Sztuka zeszła na psy...

[nakole]

wiadomosci.onet.pl/64479,21,0,pokaz.html
Może znajdzie się inny "artysta", który użyje swego kolegi po fachu
jako eksponatu? Byłoby to bardziej zabawne. Goły facet na sznurku
umierający z wycieńczenia na posadzce w galerii sztuki. Potrzeba nam
coraz mocniejszych wrażeń?

[yennyfer11]

najlepiej to zbojkotowac-takiemu czubkowi tylko chodzi o to zeby
wywolac sensacje i byc w centrum zainteresowania...to go bedzie
prowokowalo do dalszych tego typu 'wyrazow mysli'...

[nakole]

Przerażające jest to, że ludzie przyglądali się tej "ekspozycji" i
nikt nie protestował. No i nominacja tego zbrodniarza. Eh...nie ma
słów..

[tome.k]

...brak słów...
Są chwile, gdy wstydzę się tego, że jestem człowiekiem :(

[big_news]

"Artyści" sporo potrafią.
Ekstrementy jako wyraz odlotowych wizji.
Narząd płciowy na krucyfiksie.
"Meteoryt" (no chyba, że to był eksponat tunguski...) przygniatający człowieka.
Swoją drogą, to taki ś.p. Franek Zappa, na jednym ze swoich wielkich halowych
koncertów, ukazał się widzom na środku wielgachnej sceny w pozycji siedzącej na
czynnym kibelku. Po chwili dotarły do uszu widzów odpowiednio wzmocnione odgłosy
wypróżniania się Franka, a ich nozdrza opanował dość nieznośny smrodek, który
powędrował na salę za pomocą sporych dmuchaw.
Z kolei na innym koncercie Franka Z., przy pomocy rosłych bileterów, nakazał
wszystkim szczęśliwcom przy wejściu do hali zdjąć obuwie, następnie wszyscy,
którzy się zdecydowali na taki "heppening", po przejściu kolejnej bramki dostali
zaplanowany przez muzyka lekki łomot, od sporej grupy wynajętych na tę okazję
zawodników karate.
Miał chłop fantazję;)

[tome.k]

Zgadza się Bigi, coraz częściej to są samozwańczy artyści. Ukrywając się pod
pojęciem artyzmu myślą, że uzyskują mandat do budzących potępienie zachowań.
W naszej łódzkiej rzeczywistości też można spotkać wielu "artystów" marzących
ściany, naklejających wlepki itp.
Artyści.

[big_news]

To są zwyczajni wandale (wiem, słowo wyszło z obiegu) oraz osobnicy co najmniej
niezrównoważeni psychicznie. Mnie przypominają pieski, które uryną znaczą
"własne" terytorium.
Co do tych, którzy "na salonach" chcą szokować genitaliami (czy równie
poruszającymi "eksponatami"), to gdyby to ode mnie zależało, karałbym ich bez
pardonu za obrazę obyczajowości czy moralności publicznej. Zwłaszcza wtedy,
kiedy dochodzi do takich incydentów w miejscach powszechnie dostępnych, a takimi
przecież są zarówno muzea jak i wszelkie galerie otwarte.

[nakole]

He, Franio poczynał sobie śmiało jednak używał tu swojej osoby i pal
go sześć. To estrada i fani zapewne upajali się tymi numerami.

Co do narządu płciowego na krucyfiksie to zwyczajna profanacja. Była
awantura o to i nie dziwię się, tak jak nie dziwię się muzułmanom do
żywego dotkniętym profanacją wizerunku Mahometa. Pewnych granic nie
należy przekraczać.

[big_news]

Hm.
Zgadzam się:)

[przyslowie]

Biggi, to interesujące, co robił Franek Kimono Zappa. Nie wiedziałam
o tym.
Ten meteoryt przygniatał papieża JP II.
Sztuka ma podwójne dno.
Długo zastanawiałam się, co miały oznaczać genitalia męskie na
krucyfiksie. Okazało się, że krucyfiks był tu tylko kluczem do
zrozumienia dzieła. Dzieło nosi nazwę "Pasja". Nie miało związku z
uczuciami religijnymi.
Z tym psem. Wydaje mi się, że artysta poświęcił tego pieska, by w
jakiś sposób zamanifestować problem porzucania (przywiązywania do
drzewa) zwierząt. Chciał unaocznić całe okrucieństwo ludzi i wywołać
dyskusję.

[przyslowie]

Oburzamy się na artystów, a nie na ludzi, którzy w ten właśnie
sposób postępują ze zwierzętami.

[nakole]

Ten "artysta" to też podobno człowiek.

[nakole]

przyslowie napisała:

> Z tym psem. Wydaje mi się, że artysta poświęcił tego pieska, by w
> jakiś sposób zamanifestować problem porzucania (przywiązywania do
> drzewa) zwierząt. Chciał unaocznić całe okrucieństwo ludzi i
wywołać
> dyskusję.

...byłby to delikatnie mówiąc niezwykły sposób wzbudzania wyższych
uczuć u człowieka rozumnego.

[big_news]

Wiem kogo przygniatał "meteoryt".
To była zwykła prowokacja.
Genitalia były tym samym. "Pasja" posłużyła "artystce" jedynie jako wątpliwe
wytłumaczenie przed sądem. Moim zdaniem nie miała niczego na obronę swojego
"dzieła".
To wielkie szczęście, że "artystów" na miarę tego od zamordowanego okrutnie psa,
jest stosunkowo mało. Jak sobie pomyślę, że znalazłby on naśladowców, którzy
poruszeni są niedolą kotów, gołębi, lisów, wilków, niedźwiedzi, słoni, delfinów,
papug, a na końcu... ludzi, to robi mi się słabo.

