Co Wy wiecie o Śląsku? - kolejna próba

[slezan]

Osoby związane ze środowiskiem ROP"Ś" bardzo niechętnie mówią o swojej wizji
Śląska. Równie niechętnie stwiają konkretne, poparte argumentami zarzuty
środowisku RAŚ. Może jednak uda się wreszcie doprowadzić do normalnej
dyskusji.

Zacznijmy od jednej z nielicznych wypowiedzi ropśa o regionie. Stwierdził on
ustami swego prezesa, że Górny Śląsk nie jest wielokulturowy (zakładam,że
dziennikarz niczego nie przekręcił). Jak to rozumieć i czy można się z tym
zgodzić?

[piast1025]

Widzę, że interesują cię opinie tylko jednego (nielicznego twoim zdaniem)
środowiska. Ciekawe dlaczego (he,he,he) właśnie jego? Nie możesz bez nich
normalnie funkcjonować?

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Widzę, że interesują cię opinie tylko jednego (nielicznego twoim zdaniem)
> środowiska. Ciekawe dlaczego (he,he,he) właśnie jego? Nie możesz bez nich
> normalnie funkcjonować?


Może Pan sprecyzuje swoje środowisko.

[stefan_ems]

Nieliczne to fakt, ale mają fantazyjne poglądy ;-) Szkoda tylko, że nie potrafią
o nich dyskutować.

[slezan]

Choć nielicznego, to bardzo nadreprezentowanego na tym forum. Wolę dyskutować z
Wami, niż z nieobecnymi autorami artykułów prasowych.
A teraz może coś na temat? To przecież nie jest takie trudne.

[piast1025]

slezan napisał:

Choć nielicznego, to bardzo nadreprezentowanego na tym forum. Wolę dyskutować z
Wami, niż z nieobecnymi autorami artykułów prasowych.
A teraz może coś na temat? To przecież nie jest takie trudne.

Ciekawe, kto jeszcze oprócz pnioka? Bo "nadreprezentację" to ja widzę z waszej
strony raczej - Ty, eichendorff, rico, arnold, stefan etc. Wystarczy spojrzeć,
kto, co i ile postuje... ;-D pozdro!

[piast1025]

Żadnych komentarzy na ten temat "misterze"? ;-D

[piast1025]

Proszę slezanie: Dla mnie "tradycje" wielokulturowości na Śląsku są
oczywiste...Zadowolony? O czym chcesz jeszcze pogadać? Masz jeszcze jakieś inne
CYTATY ROPSia? ;-D

[slezan]

A na czym Twoim zdaniem ta wielokulturowość polega?

[piast1025]

Np. Na przenikaniu się tradycji katolickich i protestanckich, "mieszaniu" się
wpływów czeskich, niemieckich i polskich - po prostu historia tego regionu była
skomplikowana - ale tego typu komplikacje (na szczęście ;-) mamy już za
sobą... ;-D Co to (he,he,he) egzamin?

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Np. Na przenikaniu się tradycji katolickich i protestanckich, "mieszaniu" się
> wpływów czeskich, niemieckich i polskich - po prostu historia tego regionu była
>
> skomplikowana - ale tego typu komplikacje (na szczęście ;-) mamy już za
> sobą... ;-D Co to (he,he,he) egzamin?

Kto "My" za sobą?

[slezan]

Uważasz, że przenikanie się wpływów protesanckich i katolickich, niemieckich,
czeskich i polskich mamy już za sobą? I uznajesz to przenikanie za coś
negatywnego?

[piast1025]

A z czego tak wnioskujesz? Pisząc o komplikacjach miałem na myśli przede
wszystkim liczne wojny o te ziemie...Mam nadzieję, że mamy to już za sobą! Coś
jeszcze chcesz wiedzieć?

[slezan]

Rozumiem zatem, że nie podzielasz zdania ROP"Ś" o dezaktualizacji twierdzenia o
wielokulturowości Śląska (czekam z niecierpliwością aż pojawi się jakiś obrońca
tej tezy - chętnie poznam argumenty). Jakie są Twoim zdaniem (czy moga być)
konsekwencje tej wielokulturowości dla regionu? Czy warto ją rozwijać, albo
przynajmniej zachowywać?

[piast1025]

Kwestii tych nie traktuję priorytetowo i "spędzają mi snu z oczu" jak
wam...Bardziej interesuje mnie kondycja społeczna, ekonomiczna i MORALNA tego
regionu...Twoje pytanie trafia więc po prostu pod niewłaściwy adres...

[slezan]

piast1025 napisał:

> Kwestii tych nie traktuję priorytetowo i "spędzają mi snu z oczu" jak
> wam...

A skąd wiesz, co mi spędza sen z oczu?

> Bardziej interesuje mnie kondycja społeczna, ekonomiczna i MORALNA tego
> regionu...Twoje pytanie trafia więc po prostu pod niewłaściwy adres...

Większość naukowców podkreśla związek między tożsamością a kondycją społeczną
(to jest ewidentne) i ekonomiczną regionu. Kondycja moralna ma dla mnie wymiar
indywidualny.
Jeżeli przekreślić tożsamość regionu, to i kondycja ekonomiczna przestaje się
liczyć - możemy wybrac sobie miejsce, którego kondycja będzie lepsza. Jeżeli
zatem interesuje Cię kondycja ekonomiczna akurat tego regionu, to warto zadać
pytanie dlaczego? Bo chyba nie dlatego, że nie możesz stąd wyjechać.

[piast1025]

Dlatego, że jestem stąd! Natomiast problemy mojego regionu i Kraju (w wymiarze
ogólnym) po prostu "leżą" mi na sercu - zależy mi na mojej kochanej
Ojczyźnie... ;-D

[slezan]

piast1025 napisał:

> Dlatego, że jestem stąd!

Są tacy, którzy są stąd, a szukają szczęścia gdzie indziej. Tak więc i tak
dotykamy kwestii tożsamości, także kulturowej.

> Natomiast problemy mojego regionu i Kraju (w wymiarze
> ogólnym) po prostu "leżą" mi na sercu - zależy mi na mojej kochanej
> Ojczyźnie... ;-D

A co to jest ojczyzna? I dlaczego Ci na niej zależy?

Do Slezana

[pniok]

Do Slezana

[pniok]

1. Twój cytat jest niedokładny. Prezes Ruchu Obywatelskiego "Polski ŚLąsk" nie powiedział, że "Śląsk nie jest wielokulturowy" lecz, iż "Śląsk jest polski".
To ważna różnica ponieważ polskość jest wielokulturowa.

