Z Warszawy - "Tramwaje nie zwolnia na trasie W-Z"

[Gość: gosc]

miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34862,4504204.html
Tramwaje nie zwolnią na Trasie W-Z
śmik

2007-09-19, ostatnia aktualizacja 2007-09-19 23:27
Wydzielony pas tylko dla tramwajów pozostanie na Trasie W-Z. Miejski
inżynier ruchu zgodził się na uprzywilejowanie komunikacji.


To dobra wiadomość dla pasażerów. Pas tramwajowy na Trasie W-Z
wytyczono w związku z remontem torowiska w Al. Jerozolimskich.
Dzięki niemu tramwaje nie stoją w korkach za samochodami. Początkowo
zakładano jednak, że po zakończeniu prac w Al. Jerozolimskich w
al. "Solidarności" wszystko wróci do stanu wyjściowego - samochody
miałyby znowu jeździć po torach.

W końcu jednak miejski inżynier ruchu Janusz Galas dał się rzekonać,
że nieblokowane przez samochody tramwaje na Trasie W-Z będą
efektywnym środkiem transportu. - Bardzo się cieszymy. To słuszna
decyzja, bo według wyliczeń 80 proc. osób podróżujących mostem
Śląsko-Dąbrowskim jedzie właśnie tramwajami - mówi Igor Krajnow,
rzecznik Zarządu Transportu Miejskiego. W najbliższych dniach
urzędnicy ustalą, które linie pozostaną na Trasie W-Z i jak często
będą kursować.

---------------------

z dedykacja dla skodaoszoloma itp

[skodabodzio]

Tylko w Watszaiwe buduje sie wewnatrz miasta kilka pozadnych drog na
ktorych bedzie w sumie kilkanascie jesli nie kilkadzisiat
bezkolizyjnych wezlow. No i ze dwa mosty kltore z powodzeniem
przejma ruch z tej trasy a wy chcecie zabrac pasy ruchu dla
kierowcow i nic nie dac w zamian nie liczac smiesznej Karskiego.
SUBTELNA ROZNICA

pies ogrodnika

[Gość: magik]

> ... a wy chcecie zabrac pasy ruchu dla
> kierowcow i nic nie dac w zamian nie liczac smiesznej Karskiego.

To to już lepsze niż samemu stać w korku (samochodziarze)
i innym też kazać w nim tkwić (MPK).

[skodabodzio]

Czlowieku w jakim korku? Dojezdzam autem w jakokolwiek czesc miasta
o jakiejkolwiek porze w mniej niz godzine, z reguly jest to okolo
30 - 40 minut. W 90% przypadkow komunikacja miejska czasowo jest
zdeklasowana. Kup se auto i pojezdzij to zobaczysz jak w realu
wygladaja korki. A te wasze chore rozwiazania korki to moga tylko
spowodowac. I spowodowac sytuacje, ze kupa ludzi bedzie musiala
tracic godzine wiecej na przejazdy bo sie sparalizuje transport
prywatny a publiczny zmieni sie niewiele. Dlatego takie chore
rozwiazania zakladajace ograniczenie ruchu nie dajace nic w zamian
trzeba niszczyc w zarodku by z Lodzi nie zrobic tramwajarskiego
skansenu w ktorym nikt normalny nie bedzie chcial mieszkac. Starczy
juz niszczenia Lodzi przez roznych nawiedzonych fanatykow

Jak powstana pozadne obwodnice z bezkolizyjnymi wezlami na ktore
przeniesie sie ruch z centrum miasta mozna myslec o ograniczeniach
ruchu, wczesniej jest to zwykla gloputa

[Gość: Adam]

Mam już dość ludzi umyślnie wypisujących bzdury!

Prawda w oczy kole

[skodabodzio]

Dlatego pisane tutaj fakty najprosciej w stylu PiS nazwac bzdurami,
bo czarne jest biale

[Gość: magik]

Z tego, co pamiętam Premier mówił, że nie powinno być tak, aby białe
było białe, a czarne - czarne. Zatem należy to zmienić! Czarne
przemalujemy na białe, a białe na czarne.