[przyslowie]

Istnieje duże prawdopodobieństwo, że ten artysta naśladowców nie
będzie musiał już mieć.
Tym dziełem chciał pokazać, jak wygląda ludzkie okrucieństwo.
Ten problem tak bardzo go poruszał, że zdobył się na to, by go
pokazać. Nie wytrzymał, by być wciąż obojętnym. Zaryzykował skazując
się na potępienie.

[nakole]

Przepraszam, że się wtrącę, ale ten "artysta" nie jest Bogiem, nie
miał najmniejszego prawa pozbawiać tego zwierzęcia życia bez względu
co mu tam przyświecało w zamyśle.

[przyslowie]

Zrozum, że on to zrobił w obronie innych psów. Pokazał jak bardzo
nieludzkie jest to okrucieństwo. Chciał, żeby to wszyscy wreszcie
zobaczyli i uświadomili sobie. To był wyraz sprzeciwu, protestu.

[przyslowie]

Nikomu wrażliwemu nie jest lekko patrzeć na to. Ja jestem psiarą. A
ludzie potrafią bardzo okrutni.

[big_news]

Na jego miejscu, jeżeli już tak przemożnie chciał zwrócić uwagę innych, sam bym
się przykuł do czegoś, a następnie zagłodził na śmierć. Oczywiście na szyi nie
omieszkałbym powiesić sobie kartki z odpowiednią adnotacją. Myślę, że w ten
sposób jest większe prawdopodobieństwo dotarcia do ludzkich sumień.

[przyslowie]

A czemu chciałbyś dać wyraz, Biggi, popełniając samobójstwo w
galerii?

[big_news]

Noo, swojej niezgodzie na okrutny los psów. Gdybym był tym "artystą" od
zamordowanego psa, oczywizda.
Chyba nie wątpisz, że taki "wyczyn" odbiłby się na świecie większym echem od
tego efektu, który on uzyskał znęcając się nad psem?

[breblebrox]

Po pierwsze - mordowanie psa w sposób brutalny nie można wytłumaczyć chęcią zwrócenia uwagi na niedolę psów; jeżeli artysta miał taki właśnie zamiar, to jest prostakiem, a twierdzenie, że taki akt uwrażliwił kogoś na niedolę zwierząt jest mało śmiesznym żartem (skoro to samo widać codziennie na ulicach, w TV, to czemu nagle ten niepotrzebny wybryk psychola o zbyt wielkim ego miałby zwrócić czyjąś uwagę i uwrażliwić kogoś).
Rozumiem, że idąc tym tropem chcąc zwrócić uwagę na głodujące dzieci w Etiopii powinniśmy zebrać w jakiejś galerii kilkoro i przygłodzić, po czym wystawić na pokaz zwiedzającym.

Po drugie - sztuka nie musi operować dosłownymi obrazami, sztuka lubi, może i powinna operować umiejętnie symboliką. Jeżeli nie ma sie takiej umiejętności, to nie jest się żadnym artystą.

P.S. Czy usprawiedliwiłabyć w ten sam sposób bohatera książki "Pachnidło"?

[breblebrox]

A nie mógł przygarnąc tego psa i go wykarmić? To już takie zachowania są mniej godne poparcia niż mordowanie zwierzęcia, aby "unaocznić"? Okrucieństwo samo się unaocznia, nie trzeba tego robić "specjalnie".

[przyslowie]

Biggi, sztuka dla ludzi tolerancyjnych nie jest taka prowokacyjna.
Dla nich meteoryt nie będzie prowokacją.
A do odczytania sensu dzieła Nieznalskiej sama doszłam.

[big_news]

Słowo-wytrych: tolerancja.
A ja Ci powiem tak:
jak ktoś się uprze, to będzie w stanie sobie racjonalnie wykoncypować, że
wkładanie chorych dziewczynek na siedem zdrowasiek do rozpalonego pieca, jest
jak najbardziej usprawiedliwione.

[przyslowie]

Dla mnie, Biggi, słowo "tolerancja" nie jest żadnym wytrychem. Nie
lubię posługiwać się wytrychami. Lub innymi wykrętami.
Przypadek chorych dziewczynek mógł być z życia wzięty i wynikać z
niewiedzy i naiwnej wiary w zabobony. Niektórzy do dziś lubią w nie
wierzyć. W cudowne zaklinanie losu.
Nie wiem dlaczego, ale nie jest łatwo obrazić moje uczucia
religijne. Nie potrafię zbyt łatwo się oburzać.
Meteoryt rozumiałam na swój sposób.
Ale zastanawiać się będę teraz, dlaczego Franek Zappa tak
prowokował.