2. "Górny Śląsk jest dzisiaj obszarem etnicznie i etnograficznie polskim. Ten stan rzeczy wynika - z jednej strony - z obiektywnych uwarunkowań historyczno-kulturowych, z drugiej zaś - z tragicznych dziejów naszego regionu w XX wieku.
Począwszy od wczesnego średniowiecza, kiedy możemy mówić o początkach śląskiej tożsamości i kultury, śląskość kształtowała się na bazie zachodnio-słowiańskiego materiału etnicznego. Ówczesne plemiona śląskie, współtworząc zręby państwowości polskiej, podlegały tym samym procesom kulturowym co inne plemiona polskie. W efekcie, Śląsk, od początku swojego istnienia, kształtował się w ramach polskiego obszaru kulturowego i etnicznego - przejmując (np. w gwarze i obrzędowości ludowej) niezbywalne cechy ówczesnej kultury ogólnonarodowej.
To swoiste "piętno" polskości pozwoliło zachować Ślązakom (przynajmniej na Górnym Śląsku) swoją tożsamość - mimo wielowiekowego oderwania od państwa polskiego, niemieckiej kolonizacji i procesów germanizacyjnych. Te negatywne zjawiska nie pozostały jednak bez wpływu na śląskie dzieje. Kiedy w XIX stuleciu tworzą się nowoczesne narody a na Górnym Śląsku rozpoczyna się proces polskiego odrodzenia narodowego, wielu mieszkańców regionu pozostaje poza zasięgiem jego oddziaływania - zachowując jednocześnie silną tożsamość regionalną lub (w znacznie mniejszym stopniu) ulegając germanizacji.
Górny Śląsk wykazywał wówczas wszelkie cechy obszaru pogranicza: w sensie politycznym, kulturowym i etnicznym. Ta epoka brutalnie skończyła się z chwilą kiedy nasza Mała Ojczyzna dostała się pod panowanie dwóch totalitaryzmów: niemieckiego i sowieckiego. Masowa polityka represji, przymusowy exodus milionów ludzi, wreszcie konsekwentna polityka "glajszachtowania" i "unirawniłowki" zniszczyła stary Górny Śląsk, zrujnowała więzi społeczne, ograbiła Górnoślązaków z bogactwa ich wielowiekowego dziedzictwa kulturowego.
Obecnie społeczność Górnego Śląska wciąż pozostaje zdezintegrowana. Naszym zdaniem, znacznie bardziej niż w pozostałych regionach Polski, w których tożsamość regionalna nie odgrywała tak silnej roli jak w naszym regionie. Ten stan powoduje dezorientację wśród dużej części ludności rodzimej, która rozpaczliwie poszukując zakorzenienia - wybiera radykalne i roszczeniowe modele śląskości. Mają one często separatystyczny charakter i nie odwołują się do rzeczywistości społecznej dnia dzisiejszego, ale do wyidealizowanej i - traktowanej selektywnie - przeszłości.
Stąd właśnie, w ostatnim spisie powszechnym, ponad 170 tys. Ślązaków zadeklarowało narodowość śląską. Naszym zdaniem jest to zjawisko przejściowe. Sam pomysł utworzenia tzw. narodowości śląskiej traktujemy jako próbę zaistnienia na scenie politycznej radykalnej grupy aktywistów w oparciu o ideologizację śląskiej tożsamości - traktowanej przez nich nie w kategoriach zakorzenienia, ale jako wybór polityczny.
Liderzy mniejszości niemieckiej próbowali (po 1989 roku) rozszerzać swoją bazę społeczną na podobnie kruchych podstawach. Ich szacunkowe dane mówiły o przeszło pół-milionie Niemców zamieszkujących Polskę. Życie jednak brutalnie zweryfikowało ich wysiłki, kiedy - podczas ostatniego Spisu Powszechnego okazało się, że przynależność do narodowości niemieckiej zadeklarowało zaledwie ok. 150 tys. obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.
Znaczna część regionalnych elit, snując wizje integracji społeczności górnośląskiej i kreując politykę regionalną, uparcie pomija fakt, że Górny Śląsk jest integralną częścią Rzeczypospolitej Polskiej a ponad 90% mieszkańców regionu deklaruje swoją przynależność do narodu polskiego. Wolą uprawiać polityczny anachronizm i wciąż traktować Górny Śląsk w kategoriach XIX-wiecznych: jako "wieloetniczny obszar pogranicza".
Nie pomoże to w rozwiązaniu żadnego z rzeczywistych problemów naszej Małej Ojczyzny. Nie przyczyni się w żaden sposób do integracji społeczności górnośląskiej."

[wiksadyba1]

To cytat z ROPS? Nie aż tak nacjonalistyczne, jak myślałem...Chwilami wręcz bym
się zgodził.

[pniok]

To fragment Deklaracji Programowej RO"PŚ"
Pozdrawiam!

[Gość: (...)]

Nie ze wszystkim się zgadzam w tej deklaracji, ale ogolnie jest o.k.!

[slezan]

pniok napisał:

> 1. Twój cytat jest niedokładny. Prezes Ruchu Obywatelskiego "Polski ŚLąsk"
nie
> powiedział, że "Śląsk nie jest wielokulturowy" lecz, iż "Śląsk jest polski".
> To ważna różnica ponieważ polskość jest wielokulturowa.


Na Waszych stronach znalazłem taki oto cytata z "GW":

"Śląsk nie jest wielokulturowy, ale polski - uważają działacze organizacji.
Wbrew głosom o Śląsku jako o ziemi pogranicza, terenie multikulturowym i
wieloetnicznym, ten region jest polski".

>
> 2. "Górny Śląsk jest dzisiaj obszarem etnicznie i etnograficznie polskim.

A co to znaczy?

>Ten s
> tan rzeczy wynika - z jednej strony - z obiektywnych uwarunkowań historyczno-
ku
> lturowych, z drugiej zaś - z tragicznych dziejów naszego regionu w XX wieku.
> Począwszy od wczesnego średniowiecza, kiedy możemy mówić o początkach
śląskiej
> tożsamości i kultury, śląskość kształtowała się na bazie zachodnio-
słowiańskieg
> o materiału etnicznego.

A co z kolonistami z Zachodu?