A tak już serio.
Faktycznie. Autem możesz dojechać wszędzie i szybko z tym, że do
deklarowanych 30-40min. podchodziłbym z respektem, wszystko zależy
od relacji i trasy przejazdu.
Autobus zawsze będzie przegrywał, tak jak 2x2=4!!! I to powinno być
oczywiste. Problem polega na tym, że oprócz tracenia czasu na
przystankach, światłach itp. traci czas przez takich cwaniaków,
którzy uważają, że mając samochód wszystko im wolno. Zajeżdżanie
drogi, wymuszanie pierwszeństwa, itp. Wydzielenie pasów dla KM
powinno nauczyć pokory te elementy społeczne. Czy nie masz dosyć już
tego chamstwa na drodze?

[skodabodzio]

Jakiego chamstwa i jakiego zajezdzania? Zdarzaj sie jednostki ale
generalnie duzo wieksze chamstwo jest ze strony kierowcow MPK niz
odwrotnie.

Co do pasow, owszem czasami moga one sie pojawic tylko za bardzo nie
widze gdzie. Nie na Zachodniej i Kosciuszki bo przeciez tam
wladowano 250 mln w tramwaj i postawiono na tramwaje, wiec one
powonny miec priorytet a autobusy co najwyzej powinny dowozic ludzi
do tej ulicy, nie trasa W-Z z tego samego powodu. Wlokniarzy czy
Kopcinksiego to powinny byc obwodnice odciazajace miasto gdzie
priorutet powinny miec samochody, poza tym tam tez sa tramwaje na
wydzielonych torowiskach. Wiec takie pasy co najwyzej moga powstac o
ile sa rzeczywiscie potrzenbne na Jaracza, Rewolucji i chyba na tym
koniec. Gdzie indziej nie ma jakis astronomicznych korkow wiec takie
pasy neiwiele dadza. Zrobic Karskiego i Nowouniwesrystecka by mozna
bylo tylko dla MPK wygospodarwoac Gdanska i Kilinskiego i problem
np. Sienkiewicza z glowy. Po prostu trzeba podejsc do wszystkiego z
glowa rozpatrujac argumenty obu stron a nie twierdzic ze jezdzacy
samochodami to zakompleksieni zule ktorych trzeba tepic, a taka
postawa przewaza na tym forum

a Prawda w leży po środku :)

[Gość: magik]

:)
> Jakiego chamstwa i jakiego zajezdzania? Zdarzaj sie jednostki ale
> generalnie duzo wieksze chamstwo jest ze strony kierowcow MPK niz
> odwrotnie.

Ze strony kierowców MPK?!? O coś nowego. Może wymuszają pierszeństwo
podczas wyjeżdżania z zatoczek oraz ruszania z przystanków?
Proponuje uwaznie zapoznac się z Kodeksem Drogowym, ze szczególnym
uwzględnieniem paragrafu mówiącego o włączaniu się do ruchu
autobusów KM w terenie zabudowanym. Tak "w terenie zabudowanym".
To jest nagminnie naruszany przepis przez łódzkich samochodziarzy.
Jak MPK chciałoby skrupulatnie przestrzegac tych przepisów to ponad
połowa "prywatnych" miałaby porysowany lakier...

Nikt jeżdżacy fiacikiem nie zrozumie kierowcy 18m autobusu, który
odpowiada za samochód oraz jadących nim 100-120pasażerów!!!

> Co do pasow, owszem czasami moga one sie pojawic tylko za bardzo
nie widze gdzie.
Spostrzegawczy to Ty nie jesteś.

> Nie na Zachodniej i Kosciuszki bo przeciez tam wladowano 250 mln w
tramwaj i postawiono na tramwaje, wiec one powonny miec priorytet a
autobusy co najwyzej powinny dowozic ludzi do tej ulicy, nie trasa W-
Z z tego samego powodu.
Proble w tym że tramwaj nie załatwi wszystkich niezbędnych relacji.
Powiedz mi jak np. skomunikować tramwajem Retkinię z ciągiem ulic
Kościuszki-Zachodnia. :)
Po wtóre przepustowość linii torowiska tez jest ograniczona.
faktycznie można skierować 60składów jednym torem na godzinę w
odstępach 1min. tyle tylko że te tramwaje będa więcej stały niż
jechały. Popatrz co dzieje się na ulicach.

> Wlokniarzy
:) tu rześ strzelił!!! Jak jest tramwaj to nie ma autobusów, jak są
autobusy nie ma tramwajów.