[big_news]

Franek nie obrażał niczyich przekonań religijnych.
No dobra. Polecę standardowo.
Wyobraź sobie, że Nieznalska umieszcza genitalia na Gwieździe Dawida, albo ten
gościu od "meteoryta" przywala kamorem Naczelnego Rabina Izraela.
Czujesz czaczę, wiesz co by się na świecie działo?
Dla przypomnienia: ja nie jestem wierzący.,

[przyslowie]

No właśnie, Biggi, tu powstaje problem: jesteś niewierzący i jak ta
sztuka ma obrażać Twoje uczucia?
Teraz- jeśli Nieznalska umieściłaby genitalia na Gwieżdzie Dawida,
to dzieło nie mogłoby nazywać się "Pasja" i nie wiem, co mogloby
oznaczać? Gdyby chciała sprofanować Gwiazdę musiałaby to
wykoncypować tak, by to miało jakiś sens.
A taki artycha rodem z Pabianic Zbigniew Libera z klocków lego
zbudował makietę jakby obozu w Oświęcimiu czyli obóz zagłady
sprowadził do poziomu dziecięcej zabawki i to jego dzieło zakupiło
Muzeum Żydowskie.
Nawiasem mówiąc, współczesnej sztuce nieobca jest prowokacja.

[big_news]

Czy Liberda z Pabianic upstrzył swoją makietę czymkolwiek, co mogłoby być uznane
za profanację?
A wracając do Nieznalskiej, to chyba nie chcesz powiedzieć, że ona "stworzyła"
swoje "dzieło" w taki a nie inny sposób, czyli zbezcześciła Krzyż jedynie
dlatego, że wpierwej zaświtał w jej głowinie tytuł "pracy" "Pasja"?
Czy gdyby Nieznalska dostała olśnienia pod tytułem: "Cerkiew" i w skutek tego na
miniaturowej Kopule umocowała męskie przyrodzenie, a następnie umieściła to
"twór" w jakiejś galerii, to też Twój intelekt potrafiłby trafnie odczytać
zamiar "artystki"? Jak sądzisz, czy w takiej sytuacji Pierwszy Pop Kościoła
Prawosławnego odznaczyłby tę bohaterkę stosownym Medalem, czy może zrobiłby się
niezły huczek na świecie?

[przyslowie]

Biggi, ale czy obóz zagłady w Oświęcimiu może być dobrą zabawą dla
dzieci?! A Libera stworzył taką zabawkę. Dzieci, pobawcie się w
krematorium lub w zabawę: "Żydzi do gazu". Inny artysta Żmijewski
wpuścił nagich ludzi do autentycznej komory gazowej w Oświęcimiu i
kazał im bawić się w berka i to sfilmował.
A ile było wrzawy, gdy nieartyści w pobliżu obozu chcieli otworzyć
dyskotekę, supermarket czy jakiś przybytek katolicki?

[przyslowie]

Oświęcim jest uświęconym miejscem ludzkiej zagłady.

[big_news]

A może artysta Libera miał taki zamysł, aby poprzez zabawę klockami w taki, a
nie inny sposób użyte, już dzieci mogły zapoznać się z historią? Przecież Lego
trafia do dzieci w postaci różnych tworzonych z nich przedmiotów, czemu nie
zbudować z nich konkretnego obiektu?
Dlaczego poniekąd usprawiedliwiasz Nieznalską, a Twoja wyobraźnia nie pozwala Ci
pozytywnie odebrać przesłania Libery?
Artyści to... ku... I to oni sami tak siebie określili. Można się w tym mianie
dopatrywać tylko najgorszych konotacji, można ją odebrać przekornie pozytywnie.
Mnie nie przekonasz do tego, żebym próby świętokradztwa i obleśnego profanum
traktował inaczej, niż na to zasługują. Nie będę się dopatrywał w zwykłej marnej
prowokacji Wielkiego Zamysłu.
Nazywaj mnie jak chcesz, ale tego rodzaju tolerancji ze mnie nie wykrzeszesz.
A chęć uzasadnienia każdej głupoty (najdelikatniej mówiąc), nazywam po imieniu:
relatywizm.

[przyslowie]

Biggi, podoba mi się, że potrafiłeś inaczej jeszcze odczytać zabawkę
Libery. Można poprzez zabawę uczyć historii,tyle, że tutaj można
uczyć mechanizmów zagłady. Ale czy zabawa w zagładę, to nie
profanacja zagłady?
Biggi, co Ciebie w "Pasji" Nieznalskiej oburza, skoro i tak jesteś
niewierzący?!
Przecież genitaliów męskich nie sprofanowała?!

[big_news]

Mimo tego, że jestem nie wierzący, to paradoksalnie posiadam wrażliwość i pewną
dozę wyobraźni. Dlatego potrafię (chyba) zrozumieć odczucia osób, które
Nieznalska ot tak uraziła. Doskonale wiesz, że nie o genitalia tu idzie, a o
miejsce w jakim je umieściła. Przyrodzenie samo w sobie nie jest niczym złym,
śmiem twierdzić, że nawet wręcz na odwrót. Tyle, że nie jest to akurat atrybut,
który winien ozdabiać symbole, które są dla sporej rzeszy ludzi święte. Przecież
takie rzeczy wiedzą już przedszkolaki i chyba nie trzeba co do tego nikogo
przekonywać? No w każdym razie nikogo z dobrą wolą...
Co do tego, czym się kierował Libera tworząc obóz koncentracyjny z klocków Lego,
to nie było z mojej strony żadnej próby "rozszyfrowania" zamiarów facia z
Pabianic. Podałem ten przykład jako pierwszy, który przyszedł mi w tym momencie
na myśl, bez żadnych piętrowych konstrukcji myślowych. I szczerze powiem, że
nawet nie zamierzam szczegółowo dociekać, co taki jeden z drugim tfurca chce
przekazać odbiorcom. Szkoda mi na to czasu.

