Tablice trzeba zrozumieć - komentarz

[slantschev]

warto jeszcze dopowiedzieć, ze u Czechów nie wymaga się aż 20% zadeklarowanych
Polaków, aby mogli oni (Ci Polacy) korzystać z przywileju umieszczania nazw
miejscowości w języku ojczystym.

[Gość: bandyta i chuligan]

Pani Joasiu, mielismy kiedys przyjemnosc sie poznac (nie uwierzylaby pani w
jakich okolicznosciach), z tym wieksza przykroscia czytam pani tak nierozsadny
komentarz.

"jeśli np. przyjąć tłumaczenie byłej pełnomocnik ds. mniejszości dr Danuty
Berlińskiej, że zamalowywanie tablic to bardziej akty wandalizmu niż danie
wyrazu swym przekonaniom."

Niestety, lub stety, pani Berlinska nie po raz pierwszy pokazuje stopien swojego
oderwania od rzeczywistosci. Oczywiscie, ze bylo to w pelni swiadome dzialanie,
zmierzajace do zamazania tej konkretnie tablicy, a raczej tablic, z konkretnego
powodu, do ktorego wroce pozniej.

"ich trud idzie na marne."
Nasz trud nie idzie na marne, skoro wszystkie media opolskie pisza o paru
metrach kwadratowych blachy. Co do argumentu, ze sami bedziemy placic za nowe,
no coz, skoro zmuszono nas do placenia za te, to no coz, zaplacimy i za kolejne.
Wolalbym inaczej wydawac swoje podatki, ale nie dano mi wyboru.

"skoro większość"
Nie wiekszosc, a reprezentanci wybrani przez wiekszosc uczestniczaca w wyborach.
Roznica bagatela paru(nastu) mln.

"dołączały nasze autorytety."
Autorytety? To w tym wojewodztwie, rzadzonym przez nijakich politykow, bez klasy
politycznej, kulturalnej, sportowej, ekonomicznej ma ktos byc dla mnie/nas
autorytetem? Pani Joasiu, szanujmy sie...

"(...) I co, miło nam?"
Co ma do tego czy milo, czy nie milo? Nikt z nas nie oczekuje takich tablic w
Czechach czy we Lwowie. We Lwowie nie potrzebuje polskich tablic, bo szanuje
obecnych mieszkancow, ktorzy sa obecnymi opiekunami tych terenow. Wypedzono moja
rodzine, zagrabiono jej majatek, zamordowano niektorych z nich, tylko po to zeby
wywiezc nas na zachod gdzie slysze "wypie...j polaczku, bo my jestesmy u
siebie". Przykro mi, ja jestem u siebie i tyle, ponies tego konsekwencje, ciesz
sie ze tylko takie, ze zamazuje tablice w twoim jezyku. Pani Joasiu, chcialaby
pani, zeby do pani domu weszla wycieczka niemcow i zazadala od pani
przestawienia klawiatury na niemiecki i powieszenia opisow po niemiecku celem
zrobienia im przyjemnosci i przywrocenia im pamieci o heimacie?

[Gość: gość]

Gdyby była pewność, że na tablicach się skończy, nie byłoby o co
robić szumu. Jednakże wypowiedzi wielu "Niemców" i "Schlesjerów" na
różnych wątkach tego forum świadczą, że to nie koniec ich żądań.
Dostali palca, będą więc domagać się więcej. W czeskich Sudetach też
powoli zaczynali. Skończyło się Anschlussem.

[Gość: Ela]

Dokładnie tak. Od tablic się zaczyna, potem nastąpi eskalacja żądań. Pamiętajcie
jak było z Gdańskiem. Nie ufać "śląskim niemcom". To najgorsza nacja.

[mr.superlatywny]

Moze Ci jednak przypomne, ze Gdansk/Danzig byl tzw. Wolnym Miastem.
Zamieszkalym w 1939 przez tylko kilku Polakow.

[Gość: Silo]

Zgodzę sie z Toba tylko w jednej kwestii, a mianowicie że zamalowanie tablic to
nie zwykly wandalizm, ale akcja wymierzona w niemieckie nazwy. Co do reszty bede
polemizował :)
nacjonalistyczny trud idzie na marne bo tablice juz sa i bedzie ich wiecej, bo
takie jest prawo w Polsce i Unii Europejskiej i w cywilizowanych krajach, moze
to sie zmieni gdy w Polsce władze przejmie ONR, ale tego nie życzę nikomu kto ma
choc troche garbaty nos...
To kto jest dla Ciebie autorytetem, jak nie osoby wykształcone, zajmujace sie
tematyka mniejszości narodowych i etnicznych??? moze pan Czerwiński ziejacy
nienawiscią???

"(...) I co, miło nam?"
czy aby napewno jest Ci obojetne jak traktuje sie Polaków na Litwie, Białorusi,
Ukrainie, Czechach??? Czy aby w Polsce naprawde nikogo nie obchodził los
cmentarza Orląt, który wyremontowano wraz z jednak pomimo protestów niektórych
Ukraińców...

Wspólczuje Twojej rodzinie wypedzonej ze swojego Heimatu na wschodzie, ale jako
Slązak nie pałam nienawiscia do przybyszów, oczekuje jedynie respektowania
mojego i naszego prawa do kultywowania tradycji, jakie by one nie były. Bo jesli
ktos jest tu najbardziej prawowitym mieszkańcem to własnie my Ślązacy. I nie
zamierzamy nikogo wypedzać.
pozdrawiam

[Gość: bandyta i chuligan]

"Nacjonalistyczny trud"
? Niezle. Zanotuje gdzies sobie ;) To nie ma nic wspolnego z nacjonalizmem -
przereklamowanym swoja droga. Ot, takie nasze lokalne, obywatelskie
nieposluszenstwo dla zlego prawa narzuconego przez instytucje unijne.

"To kto jest dla Ciebie autorytetem, jak nie osoby wykształcone, zajmujace sie
tematyka mniejszości narodowych i etnicznych???"
Nie jest dla mnie autorytetem nikt, kto swoje poglady przedstawia jako jedyne
sluszne, niestety, nasza mlodziez na UO ksztalcona jest w duchu germanofilskim i
tlumaczy sie im, jak to wyksztalceni i pelni wiedzy sa ludzie ksztalceni i
doksztalcani za niemieckie pieniadze w niemczech. Tak, wiem, brzmie jak
najgorszy moher i wykrywacz spiskow, ale taka prawda, wystarczy sprawdzic gdzie
profesorowie UO wyjezdzaja na "granty".

"czy aby napewno jest Ci obojetne jak traktuje sie Polaków na Litwie, Białorusi,
Ukrainie, Czechach??? Czy aby w Polsce naprawde nikogo nie obchodził los
cmentarza Orląt, który wyremontowano wraz z jednak pomimo protestów niektórych
Ukraińców..."
Prosze, prosze, co to za porownanie? Nie idzmy na latwizne i nie znizajmy sie do
tak banalnych sztuczek erystycznych ;) Nie wzywam(y) nigdzie do rownania z
ziemia niemieckich cmentarzy (a jedynie tych z grobami czerwonej swoloczy), wiec
porownanie do cmentarza naszych Orlat jest mocno chybione. Groby na ogol nalezy
zostawic tam gdzie spoczely.

"I nie zamierzamy nikogo wypedzać."
Nie zamierzasz. Ciesze sie, nie wiem czy forma mnoga jest prawidlowa, bo
wielokrotnie spotkalem sie z odmiennymi tendencjami twoich, ekhm, "rodakow". A
zem prosty bandyta i chuligan to reaguje na ogol agresja slowna czy
"nacjonalistycznymi" koszulkami i spiewami jak "slask opolski zawsze polski" ;)
To po prostu sygnal dla twoich mniej tolerancyjnych braci, ze "wasze" to bedzie
tu po naszych trupach ;)

A propos "Śląsk Opolski zawsze polski"

[Gość: GoBo]

> "I nie zamierzamy nikogo wypedzać."
> Nie zamierzasz. Ciesze sie, nie wiem czy forma mnoga jest prawidlowa, bo
> wielokrotnie spotkalem sie z odmiennymi tendencjami twoich, ekhm, "rodakow". A
> zem prosty bandyta i chuligan to reaguje na ogol agresja slowna czy
> "nacjonalistycznymi" koszulkami i spiewami jak "slask opolski zawsze polski" ;)
> To po prostu sygnal dla twoich mniej tolerancyjnych braci, ze "wasze" to bedzie
> tu po naszych trupach ;)

Nie jestem nacjonalistą, nie jestem naukowcem, nie jestem politykiem, nie jestem
dziennikarzem, więc może mnie ktoś pouczy, dlaczego o przestępstwo siania
nacjonalistycznej nienawiści ociera się slogan "Śląsk Opolski zawsze polski"? Ja
jestem Ślązakiem. Nie wiem, jak długo moja rodzina mieszka na Śląsku, czy 1100
lat, czy 344 lata, czy 852 lata... Ale z pewnością z jakichś niewyjaśnialnych
naukowo powodów ZACHOWALI przez cały czas mieszkania tutaj POLSKĄ ŚWIADOMOŚĆ i
język i kulturę. W moim prostackim rozumku wnioski z tego przykładu rodzą się
takie, że może jednak polskość tu przetrwała, a nie została zaimportowana przez
komunistów po wojnie. To by znaczyło, że polskość Śląska przetrwała polityczne
gierki Piastów proniemieckich, prowęgierskich i propolskich, czasy czeskeigo
królowania, austriackiego mocarstwa, pruskiego reżimu i hitlerowskiego piekła.
Można to ująć w jednym prostym zdaniu: "Śląsk Opolski zawsze polski". Czy myśląc
tak i mówiąc tak staję się polskim nazistą i przestępcą?