> czy Kopcinksiego to powinny byc obwodnice odciazajace miasto gdzie
priorutet powinny miec samochody,
Obwodnice to powinny być wokół miast. Wystarczyłoby wybudować
autostradę A1 między Strykowem i Głuchowem aby tranzyt TIRów z
Włókniarzy i JPII znikł. Zwolni sie miejsce na tzw "lokalny tranzyt"
i w centrum miasta mamy zupełnie inną sytuację. Ale niestety mamy
rząd jaki mamy, a autortrad budujemy tyle co budujemy.

> poza tym tam tez sa tramwaje na wydzielonych torowiskach.
Problem w tym że zanim ten tramwaj wyjedzie na to wydzielone
torowisko wlecze się uliczkami pomiędzy samochodami.
Jak się nie orientujesz to Ci powiem że w tym mieście tylko 3
(słownie: trzy) linie mają w 100% wydzielone torowisko (8, 10, 14).
Pozostałe w większym lub mniejszym stopniu skazane są na jazdę
torowiskiem w jezdni.

> Wiec takie pasy co najwyzej moga powstac o ile sa rzeczywiscie
potrzenbne na Jaracza, Rewolucji i chyba na tym koniec. Gdzie
indziej nie ma jakis astronomicznych korkow wiec takie pasy neiwiele
dadza.
:)
czytaj jw.

> Zrobic Karskiego i Nowouniwesrystecka by mozna bylo tylko dla MPK
wygospodarwoac Gdanska i Kilinskiego i problem np. Sienkiewicza z
glowy.
No właśnie. Tyle ż ZDiT do tego nie jest jakoś po drodze. Najlepsze
i najtrwalsze są przecież prowizorki "Tu przykleim, tam załatam.
Ważne żeby to jakoś kupy się trzymało."

> Po prostu trzeba podejsc do wszystkiego z glowa rozpatrujac
argumenty obu stron
Tak, trzeba wogólę najpierw cos zacząć aby móc "podejsc do
wszystkiego z glowa".

> a nie twierdzic ze jezdzacy samochodami to zakompleksieni zule
ktorych trzeba tepic, a taka postawa przewaza na tym forum
Na tym forum po prostu spotkały się dwie skrajności. Jedni ZA,
drudzy PRZECIW. Jedni i drudzy przedstawiaja swoje argumenty. Im
bardziej argument jednejh strony jest skrajniejszy, w odwecie
dostaje podobny od rywala.
;)

[skodabodzio]

> Ze strony kierowców MPK?!? O coś nowego. Może wymuszają
pierszeństwo
> podczas wyjeżdżania z zatoczek oraz ruszania z przystanków?

Nie. Bardzo czesto pchaja sie i zajezdzaja droge wykorzystujac
wielkosc pojazdu i zasade ze duzy moze wiecej.

> Jak MPK chciałoby skrupulatnie przestrzegac tych przepisów to
ponad
> połowa "prywatnych" miałaby porysowany lakier...
>

Gdyby kierowcy aut nie hamowali przy wymuszeniach pierwszenstwa
przez MPK to wiekszosc kierowcow MPK by musiala zmienic prace bo
chyba za powodowanie stluczek i wypadkow jakies kary obowiazuja.

> Nikt jeżdżacy fiacikiem nie zrozumie kierowcy 18m autobusu, który
> odpowiada za samochód oraz jadących nim 100-120pasażerów!!!
>

A ja czasem nie rzoumiem dlaczego kierowcy takich autobusow bardzo
czesto nie znaja sie na sygnalizacji swietlnej co czesto widac jadac
wlasnie MPK.

Proble w tym że tramwaj nie załatwi wszystkich niezbędnych relacji.
> Powiedz mi jak np. skomunikować tramwajem Retkinię z ciągiem ulic
> Kościuszki-Zachodnia. :)

Przewsiadka, ktos tu napisal ze w Lodzi wybrano system w ktorym
stawia sie na przesiadki i czestotliwosc, wiec trzeba sie tego
trzymac a nie udawac ze niby jest tak a jest inaczej.

Po wtóre przepustowość linii torowiska tez jest ograniczona.
> faktycznie można skierować 60składów jednym torem na godzinę w
> odstępach 1min. tyle tylko że te tramwaje będa więcej stały niż
> jechały. Popatrz co dzieje się na ulicach.