[przyslowie]

Nie potrafię, Biggi, umierać za innych.
Ale to zdumiewające, że potrafisz być niewierzący mimo, że wiesz, iż
spora rzesza ludzi w Polsce jest wierząca.

[big_news]

A może ja nie potrafię być wierzącym?
Tak mi się coś zdaje, że oni mają dużo lżej...
Widać, nie każdemu jest dane.

[przyslowie]

Tak, kwestia wiary to nie jest prosta sprawa.

[przyslowie]

Powiem Ci, Biggi, że mój intelekt nie zawsze potrafi trafnie
odczytywać zamiary artystów.
Nieznalska, moim zdaniem, chciała dać wyraz temu, co ją pasjonuje i
do tego wykorzystała krucyfiks, który symbolizuje chrześcijańską
Pasję, czyli śmierć Chrystusa. Za to powinna być przez Watykan
obrzucona anatemą. Może obrażać uczucia ludzi wierzących.

[brite]

dżizz, bigi, nie zrównuj zdjęcia siusiaka na ramie w kształcie równoramiennego
krzyża z okrutnym zamordowaniem psa, pliiiz.

[big_news]

Momencik.
Nie wystawiłem adekwatnych ocen obu "dziełom".
Skonstatowałem jeno, że oba są... nic nie warte, a przecież jedno nic nie jest
równoważne innemu nic. Prawda?

[misiomis]

Forma moim zdaniem jest paskudna, ale efekt jest taki, że
sprowokowane są jakieś uczucia i przemyślenia.
Mnie skłoniło to zastanowienia się nad tym, czy lepsi od Vargasa
są ludzie wykorzystujący zwierzęta do wyścigów, czy w cyrku, albo
jeszcze gdzie indziej. Taka korrida na przykład.

W tym wypadku zwierzę umarło w galerii i pewnie parę osób widziało
jak umiera, ale równie dobrze mogłoby zdechnąć z tego samego powodu
gdzie indziej. Wiele zwierząt ginie niepotrzebnie, ale nikt tego nie
widzi, a jest taka skłonność, by przyjmować rzeczy, których nie
widzimy za nieistniejące. Więc tutaj facet coś unaocznił i teraz
wiemy, że człowiek jest w stanie doprowadzić do niepotrzebnej śmierci
zwierzęcia. Większość osób czuje w takiej sytuacji odrazę lub ma
jakieś równie nieprzyjeme wrażenia, ale przecież nie tylko w taki
sposób, za sprawą człowieka, giną zwierzęta. Każda niepotrzebna
śmierć powinna wzbudzać takie uczucia, a jakoś o innych przypadkach
się nie mówi.
Pies zmarł, Vargas został potępiony (na pewno się z tym liczył),
ale nie powiększył znacząco sumarycznego cierpienia zwierząt, jakie
te doświadczają ze strony człowieka.

Żeby nie było, że go usprawiedliwiam, bo to, że facet jest artystą
nie daje mu prawa do przekraczania norm etycznych, ale skoro
już to zrobił, to takie przemyślenia mnie naszły.

[przyslowie]

Misiu, Ty zrozumiałeś, o co chodziło.
Mam nadzieję, że granicze etyczne jednak są.
Zdjęcia z galerii zrobiły na mnie wstrząsające wrażenie, ale ten
Vargas chciał pewnie ludżmi wstrząsnąć.
Gdyby ten fakt miał miejsce w Łodzi, nie wiem,czy byłabym w stanie
pójść to zobaczyć.

[misiomis]

Niestety ilość środków wystarczających do wstrząśnięcia odbircą
się wyczerpuje. Z drugiej strony kiedyś publiczne egzekucje
były normą i wieszanie ludzi było atrakcją dla pospólstwa.
Normy etyczne są zmienne i często nie mają racjonalnego uzasadnienia.

[przyslowie]

Te publiczne egzekucje i stawianie nawet pod pręgierz miały być ku
przestrodze, ale i tak do końca nie spełniały swej roli.
Mnie trzyma wiara, że jednak jakieś granice etyczne są.

[trooly]

Nie zgadzam się. Idź już spać.

[breblebrox]

misiomis napisał:

> W tym wypadku zwierzę umarło w galerii i pewnie parę osób widziało
> jak umiera, ale równie dobrze mogłoby zdechnąć z tego samego powodu
> gdzie indziej. Wiele zwierząt ginie niepotrzebnie, ale nikt tego nie
> widzi, a jest taka skłonność, by przyjmować rzeczy, których nie
> widzimy za nieistniejące.

Ok, ale czy w takim razie oznacza to, że życie tego psa jest tak mało warte (bo "równie dobrze mógł zdechnąć" na ulicy), że może posłużyć jako środek artystyczny?
Nie, dla mnie to ten człowiek jest psychopatą operującym życiem zwierzęcia, jego zdrowiem, dla własnych głupich celów.
Za dużo jest tej śmierci wokół, żeby prowokować ją specjalnie na potrzeby "dzieła". Można wykorzystać prawdziwe obrazy, a nie mordować w chory sposób zwierze, aby zwrócić uwagę na problem... mordowanie w chory sposób zwierząt. Od kiedy to sztuka musi być taka dosłowna?
Naprawdę przypomina mi to tylko i jedynie "Pachnidło".

[misiomis]

breblebrox napisała:

> Ok, ale czy w takim razie oznacza to, że życie tego psa jest tak mało warte (bo
> "równie dobrze mógł zdechnąć" na ulicy), że może posłużyć jako środek artystyc
> zny?