[Gość: Monika]

Jest wiele sposobów, aby wyrazić swoje przekonania. Niszczenie urzędowych tablic to akt wandalizmu. Zgadzam się, że było to świadome działanie, bo nie ma aktów wandalizmu nieświadomych.
Jeśli zniszczone tablice zostaną wymienione, to trud wandali nie przyniesienie oczekiwanego skutku - usunięcia dwujęzycznych tablic.
W Polsce tylko sprawy wyjątkowo ważne rozstrzygane są w referendum, takie jak przyjęcie konstytucji czy akcesja do UE. Natomiast prawo jest ustanawiane przez większość w podwójnym znaczeniu - reprezentantów większości (kilku posłów reprezentujacych mniejszości narodowe nie mogłoby uchwalić ustawy gwarantującej im prawa) oraz większość w parlamencie. Ustrój naszego państwa to demokracja przedstawicielska.
Piszesz: "Nikt z nas nie oczekuje takich tablic w
> Czechach czy we Lwowie". Może napiszesz, co rozumiesz przez "my". Przecież wielu Polaków na Litwie, Ukrainie czy Czechach chce dwujęzycznych nazw miejscowości.
Niemieccy Ślązacy nie są na wycieczce w Polsce, tylko żyją tu od stuleci. Ponadto nie nakazują Polakom używania niemieckich nazw - tablice są dwujęzyczne. Czy tak trudno zrozumieć, że nie mamy do czynienia z grą o sumie zerowej? Uznanie praw językowych mniejszości narodowych nie pozbawia prawa Polaków do posługiwania się językiem polskim i używania polskich nazw miejscowości.

[Gość: bandyta i chuligan]

Szanowna pani doktor, to oczywiste kogo mam na mysli piszac "my". My bandyci,
chuligani, nacjonalisci, oszolomy, faszysci, nazisci, mohery, wandale, prostacy,
ciemnogrod, etc. Absolutnie nie roszcze sobie prawa do wypowiadania sie w
imieniu Polakow z krajow osciennych.

[Gość: Genzeryk]

Wandalizm - niszczenie bez wyraźnego powodu. Słowo pochodzi od starożytnego
germańskiego plemienia Wandalów...

... jeżeli to było "świadome działanie" to może raczej Wandalów (czy raczej ich
potomków) niż wandali :]

[Gość: KristofOSer]

Wandalowie przed "wędrówką ludów" zamieszkiwali na Sląsku,także na Sląsku Opolskim.

[Gość: GoBo]

Skoro walczymy z uogólnieniami, to nieuprawnione jest powiedzenie "Niemieccy
Ślązacy nie są na wycieczce w Polsce, tylko żyją tu od stuleci." Należałoby
powiedzieć "niektórzy Niemcy na Śląsku żyją od stuleci" i oczywiście nie chodzi
nam o 500-letnich starców, tylko o pokolenia. Ale - proszę zwrócić uwagę, że
choć niemieckie osadnictwo zaczęło się tu wieleset lat temu, to miało ono różne
fazy i kierunki. I tak oczywiście "dziwnym trafem" Niemcy z miasta Opola nie
zostali tutaj, przy swoich kamienicach, przy swoich dworkach, przy swoich
warsztatach i sklepach, a tym samym "dziwnym trafem" zostali Niemcy na wsiach?
Zaraz mnie tu okrzykniecie (nie pierwszyzna) polskim nacjonalistą, ale niech
ktoś zaprzeczy...

Niemcy, którzy osiedlali się na Śląsku na początku, dziś pewnie są całkowicie
zasymilowani (i ich niemiecka przeszłość rozmyła się w pokoleniach) z ludnością
wiejską, którą - co może dziś kogoś zaboleć - nawet pruskie państwo uważało za w
większości polską ludność. Nawet obecny szef tzw. Mniejszości Niemieckiej
odkrył, że jego dziadek, czy pradziadek był bardzo późnym osadnikiem z głębi
Niemiec i właśnie na tej podstawie zbudował on swoje poczucie niemieckości w
wieku niemal dorosłym. Nie zapominajmy więc, że późne osadnictwo miało 2 tory:
szlachetny "za chlebem" i urzędniczy - germanizujący.
Wracając zaś do niemieckości Niemców - kupcy, rzemieślnicy niemieccy, albo i
proniemieccy Żydzi w większości (oczywiście, że nie wyłącznie) zamieszkiwali
miasta i ich najbliższe okolice. I to oni stanowili zwarte, niemieckie
społeczeństwo. Zaś ludność wiejska, jakkolwiek rozróżniała niektóre rodziny i
ich pochodzenie, była bardziej zwarta, niejednokrotnie dochodziło do mieszania
się polskich i niemieckich rodzin. Nawet matka J.E. bpa Nossola mówiła po
polsku, choć tej wiedzy - wówczas pewnie zbędnej w jej środowisku - nie
przekazała następnemu pokoleniu.
I uznając rację, że to, co napisałem nie dotyczy jednolicie wszystkich, że są od
tego wyjątki, przyznać trzeba, że na wsiach ludność jest co najwyżej "z
domieszką", bądź mieszana (wątpię, czy są Niemcy bez polskich przodków i pewnie
duża część Polaków na Śląsku ma wśród przodków Niemców). Zaś ci "prawdziwi"
Niemcy, o stricte niemieckich korzeniach, nieasymilujący się z lokalną, polską
społecznością, wyjechali przed końcem wojny, bądź tuż po niej (wśród
uciekinierów - tak tak, nie wszyscy byli przecież wypędzeni, ale i wśród
wypędzonych byli i Polacy - czy to zgermanizowani, czy to z łączonych rodzin,
czy uważani, albo uważający się za Niemców, albo bojący się prosowieckich,
antyśląskich komuchów - w tej sprawie nic nie jest proste).

Z politycznie niepoprawnym pozdrowieniem

[Gość: Rzecz jasna]

Trafiłeś w sedno. Taki właśnie jest ten nasz Śląsk. Pozdrołwium!

[Gość: dziwne]

tak, w mojej i sąsiednich wioskach też byli potomkowie działaczy
polskich na śląsku sprzed 45 roku, a także potomkowie powstańców.
tylko dziwne jest to że wszyscy oni jak tylko się nadarzyła okazja
wyjechali do niemiec.
dlatego też krąży plota po okolicy że pomnik czynu z annabergu
będzie zdemontowany i przeniesiony do ... Koeln albo Dortmundu.

A ci co zostali krzyczą dziś że germanizuje sie Śląsk, ale praca w
niemieckich firmach i pobieranie z nich pensji już im nie
przeszkadza.

obłuda się szerzy!

[mr.superlatywny]

> Nie wiekszosc, a reprezentanci wybrani
> przez wiekszosc uczestniczaca w wyborach.

>Roznica bagatela paru(nastu) mln.


Co ty bandyto pleciesz ? (jedno i drugie)


PS: Ze ty jestes tu u siebie, to w to bardzo watpie:
dopoki nie zaakceptujesz (i zrozumiesz) Slaska, jestes obcym...

[Gość: Darik]

Nie dla tablic w języku Hitlera i SS-manów

Socjolog a gada dyrdymały!

[Gość: GoBo]

Jestem Polakiem, ale nie germanofobem i z tablicami walczyć nie zamierzam. Ale -
delikatnie mówiąc - BARDZO MNIE DENERWUJE, kiedy "fachowcy" nie mają pojęcia o
sprawie i silą się na pseudonaukowe komentarze. W tym artykuliku czytamy m.in.:
"we Lwowie nie mieszkałam, nawet nie było tam moich rodziców, tylko dziadkowie,
a mimo to ta polska nazwa tam bardzo wiele dla mnie znaczy jak pewnie te
niemieckie w Radłowie dla potomnych tutejszych Ślązaków". Otóż szanowna wielce
uczona pani doktor Danuto Berlińska, może pani już zapomniała, bo nie wiem,
kiedy do szkół panią prowadzano, że Ślązacy to Ślązacy (o dziwo!), a Niemcy to
Niemcy. Na przykład ja jestem Ślązakiem, takim tutejszym, i ani mi w głowie
czcić germańskość osadnictwa i polityki przedwojennej. Wszystkim wiadomo o
"ścisłych związkach kulturowych" tych "Niemców", którzy zostali tu powojnie, ale
poprawność polityczna nie pozwala mówić o tym publicznie. Dlatego niech pani
"fachowiec" zostawi nas - Ślązaków-Polaków w spokoju i nie wmawia nam, że
jesteśmy Niemcami i że tęsknimy za wszystkim, co niemieckie!!!