> Ówczesne plemiona śląskie, współtworząc zręby państwowo
> ści polskiej, podlegały tym samym procesom kulturowym co inne plemiona
polskie.

A jakie to procesy kulturowe?

> W efekcie, Śląsk, od początku swojego istnienia, kształtował się w ramach
pols
> kiego obszaru kulturowego i etnicznego - przejmując (np. w gwarze i
obrzędowośc
> i ludowej) niezbywalne cechy ówczesnej kultury ogólnonarodowej.

Jak można mówić o jakiejkolwiek ogólnonarodowej kulturze wyizolowanych i mało
mobilnych społeczności agrarnych? Skąd niby miałaby się ona brać? Ze wspólnego
ducha narodowego?

> To swoiste "piętno" polskości pozwoliło zachować Ślązakom (przynajmniej na
Górn
> ym Śląsku) swoją tożsamość - mimo wielowiekowego oderwania od państwa
polskiego
> , niemieckiej kolonizacji i procesów germanizacyjnych. Te negatywne zjawiska
ni
> e pozostały jednak bez wpływu na śląskie dzieje.

Kolonizacja w XIII w. była negatywna? Czy lokowanie miast i wsi na rawie
niemieckim było czymś negatywnym?

> Kiedy w XIX stuleciu tworzą si
> ę nowoczesne narody a na Górnym Śląsku rozpoczyna się proces polskiego
odrodzen
> ia narodowego,

Jak mogło się odrodzić coś, czego nie było? Kiedy to Ślązacy mieli wcześniej
polską świadomość narodową?

wielu mieszkańców regionu pozostaje poza zasięgiem jego oddziały
> wania - zachowując jednocześnie silną tożsamość regionalną lub (w znacznie
mnie
> jszym stopniu) ulegając germanizacji.
> Górny Śląsk wykazywał wówczas wszelkie cechy obszaru pogranicza: w sensie
polit
> ycznym, kulturowym i etnicznym. Ta epoka brutalnie skończyła się z chwilą
kiedy
> nasza Mała Ojczyzna dostała się pod panowanie dwóch totalitaryzmów:
niemieckie
> go i sowieckiego.

A co to za totalitarzym niemeicki? Bo nie znam takiej nazwy.

> Masowa polityka represji, przymusowy exodus milionów ludzi, w
> reszcie konsekwentna polityka "glajszachtowania" i "unirawniłowki" zniszczyła
s
> tary Górny Śląsk, zrujnowała więzi społeczne, ograbiła Górnoślązaków z
bogactwa
> ich wielowiekowego dziedzictwa kulturowego.
> Obecnie społeczność Górnego Śląska wciąż pozostaje zdezintegrowana. Naszym
zdan
> iem, znacznie bardziej niż w pozostałych regionach Polski, w których
tożsamość
> regionalna nie odgrywała tak silnej roli jak w naszym regionie. Ten stan
powodu
> je dezorientację wśród dużej części ludności rodzimej, która rozpaczliwie
poszu
> kując zakorzenienia - wybiera radykalne i roszczeniowe modele śląskości. Mają
o
> ne często separatystyczny charakter i nie odwołują się do rzeczywistości
społec
> znej dnia dzisiejszego, ale do wyidealizowanej i - traktowanej selektywnie -
pr
> zeszłości.

Każdy nacjonalizm odwołuje się do wyidealizowanej i traktowanej selektywnie
przeszłości. Polski także - tak w XIX w. jak i obecnie. Po co robić zarzut z
czegoś, co jest normą? Można oczywiście postawić generalny zarzut wszystkim
nacjonalizmom.

> Stąd właśnie, w ostatnim spisie powszechnym, ponad 170 tys. Ślązaków
zadeklarow
> ało narodowość śląską. Naszym zdaniem jest to zjawisko przejściowe. Sam
pomysł
> utworzenia tzw. narodowości śląskiej traktujemy jako próbę zaistnienia na
sceni
> e politycznej radykalnej grupy aktywistów w oparciu o ideologizację śląskiej
to
> żsamości - traktowanej przez nich nie w kategoriach zakorzenienia, ale jako
wyb
> ór polityczny.

Po pierwsze - skąd takie wnioski? Po drugie - nacjonalizm francuski i
amerykański też traktują tozśamość narodowa jako wybór polityczny.

> Liderzy mniejszości niemieckiej próbowali (po 1989 roku) rozszerzać swoją
bazę
> społeczną na podobnie kruchych podstawach.

Na jakich podstawach i jak próbowali?

> Ich szacunkowe dane mówiły o przeszł
> o pół-milionie Niemców zamieszkujących Polskę. Życie jednak brutalnie
zweryfiko
> wało ich wysiłki, kiedy - podczas ostatniego Spisu Powszechnego okazało się,
że
> przynależność do narodowości niemieckiej zadeklarowało zaledwie ok. 150 tys.
o
> bywateli Rzeczypospolitej Polskiej.

Każdy socjolog powie Wam, że w tego typu badaniach jak spis (imienne ankiety),
liczebność mniejszości zawsze będzie zaniżona. Pytanie brzmi - w jakim stopniu.

> Znaczna część regionalnych elit, snując wizje integracji społeczności
górnośląs
> kiej i kreując politykę regionalną, uparcie pomija fakt, że Górny Śląsk jest
in
> tegralną częścią Rzeczypospolitej Polskiej a ponad 90% mieszkańców regionu
dekl
> aruje swoją przynależność do narodu polskiego. Wolą uprawiać polityczny
anachro
> nizm i wciąż traktować Górny Śląsk w kategoriach XIX-wiecznych:
jako "wieloetni
> czny obszar pogranicza".

W sensie kulturowym Górny Śląsk jest obszarem pogranicza. A skoro obok
etnicznych Ślązaków mieszkają tu nie-Ślązacy (lub Ślązacy nieetniczni) to
znaczy, żejest to obzar wieloetniczny.

> Nie pomoże to w rozwiązaniu żadnego z rzeczywistych problemów naszej Małej
Ojcz
> yzny. Nie przyczyni się w żaden sposób do integracji społeczności
górnośląskiej
> ."

A co przyczyni się do "integracji społeczności górnośląskiej"?