Nie. Chodziło mi o to, co się stało, a nie, czy można to
usprawiedliwić. No więc nie można usprawiedliwić, ale się stało.
Gdyby pies nie zdechł w galerii, zdechłby pewnie gdzie indziej.
Efekt dla psa ten sam, różnica jest tylko w tym jak człowiek
odbiera śmierć tego psa widzianą w galerii, a jak śmierć widzianą na
ulicy. Bądź nie widzianą w ogóle.

> Nie, dla mnie to ten człowiek jest psychopatą operującym życiem zwierzęcia, jeg
> o zdrowiem, dla własnych głupich celów.

Tak, jest psychopatą i sam świadomie się nim stał. Ale moim zdaniem
takim samym psychopatą jest torreador, który zabija byka na oczach
publiczności. Tylko ta publiczność z jakiegoś powodu bije mu brawo.

[przyslowie]

Misiu, Ty czujesz, w czym rzecz.
Tak, co z oczu, to i z serca.
Nie widzimy problemu, to tego problemu nie ma.
Nie wiem, czy Vargasowi chodziło w ogóle o sztukę. Bo czy sztuką
może być uśmiercanie?
Chciał obudzić w ludziach sumienie.
Czy lepiej jest, gdy nieartyści czując się Bogiem skazują psy na
śmierć przywiązując psy do drzew na odludziu?!
Przykład z corridą jest świetny. Wszyscy klaszczą z zadowolenia.

[breblebrox]

Ale przecież Wy temu artyście właśnie przyklaskujecie?
Więc jaka jest różnica między Wami, a osobami oklaskującymi corridę?

Jakie sumienie w Was obudził ten artysta, skoro rzucacie stwierdzenia "nie powiększył znacząco sumarycznego cierpienia zwierząt" (cholera, to tak, jakby ktoś napisał, że zabijając jednego człowieka nie powiększamy sumarycznego cierpienia ludzkości), "gdyby pies nie zdechł w galerii, zdechłby pewnie gdzie indziej.
Efekt dla psa ten sam" (tak, całkowicie, psu było na pewno lżej umierać dla takiej sprawy), "artysta się poświęcił" (no comments. Ciekawe, jak bardzo go to bolało).

I gdzie w tych Waszych wypowiedziach to współczucie i troska o żywe stworzenie, które zostało zamordowane przez zagłodzenie (bo przecież taki wg. Was miał zamysł artysta, obudzić sumienie)?

I w końcu, jeżeli tylko Wy, we dwoje pojęliście ten niesamowity przekazy jaki szedł z tej rzezi, to można chyba jednak uznać go za nieudany, bo większości nie przekonał.

Żaden, powtórzę, żaden przekaz czy idea nie jest warty tego, aby zabijać. I nic takiego mordu nie usprawiedliwia. A tym bardziej nic nie usprawiedliwia skazania na tak długie cierpienie tego zwierzęcia.

Są inne sposoby przeciwdziałania okrucieństwu, na pewno epatowanie okrucieństwem nie jest skutecznym, bo właśnie przez to ono powszednieje. I potem usprawiedliwiony wydaje nam się fakt, że ktoś morduje w brutalny sposób psa, tylko po to, by coś nam przekazać.

[nakole]

...jesli dobrze pojąłem to cel uświęca środki.
Takich akcji można mnożyc więc prawie w nieskończoność. Wiemy
powszechnie , jak umierają w samotności, odrzuceni przez rodzinę
ludzie starzy i chorzy. Może warto byłoby dla wyzwolenia wyższych
uczuć ich bliskich, jakiegoś dziadka lub babcię wstawić do galerii.
Rozebrac do naga, straszyc zestarzałym ciałem, pozbawić pokarmu
itd.. Świetny, pouczający spektakl. Przecież i tak umrą. Po co
gdzieś za szpitalnym parawanem czy w domu starców skoro ich
umieranie można wykorzystać dla wywołania wstrząsu u widzów?

[przyslowie]

Nie uważam, że ten środek może być uświęcony.
A w jaki sposób Ty byś uczulał na ten problem ludzi?
Vargas użył do tego środka bardzo ostrego i drastycznego, aby tym
mocniej wstrząsnąć i jednocześnie wyrazić swój protest poprzez
unaocznienie tej drastyczności.

[nakole]

Mnie ręce opadają jak dowiaduję się o takich formach wyrazu
protestu. Dla mnie to zabójca, a ci co się temu przyglądali to jego
wspólnicy. Jestesmy zdegenerowanym gatunkiem.

[przyslowie]

No to jak zaprotestować skutecznie, aby wstrząsnąć?

[nakole]

Wątpię czy Vargasowi chodziło o wywoływanie wstrząsu w dobrej
sprawie, raczej we własnej. I to mu się udało.
U mnie ten człowiek i jego postępek budzą najwyższą odrazę.

Nie jestem specjalistą od wstrząsania ludzkimi uczuciami. Wątpliwe
czy istnieje takie narzędzie. Dzisiejszego człowieka zewsząd atakują
obrazy zbrodni, biedy i poniżenia i dla zdecydowanej większośći to
pewna powszedniość.
Sądzę, że nie nalezy wstrząsać ludźmi tylko mądrze i wytrwale ich
edukować począwszy od wieku szczenięcego.