Z kolei porównywanie Zaolzia do polskiej części Górnego Śląska: "na Zaolziu
zamalowywane są polskie nazwy miejscowości na dwujęzycznych tablicach (...).
Tyle że niektórym Czechom nie podoba się, że tam kiedyś była Polska, że
mieszkają tam Polacy i że czeskie państwo dało prawo polskiej mniejszości do
nazw w ojczystym języku. I co, miło nam?" to już histeria. Może pani bardzo
uczonej nie wiadomo, że na części Górnego Śląska zajętej przez Czechów w wyniku
wyłącznie intryg politycznych i wyłącznie ze względów EKONOMICZNYCH, a nie
etnicznych, czy historycznych, mieszkali właśnie Polacy z małą mniejszością
morawską, jak to na pograniczu, szczególnie po okresie rozbiorowym. Później
"zamontowano" tam pod rządami Czechosłowacji czeską większość, utrudniając
Polakom kultywowanie swojej tożsamości. To nie Polacy są tam osadnikami - jak
Niemcy na Górnym Śląsku w Polsce, tylko Czesi i Morawianie. Równie dobrze
mogłaby pani podać przykład Łużyc, gdzie Niemcy "łaskawie" pozwalają
mniejszości, której nie udało się dotąd zgermanizować (ale lada dzień się uda),
by mieli swoje mniejszościowe tabliczki z nazwami miast i ulic. Otóż to zupełnie
inna sytuacja.

Nie zmienia to faktu, że:
- po pierwsze takie jest prawo w europejskiej cywilizacji, że powinniśmy
umożliwiać mniejszościom mieć takie tablice,
- po drugie, nie możemy oglądać się na inne państwa, bo jesteśmy suwerenni, a z
innych bierzmy co najwyżej dobre wzorce,
- po trzecie ta reaktywowana "mniejszość" to potomkowie zorganizowanego
osadnictwa, więc są elementem historii tej ziemi,
- po czwarte - nie nawołujmy o polskie tablice w Niemczech, bo Polacy tam to nie
polskie wsie i miasta, tylko rozproszona imigracja.

Pani wielce uczona Berlińska - nawołuję o troszkę refleksji nad tym, co pani
mówi publicznie!

[arnold9]

Gobo Jak to sie mówi każdy kij ma dwa końce. W zasadzie zgadzam sie
z tym co napisałeś. Ja osobiście uważam że skoro mieszkańcy Radłowa
chca tych tablic to maja do tego prawo i nikomu nic do tego. Z
drugiej strony te tablice utrwalaja tylko i tak juz silny wizerunek
Ślązaka jako szwaba a Opolszczyzny jako Gebelsowa bo takie
okreslenia słyszałem. Najbardziej ucierpią więc Bogu ducha winni
Ślązacy-Polacy.

Ile jest Śląsków na Śląsku?

[Gość: GoBo]

arnold9 napisał:

> Gobo Jak to sie mówi każdy kij ma dwa końce. W zasadzie zgadzam sie
> z tym co napisałeś. Ja osobiście uważam że skoro mieszkańcy Radłowa
> chca tych tablic to maja do tego prawo i nikomu nic do tego. Z
> drugiej strony te tablice utrwalaja tylko i tak juz silny wizerunek
> Ślązaka jako szwaba a Opolszczyzny jako Gebelsowa bo takie
> okreslenia słyszałem. Najbardziej ucierpią więc Bogu ducha winni
> Ślązacy-Polacy.

Arnoldzie, absolutnie masz rację. Niestety! Niestety nie do Ciebie, tylko do
negatywnych reperkusji. Mam wrażenie, że ten kij ma nie tyle 2 końce, co jeszcze
jest nieźle rozgałęziony:

- "Gazeta Wyborcza" i inne media w większości publikacji utożsamiają Ślązaków z
Niemcami pisząc i mówiąc wyłącznie o autochtonicznej mniejszości niemieckiej i o
Polakach osiadłych tu po wojnie. Ignoruje się tymczasem drobne 300.000 ludzi w
samym woj. opolskim. Jakby nas nie było. Jakby nie było polskiej działalności na
Śląsku przed wojną, jakby Plebiscyt to była sprawa rządów, a nie ludzi, którzy
tu mieszkali.
- Te same media w wypowiedziach niezaangażowanych w sprawy etniczne piszą i
mówią o Opolszczyźnie jako kontrapunkcie Górnego Śląska. Jakby Górny Śląsk to
były Koziegłowy, Częstochowa, Kęty, ale już na pewno nie Kluczbork, Nysa,
Krapkowice, Olesno, Strzelce Opolskie, Opole. W TVN pan od pogody kiedy miał
komercyjne zadanie promocji regionu mówił o Opolu na Dolnym Śląsku. Szukałem na
mapie i nie znalazłem. Ale nawet na którejś internetowej stronie promocyjnej
woj. opolskiego znalazłem, że Opole leżało kiedyś(!) na Górnym Śląsku. Więc co,
Opole przeniesiono do Zagłębia, czy ktoś wywiózł Górny Śląsk do Opawy?
- "Polacy" - w rozumieniu rodaków z reszty Polski - zaiste, przynajmniej ci
głupsi, nie pałają do nas miłością, ale tak samo krakowiacy od "Wisły"
nienawidzą tych od "Cracovii"... Ci normalni odnoszą się do mnie zwyczajnie,
tak, jakbym mieszkał z nimi po sąsiedzku i nigdy nie padłem ofiarą przejawów
antyśląskości.
- Odnoszę wrażenie, że na Śląsku żyje znacznie więcej "Niemców", niż Niemców.
Nie przeczę, że są tu i Niemcy (znam kilku), ale większość (wszyscy?!) z moich
znajomych, którzy mają niemieckie obywatelstwo, starali się o nie wyłącznie z
pobudek ekonomicznych. Tu są - przynajmniej dla niektórych - Niemcami, w
Niemczech z bardzo nielicznymi wyjątkami są Polaczkami. Znam nawet drastyczne
przypadki niechęci wobec uciekiniera, który wgłąb Niemiec ze Śląska wyjechał
podczas wojny; do końca życia nazywano go "Rusem", bo wkrótce za nim przyszli
Sowieci. Znajomość niemieckiej kultury jest słaba i większości przypadków
ogranicza się do oglądania niemieckiej telewizji równie biernie, jak polskiej,
bez głębszego (w ogóle?) zrozumienia treści. W końcu górnośląski dialekt j.
niemieckiego nie ewoluował przez ostatnie dziesięciolecia wraz z niemieckim
właściwym i ci, co niemieckiego uczyli się choćby w domu, ale przed wojną,
miewają nie lada problemy z dogadaniem się z berlińczykiem. Pozostaje więc
słuchanie blaszanych piosenek w telewziji i odkowywanie wiejskich przyśpiewek.
Aaaa, zawsze jeszcze warto "wrócić do prawidłowej pisowni nazwiska", np. Golec
zmienić na Golletz, Gałka na Galka, Gąsior na Gonschior, Mazur na Masur, Czech
na Boehm, Kędzia na Kendzia, Mikołajczyk na Mikolajczik, Polok na Polock,
Witkowski na... oj, żartowałem, Wieczorek na Wieczoreck... No i można zatracić
umiejętność zapamiętywania znajomych o tych dziwnych polskich nazwiskach. Do
księdza do spowiedzi można przyjść wyspowiadać się po niemiecku, szkoda tylko,
że na formułce zapamiętanej z lat szkolnych się kończy i "dalej ni poradza, a
moga po polsku"?

I rzeczywiście, w tym obrazie tego naszego Śląska-nie-Śląska, Polski-nie-Polski,
częściej chyba jednak brakuje miejsca dla nas - śląskich Polaków.

