba czekać na kolejne zlecenia. A tu Flipy
dopadły jak ta sfora.
Będzie dziób, będzie ładnie i elegancko. Zawsze lepiej niz teraz.
pozdr.

[Gość: 2P]

Gość portalu: flip napisał(a):

[...]
> Aha. Wiec jednak jakies przebicie? O co chodzi?

Trudno opisać coś słowami a nie rysunkiem i to na Formum. Ilość rysunków
dotyczących skrzyżowania Piotrkowska/Zielona jest znaczna. I nie jest to wcale
tak, że to jakaś fikcja i myśleć o rozwiązaniach będzie się potem. Sprawa była
analizowana przed paroma latami i wtedy było to sedno opracowania. Teraz tylko
zostało to dołączone do Portalu, gdzyż jest zgodne z jego ideami.

Wyjaśnie może tak: Idea ul. Zielonej opiera się na przepuszczeniu w parterze
(częściowo w obrębie piętra jezdni w jednym kierunku (ok.7m) oraz torów
tramwajowych w kierunku wschodnim. Przebudowie ulega kamienica "przez którą"
przebiega jezdnia. Technicznie jest to możliwe i jedynie w bardzo ograniczony
sposób niszczy istniejącą zabudowę. Dając w zamian atrakcyjną oryginalną (jak
na Łódź) przestrzeń publiczną skrzyżowania Bulwaru Narutowicza i Piotrkowskiej.
Oczywiście takie rozwiązanie nie jest tanie, jednak w zamian za poniesione
koszty otrzymujemy niezmiernie atrakcyjną przestrzeń np. handlową w
przebudowanym budynku narożnym ciągnącym się właściwie do samego Rektoratu
Akademi Medycznej (okolice wspominanego często dzioba). Atrakcyjność obiektu
nie tylko polega na bliskości do Piotrkowskiej, ale i bezpośredniego związku z
komunikacją miejską. Praktycznie przystanki lokowane byłyby w obrębie
przestrzeni handlowej przeznaczonej na wynajem. Sklepy znajdowałyby się ponad
jedną z jezdni i ponad jednym torowiskiem.

Takie rozwiązanie daje możliwość zachowania urbanistyki tego miejsca, daje
zwiększenie przepustowości ul. Zielonej jak i honoruje wartości zabytkowe
kamienic dając im przy tym możliwość "znalezienia się" w ekonomicznych realiach
rynku. Można również wnioskować, że przebudowana kamienica nabierze nowego
blaku architektonicznego - interesującego styku elementów historychnych ze
współczesnością.

Podobne rozwiązanie przejazdu połowy ulicy Narutowicza w podcieniach kamienicy
przewiduje się po stronie wschodniej skrzyżowania aż do powstającego placyku
przed Empikiem. Po tej stronie Piotrkowskiej nie występuje problem zabytkowości
kamienicy, a raczej jej wewnętrznego wyposażenia (wspomniana kiedyś balustrada).
I tu również powstanie dzięki temu atrakcyjna przestrzeń handlowo-biurowa.

Pozdrawiam
2P

[Gość: flip]

Dziekujemy za wyjasnienia. To juz cos troche wyjasnia - chociaz natychmiast
budzi kolejne powazne watpliwosci. W kazdym razie nam, flipom, pozwala powziac
podejrzenie, ze sie ze zdaniem Projektantow wcale, ale to wcale nie zgadzaja -
co do diagnozy, lekarstwa i oceny skutkow.
I po tym flipy nabieraja wody w paszcze - bo o rzeczy samej pisaly tutaj juz
nieraz i musialyby sie powtarzac. A powtarzanie sie jest nudne. Tym bardziej te
wode nabieraja, ze do momentu zobaczenia Dziela, wszelkie dyskusje nie maja
specjalnie sensu. I tutaj zgadzaja sie najchetniej z 2P, ktoremu chwala za to,
ze - w przeciwienstwie do "profesjonalisty-dziennikarza" rzeczywiscie zechcial
podzielic sie swoja wiedza o Projekcie.