[przyslowie]

Masz wiele racji, przykładając wagę do mądrej i wytrwałej edukacji
ludzi już od dziecka. Tylko jak ta edukacja wygląda i gdzie. Jak
również mówiąc,iż wszechobecność obrazów zbrodni itp. powszednieje
ludziom, czyli może ich znieczulać, zobojętniać na te sprawy.
Natomiast wątpisz w intencje Vargasa.
A czy postępek Palacha, Zajicka (nie wiem, czy dobrze podaję), u nas
chyba Siwca lub księcia Józefa Poniatowskiego też nie będziesz
uważał za protest lub sprawę honoru?

[nakole]

Palach i Siwiec. Oni sami tak zdecydowali, powątpiewam jednak w sens
takiej ofiary.
Uważam,że mogli_swoje_życie_inaczej_spożytkować. Nie martwi lecz
żywi są potrzebni dla sprawy.
O Palachu było głośno ( w tym roku byłem w Pradze na miejscu jego
samobójczej w śmierci-skromna tabliczka ), o Siwcu nikt prawie nie
słyszał, trochę info podawało RWE.
Swego czasu płonęli żywcem mnisi buddyjscy w proteście przeciw
wojnie. W tłumach przechodniów i przed kamerami kamer światowych
agencji. Takie ofiary niczego nie zmieniają. Post factum buduje się
im pomniki i na tym się kończy. Sowieci zgnietli Czechosłowację, w
Polsce nadal rządziła PZPR, Amerykanie jakoś nie uciekli w popłochu
z Wietnamu.

Co do Poniatowskiego to mam mieszane uczucia bo ponoć nie był
całkiem trzeźwy podczas nakonnej kąpieli w Elsterze i tę śmierć
można przyjąć jako nieszczęśliwy wypadek na wojnie.


Dziwi mnie Twoje przekonanie, że dla oprotestowania czegoś należy
dokonać zbrodni. Vargas zabił z pretemedytacją. Co z tego,że było to
zwierzę? Może jako nagrodzony twórca, pewnego dnia zabije też
człowieka, chorego i starego , bo przecież ten i tak umrze. Może też
wpadnie na pomysł, aby zaprotestować np. przeciw zbiorowym gwałtom
dokonywanym ze szczególnym okrucieństwem, zakończone zabójstwem
ofiary takie seanse organizując w galerii sztuki?

[breblebrox]

misiomis napisał:

> Nie. Chodziło mi o to, co się stało, a nie, czy można to
> usprawiedliwić. No więc nie można usprawiedliwić, ale się stało.
No, tak samo można powiedzieć o setka głodujących i umierających na ulicy psach. Się stało.

> Gdyby pies nie zdechł w galerii, zdechłby pewnie gdzie indziej.

Skąd wiesz? I czy to, że takie sytuacje mają miejsce na co dzień usprawiedliwia celowe głodzenie zwierzęcia.
Ja jakoś nie jestem w stanie usprawiedliwić cżłowieka, który dla "wyższych" celów posuwa się do takich czynów.

> Efekt dla psa ten sam, różnica jest tylko w tym jak człowiek
> odbiera śmierć tego psa widzianą w galerii, a jak śmierć widzianą na
> ulicy. Bądź nie widzianą w ogóle.

Skoro nikt nie zareagował, jak wynika z artykułu, to jak myślisz? "Oglądający wystawę ludzie nie widzieli nic złego w takim sposobie uprawiania sztuki."


> Tak, jest psychopatą i sam świadomie się nim stał. Ale moim zdaniem
> takim samym psychopatą jest torreador, który zabija byka na oczach
> publiczności. Tylko ta publiczność z jakiegoś powodu bije mu brawo.

Dokładnie, i ta odwiedzająca galerię publiczność też "biła mu brawo".

[misiomis]

Krótko. Nie usprawiedliwiam Vargasa. Nie usprawiedliwiam ludzi,
którzy oglądali psa w galerii. Nie wiem, czy ten pies zdechł by
na wolności. Zakładam, że mógłby. Zaistniała sytuacja wywołała
jakąś refleksję. Nie uważam, żeby trzeba tworzyć takie sytuacje,
żeby tą refleksję wywołać. Ale skoro już się stało to, co się
stało to chyba można wyciągnąć z tego jakieś wnioski.

Mój wniosek jest taki: Vargas nie jest jedyną osobą, która poświęciła
życie zwierzęcia, znęcając się nad nim, wyłącznie dla celów
widowiskowych. On tylko przeniósł całą sytuację w miejsce, w którym
takiego zachowania nikt by się nie spodziewał. Więc potępienie
Vargasa powinno wiązać się z potępieniem wszystkich, którzy
przyczyniają się do niepotrzebnej śmierci zwierząt, niezależnie
od tego gdzie to robią. Inaczej będziemy mieć do czynienia z czymś
w rodzaju kozła ofiarnego.

[breblebrox]

misiomis napisał:

> Mój wniosek jest taki: Vargas nie jest jedyną osobą, która poświęciła
> życie zwierzęcia, znęcając się nad nim, wyłącznie dla celów
> widowiskowych. On tylko przeniósł całą sytuację w miejsce, w którym
> takiego zachowania nikt by się nie spodziewał. Więc potępienie
> Vargasa powinno wiązać się z potępieniem wszystkich, którzy
> przyczyniają się do niepotrzebnej śmierci zwierząt, niezależnie
> od tego gdzie to robią. Inaczej będziemy mieć do czynienia z czymś
> w rodzaju kozła ofiarnego.