[Gość: Monika]

Szanowny Panie,
Forum to nie miejsce na pisanie traktatów naukowych. Napisałam o niemieckich Ślązakach, bo to oni dążyli do uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych i grupach etnicznych i przyznania im praw językowych. Przedmiotem dyskusji nie jest zróżnicowanie identyfikacji mieszkańców Górnego Ślaska. Na ten temat pisałam m.in. w książce „Mniejszość niemiecka na Śląsku Opolskim w poszukiwaniu tożsamości” czy artykule „Dlaczego Ślązacy są nieuznawaną mniejszością etniczną/narodową w Polsce, w: K. Frysztacki, M. Korzeniowski (red.), Wokół sposobów życia, kwestii społecznych i wzorów ich rozwiązywania, Wydawnictwo Uniwersytetu Opolskiego, Opole 2005, s.175-189”.
Pisze Pan: „I tak oczywiście "dziwnym trafem" Niemcy z miasta Opola nie zostali tutaj, przy swoich kamienicach, przy swoich dworkach, przy swoich warsztatach i sklepach, a tym samym "dziwnym trafem" zostali Niemcy na wsiach?
Napiszę tylko krótko: były dwa zasadnicze kryteria pozytywnej weryfikacji narodowościowej po II wojnie: posługiwanie się gwarą śląską, którą utożsamiano z językiem polskim (niekiedy wystarczyło powiedzieć „Ojcze nasz” po polsku i brak zaangażowania w organizacjach nazistowskich (sama przynależność do NSDAP czy Hitlerjugend z reguły nie dyskwalifikowała) oraz przy braku znajomości języka polskiego pozywtnym kryterium była działalność w KPD. Ludność zamieszkała w miastach posługiwała się językiem niemieckim i w zdecydowanej większości nie znała języka polskiego i/lub gwary śląskiej. Dlatego niemal w całości została wysiedlona. Natomiast na wsiach mieszkała ludność dwujęzyczna i mogła poddać się weryfikacji, żeby pozostać na ojcowiźnie. Jednak nie znaczy to, że wśród dwujęzycznych mieszkańców Górnego Śląska nie było tych, którzy identyfikowali się trochę lub bardzo z Niemcami, a mimo to chcieli pozostać z różnych względów, które podaję w książce. Na fali odwilży w 1956 r. ci właśnie niemieccy Ślązacy podjęli starania o zarejestrowanie Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Mniejszości Niemieckiej w woj. opolskim. Wcześniej w tzw. akcji paszportyzacji w 1952 r. ok.70 tys.mieszkańców województwa podało narodowość niemiecką w formularzach, za co spotkały ich różne szykany (więcej w książce).
Dla formowania się identyfikacji narodowych (niemieckiej, polskiej, ślaskiej) słowiańskiej ludności Górnego Śląska rozstrzygajace znaczenie miał wiek XIX (Kulturkampf) i następnie skutki I wojny światowej, powstania, plebiscyt, podział Górnego Śląska i w konsekwencji wymiana ludności w ramach tzw. prawa opcji, które obowiązywało do 1924 r.
Etnogeneza (krew) może mieć znaczenie dla identyfikacji narodowej, ale jej nie determinuje – stąd np. literaci niemieccy z Górnego Śląska noszą polskie nazwiska: Nowinski, Niekrawietz, Scholtis, Bienek, a absolwent Gimnazjum polskiego w Bytomiu, działacz Związku Polaków w Niemczech – więzień obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen, potem Moabitu nazywał się Piotr Mehl.
Drugi Pana post mnie nie dotyczy, bo to nie ja pisałam. Nie używam wielu nicków.

Pozdrawiam serdecznie

[kurczak_domowy1]

Monika to ja mam pytanie do ciebie. Czy w roku 1945 zmuszano ludzi
do wyjazdu do Niemiec czy tez zmuszano ludzi do pozostania w Polsce.
O ile znam historie to raczej zmuszano ludzi do wyjazdu do Niemiec
czyli nikt nikogo nie zmuszal do weryfikacji ani pozostania w
Polsce. Czyli ci ludzie ktorzy zostali w Polsce a teraz deklaruja
sie jako Niemcy wtedy zadeklarowali sie jako Polacy czyli de facto
okłamali władze i wyłudzili polskie obywatelstwo. Mówił o tym między
innymi pan mecenas Lech Obara o ile dobrze pamiętam. Gdyby to miało
miejsce w USa ci ludzie zostaliby pozbawieni tego wyludzonego
obywatelstwa. Ja oczywiscie nie nawołuję aby tych ludzi pozbawiać
obywatelstwa pisze tylko co w takiej sytuacji byłoby w Stanach
Zjednoczonych. Tam nawet po 40 lat odbiera się ludziom amerykańskie
obywatelstwo jeżeli wchodząc w jego posiadanie kłamali.

[Gość: Monika]

Kurczaku domowy1,
rzeczywistość była bardziej złożona niż moze się wydawać - zarówno zmuszano do wyjazdu do Niemiec (np. w ramach tzw. dzikich wyędzeń przed Poczdamem wsadzano mieszkańców dzisiejszych Ziem Zachodnich i Północnych do pociągów i wywożono za Odrę nie patrząc na ich narodową identyfikację), potem zorganizowano weryfikację narodowościową, którą trzeba było przedłużać i łagodzić kryteria, bo ludność z oporami jej się poddawała, ale też zmuszono do pozostania w Polsce ok. 100 tys. Niemców, bo byli potrzebni do uruchamiania fabryk czy pracy w byłych majątkach junkrów pruskich zamienionych w PGR-y.
Czytałam w archiwum dokumenty weryfikacyjne i zapewniam Ciebie, że o wyłudzeniu obywatelstwa w powszechnej skali nie może byc mowy, jesli stawia się grupę w sytuacji przymusu (co prawda nie jest to przymus bezpośredni, ale np. jesli ktoś nie poddał się weryfikacji otrzymywał mniejsze racje żywnościowe i 75% wynagrodzenia, a w niektórych miastach mógł też zostać przesiedlony do getta dla Niemców).
Przykład USA jest chybiony, bo to państwo imigrantów, którzy chcą zostać obywatelami i z własnej nieprzymuszonej woli wybierają ten kraj. Natomiast Ślązaków, jak już napisał Silo, nikt o nic nie pytał. Decyzją wielkich mocarstw zmieniono granice Polski i mieli wybór: albo okreslić się jestem Niemcem, a w konsekwencji w najlepszym razie doświadczać róznych form dyskryminacji, a w najgorszym - trafić do obozu.
O kłamstwie też trudno mówić, skoro np. pozytywnie zweryfikowana kobieta mówiła: "Jo żech była Niemka, ale terazki to ja chcę być Polka". Mogę podać wiele przykładów, gdzie pozytywnie weryfikowano osoby, którym nie chciało przejść przez gardło, że są Polakami i uparcie twierdzili: jo jest Ślązok, Mazur, Warmiak. O przebiegu weryfikacji na Mazurach pisał Andrzej Sakson m.in. w książce "Mazurzy - społeczność pogranicza".

[kurczak_domowy1]

Nie przekonuje mnie to co piszesz ani trochę. Oczywiście że
niektórych Niemców zmuszono do pozostania w Polsce. Chodzi o
fachowców w Zagłebiu Wałbrzyskim czy pracowników PGR na Pomorzu
Środkowym albo mieszkańców Mazur. Nie piszemy tutaj o weryfikacji na
Mazurach tylko na Śląsku Opolskim. Nie słyszałem żeby w roku 1945
powtarzam 1945 ktos kogoś na Śląsku Opolskim zatrzymywał na siłę
Jeżeli ktos mówi że był Niemcem a teraz chce być Polakiem to znaczy
że zadeklarowal polskosc. Jeżeli potem znowu deklaruje niemieckośc
to jak kogoś takiego mozna traktować poważnie skoro on notorycznie
kłamie. Porównanie do USA jest jak najbardziej uprawnione. Wielka
czwórka w roku 1945 podjęła słuszną decyzję że skoro przyznajemy
Polsce ziemie do Odry i Nysy to trzeba z tych ziem usunąc Niemców
aby za pare lat znowu mniejszośc niemeicka nie poczuła się
dyskryminowana i nie chciała powrotu do Rzeszy. Chyba nie zdajesz
sobie Monika sprawy do jakiego dramatu by doszło gdyby Niemców nie
wysiedlono. Dzisiaj mielibyśmy tu druga Jugosławie tylko w
wielokrotnie większej skali. Jasne że ci przesiedleni Niemcy tez
cierpieli ale niestety było to jedyne racjonalne rozwiązanie i
dzięki temu mamy dziś pokój. W Jugosławii gdzie nie dostosowano
granic etnicznych do granic państwowych i ludnośc była wymieszana
mamy to co mamy. Powtarzam raz jeszcze gdyby coś takiego miało
miejsce w USA te osoby zostałyby pozbawione obywatelstwa i
deportowane. Piszesz że USa to inne państwo i społeczeństwo ale
przeciez Niemcy w roku 1945 byli nawet na gorszych pozycjach niz
emigranci w USA a konferencja w Poczdamie jasno okresliła że maja
wyjechac do Niemiec. To Polsce przysługiwało prawo kto zasługuje na
polskie obywatelstwo a władze uznały że nie przysługuje ono Niemcom.
Niemcy o tym wiedzieli więc udawali Polaków czyli kłamali. Mniejsza
o to jakie były ich motywy. Faktem jest że kłamali. A co
najsmieszniejsze ci co w 45 gorliwie udowadniali swoją polskośc i
kłamali aby dostac polskie obywatelstwo juz po kilku lata gorliwie
deklarowali niemieckosc i latami czekali na mozliwośc wyjazdu do
Niemiec. Trzeba było wyjechać w 45 wtedy nie byłoby tych wszystkich
problemów.