[pniok]

1. Cytat przez Ciebie przytoczony był nieprawdziwy. W cytatach nie stosujemy skrótów myślowych.

2. "A co to znaczy"?
- "etniczny": związany z przynależnością do jakiegoś narodu, z jego kulturą; właściwy danemu narodowi.
- "etnografia": dział nauki historycznej podającej klasyfikację ludów świata, badającej ich skład, pochodzenie, rozmieszczenie i wyjaśniającej osobliwości materialnej, społecznej i duchowej kultury ludów wszystkich części świata; ludoznawstwo.

3. "A co z kolonistami z Zachodu?"
Fragment, d którego się tu odnosisz dotyczy wczesnego średniowiecza. Kolonizacja z Zachodu miała miejsce nieco później.

4. "A jakie to procesy kulturowe?"
Procesy tworzenia się polskiej kultury duchowej i materialnej oraz jednolitego systemu językowego.

5. "Jak można mówić o jakiejkolwiek ogólnonarodowej kulturze wyizolowanych i mało mobilnych społeczności agrarnych? Skąd niby miałaby się ona brać? Ze wspólnego ducha narodowego?"
Odsyłam do dzieła Benedykta Zientary: "Świt narodów europejskich".

6. "Kolonizacja w XIII w. była negatywna? Czy lokowanie miast i wsi na rawie
> niemieckim było czymś negatywnym?"
Nie, nie było. Fragment, o który pytasz dotyczy XIX wieku. A tak na marginesie: lokacja na prawie niemieckim nie zawsze była tożsama z kolonizacją niemiecką.

7. " Jak mogło się odrodzić coś, czego nie było? Kiedy to Ślązacy mieli wcześniej polską świadomość narodową?"
W średniowieczu - przy całej ograniczonośći zasięgu świadomości narodowej w tym okresie. Odsyłam chociażby do badań prof. Idziego Panica. Polska świadomość narodowa utrzymywała się na Śląsku również później.

8. " A co to za totalitarzym niemeicki? Bo nie znam takiej nazwy."
Czasami bywam bezradny wobec Twojej ignorancji.

9. " Każdy nacjonalizm odwołuje się do wyidealizowanej i traktowanej selektywnie
> przeszłości. Polski także - tak w XIX w. jak i obecnie. Po co robić zarzut z
> czegoś, co jest normą? Można oczywiście postawić generalny zarzut wszystkim
> nacjonalizmom."
Polski "nacjonalizm" nie musi się odwoływać do wydumanych modelów przeszłości. To cecha ruchów nacjonalistycznych, które nie mogą odwoływać się rzeczywistości ponieważ byty ich uwielbienia są dziełem ich bogatej wyobraźni.

10. " Po pierwsze - skąd takie wnioski? Po drugie - nacjonalizm francuski i
amerykański też traktują tozśamość narodowa jako wybór polityczny."
Wnioski takie wynikają z analizy nielicznych prób określenia ślaskości i tzw. śląskiej tożsamości narodowej przez zwolenników RAŚ i ZLNŚ.
Porównanie do amerykańskiej czy francuskiej koncepcji narodu jest niewłaściwe. W USA (w mniejszym stopniu we Francji) uznaje się świadomść polityczną (przede wszystkim w sensie dążeń do utworzenia własnego państwa) za jeden z najważnieszych czynników narodowotwórczych. Teoretycy tzw. narodu śląskiego natomiast, odwołując się do subiektywistycznej teorii narodu uznają fakt, że 172 tys. Ślązaków w ostatnim spisie podało narodowość ślaską - za fakt wystarczający za uznanie tejże.

11. " Każdy socjolog powie Wam, że w tego typu badaniach jak spis (imienne ankiety), liczebność mniejszości zawsze będzie zaniżona. Pytanie brzmi - w jakim stopniu."
W państwie, w którym za przynależność do mniejszości może wiązać się z jakimiś szykanami - na pewno tak! Polska jednak prowadzi bardzo liberalną politykę wobec mniejszości narodowych. A nawet jeśli przyjąć Twoje (wątpliwe i nieweryfikowalne) założenie to nie sądzisz chyba, iż może ono dotyczyć 350 tys obywateli?!

12. " W sensie kulturowym Górny Śląsk jest obszarem pogranicza. A skoro obok
etnicznych Ślązaków mieszkają tu nie-Ślązacy (lub Ślązacy nieetniczni) to
znaczy, żejest to obzar wieloetniczny."
Różnica między Ślązakami rodowitymi a ludnością napływową nie dotyczy różnic etnicznych. Etnos śląski jest taki sam jak pozostałych Polaków. Można conajwyżej mówić o "wieloetnograficzności".

13. "A co przyczyni się do "integracji społeczności górnośląskiej"?"
Przede wszystkim nastawienie się na przyszłość, rozwiązywanie rzeczywistych problemów i oparcie integracji społecznej na realnie istniejących więzach społecznych a nie tworzenie abstrakcyjnego modelu społeczności górnośląskiej.
>

[Gość: student WNS]

>Odsyłam chociażby do badań prof. Idziego Panica.
Czy Idzi Panic to ten profesor, który zna 30 języków? (m.in.grecki,perski itp)

Swiadomosc narodowa?

[Gość: George Hedgehog]

> 7. " Jak mogło się odrodzić coś, czego nie było? Kiedy to Ślązacy mieli wcześni
> ej polską świadomość narodową?"
> W średniowieczu - przy całej ograniczonośći zasięgu świadomości narodowej w tym
> okresie. Odsyłam chociażby do badań prof. Idziego Panica. Polska świadomość na
> rodowa utrzymywała się na Śląsku również później.
Jak sie przejawiala na Slasku polska swiadomosc narodowa w sredniowieczu ?

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

Ciagle czekam na odpowiedz, panie Pniok n/t

[Gość: George Hedhehog]

[slezan]

pniok napisał:

> 1. Cytat przez Ciebie przytoczony był nieprawdziwy. W cytatach nie stosujemy
sk
> rótów myślowych.

Czy odnoszę fałszywe wrażenie, czy też usiłujesz odwrócić uwagę od meritum?

>
> 2. "A co to znaczy"?
> - "etniczny": związany z przynależnością do jakiegoś narodu, z jego kulturą;
w
> łaściwy danemu narodowi.

Bardzo oryginalne. No i teraz interesująca kwestia: czy jeżeli ktoś nie należy
do jakiegokolwiek narodu, to wykazuje jakieś cechy etniczne (według
tejdefinicji torczej niemożliwe? No i czy zwyczaje ludowe i inne elementy
lokalnej kultury w Pietrowicach Wielkich są związane z przynależnością do
jakiegoś narodu?