Dokładnie, pewnie dlatego: "W internecie natomiast krążą już kolejne petycje, mające na celu odebranie Vargasowi wyjazdu na Biennale."

To, że jest takich ludzi wielu tez nie usprawiedliwia tego "artysty" od siedmiu boleści. Problem z innymi polega na tym, że nie robią tego na oczach wszystkich i nie zawsze można taką osobę przyłapać na gorącym uczynku. Natomiast jeżeli się taką osobę złapie, to nie ważne, czy to będzie "artysta wybierający sie na Biennale", czy pan Czesiek wybierający się na piwko do GS-u, muszą tak samo odpowiadać za popełniony czyn.

Właściwie to...

[nakole]

...nic sie nie stało. Pies został w okrutny sposób pozbawiony życia
dla wykazania czegoś jak najbardziej oczywistego w naszym świecie.
Posiedliśmy cenną wiedzę o tym o czym wiemy od dawna.
To tylko jeden z wielu psów, które i tak stracą życie. Na ludziach
też już eksperymentowaliśmy w podobny sposób. I robimy to nadal,
więc nad czym tu deliberować?

[Gość: szprota_z_farbą]

Nad takim, że nic nie usprawiedliwia morderstwa. Zamiaru pozbawienia kogoś
życia. I dla mnie bez znaczenia tutaj jest, czy jest to pies, kot, komar czy
człowiek.

[misiomis]

Niestety sama natura usprawiedliwia morderstwo. Wytłumacz
kotu, że nie powinien polować na myszy, albo zastanów się,
czy do zrobienia kiełbasy trzeba było zabić jakieś zwierzę, czy nie.
Uważam, że zabijanie może być uzasadnione przez naturalne
potrzeby. Ale to w zasadzie nie na temat jest.

[Gość: szprota]

Właśnie. Zbrakło mi usprawiedliwienia dla naturalnych potrzeb.

[nakole]

Dziekuję za te słowa :)

[przyslowie]

A może właśnie to, że wiemy o tym od dawna, ludzi znieczula?

[nakole]

...jednakże uczulanie ludzi nie może odbywac się poprzez zbrodnię.

Patafian nie awangardzista.

[aaa202]

Gdyby czuł trendy, to siebie by przytroczył na tym drucie. Nago, bez
posłania, bez żarcia i wody. A goście galerii, w stylowych beretach
i sweterkach z włókna bambusowego, porozciąganych z przodu i
skurczonych z tyłu, biliby mu brawo i ustawiali kolejne statuetki w
sąsiedztwie odchodów artysty.

[big_news]

Wczoraj wyraziłem podobną opinię.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=71816028&a=71821081
Może tylko różnimy się tym, że ja w publice przyklaskującej "artyście", widzę
raczej osoby przywdziane w nieskazitelne toalety. Ale, może się mylę...

[przyslowie]

Póki co, to nie wiem, co masz na myśli...

[nakole]

...niestety "artysta" na to nie wpadł, zabrakło mu wyobraźni i
poświecenia dla sztuki.

[Gość: nett1980]

My to takich artystow mamy pare milionow, ot hodowcy zwierzat. Mozna
zrobic super instalacje z elementami video. Narodziny swinki, potem
karmienie, weterynarz podcina kly, wieprzkom ucina jaderka, hodowca
lata z karma i piesci okiem kilogramy. A jako final wystawa-
porozcinana na porcje swinka, kunsztownie wystawiona, mozna tez
proces gnicia ladnie wplesc, muszki lataja, a publika sika .
Zgroza... Leczyc tego artyste albo izolowac.

[big_news]

Czyżbyś postulowała, aby jednocześnie z tym "artystą" wyizolować (albo leczyć)
parę milionów naszych? Że już o (chyba) miliardach na świecie nie wspomnę.
Wiesz, to, że nie wszyscy są jaroszami, nie świadczy równocześnie o tym, że są
nieźle sieknięci.

[Gość: nett1980]

Odwrotnie, postuluje, ze artyscie padlo na glowke, bo tamci to robia
dla jakiegos, nazwijmy to- pozytku, a ten tylko dla poklasku i
zainstnienia medialnego. Nie wiem, we mnie mordercze sklonnosci
wzbudzil, niechby siebie glodzil, ale nie- pieniachy kosztem ofiary
z psa robi i szczyci sie tym.

[big_news]

Aha.
Czyli się zgadzamy.
W ogóle, to coś za dużo w tym wątku takich, z którymi się zgadzam.
Żebym nie zaczął żałować, że nie byłem (jak prawie zawsze) przekorny.
Jeszcze ktoś gotów przyjąć, iż się..., nie, nie przejdzie mi to przez klawiaturę;)

[nakole]

...bądź przekorny. To daje ferment.

Wachlarz dzieł sztuki rozszerza się o „gó..” b/t

[nefnef]

[dziad_borowy]

Wrazliwy odbiorca tej "sztuki" powinien strzelic temu kolesiowi z
calych sil w ryj. I tyle w tym temacie.
Dzierżż!!!!

[l3]

Albo mozna zrobic tak : ugryz.dog.pl

To powtórzmy:

[nefnef]

Wrazliwy odbiorca tej "sztuki" powinien strzelic temu kolesiowi z
calych sil w ryj. I tyle w tym temacie.
Dzierżż!!!!

[Gość: dova]

okrucieństwo z okropieństwem...