[Gość: Monika]

Kurczaku domowy,
wystarczy pójść do Archiwum przy Franciszkańskiej w Opolu i przejrzeć akta z lat 40., aby dowiedzieć się o przymusowo pozostawionych Niemcach i Niemkach, chociaż skala pozostawionych pod przymusem nie była tak duża, jak na Dolnym Śląsku, Pomorzu czy Mazurach. Wspomniałam weryfikację również na Mazurach, ponieważ powołał się Pan na wypowiedź Lecha Obary - radcy prawnego z Olsztyna.
Jesli ktoś zadeklarował, że chce być Polakiem, to znaczy, że jest gotowy identyfikować się z polskością. Jednak polityka komunistów w woj. opolskim sprawiła, że - jak stwierdził wysłannik MBP - pierwsze lata funkcjonowania polskiej władzy na Śląsku Opolskim przyczyniły się “do wykopania pomiędzy Ślązakami a Polską tak głębokiej przepaści, jakiej nie potrafiły wykonać rządy Niemiec.(...) Gdyby był plebiscyt, to znakomita większość oddałaby swój głos na Niemców. W ciągu niespełna półtora roku więcej uczyniono ‘pour le roi de Prusse’ niż mogli zamarzyć najwięksi szowiniści z Berlina”
Kurczaku, teraz piszesz o USA w zupełnie innym kontekście. Zdaję sobie sprawę z tego, czym byłaby wielomilionowa mniejszość niemiecka w granicach Polski.
Powtarzam - przykład USA jest nietrafny, bo taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca w USA.
Jeszcze raz powtórzę: nie kłamali! Zostali pozytywnie zweryfikowani, chociaż nie deklarowali, ze są Polakami. Wystarczyło, ze coś potrafią powiedzieć po polsku. Zresztą otrzymywali kuriozalne zaświadczenie, że są narodowości polskiej z zawartym zastrzeżeniem “Zaświadczenie ma charakter tymczasowy i może być każdej chwili unieważnione”.
Wynika z tego, że komuniści zdawali sobie sprawę, że w wielu przypadkach polskość zweryfikowanych jest wątpliwa (do odwołania). Jednak propaganda głosiła: "oto polska ludnośc po wielowiekowej niewoli wraca do Macierzy". W Poczdamie polska ludność na Śląsku Opolskim i Mazurach była przywoływana jako dowód na polskość przejętych ziem.
Poza tym wszelkie deklaracje składane pod przymusem (tu był przymus sytuacyjny) są nieważne.
Kurczaku, co rozumiesz przez "te wszystkie problemy". Naprawdę będę wdzięczna, jak je zdefiniujesz.
Pozdrawiam

[kurczak_domowy1]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Kurczaku domowy,
> wystarczy pójść do Archiwum przy Franciszkańskiej w Opolu i
przejrzeć akta z la
> t 40., aby dowiedzieć się o przymusowo pozostawionych Niemcach i
Niemkach, choc
> iaż skala pozostawionych pod przymusem nie była tak duża, jak na
Dolnym Śląsku,
> Pomorzu czy Mazurach.
Otóz to na Dolnym Śląsku czy na Mazurach takie wypadki były
stosunkowo częste, na Śląsku Opolskim były sporadyczne.
> Jesli ktoś zadeklarował, że chce być Polakiem, to znaczy, że jest
gotowy identy
> fikować się z polskością. Jednak polityka komunistów w woj.
opolskim sprawiła,
> że - jak stwierdził wysłannik MBP - pierwsze lata funkcjonowania
polskiej władz
> y na Śląsku Opolskim przyczyniły się “do wykopania pomiędzy
Ślązakami a P
> olską tak głębokiej przepaści, jakiej nie potrafiły wykonać rządy
Niemiec.(...)
> Gdyby był plebiscyt, to znakomita większość oddałaby swój głos na
Niemców. W c
> iągu niespełna półtora roku więcej uczyniono ‘pour le roi de
Prusse’
> ; niż mogli zamarzyć najwięksi szowiniści z Berlina”
W tym co piszesz a tym co pisałas poprzednio jest sprzecznośc.
Pisałaś słusznie zresztą, że sytuacja narodowościowa ukształtowała
się poprzez kulturkampf, wymiane ludności po plebiscycie, okres
międzywojenny i w zasadzie w roku 1945 ta ludnośc była juz
niemiecka. W pełni sie z tym zgadzam. Jeśli nawet nie językowo to na
pewno śwoadomościowo Ślązacy byli juz Niemcami. Przykładów to
potwierdzających była masa. Skoro więc byli Niemcami i nie oszukujmy
się jak większośc Niemców szczegolnie tych ze wschodu byli
antypolscy to jak mogli sie do Polski rozczarować. Być może liczyli,
że da się jakoś zyć w tej Polsce, nie znali przeciez komuny ale
trudno pisac, że rozczarowali się Polską bo Ślązacy byli Niemcami i
chcieli żyć w państwie niemieckim a nie polskim.
> Kurczaku, teraz piszesz o USA w zupełnie innym kontekście. Zdaję
sobie sprawę z
> tego, czym byłaby wielomilionowa mniejszość niemiecka w granicach
Polski.
Cieszę się, że uważasz że wysiedlenia chociaz dla wielu ludzi
bolesne były nieuniknione i dzięki nim mamy dzisiaj pokój w Europie.
to świadczy o tym, że w przeciwueństwie do niektórych osób potrafisz
trzeźwo oceniac sytuację.
> Powtarzam - przykład USA jest nietrafny, bo taka sytuacja nie
mogłaby mieć miej
> sca w USA.
> Jeszcze raz powtórzę: nie kłamali! Zostali pozytywnie
zweryfikowani, chociaż ni
> e deklarowali, ze są Polakami. Wystarczyło, ze coś potrafią
powiedzieć po polsk
> u. Zresztą otrzymywali kuriozalne zaświadczenie, że są narodowości
polskiej z z
> awartym zastrzeżeniem “Zaświadczenie ma charakter tymczasowy i
może być k
> ażdej chwili unieważnione”.
> Wynika z tego, że komuniści zdawali sobie sprawę, że w wielu
przypadkach polsko
> ść zweryfikowanych jest wątpliwa (do odwołania). Jednak propaganda
głosiła: "ot
> o polska ludnośc po wielowiekowej niewoli wraca do Macierzy". W
Poczdamie polsk
> a ludność na Śląsku Opolskim i Mazurach była przywoływana jako
dowód na polskoś
> ć przejętych ziem.
> Poza tym wszelkie deklaracje składane pod przymusem (tu był
przymus sytuacyjny)
> są nieważne.
Nie wiem ale chyba sie nie rozumiemy. Co to znaczy, że deklaracje
pod przymusem sa nieważne? Nie było żadnego przymusu. To nie była
sytuacja, że gdyby zadeklarowali niemeckośc to dostaliby karę
śmierci. Byli postawieni przed wyborem albo deklarujesz polskosc i
wtedy możesz zostać w heimacie albo jesteś Niemcem i wtedy wynoś sie
do Niemiec. Takie były decyzje podjęte w Poczdamie a Polska je tylko
realizowała w swoim interesie. To, że weryfikowano ludzi nie
znających nawet polskiego a komuniści zdawali sobie sprawę, że te
deklaracje sa wątpliwe i wykorzystywali je propagandowo jest w tym
momencie nieistotne. Fakt jest taki, że Ślązacy deklarowali polskosc
aby pozostać czyli kłamali. Potem oczywiscie deklarowali niemeckośc
i wcale się nie zdziwie kiedy za kilknaście lat Polska będzie juz
duzo bogatszym krajem znowu będa z jakichś względów deklarowac
polskosć. Juz teraz zresztą to widzimy. 80% mieszkańców Radłowa jest
pochodzenia niemieckiego a zaledwie 28% deklaruje niemieckość choc w
rzeczywistości ci radłowscy Polacy w pełni identyfikuja się z
niemckościa i pomiędzy tymi polskimi i nimeieckim radłowianami nie
ma żadnej ale to żadnej róznicy poza ta że jedni zdecydowali się
zadeklarowac niemieckośc a ci drudzy z koniunkturalizmu nie zrobili
tego. Badania socjologiczne , ankiety, spisy ludności, badania
językoznwców, historyków sa nie wiele warte. Statystycznie może ci
wyjśc, że nawet 80% Polaków deklaruje polskosc ale w rzeczywistości
może 5% identyfikuje i utożsamia się z Polakami a pozostałe 95%
identyfikuje się w mniejszym bądź większym stopniu z niemieckością.
> Kurczaku, co rozumiesz przez "te wszystkie problemy". Naprawdę
będę wdzięczna,
> jak je zdefiniujesz.
> Pozdrawiam
Napisze o tym później.