[Gość: 2P]

I wten sposób doszliśmy do celu jaki postawili sobie projektanci Portalu!
Tym celem nie było przekonanie wszystkich do proponowanych rozwiązań
(jednomyślności nigdy nie ma i nie będzie w dziedzinie architektury i
urbanistyki), a WYWOŁANIE DYSKUSJI i WSKAZANIE POTRZEBY TRAKTOWANIA PORTALU
JAKO WIĘKSZEGO ZAŁOŻENIA, A NIE POJEDYŃCZYCH MALUTKICH DZIAŁAŃ.

Tak więc dziękuję za dyskusję. Mam nadzieję, że szczegóły opracowania będą
mogły poznać osoby zainteresowane i nie będą musiały się one opierać na niezbyt
fortunnej prezentacji w GW.

=2P=

[jasam]

Gość portalu: 2P napisał(a):

> Mam nadzieję, że szczegóły opracowania będą mogły poznać osoby
zainteresowane i nie będą musiały się one opierać na niezbyt
> fortunnej prezentacji w GW.

Ani śledzić zawiłości dyskusji na forum.
Czy planuje się jakieś publiczne, strawne przekazanie tych mądrości ?
pozdr.

struktura miasta ułatwia otwarcie

[Gość: flip]

Poniewaz nadal nie znamy projektu, a temat ciekawy, wiec zastanawiamy sie nad
ogolnikami. 2P napisal:
"Jeśli ma powstać jakaś brama to wybierając kierunek pod kątem odległości do
znaczących miast Polski, najbliżej w tym kierunku do Warszawy. Po drugie
struktura miasta ułatwia otwarcie w tą stronę, a po trzecie jest to po lini
tworzenia Duopolis."
Co to wlasciwie znaczy: "struktura miasta ułatwia otwarcie w tą stronę"?

[geograf]

Może 4 drogi wylotowe w stronę wschodnią??
może "magistrala" kolejowa skierowanie dokładnie w stolicę??
może brak jakichkolwiek DUŻYCH zabudować, poza Widzewem i Olechowem/Janowem??
Może Dworzec Łódź-Olechów??
może brak miast satelickich po stronie wschodniej??

[Gość: 2P]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Co to wlasciwie znaczy: "struktura miasta ułatwia otwarcie w tą stronę"?

Oznacza to, że wzdłuż pasa kolejowego w kierunku Koluszek istnieje dużo terenów
nadających się na kompleksowe inwestycje. Ujmę to innym, mniej parlamentarnym
językiem: Wzdłóż torów zlokalizowane są kwartały będące śmietniskiem i chłamem
architektonicznym. Wątpiącym proponuję odwiedzić pas między Tuwima i torami.
Jednocześnie przerośnięty pas zarezerwowany na dla PKP pozwala go zawęzić i
przeznaczyć na komunikację kołową.

Ten kierunek został wybrany również z powodu lokalizacji autostrad i dliskości
Centrum.

=2P=

byl sobie park (raczej: projekt parku)

[Gość: flip]

Za paskudnej sanacji rozplanowano w miescie Lodzi Park Ludowy - oczywiscie pod
wezwaniem odpowiednim. Wytyczono promieniste aleje i wskazano gdzie ma co byc.
Zoo mialo byc na koncu (i to zrobiono), na jednym boku - od Srebrzynskiej -
mialo byc na sportowo (baseny, stadiony i takie tam) - wytyczono wiec
odpowiednie aleje. Na drugim boku mialy byc targi i wystawy - to za koleja, za
Kaliskim. Poniewaz rzecz dziala sie w porosyjskiej Polsce, wiec prawie nic z
tego wyszlo. Owszem - posiano gdzieniegdzie parkowe kompozycje - i do dzisiaj
jest to najladniejszy park w tym miescie. Ale jaki moglby byc, gdyby komus
chcialo sie do konca?
Przychodza urbanisci tysiac lat pozniej i twierdza, ze tam nie ma odpowiednio
otwartej struktury. Ha!
To tylko jeden aspekt rzeczy.