Mozna dac dluzsze tramwaje, tak sie robi w Warszawie Gdansku gdzie
jezdza potrojne sklady, kiedys tak bylo u nas. Poza tym jeden
autobus na kilka minut cos zmieni? Nie jedynie niepotrzebnie robi
korek i maci w glowach pasazerow ktorzy niewiedza co wybrac,
tramwaja czy autobus

> > Wlokniarzy
> :) tu rześ strzelił!!! Jak jest tramwaj to nie ma autobusów, jak
są
> autobusy nie ma tramwajów.
>

Nie Wlokniarzy ma byc priorytetem dla samochodow jesli chcemy
wyrzucic auta z centrum, jesli tam bedzie plynny ruch to nikt nie
bedzie sie pchal przez centrum jesli zrobimy tam pasy dla autobusow
to na Wlokniarzy powstanie jeden wielki korek i wszyscy pojada przez
centrum

> Obwodnice to powinny być wokół miast. Wystarczyłoby wybudować
> autostradę A1 między Strykowem i Głuchowem aby tranzyt TIRów z
> Włókniarzy i JPII znikł. Zwolni sie miejsce na tzw "lokalny
tranzyt"
> i w centrum miasta mamy zupełnie inną sytuację. Ale niestety mamy
> rząd jaki mamy, a autortrad budujemy tyle co budujemy.

I jak tu z Toba dyskutowac... To co codziennie Kowalski jadacy do
pracy z Radogoszcza do Centrum bedzie jechal przez Gluchow? Ha h a h
ha! Nie pojedzie najwygodniejsza, najszybsza droga i w interesie
miasta jest to by byla to Wlokniarzy a nie Zachodnia. Poza tym stan
o 16 na jakims duzym skrzyzowaniu z Wlokniarzy i policz stosunek
rejestracji zaczynajacych sie na EL i porownaj z pozostalymi a
zobaczysz jak "duzy" jest to tranzyt i jakie to bedzie mialo
znaczenie


> No właśnie. Tyle ż ZDiT do tego nie jest jakoś po drodze.
Najlepsze
> i najtrwalsze są przecież prowizorki "Tu przykleim, tam załatam.
> Ważne żeby to jakoś kupy się trzymało."
>

Sorry ale chyba nie zrozumiales. By oddac Kilinskiego czy Gdanska
MPK trzeba najpierw zbudowac Karskiego i Nowouniwersytecka, inaczej
sie nie da, bo w miescie swiat na tramwajach sie nie konczy

> Na tym forum po prostu spotkały się dwie skrajności. Jedni ZA,
> drudzy PRZECIW. Jedni i drudzy przedstawiaja swoje argumenty. Im
> bardziej argument jednejh strony jest skrajniejszy, w odwecie
> dostaje podobny od rywala.
> ;)

Sorry ale to uzytkownicy samochodow sa tu w zdecydowanej mniejszosci
a poza tym regularnie sa nazywani zulami i zakompleksionymi ludzmi.
Zeby daleko nie szukac zacytuje ciebie z tego postu.

Nikt jeżdżacy fiacikiem nie zrozumie kierowcy 18m autobusu,

Moze to nie bylo chamskie ale mialo na celu dosr... i tyle.

[Gość: Drimm]

@skodabodzio:
Właśnie takie cwaniaczki jak Ty mają najwięcej zdarzeń z KM.
Podjerzewam, że nigdy nie prowadziłeś niczego większego od swojego
kochanego i nader świętego blachosmroda. Nie wiesz jak to się hamuje
40 tonowym składem dwóch wagonów (waga przy założeniu, że napełniony
w 80%) jak jakiś idiota na Gdańskiej wyprzedzi Cię na siłę prawą
stroną a po wyprzedzeniu przezjedzie ze 30m. i stanie przed Tobą na
torach bo on właśnie skręca w lewo w bramę. Po tym jak tramwaj
uderzy w auto facet z puszki tłumaczy, że on tu już stał i to
tramwaj na niego najechał. Jakbyś nie wiedział tramwaj hamowaniem
awaryjnym czyli przy użyciu WSZYSTKICH dostępnych hamulców tj.
elektrodynamiczego (zwanego też służbowym), szczękowego lub
tarczowego (zależne od modelu tramwaju) i hamulca szynowego z
prędkości 40 km/h hamuje w przedziale 35-35m. Podkreślam, że to
hamowanie awaryjne. A podczas hamowania awaryjnego poprzewracają się
ludzie. Masz jeszcze dużą szansę aby zebrać od nich opier***.
Podobna sytuacja jest z autobusem ale autobus ma lepiej ponieważ
moze skręcić kierownicą i próbować uciec.