[kurczak_domowy1]

Juz wyjasniam co miałem na myśli pisząc o tych wszystkich
problemach. Po pierwsze gdyby Niemcy nie otrzymali polskiego
obywaltelstwa to znacznie wczesniej mogliby żyć w swojej ojczyźnie w
dobrobycie i nie musieliby się męczyć w PRL-owskiej szarzyźnie. Inna
sprawa, że trzeba byc naprawde głupcem żeby najpierw robić niemal
wszystko włącznie z zadeklarowaniem polkości aby tylko zostać w
heimacie a za kilka lat robic niemal wszystko aby wyjechac z tego
heimatu. Ludzie przeciez czekali po kilka a nawet kilkanascie lat na
mozliwośc wyjazdu do Niemiec. Gdyby byli wysiedleni w 1945
uniknęlibyśmy tych problemów. Kolejna sprawa to niemeickie
roszczenia. Gdyby Frau Trawny z Nart czy Herr Lindhoff/Lipkowski
zostali wysiedleni w 1945 to dzisiaj wskutek bałaganiarstwa i
zaniedbań władz PRL polskie rodziny nie znalazłyby się na bruku a
wszystko na to wskazuje. Najgorsze jest to, że takich wypadków może
być znacznie więcej bo takich późnych przesiedleńców były przeciez
setki tysięcy.
Dzisiaj wydaje nam się, że mamy dobre stosunki z Niemcami, że
granice sa nienaruszalne i że w ogole jak to stwierdził Fukuyama
nastąpił koniec historii. Trzeba być bardzo naiwnym żeby tak mysleć.
Oczywiście dzisaij w relacjach z Niemcami może nie wszystko jest ok
ale generalnie jest dobrze, uznali nasze granice, które zresztą sa
już otwarte, ludzie moga bez przeszkód podrózowac i bardzo dobrze.
Czy jest jednak pani w stanie zagwearantowac, że za 20 lat tez tak
będzie? Mysli pani, że Niemcy to juz na wieki taki pokojowo
nastawiony naród, miłujący demokrację? Prosze popatzreć na
Jugosławię. Przeciez tam ludzie zyli wiele lat w zgodzie, były
małżeństwa mieszane i ogolna zgoda. Wszystko to runęło po smierci
Tito jak domek z kart. Podobnie było w Gruzji. Róznie może byc
Moniko. Jeśli komuś będzie zależało to bardzo łatwo będzie mozna
przekonać Europę o strasznych cierpieniach Niemców na Ślasku
Opolskim i przesladowaniu ich przez żądnych krwi polskich
nacjonalistów. w latach 30-tych Europa juz to chętnie łyknęła w
przypadku Czechosłowacji. Nawet jeżeli przesadzam i rysuje
przesadnie czarny scenariusz to może być tez inny scenariusz.
Zastanawiam się gdzie leży kres żądan Niemców w Polsce. Kiedyś
chodziło tylko o uznanie, potem były postulaty własnych organizacji,
mszy, lekcji niemeickiego, nastepnie przyszły pomniki wehrmachtu,
wejście w politykę, teraz niemeicki jako język pomocniczy, podwójne
nazwy miejscowości. Zastanawiam się co będzie dalej. Czy to juz
koniec żądan czy pojawią się kolejne. Jak myslisz gdzie jest kres
tych żadań. Oczywiście powiesz co w tym złego, że te tablice sobie
stoją przeciez to zgodne z demokracją, z prawami czlowieka a
Warszawa nie powinna decydowac co się dzieje na Śląsku Opolskim.
Wszystko to prawda tylko idąc tym tokiem rozumowania za pięc lat
mniejszośc może zacząc domagac sie np. autonomii. Skoro wiekszosc
ludności tego chce, jest to zgodne z prawami człowieka a poza tym
ludzie na dole lepiej wiedza jak się rządzić niz urzędasy z Warszawy
to dlaczego nie. Mozna by w końcu zapytac o prawo narodów do
samostanowienia. Przeciez to jedno z podstawowych praw człowika
prawda? Skoro Niemcy źle się czuja w państwie polskim to przeciez
maja prawo w demokratyczny sposób zadecydować o zmianie
przynależności państwowej. Przeciez nikogo tym nie skrzywdzą poza
paroma politykierami w Warszawie. Pewnie napiszesz, ze jestem
przewrazliwony albo jeszcze gorzej i taki scenariusz jest absolutnie
niemozliwy. Czyżby? Dzisiaj wydaje się to może mało prawdopodobne
ale za pare lat kto wie. Czy ktoś jeszcze kilka, kilkanaście lat
temu mógł się spodziewać, że podstawawowa zasada prawa
międzynarodowego czyli nienaruszalnośc granic zostanie złamana.
Uznanie Kosowa moim zdaniem spowodowało już efekt Domina. Teraz mamy
Abchazje i Osetię, jutro Naddniestrze, pojutrze Kraj Basków a
popojutrze kto wie może Oppelner Schlesien. Poza tym pamiętaj o
jeszcze jednym demokracja nie jest dana raz na zawsze. Wystarczy
jakis wiekszy kryzys gospodarczy spowodowany np. wzrosem cen ropy i
gazu, co za tym idzie wzrost bezrobocia, biedy i demokracja runie
jak domek z kart. Gdyby w 1945 wszyscy Niemcy wyjechali z Polski to
dzisiaj nie musielibyśmy się nawwet zastanawiać nad tymi
scenariuszami a mieszkańcy Mazur, Ślaska czy Gdańska nie musieliby
sie obawiac roszczeń póznych przesiedleńców. Tylko nie zrozum mnie
źle. Ja nie postuluję jakichs radykalnych dzialan wobec mniejszości
czuy ograniczania ich praw. Uważam, że stało się jak się stało,
żyjemy na tej samej ziemi i dzisiaj dla wspólnego dobra musimy
współpracowac i szukać kompromisu a nie konfrontacji. Nie mam
natomiast złudzen co do ich postawy w razie odpukac jakiegokolwiek
powazniejszego kryzysu w stsonkach polsko-niemieckich.

[Gość: Silo]

W tym że Ślązacy rozczarowali sie do Polski niema sprzeczności. Ci którzy na
Polske nie czekali utwierdzili sie tylko w swoich przekonaniach, a nawet im
Polska jeszcze bardziej obrzydła. Ci z kolei którzy przed wojną identyfikowali
sie z polskością, byli aktywni podczas okresu plebiscytu i powstań, po wojnie
niejednokrotnie wyjeżdzali do Niemiec. Niechce tu generalizowac, bo tez trudno i
dokładne dane, ale z przekazów ustnych wiem że takich przypadków było wiele.
Zreszta nie czarujmy sie: komunistyczna represyjna Ploska napewno nie była tym
na co czekali.

Piszesz że deklaracje nie były pod przymusem bo nie groziła np smierć. A jak Ci
ktos powie, że albo podpiszesz coś, albo stracisz cały dorobek zycia to to
niejest pod przymusem???
I nie ważne kto zadecydował o przesiedleniach i wypedzeniach, czy mocarstwa czy
Polska, mysle że Zabużanom i Ślązakom było to obojetne.

[kurczak_domowy1]

Gość portalu: Silo napisał(a):

> W tym że Ślązacy rozczarowali sie do Polski niema sprzeczności. Ci
którzy na
> Polske nie czekali utwierdzili sie tylko w swoich przekonaniach, a
nawet im
> Polska jeszcze bardziej obrzydła. Ci z kolei którzy przed wojną
identyfikowali
> sie z polskością, byli aktywni podczas okresu plebiscytu i
powstań, po wojnie
> niejednokrotnie wyjeżdzali do Niemiec. Niechce tu generalizowac,
bo tez trudno
> i
> dokładne dane, ale z przekazów ustnych wiem że takich przypadków
było wiele.
> Zreszta nie czarujmy sie: komunistyczna represyjna Ploska napewno
nie była tym
> na co czekali.
Silo pewnie nie zdajesz sobie z tego sprawy ale ogromna wiekszośc
Polaków równiez nie tak wyobrażała sobie Polskę i bardzo się do
takiej Polski rozczarowali. Każdy tez kto tylko mial taką mozliwość
uciekał z tego czerwonego raju więc Ślązacy nie byli tu bynajmniej
jakims wyjątkiem jak wam się wydaje.
> Piszesz że deklaracje nie były pod przymusem bo nie groziła np
smierć. A jak Ci
> ktos powie, że albo podpiszesz coś, albo stracisz cały dorobek
zycia to to
> niejest pod przymusem???
> I nie ważne kto zadecydował o przesiedleniach i wypedzeniach, czy
mocarstwa czy
> Polska, mysle że Zabużanom i Ślązakom było to obojetne.
Zalezy co rozumiemy przez przymus. Mozna powiedzieć, że dla kogoś
utrata swojego heimatu i wyjazd do Niemiec była taka tragedią, że
dla niego to tez była sytuacja przymusowa. Ja to po ludzku rozumiem.
Człowiek sobie zyje, ma dom, rodzinę a tu ktoś mu każe się wynosić.
w takiej sytuacji on nawet poda się za Polaka byle tylko miec święty
spokój. Ja to rozumiem silo. Tylko, że ty tez zrozum, że Polska po
zakończeniu wojny została przesunięta ze wschodu na zachód. Ziemie
na wschodzie zostały bezpowrotnie stracone. Aby ziemie na zachodzie
za kilka czy kilkanaście lat znowu nie stały się zarzewiem wojny
należało wysiedlić Niemców. Postaraj się wczuć na chwilę w polskiego
patriotę i wyobraź sobie, że Niemców nie wysiedlamy. Do roku 1989
komuna wszystko trzymała by jeszcze za mordę ale co byłoby potem?
Druga Jugosławia jak nic a w najlepszym wypadku autonomia dla
Pomorza, Śląska, Prus Wschodnich i de facto odpadnięcie tych ziem od
Polski bo w starciu z tak potęznym i bogatym sąsiadem polskość nie
miałaby żadnych szans. Dzisiaj mamy jednak inne czasy. Skoro iles
tam tysięcy Niemców pozostało na Śląsku Opolskim to maja prawo do
bycia Niemcami i czucia się u siebie dobrze. Zresztą chyba czujecie
się dobrze bo macie i własne szkoły i gazety, masze po niemieckie,
teraz dwujęzyczne tablice, nimiecki jako język pomocniczy,
mniejszośc rządzi w wielu gminach, powiatach, macie udogodnenia w
wyborach do Sejmu itd. Zastanawiam się tylko czy to juz koniec
waszych żądan czy jeszcze nie. Chciałbym żeby zostało to jasno
powiedziane czy wszystkie wasze oczekiwania zostały spełnione czy
nie a jeśli nie to jakie jeszcze macie konkretnie oczekiwania.
Zawsze w demokratycznym państwie możemy o tym podyskutować ale
trzeba to jasno postawić a nie tak jak teraz po spełnieniu jednego
żądania wysuwać drugie. Jeśli się dogadamy wyjdzie to wszystkim na
dobre.