Przy okazji przypomnę, że pytałem o to, co oznacza zdanie: "Górny Śląsk jest
dzisiaj obszarem etnicznie i etnograficznie polskim".

> 3. "A co z kolonistami z Zachodu?"
> Fragment, d którego się tu odnosisz dotyczy wczesnego średniowiecza.
Kolonizacj
> a z Zachodu miała miejsce nieco później.

Wczesnego średniowiecza? Czyli okresu od końca V w. do X? MOżna mieć
wątpliwości co do kształtowania się wówczas śląskiej tożsamości i kultury.

>
> 4. "A jakie to procesy kulturowe?"
> Procesy tworzenia się polskiej kultury duchowej i materialnej oraz
jednolitego
> systemu językowego.

To jakaś rewelacja. Z kontekstu wynika, że "jednolity system językowy" tworzył
się w czasach kiedy plemiona śląskie "współtworzyły zręby państwowości
polskiej". Czyli co? XI-XII w.? Odkrywcze.
Gdybyś jeszcze mógł wyjaśnić mi czym była wtedy ta "polska kultura duchowa" i
czym rożniła się np. od "czeskiej kultury duchowej".

>
> 5. "Jak można mówić o jakiejkolwiek ogólnonarodowej kulturze wyizolowanych i
ma
> ło mobilnych społeczności agrarnych? Skąd niby miałaby się ona brać? Ze
wspólne
> go ducha narodowego?"
> Odsyłam do dzieła Benedykta Zientary: "Świt narodów europejskich".


A może zaproponujesz coś, co powstało po potopie? A najlepiej spobuj zreferować
własnymi słowami.

>
> 6. "Kolonizacja w XIII w. była negatywna? Czy lokowanie miast i wsi na rawie
> > niemieckim było czymś negatywnym?"
> Nie, nie było. Fragment, o który pytasz dotyczy XIX wieku.

Przejmowanie wzorców kulturowych z innych ziem niemieckich było negatywne?

> A tak na marginesie:
> lokacja na prawie niemieckim nie zawsze była tożsama z kolonizacją niemiecką.

Ale była częścią "germanizacji". W końcu chodziło o wpływy kultury prawnej z
obszaru Rzeszy.

>
> 7. " Jak mogło się odrodzić coś, czego nie było? Kiedy to Ślązacy mieli
wcześni
> ej polską świadomość narodową?"
> W średniowieczu - przy całej ograniczonośći zasięgu świadomości narodowej w
tym
> okresie. Odsyłam chociażby do badań prof. Idziego Panica. Polska świadomość
na
> rodowa utrzymywała się na Śląsku również później.

Dlaczego odsyłasz nieustannie do wyników badań i to w dodatku prowincjonalnych
badaczy? Ciekawe dlaczego w róznyc językch ukuto pojęcie świadomości krajowej
na określenie tego, co w ślad za luminarzem prof. Panicem nazywasz świadomością
narodową.

>
> 8. " A co to za totalitarzym niemeicki? Bo nie znam takiej nazwy."
> Czasami bywam bezradny wobec Twojej ignorancji.

Czy nógłbyś jednak wyjaśnić. Chciałbym wiedzieć co to za rodzaj totalitaryzmu.
Żadren ze znanych mi w nazwie nie ma "niemiecki".

> 9. " Każdy nacjonalizm odwołuje się do wyidealizowanej i traktowanej
selektywni
> e
> > przeszłości. Polski także - tak w XIX w. jak i obecnie. Po co robić zarzu
> t z
> > czegoś, co jest normą? Można oczywiście postawić generalny zarzut wszystk
> im
> > nacjonalizmom."
> Polski "nacjonalizm" nie musi się odwoływać do wydumanych modelów
przeszłości.
> To cecha ruchów nacjonalistycznych, które nie mogą odwoływać się
rzeczywistości
> ponieważ byty ich uwielbienia są dziełem ich bogatej wyobraźni.

Hehehehe. To zadziwiające, ile energii nacjonaliści poświęcają przekonaniu
siebe i innych, że ich nacjonalizm jest "prawdziwy" i "naturalny". No i pewnie,
że jest - tak jak polska kultura nbarodowa i jendolity system językowy w XI
wieku:-).

>
> 10. " Po pierwsze - skąd takie wnioski? Po drugie - nacjonalizm francuski i
> amerykański też traktują tozśamość narodowa jako wybór polityczny."
> Wnioski takie wynikają z analizy nielicznych prób określenia ślaskości i tzw.
ś
> ląskiej tożsamości narodowej przez zwolenników RAŚ i ZLNŚ.
> Porównanie do amerykańskiej czy francuskiej koncepcji narodu jest
niewłaściwe.
> W USA (w mniejszym stopniu we Francji) uznaje się świadomść polityczną
(przede
> wszystkim w sensie dążeń do utworzenia własnego państwa) za jeden z
najważniesz
> ych czynników narodowotwórczych. Teoretycy tzw. narodu śląskiego natomiast,
odw
> ołując się do subiektywistycznej teorii narodu uznają fakt, że 172 tys.
Ślązakó
> w w ostatnim spisie podało narodowość ślaską - za fakt wystarczający za
uznanie
> tejże.

Może nie zauważyłeś, ale zwolennicy śląskiej idei narodowej dążą również do
autonomii, co w dobie intergracji można postrzegać jako odpowiednik dążdenia do
własnej państwowości. Można, jeżeli się chce wyjść poza własne myślowe opłotki.
>
> 11. " Każdy socjolog powie Wam, że w tego typu badaniach jak spis (imienne
anki
> ety), liczebność mniejszości zawsze będzie zaniżona. Pytanie brzmi - w jakim
st
> opniu."
> W państwie, w którym za przynależność do mniejszości może wiązać się z
jakimiś
> szykanami - na pewno tak! Polska jednak prowadzi bardzo liberalną politykę
wobe
> c mniejszości narodowych. A nawet jeśli przyjąć Twoje (wątpliwe i
nieweryfikowa
> lne) założenie to nie sądzisz chyba, iż może ono dotyczyć 350 tys obywateli?!

W niemal każdym państwie, co potwierdzały różne bdania prowadzone w woj.
opolskim. W zależności od tego, czy przeprowadziły je grupy badaczy z Niemiec
czy z Polski wyniki były znacząco różne.