Fakt, niektórzy prowadzący przesadzają nieprzepuszczając na siłę
innym ale czy inni przepuszczają ich? W Pyrogrodzie obowiązuje inna
zasada prowadzących: Kultura prowadzącego pojazd np. w sytuacji gdy
pasażer biegnie do pojazdu jest zależna od tego czy poprzedni
pasażer był kulturalny i podziękował czy nie. Denerwuje mnie też
fakt kłócenia się na środku skrzyżowania blukjąc ruch czy komentując
dość głośno pewne sprawy ale niekiedy dzięki temu jest wesoło i
sytuacja się rozluźnia.

Kwintesenscja tego forum

[skodabodzio]

@skodabodzio:
> Właśnie takie cwaniaczki jak Ty mają najwięcej zdarzeń z KM.
> Podjerzewam, że nigdy nie prowadziłeś niczego większego od swojego
> kochanego i nader świętego blachosmroda.

Nic dodac nic ujac. Taka wypowiedz to dokladnie sama kwintesencja
opinii sporej czesci osob tu piszacych i ich wlasnie poziom...

Nie wiesz jak to się hamuje
> 40 tonowym składem dwóch wagonów (waga przy założeniu, że
napełniony
> w 80%) jak jakiś idiota na Gdańskiej wyprzedzi Cię na siłę prawą
> stroną a po wyprzedzeniu przezjedzie ze 30m. i stanie przed Tobą
na
> torach bo on właśnie skręca w lewo w bramę. Po tym jak tramwaj
> uderzy w auto facet z puszki tłumaczy, że on tu już stał i to
> tramwaj na niego najechał.

Sek wq tym ze keirwocy tych 40 tonowych pojazdow czesto tego hamulca
wogole nie urzywaja tylko rzna glupa. Poza tym regularnie ruszaja
np. na czerwonym bo co im, najwyzej kogos staranuja...

W Pyrogrodzie

Ty wogole to znasz jakis normalny kulturalny jezyk czy tylko taki z
krancowki tramwajowej?

Kultura prowadzącego pojazd np. w sytuacji gdy
> pasażer biegnie do pojazdu jest zależna od tego czy poprzedni
> pasażer był kulturalny i podziękował czy nie.

Czlowieku, bierzesz kase i masz byc kulturalny do klienta a nie
stroic fochy. Normalny czlowiek to by z roboty wylecial za chamstwo
a tlumaczenie ze poprzedni klient byl chamski spowodowaloby tylko
dolaczenie wilczego biletu. Jak widac w MPK komuna a raczej
mentalnosc z komuny ma sie dobrze stad moze tutaj na tym forum takie
chore koncepcje rodem z poprzedniej epoki i tyle chamstwa

Denerwuje mnie też
> fakt kłócenia się na środku skrzyżowania blukjąc ruch czy
komentując
> dość głośno pewne sprawy ale niekiedy dzięki temu jest wesoło i
> sytuacja się rozluźnia.

Chyba jestes takim typopwym "motorniczym" z MPK ktory sie potem
dziwi ze jest uwazany za chama...

poraża mnie twoja głupota

[Gość: Adam]

zawsze odkręcasz kota ogonem

[skodabodzio]

chyba przytaczam fakty ktorych nie jestes w stanie podwazyc... Ha
ha h ha h hah a h

[Gość: Adam]

Śmieszny jesteś

[Gość: baron]

Fakty wyssane z palca.

[Gość: FL]

Pokaż dokładnie gdzie się te dwa mosty budują i gdzie te pożądne
drogi się budują w środku miasta? Takiej ch..ni z korkami jak w
Wawie nie ma na Kilińskiego w najbardziej ruchliwych dniach w
najbardziej ruchliwych godzinach.