[Gość: Silo]

na powyższe pytania skierowane do MN nie czuje sie uprawniony do odpowiedzi, bo
nie czuje sie Niemcem :)) pozdrawiam
PS. cieszę sie że na tym wątku toczy sie bardzo merytoryczna dyskusja jak na
tematy polsko-śląsko -niemieckie w GW

[Gość: Star]

na twoje pytanie na pewno odpowie Strategia rozwoju mniejszości
niemieckiej. dokument ten precyzuje cele mniejszości.

[Gość: Star]

oto niektóre cele ze strategii rozwoju mniejszości:

Szkoła z internatem niemiecka, jedna w woj. Opolskim, jedna w woj.
Śląskim

bilingualne podstawówki, gimnazja i licea, bilingualne studiowanie

system stypendialny dla młodzieży MN

utworzenie funduszu wspierania kultury niemieckiej przy Urzędzie
Marszałkowskim

niemiecki od przedszkola

stworzenie dziennika niemieckiego

utworzenie radia niemieckiego

zwiększenie czasu antenowego w tv, i radiu publicznym

nauczanie historii lokalnej w szkołach

eliminacja półprawd i błędów z podręczników szkolnych, np że Śląsk
był pod zaborami

msze niemieckie, katecheza po niemiecku we wszystkich parafiach
gdzie jest mniejszość


to tylko mały wycinek: cała strategia ma 70 stron.

no i oczywiście realizacja ustawy o mniejszościach....

[Gość: prokreacja]

strategia rozwoju mniejszosci...

a nie lepiej to z babą pod pierzyną?

trzeba połozyć babe... znaczy sie nacisk na dzieci i młodzież a tu
bym na bociany nie liczyła.

wiec bierta się chłopy do roboty bo nam katastrofa demograficzna
grozi a bez ludzi zadna mniejszosc sie nie rozwinie

[Gość: Monika]

Kurczaku domowy!
Piszesz: " Skoro więc byli Niemcami i nie oszukujmy
> się jak większośc Niemców szczegolnie tych ze wschodu byli
> antypolscy to jak mogli sie do Polski rozczarować".
Otóż, po pierwsze, nie wszyscy Ślazacy byli Niemcami. Już Wasylewski w wydanej w latach 30. ksiązce - reportażu "Na Śląsku Opolskim" zwrócił uwage na pokoleniowe zróżnicowanie postaw. Z Niemcami identyfikowała się przede wszystkim młodzież (właśnie reprezentanci tego pokolenia zakładali stowarzyszenie mniejszości niemieckiej 50 lat później). Starsze pokolenie zachowało pewien dystans do Niemców m.in. ze względu na politykę III Rzeszy w stosunku do Kościoła Katolickiego.
W latach 30. propaganda nazistowska w rejencji opolskiej była jadowicie antypolska, lecz nie wszyscy jej ulegali. Czynisz nieuprawnioną generalizację, że prawie wszyscy Niemcy z definicji musieli być antypolscy.
W kwestii rozczarowania trafnie odpowiedział ci Silo, z jednym zastrzeżeniem - działacze ruchu polskiego z reguły nie zmieniali identyfikacji narodowej, nawet jeśli decydowali się na emigrację do Niemiec. Sprawdziłam biografie kilkudziesięciu najbardziej znaczących działaczy oraz zdążyłam jeszcze przeprowadzić wywiady z kilkoma spośród nich i zaden nie dokonał konwersji narodowej pomimo rozczarowania i prześladowań. Niech za ilustrację posłuży los pierwszego starosty kozielskiego po wojnie Franciszka Ciupki, który spędził 4,5 roku w nazistowskim obozie koncentracyjnym, a kilka lat po wojnie został bez powodu aresztowany i spędził 5 lat w obozie w Potulicach, rodzinę wyrzucono na bruk, a w jego domu zamieszkał ubek. Po wyjściu z obozu w 1956 r. zamieszkał w Gliwicach i pracował jako szeregowy urzędnik w spółdzielczości. Nie zmienił identyfikacji, bo po prostu nie miał już żadnego wyboru.
Nie zgadzam się, że badania i spisy ludności są niewiele warte. Spisy wskazują, ilu jest tych, którzy nie boją się manifestować swoich postaw narodowych, ergo na ich poparcie mogą liczyć działacze mniejszości. W innym poście napisałam, że mniejszości narodowe są niepoliczalne dlatego, że nie wszyscy chcą otwarcie przyznawać się do swojej identyfikacji narodowej, zwłaszcza we wrogim otoczeniu. Jednak w badanich możemy oszacować tych, którzy obawiają się manifestować swoją postawę narodową, stosując specjalne wskaźniki.
Zdajesz sobie sprawę z tego, że nawet wśród Polaków z dziada pradziada możemy mówić o róznej sile idenfikacji narodowej, chociaż bez wątpienia są Polakami. W przypadku Ślązaków, o czym pisał Ossowski, tak jak w przypadku Alzatczyków, Tyrolczyków itp. mozemy mówić o różnych stopniach polskości i niemieckości. Jeśli ktoś niezbyt mocno identyfikował się z Niemcami, to po II wojnie mógł łatwo zrezygnować z niej w obliczu straszliwych nazistowskich zbrodni. I otworzyć się na polskość. Większośc tych, o silnym poczuciu niemieckości wolało być wysiedlonym niż zostać w Heimacie, szczególnie jesli byli wykształceni, bo wiedzieli, że w Polsce nie będą mogli pracować jako nauczyciele, urzędnicy, artyści itp.
Napisałeś:
"Silo, pewnie nie zdajesz sobie z tego sprawy ale ogromna wiekszośc
Polaków równiez nie tak wyobrażała sobie Polskę i bardzo się do
takiej Polski rozczarowali. Każdy tez kto tylko mial taką mozliwość
uciekał z tego czerwonego raju więc Ślązacy nie byli tu bynajmniej
jakims wyjątkiem jak wam się wydaje."
Jednak jest pewna zasadnicza różnica:
w polskich domach zwykło się mówić "przed wojną coś takiego byłoby nie do pomyślenia", a w śląskich "za Niemca itd."
Dla Polaków punktem odnisienia do ocen było życie w II RP, a dla Ślązaków w Niemczech.
Do twojej argumentacji dorzuciłabym, że również Churchill i Roosevelt nie mieli wątpliwości, że z ziem przyłączonych do Polski należy Niemców wysiedlić, właśnie z powodu obaw, że wielomilionowa mniejszość niemiecka może stać się zarzewiem konfliktu.

Dziękuję za wykaz problemów, do których teraz się krótko odniosę.
Twierdzisz: "Po pierwsze gdyby Niemcy nie otrzymali polskiego
obywaltelstwa to znacznie wczesniej mogliby żyć w swojej ojczyźnie w
dobrobycie i nie musieliby się męczyć w PRL-owskiej szarzyźnie".
Widzisz cały problem polega na tym, że komuniści szybko zdecydowali się na zamknięcie granic i ograniczyli swobodę w wyborze kraju zzamieszkania. Jak wiesz nie było to jedyne ograniczenie swobód obywatelskich.
W propagandzie cały czas mówiono o demokracji, a kiedy np. Ślązak nie chciał wpuścić komisji rekwirującej i/lub niszczącej niemieckie książki, mapy, plany, naczynia, powołując się na demokrację - został aresztowany.
Jeśli UB sprawdzała identyfikację narodową mężczyzn powracających z niewoli, wbijając im drzazgi za paznokcie i polewając zimną wodą, to późniejsza determinacja, żeby wyjechac nie może dziwić.