> 12. " W sensie kulturowym Górny Śląsk jest obszarem pogranicza. A skoro obok
> etnicznych Ślązaków mieszkają tu nie-Ślązacy (lub Ślązacy nieetniczni) to
> znaczy, żejest to obzar wieloetniczny."
> Różnica między Ślązakami rodowitymi a ludnością napływową nie dotyczy różnic
et
> nicznych. Etnos śląski jest taki sam jak pozostałych Polaków. Można
conajwyżej
> mówić o "wieloetnograficzności".

Bla, bla, bla. Gładkie zdanko, za którym nie kryje się żadna treść.
>
> 13. "A co przyczyni się do "integracji społeczności górnośląskiej"?"
> Przede wszystkim nastawienie się na przyszłość, rozwiązywanie rzeczywistych
pro
> blemów i oparcie integracji społecznej na realnie istniejących więzach
społeczn
> ych a nie tworzenie abstrakcyjnego modelu społeczności górnośląskiej.

A co to są "rzeczywiste" problemy i w jaki sposób ROP"Ś" się na nich skupia?
Czyżby rzeczywistym problemem był RAŚ (na nim ROP"Ś skupia się w największym
stopniu)?
Nie zauważyłem, by ktoś tworzył bardziej abstrakcyjny model społeczności
górnośląskiej niż "Polski Śląsk".

Idzi Panic to geniusz !

[Gość: student II roku]

> Dlaczego odsyłasz nieustannie do wyników badań i to w dodatku prowincjonalnych
> badaczy?
Slezan, źle oceniasz profesora Panica. To geniusz-poliglota. Zna (między innymi) angielski, grecki, łacinę, czeski, węgierski, francuski, rosyjski, włoski a nawet pismo klinowe !
student II roku historii UŚ

[slezan]

Hehehe. Może i zna. Jeżeli to prawda, to w świetle swoich tekstów historycznych
powinien raczej zostać językoznawcą, albo tłumaczem przysięgłym:-).

[rico-chorzow]

Hm,znowu metodyka się kłania.

[Gość: Franzin]

Trudno w sposób szczegółowy (a i nie mam ochoty) tak jak zrobił to Slezan
komentować wypowiedż Jaśnie Prezesa. Mam głębokie przekonanie że Prezes chciał
nas w sposób żenujący przekonać o tym że wielbłąd jednak nie jest garbaty.
Język żywo przypominający zeszyciki lektora KC PZPR.

[hierowski]

Skad Pan zna zeszyciki lektora KC PZPR Panie Franzin? Trudno zeby znal je ktos
z ROPS bo zarzadzaja ta organizacja dosc mlodzi ludzie.

[rico-chorzow]

hierowski napisał:

> Skad Pan zna zeszyciki lektora KC PZPR Panie Franzin? Trudno zeby znal je ktos
> z ROPS bo zarzadzaja ta organizacja dosc mlodzi ludzie.


Jeżeli ROPS TYCH zeszycików nie zna,to znaczy,że są polityczno-gospodarczymi
dyletantami.

[piast1025]

A co, może ty je (he,he,he) pisałes paskudny oszczerco!!!

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> A co, może ty je (he,he,he) pisałes paskudny oszczerco!!!


Nie chcę być kłamcą,moje sekretarki,zrobiły bardzo duże błędów,ja się tylko
podpisałem,a Pan wykonywał.

[piast1025]

...jaka klasa (szkoły podstawowej) taka riposta - jak zwykle jesteś w formie
rico..

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...jaka klasa (szkoły podstawowej) taka riposta - jak zwykle jesteś w formie
> rico..


Przepraszam,że prosto,zrozumiale napisałem prawdę.

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...jaka klasa (szkoły podstawowej) taka riposta - jak zwykle jesteś w formie
> rico..


Gdyby Pan uważniej czytał,wiedziałby Pan,że ukończyłem 4 klasy sp,w tym jedną
powtarzałem.

[piast1025]

...nie napisałeś tylko, ze była to szkoła specjalna...he,he,he - dla kłamców! ;-
D

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> ...nie napisałeś tylko, ze była to szkoła specjalna...he,he,he - dla kłamców! ;
> -
> D


Ja,to boua hilfka.

[Gość: Pioter]

pniok napisał:
> 2. "Górny Śląsk jest dzisiaj obszarem etnicznie i etnograficznie polskim.
Chyba czegoś tu nie rozmumiem. O ile mi wiadomo Górny Śląsk to nie tylko część
katowicka województwa śląskiego, to również całe województwo opolskie oraz
znaczna część Moravsko - Sleskieho Kaju znajdującego się w Republice Czeskiej.
Czy całość jest obszarem "etnicznie" polskim?

Ten s
> tan rzeczy wynika - z jednej strony - z obiektywnych uwarunkowań historyczno-
ku
> lturowych, z drugiej zaś - z tragicznych dziejów naszego regionu w XX wieku.
> Począwszy od wczesnego średniowiecza, kiedy możemy mówić o początkach
śląskiej
> tożsamości i kultury, śląskość kształtowała się na bazie zachodnio-
słowiańskieg
> o materiału etnicznego.
A więc przyznajecie że istnieje coś takiego jak tożsamość śląska i powstała w
okresie wczesnego średniowiecza? Czyli zupełnie inaczej niż z polskością, która
w pełnym zakresie kształtowała się w okresie Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Może więc to Polacy są oderwani od swoich śląskich korzeni? ;)

Ówczesne plemiona śląskie, współtworząc zręby państwowo
> ści polskiej, podlegały tym samym procesom kulturowym co inne plemiona
polskie.
> W efekcie, Śląsk, od początku swojego istnienia, kształtował się w ramach pols
> kiego obszaru kulturowego i etnicznego - przejmując (np. w gwarze i
obrzędowośc
> i ludowej) niezbywalne cechy ówczesnej kultury ogólnonarodowej.
Jak powyższe ma się do faktów historycznych? a szczególnie do tego, że Śląsk
stanowił w X - XII wieku tereny sporne pomiędzy Polską i Czechami? A po okresie
rozbicia dzielnicowego wszedł z własnego wyboru w skład Korony Czeskiej?