A teraz mam wątpliwości

[misiomis]

czy to prawdziwy nius jest. Bo pogrzebałem trochę w internecie
i nie znalazłem tej informacji na żadnym poważnym portalu.
Gdyby ktoś znalazł rzetelną informację, że pies nie był karmiony
i zdechł w galerii, to niech wrzuci linka.
Ja znalazłem coś takiego:
www.snopes.com/critters/crusader/vargas.asp

Rzeczywiście sprawa wydaje się wątpliwa

[miejskie_narty]

W sieci jest mnóstwo listów protestacyjncy, mnóstwo odwołań do sprawy, głównie ze strony oburzonych wielbicieli czworonogów, natomiast nie dałem rady wygóglować żadnego artykułu w żadnej "renomowanej" gazecie. Nazwiska artysty nie ideksuje wikipedia, nie mogę znaleźć strony galerii, gdzie ponoć miało to miejsce. Jest za to rzekomy list autora wystawy, w którym twierdzi on, że pies był umierający i i tak by zdechł na ulicy, jest wzmianka o jakimś artykule, w którym dyrektor galerii miał twierdzić, że pies uciekł w nocy, słowem doszukać się można całej masy plotek, lecz żadnego konkretu. Jak dla mnie to plotka...

Co oczywiście niewiele zmienia, bo wystarczy przypomnieć sobie Piramidę Zwierząt Katarzyny Kozyry (dziwne, że wcześniej było mowa o Nieznalskiej, a o Kozyrze cisza...). Przecież już parę lat temu Kozyra wybrała, uśmierciła i wystawiła nie tylko psiaka. I jeśli o mnie chodzi, to jest to szokujące, ale daleki jestem od odsądzania artystki od czci i wiary. Jej praca była wstrząsająca i taka chyba być miała. Poruszyła mnie i wielu innych ludzi, a zwierząt oczywiście szkoda, lecz przecież i tak śmierć im patrzyła w oczy...

[Gość: nett1980]

www.gazetawyborcza.pl/1,75475,4690770.html to byla
prowokacja.

[nakole]

Kolego, nawet jeśli ta informacja jest przekłamana, to nic nie
szkodzi. Wydaje mi się, że za jej przyczyną mogliśmy zaprezentować
pobieżnie nie tylko nasz stosunek do tego rodzaju pomysłów
twórczych, ale także naszą wrażliwość w stosunku do mniejszych
braci, do cierpienia i w pewnej mierze do wartości życia.

[trooly]

Co sądzicie o rekordzie mefnef, czy jego wyczyn mieści się w
kategorii "sztuka" [nawet nie wspominam o innym wariańcie]. Jaki
jest Wasz stosunek do tego rodzju pomysłów twórczych, chyba
twórczych.

[przyslowie]

Do tego dojdę póżniej, bo nie wiem, jakie wątki tworzył.

No tak, ale

[misiomis]

facet, który ewentualnie zrobił tyle, że uwiązał na sznurku psa
w galerii został uznany za mordercę, zwyrodnialca i psychopatę.
To by mi trochę przeszkadzało, gdybym był na jego miejscu.

[trooly]

Naszła mnie refleksja, przecież Ty sam uwiązałeś misia [w sposób
naprawdę zadziwiający]. Zrobiłeś misiomisia, stając się nim. To jest
wielki wyczyn, wręcz szokujacy. Jak do tego doszedłeś i jak to jest,
że facet staje się misiomisiem, no jak. Misiomisiu.

[nakole]

Proszę nie drażnij misia, a jeśli on jest ugryźliwy?

Sztuka schodzi na misie, które jak wiadomo, są

[nefnef]

Sztuka schodzi na misie, które jak wiadomo, są od lat wykorzystywane
nadmiernie, a nawet topione!

[nakole]

Ojej, topione misie.... A, co z topionymi serkami?

[nakole]

...jednak przez resort kultury czy czegoś tam w Hondurasie ponoć
został doceniony.

Wczoraj widziałem błąkającego się

[miejskie_narty]

po ulicy psa. Miał smutną minę i przerażone oczy. Najwyraźniej się zgubił, a że biegał między samochodami, pewni zginie...

No cóż, spieszyłem się do pracy i owszem, wykonałem kilka procesów myślowych, po czym skupiłem się na prowadzeniu, myśleniu o pracy i innych problemach. Los psa zasmucił mnie przez chwilę, po czym z całą premedytacją postarałem się o nim zapomnieć.

Czy przez moje zaniechanie jestem potworem, zwyrodnialecem i pośrednim mordercą tego psa?

[trooly]

Coś Ty narobił, teraz i ja myślę o Tym psie, nie wspominając już
misia. Na przyszłość dogadaj się z szefem, może umożliwi
przetrzymywanie psa, a może i zatrudnienie znajdzie. Z zapracowaniem
uważaj, zwolinij troszkę.

[vauban]

No, to sobie wyobraźcie, że bywa jeszcze gorzej:
forum.miau.pl/viewtopic.php?t=59834
www.krakvet.pl/forum/viewtopic.php?t=4340
zoldmagazin.com/belso/alszent.html
index.hu/kultur/cinematrix/ccikkek/alszent4670/http://www.petitiononline.com/faszzolt/petition.html
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10264&w=64294021
Linki już częściowo nieaktualne, może to i dobrze. Widziałem ten film. Stary
jestem i durny, ale do dziś mnie trzęsie na samo wspomnienie. Gołym okiem nie da
się obejrzeć, a zdecydowanie należy potępić. Jak również zagłodzonego psa.
Artyści <brzydki_wyraz>.