Takie kilka inwestycji Wawy na najblizsze 3 lata

[skodabodzio]

www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=52661
"W Warszawie przybyło kierowcom nowych wiaduktów. Teraz można
szybciej dostać się z Powiśla do centrum, z kolei na Trasie
Siekierkowskiej został uruchomiony największy węzeł drogowy w
Polsce...."

www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=56303
"Drogowcy otworzyli oferty na budowę ponad 10-kilometrowego odcinka
obwodnicy ekspresowej przez stolicę. Sześciopasmową drogą przez
Bemowo pojadą kierowcy podróżujący od strony Poznania autostradą A2.
Koniec prac planowany jest na rok 2010..."

PRZEZ STOLICE

www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=52596
"Most Północny i Most Krasińskiego będą projektowane niemal
równolegle. (...)W 2010 r. będzie można pojechać Mostem Północnym.
Natomiast Mostem Krasińskiego warszawiacy będą mogli przejechać
kilka tygodni wcześniej” – podkreśliła Gronkiewicz-Waltz. "

www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=52394
"W ciągu trzech lat powstanie w Warszawie ulica Czerniakowska Bis na
odcinku do elektrociepłowni Siekierki. Jednocześnie kapitalny remont
przejdzie ulica Augustówka..."

www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=51152
"Dzielnica Wawer zyska nowy bezkolizyjny przejazd pod linią kolejową
w ciągu ulic Żegańska/Zwoleńska. Zarząd Dróg Miejskich w Warszawie
rozpisał przetarg na sporządzenie dokumentacji technicznej dla tej
inwestycji...."

www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=50106
"Osiem ciężarówek o łącznej wadze ponad 200 ton sprawdzało
wytrzymałość wiaduktu, który już niedługo bezkolizyjnie połączy
Trasę Siekierkowską i ulicę Płowiecką w Warszawie. W najbliższych
tygodniach zostaną ukończone dwie kolejne estakady..."

www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=49264
"W środę, 18 kwietnia, rozpoczną się pierwsze prace budowlane
związane z modernizacją Alej Jerozolimskich na odcinku od wiaduktu
PKP do ul. Łopuszańskiej w Warszawie. Modernizacja, która zakończy
się do 30 maja przyszłego roku obejmie przebudowę obydwu jezdni
arterii, budowę kanalizacji deszczowej, wiaduktu nad rondem
Dudajewa, chodników i ścieżek rowerowych..."

www.motogazeta.mojeauto.pl/cms/?id=48446
"Choć budowa trasy północ-południe w Warszawie rozpocznie się
najwcześniej za dwa lata, wczoraj Rada Warszawy zgodziła się na
kupno 45 działek na Ochocie, Woli i we Włochach. Miasto w ten sposób
chce zabezpieczyć się przed wzrostem cen oraz mieć więcej czasu na
negocjacje i ewentualne wywłaszczenia. Trasa N-S ma połączyć Trasę
Armii Krajowej z południową obwodnicą Warszawy, czyli drogą z węzła
autostradowego w Konotopie do trasy na wschód (przez Włochy,
Ursynów, Wawer). Od Trasy AK pobiegnie nad torami kolejowymi na
tyłach Wola Park, przetnie Górczewską, Wolską, Aleje Jerozolimskie i
potem wzdłuż torów kolei radomskiej po śladzie ulicy Drygały dojdzie
do Marynarskiej i do węzła Lotnisko. Budowa arterii ma rozpocząć się
w 2010 r. i potrwać około trzech lat. Koszt to ok. 1,2 mld zł. Jest
już gotowe studium wykonalności inwestycji. Prace projektowe
rozpoczną się najpewniej w przyszłym roku..."

JAKIES PYTANIA? Niech w Lodzi bedzie robiona w sprawie drog 1/5 tego
co w Warszawie to mozemy mowic o likwidowaniu jakis ulic czy pasow
by wygospodarowac je dla MPK. Inaczej nie ma o czym mowic.

Nastepne inwestycje co rusza lada chwila..

[skodabodzio]

Nastepne inwestycje co rusza lada chwila..

[skodabodzio]

[Gość: barnaba]

No nie, jak ktoś tymi mostami będzie chciał ominąć trasę WZ, to się bardzo
zdziwię. Kilkanaście kilometrów dalej.