> To swoiste "piętno" polskości pozwoliło zachować Ślązakom (przynajmniej na
Górn
> ym Śląsku) swoją tożsamość - mimo wielowiekowego oderwania od państwa
polskiego
> , niemieckiej kolonizacji i procesów germanizacyjnych. Te negatywne zjawiska
ni
> e pozostały jednak bez wpływu na śląskie dzieje.
Nic nie wiem o "piętnie polskości" - chyba że chodzi Ci jedynie o wywodzenie
się lini śląskich książąt z dynastii polskiej. W wiekach X - XII wszystkie
języki zachodniosłowiańskie były znacznie bardziej do siebie zbliżone niż dziś.
A prócz polskiego i czeskiego do tej grupy należą (należały) również śląski,
kaszubski, morawski, słowacki, serbo-łuzycki oraz język Weletów. Nie rozmumiem
również określenia "niemiecka kolonizacja". O ile wiadomo z historii w owym
okresie nie istniało coś takiego jak "Niemcy" istniało za to Cesarstwo, którego
częśćią była przejściowo również Polska.

Kiedy w XIX stuleciu tworzą si
> ę nowoczesne narody a na Górnym Śląsku rozpoczyna się proces polskiego
odrodzen
> ia narodowego, wielu mieszkańców regionu pozostaje poza zasięgiem jego
oddziały
> wania - zachowując jednocześnie silną tożsamość regionalną lub (w znacznie
mnie
> jszym stopniu) ulegając germanizacji.
Podobnie jak Slezan nie romumię określenia "proces polskiego odrodzenia
narodowego na Górnym Śląsku". Zrozumiałbym "poroces czeskiego odrodzenia", bo
właśnie z tym państwem i kulturą byli Ślązacy najbardziej związani do 1750
roku. Czyżby zaszły na Śląsku jakieś zmiany, o których nie wspominają żadne
popularne opracowania historyczne?

> Górny Śląsk wykazywał wówczas wszelkie cechy obszaru pogranicza: w sensie
polit
> ycznym, kulturowym i etnicznym. Ta epoka brutalnie skończyła się z chwilą
kiedy
> nasza Mała Ojczyzna dostała się pod panowanie dwóch totalitaryzmów: niemieckie
> go i sowieckiego.
Wbrew temu co piszesz, ta epoka się nie skończyła. Górny Śląsk to nie tylko
pogranicze polsko - niemieckie. To również pogranicze polsko - czeskie, ale
przedewszystkim jest to pogranicze śląsko - napływowe. Jest to obszar
pogranicza, na którym zderzają się dwie kultury "śląska" mająca swe korzenie
zarówno w słowiańskich Czechach, wieloetniczej Austrii jak i w uporządkowanych
Prusach oraz kultura "napływowa" (niezależnie czy polska, czy czeska), która (w
swym nacjonalistycznym ujęciu) nie chce przyjąć do wiadomości istnienia czegoś
podobnego - lecz innego. Podobne problemy jak u nas występują w Moravsko
Sleskim Kraju.

Masowa polityka represji, przymusowy exodus milionów ludzi, w
> reszcie konsekwentna polityka "glajszachtowania" i "unirawniłowki" zniszczyła
s
> tary Górny Śląsk, zrujnowała więzi społeczne, ograbiła Górnoślązaków z
bogactwa
> ich wielowiekowego dziedzictwa kulturowego.
Nawet tu się nie zgodzę. Nie ograbiła i nie zrujnowała. Próbowała to zrobić i
posunęła się w tym bardzo daleko, jednak na całe szczęście nie udało się to
żadnemu systemowi.

> Obecnie społeczność Górnego Śląska wciąż pozostaje zdezintegrowana. Naszym
zdan
> iem, znacznie bardziej niż w pozostałych regionach Polski, w których
tożsamość
> regionalna nie odgrywała tak silnej roli jak w naszym regionie.
Coś dziwne to widzenie Górnego Śląska, które nie przyjmuje do wiadomości, że
kraj ten znajduje się obecnie w dwu różnych organizmach państwowych.

Ten stan powodu
> je dezorientację wśród dużej części ludności rodzimej, która rozpaczliwie
poszu
> kując zakorzenienia - wybiera radykalne i roszczeniowe modele śląskości. Mają
o
> ne często separatystyczny charakter i nie odwołują się do rzeczywistości
społec
> znej dnia dzisiejszego, ale do wyidealizowanej i - traktowanej selektywnie -
pr
> zeszłości.
Nikt jeszcze nie udowodnił separatystycznego charakteru żadnej z górnośląskich
organizacji działających dziś czy to w RP czy w RC, a próbowały tego również
służby specjalne tych państw. A próby zmiany istaniejącego prawa metodami
pokojowymi nie są nigdzie na świecie zakazane. Pozatym najbardziej radykalne
organizacje górnośląskie (jak choćby RAŚ czy DFK) postulują coś zupełnie
innego - autonomię polityczną, finansową i gospodarczą wybranego regionu lub
przekształcenie całego kraju z systemu centralistycznego na federacyjny.

> Stąd właśnie, w ostatnim spisie powszechnym, ponad 170 tys. Ślązaków
zadeklarow
> ało narodowość śląską. Naszym zdaniem jest to zjawisko przejściowe. Sam
pomysł
> utworzenia tzw. narodowości śląskiej traktujemy jako próbę zaistnienia na
sceni
> e politycznej radykalnej grupy aktywistów w oparciu o ideologizację śląskiej
to
> żsamości - traktowanej przez nich nie w kategoriach zakorzenienia, ale jako
wyb
> ór polityczny.
Dziwna wypowiedź. Jakim sposobem marginalna (waszym zdaniem)na Górnym Śląsku
organizacja jak RAŚ w warunkach walki propagandowej z drugą marginalną (waszym
zdaniem) organizacją jaką jest DFK, mogła przekonać tak dużą liczbę osób bez
posiadania do tego zaplecza i środków? I czy ktokolwiek próbował całość
wykorzystać politycznie - oczywiście poza rządem RP, który w każdym możliwym
procesie prawnym przypisywał takie intencje drugiej stronie?

> Liderzy mniejszości niemieckiej próbowali (po 1989 roku) rozszerzać swoją
bazę
> społeczną na podobnie kruchych podstawach. Ich szacunkowe dane mówiły o
przeszł
> o pół-milionie Niemców zamieszkujących Polskę. Życie jednak brutalnie
zweryfiko
> wało ich wysiłki, kiedy - podczas ostatniego Spisu Powszechnego okazało się,
że
> przynależność do narodowości niemieckiej zadeklarowało zaledwie ok. 150 tys. o
> bywateli Rzeczypospolitej Polskiej.
To brutalne zycie pokazało również, że ponad 700 tys obywateli nie określiło w
żaden sposób swojej narodowości (mogąc zadeklarować "polską"). Czy nie jest
zastanawiające, że mit o jednolitym narodowościowo państwie polskim tak szybko
upadł? Że trzy procent całości obywateli stanowią ludzie o niepolskiej
narodowości? - bo jako niepolską można potraktować brak wpisu. Czy to zagraża
stabilności politycznej tego kraju?

> Znaczna część regionalnych elit, snując wizje integracji społeczności
górn

[piast1025]

Witaj! Dobrze, że tu zajrzałeś pniok - jesteś bardziej uprawniony do dyskusji
ze slezanem na pewne tematy ;-D (które mnie, szczerze powiedziawszy, mniej
interesują), gdyz niemal "wyzwał" (he,he,he) ROPS na pojedynek... ;-D
pozdrawiam serdecznie!

[piast1025]

Jak ktoś zadaje takie pytanie, to znak, że nie wie o co "biega" i nie "czuje"
klimatu...Pytanie "dlaczego?" w tych sprawach wywołuje przede wszystkim mocne,
określone emocje i ciągi skojarzeń... ;-D Myślałem, że chcesz pogadać o Śląsku,
a nie dokonać "wiwisekcji" (he,he,he) poglądów niejakiego piasta ;-D

[slezan]

NIe chodzi mi o czytanie Twoich zwierzeń, ale o tzw. refleksję. Mógłbym
uogólnić - dlaczego ludzie czują się związani emocjonalnie z jakimiś miejscami,
np. z mioejscem urodzenia lub dorastania? NIe byłoby tego związku, gdyby nie
pewne szczególne cechy tych miejsc (czy faktyczne, czy tylko wyobrażone to
akurat niema znaczenia), kóre pozwalają je identyfkować.

[piast1025]

Myślę, że istotna jest Historia "tych miejsc" czy krajów - ona przechowuje
pamięć zbiorową - zwycięstwa oraz klęski, wyrządzone oraz doznane krzywdy
etc.etc. narodu. Nie jestem historykiem i postrzegam tą dziedzinę nauki w
kontekście "pamięci zbiorowej" właśnie - drugim po religii "filarze"
tożsamości...
eichendorff napisał:"(...)Doktryna o nieomylności papieża została wrzucona do
kosza. Teraz największą władzę teologiczną sprawuje sobór (Watykański Drugi)
(...)"

[rico-chorzow]

piast1025 napisał:

> Jak ktoś zadaje takie pytanie, to znak, że nie wie o co "biega" i nie "czuje"
> klimatu...Pytanie "dlaczego?" w tych sprawach wywołuje przede wszystkim mocne,
> określone emocje i ciągi skojarzeń... ;-D Myślałem, że chcesz pogadać o Śląsku,
>
> a nie dokonać "wiwisekcji" (he,he,he) poglądów niejakiego piasta ;-D


Jeżeli będzie Pan tak dalej myślał,to zostanie Pan masochistycznym myśliwym.

[Gość: Franzin]

Co do moralnej kondycji Śląska jest nieżle. Warszawa jest zasypana reklamami
agencji towarzyskich czytaj domów publicznych. Na Śląsku panie lekkich
obyczajów stoją na ulicach, na cmentarzach np. przy ulicy Francuskiej
znjadziemy uzywane prezerwatywy. Zachodzę w głowę co za kultura ( europejska?)
maczała w tym palce.

[hierowski]

Coz za kultura (europejska?) maczala w tym palce? Zapewne chcesz napisac ze
inna niz ta kultura, ktora maczala w tym palce w St. Pauli w Hamburgu?

[laband]

Slezan, ty mosz nerwy!

[Gość: Slonzok]

brawo rops!
tak trzymać!!!

[builder]

slezan napisał:

> Osoby związane ze środowiskiem ROP"Ś" bardzo niechętnie mówią o swojej wizji
> Śląska.

bo nie musza slenzan,
RAS` jako jedyna w twoim przekonaniu(bo ja teraz popierasz) nie musi byc`
najwaz`niejsza-co nie?,

. Może jednak uda się wreszcie doprowadzić do normalnej
> dyskusji.

o czym chcesz dyskutowac`?,
pytam, o czym?,
mam nadzieje, z`e jestes` inteligentnym czlowiekiem i odpowiesz na to pytanie,
>
> Zacznijmy od jednej z nielicznych wypowiedzi ropśa o regionie.

rops-iki mnie nie interesuja,
interesuje mnie twoja koncepcja uzdrowienia a nie atak jakis` tam rops-iko`w,
za duz`o mieszasz!=bez sensu!=kogo to interesuje co rops zdzialal????!,
mnie interesuje co ty dzalasz,
a z tego co widze jestes` bezradny=przykro;(,

Stwierdził on
> ustami swego prezesa, że Górny Śląsk nie jest wielokulturowy (zakładam,że
> dziennikarz niczego nie przekręcił). Jak to rozumieć i czy można się z tym
> zgodzić?

tak jest,
bo nie stety G.S`loonsk jest wielo kulturowy,

[slezan]

Trochę się nie klei ta dyskusja. Pniok uciekł od odpowiedzi na pytanie o
wielokulturowość. Pozostaje ono aktualne. Stosunek do wielokulturowości chyba
najwyraźniej odróżnia działające na Górnym Śląsku stowarzyszenia.

[piast1025]

Nie wiem czemu wam właśnie tak zależy na opinii pnioka w
sprawie "wielokulturowości"...? To jakaś ważna persona? ;-)

[Gość: George Hedgehog]

>>To jakaś ważna persona? ;-)
Oczywiscie. Pniok to jest przeciez sam Piotr Prezes Spyra.

---------
"Sam sobie przeczysz, gdy piszesz że odezwa komunistów[30 lipca-GH] pozostała bez echa. Przecież następnego dnia wybuchło powstanie."
napisal Aqua 14.12.2004

[slezan]

Kwiat forumowej inteligencji z hierowskim na czele z niezrozumiałych dla mnie
powodów unika dyskusji na zaproponowany temat. Widząc jednak jak koledzy
błyszczą elokwencją w innych wątkach, liczę na ich równie efektowne wypowiedzi
także tutaj.

[farys_stop]

pod tym mogę sie podpisać

[aqua]

Czyżby ci się coś dzwignęło? Który wskaźnik poszedł w górę:)

Wiedz, że bilans musi wyjść na zero.