Kreślisz pesymistyczne scenariusze. Niestety możliwości nie tylko nasze, ale i nauk społecznych w prognozowaniu przyszłości są bardzo ograniczone. Jednak z optymizmem patrzę w przyszłość, dopóki Polska jest członkiem UE, która jest dla nas gwarantem bezpieczeństwa i demokracji w krajach członkowskich.
Jeśli chodzi o tzw. późnych przesiedleńców, którzy wyjechali bez uregulowania spraw majątkowych, to uważam, że maja prawo do odzyskania własności, jeśli zostali jej pozbawieni pod przymusem.
Natomiast mam wątliwości, czy należy zwracać własność tym, którzy wyjechali nielegalnie i porzucili np. dom lub gospodarstwo. W tym przypadku była to konsekwencja podjętej decyzji i cena, jaka zapłacili za wybranie wolności. Przynaje, że to są rzeczywiste trudne problemy, kładące się cieniem na stosunki polsko-niemieckie.
Były trzy istotne kwestie jako skutki wojny: problem odszkodowań dla robotników przymusowych, zagrabione dobra kultury i problemy własności. Na razie uregulowano ten pierwszy problem. Mam nadzieję, że uporamy się również z pozostałymi sprawami przy wsparciu USA i UE.

Autonomia: Mniejszość niemiecka nie stanowi enklawy, nawet w naszym regionie, dlatego, jeśli województwa uzyskałyby autonomię, to i tak TSKN nie mogłoby rządzić samodzielnie, podobnie jak Ślązacy współrządzili z Gorolami w autonomicznym województwie śląskim przed II wojną.
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: darek]

Moniko bardzo ciekawe rzeczy tutaj piszesz ale ja korzystając z
okazji chciałem o czym innym. Czytałem kiedys twój ciekawy referat
na temat mniejszości niemieckiej i napisałas tam między innymi że
podczas plebiscytu ponad 300 tysięcy polskojęzycznych Ślązaków
głosowało za Niemcami. Te 300 tysięcy wzięło ci sie pewnie stąd że
automatycznie porównałas wyniki niemieckich spisów powszechnych z
wynikami plebiscytu a to duzy błąd! Niestety błąd ten popełnia wielu
skądinąd bardzo wybitnych fachowców. Zacznijmy więc od tego że na
całym obszarze plebiscytowym według spisu z roku 1910 a dla skrawka
powiatu namysłowskiego z roku 1905 mieszkało 1936694 mieszkańców z
czego 1157219 zadeklarowało język polski jako ojczysty co stanowiło
59,8% ogółu mieszkańców. Od tej liczby należałoby jednak odjąć 28491
osób które podały język polski ale były inego wyznania niz
rzymskokatolickie. W przytłaczającej większości byli to
polskojęzyczni ewangelicy z powiatów kluczborskiego, oleskiego,
pszczyńskiego, rybnickiego i innych a także śladowa liczba żydów i i
osób innych wyznań. W ten sposób otrzymujemy 1128728 osób wyznania
rzymskokatolickiego deklarujących język polski jako ojczysty co daje
nam 58,3% polskojęzycznych katolików których możemy utożsamic z
dzisiejszymi Ślązakami. Odjęcie polskojęzycznych ewangelików wydaje
mi się słuszne ponieważ polskojęzyczni katolicy postrzegali ich nie
jak swoich tylko jak obcych co wiem także z rodzinnych opowiadań.
Żródła archiwalne także to potwierdzają. Praktycznie brak było
małżeństw mieszanych pomiędzy obiema grupami, ewangelicy głosowali
na inne partie w wyborach, należeli do innych organizacji, ich
tożsamośc także narodowa była zupełnie inna. w przeciwieństwie do
ewangelików z Cieszńskiego nie utożsamiali się z polskoscia nawet w
minimalnym stopniu tylko utożsamiali się z Prusami a potem Niemcami.
Zresztą w przeciwieństwie do Ślązaków katolików często tylko
powierzchownie zgermanizowanych oni byli znacznie bardziej
zgermanizowani i dlatego po roku 1945 pozostała ich na Śląsku
zaledwie garstka. Wśród dzisiejszych Ślązaków stanowia oni minimalny
odsetek.
W plebiscycie w roku 1921 oddano 1186964 głosy z czego 707605
(59,6%) za Niemcami i 479359 (40,4%) za Polską. Zapomniała pani
jednak o tzw. emigrantach. Emigranci do udziału w plebiscycie
zgłaszali się w swoim miejscu zamieszkania bądż w poblizu. Zgłaszali
się bądź to do Niemieckiego Komitetu Plebiscytowego bądź to do
Polskiego Komitetu Plebiscytowego. Do NKP zgłosiło się 182288 osób
zas do PKP zalediwe 10120 osób. Oczywiście samo głosowanie było
tajne i nie mamy pewności że osoba która zapisała się w NKP
głosowała za Niemcami. Teoretycznie mogła głosowac za Polską ale nie
oszukujmy się jeżeli ktoś zarejestrował się w NKP to raczej nie
głosowal za Polską:) Oczywiscie wniosek o udział emigrantów zgłosiła
strona polska która zresztą dość szybko zorientowała się ja powazny
był to błąd i chciała się z tego wycofac niestety wskuyek oporu
Anglików i Włochów oraz oczywiście Niemców nie udało sie sprawy
odkręcić. to jednak w tej chwili nie ma znaczenia. Fakty sa takie że
ogromna wiekszośc emigrantów głosowała za Niemcami. Odejmując więc
głosy emigrantów zostaje nam 994 556 głosów stałych mieszkańców z
czego 525 317 (52,8%) głosów za Niemcami i 469 239 (47,2%) głosów
za Polską. Czyli około 81% głosów polskojęzycznych Ślązaków padło za
Polską a 19% za Niemcami. Za Niemcami głosowało więc nie 300 tysięcy
ale około 110 tysiecy polskojęzycznych Ślązaków. Naturalnie może
ktoś powiedziec ale przeciez osoby deklarujące język nieieci czy
dwujęzyczne także mogły głosowac za Polską. Naturalnie mogły ale
osób deklarujących w spisie język ojczysty niemiecki a potem
głosujących za Polska była raczej garstka zblizona do błędu
statystycznego. Poważniej wygląda spraw z osobami dwujęzycznymi. Z
pewnościa częśc z nich głosowała za Polską choc z moich badan wynika
że jednak większośc głosowała za Niemcami. Na pewno jednak w
niektórych miejscowościach stanowiła ona pewien liczący się odsetek
głosujących za Polską. Na przykład w Gliwicach według spisu
polskojęzycznych katolików było 14,7% ogółu mieszkańców tymczasem w
plebiscycie za Polską głosowało 21,1% ogółu mieszkańców a jeżeli
odjąc emigrantów odsetek ten byłby jeszcze wyższy. Gliwice były
jednak dośc specyficznym miastem jak na warunki górnoslaskie gdzie w
spisie w roku 1910 ponad 11% mieszkańców zadeklarowało
dwujęzycznośc. Jak widać w plebiscycie większośc z nich opowiedziała
się za Polską ale jednak w wiekszości miejscowości było troche
inaczej. Pamiętajmy jednak że w skali całego Górnego Śląska osób
deklarujących w spisie roku 1910 dwujęzycznosć nie było znowu aż tak
wiele dlatego nawet jeżeli uznamy że kilka czy nawet kilkanaście
tysięcy osób deklarujących dwujęzycznośc czy język niemiecki jako
ojczysty głosowało za Polską to zwiększy to tym samym zaledwie o
kilka czy kilkanaście tysiecy liczbe polskojęzyczych Ślązaków
głosujących za Niemcami. Czyli w najgorszym razie z polskiego punktu
widzenia oczywiscie na 580 tysięcy głosującuch w plebiscycie
polskojęzycznych Ślązaków co najmniej 450 tysiecy głosowało za
Polską natomiast co najwyżej 130 tysiecy za Niemcami. Masz natomiast
racje Moniko że było to bardzo zróznocowane w zalezności od powiatu.
Na wschodnim Górnym Śląsku osób polskojęzycznych głosujących za
Niemcami było niewiele natomiast na zachodzie regionu juz więcej
choc np. powiat strzelecki był pod tym względem takze
bardzo "polski". Najbardziej "polski" był jednak powiat pszczyński
gdzie ilośc polskojęzycznych katolików głosujacych za Niemcami była
naprawdę znikoma. Z kolei najbardziej niemiecka była ta częśc
powiatu namysłowskiego (Domaszowice, Włochy, Starościn, Dabrowa)
któraz została włączona do obszaru plebiscytowego. Tam z kolei
ogromna wiekszosc polskojęzycznych katolików głosowała za Niemcami
albo inaczej mówiąc garsteczka polskojęzycznych katolików głosowała
za Polską.
Pozdrawiam
Darek

[Gość: waldi]

nie każdy deklarujący przed 1ws jako język "wasserpolnisch" byl automatycznie
Polakiem!!! Wy Polacy macie jakąś dziwną manię robienia na sile ze wszystkich
potencjalnych kandydatów "rodaków"!

piszesz:
"... Oczywiscie wniosek o udział emigrantów zgłosiła strona polska która zresztą
dość szybko zorientowała się ja powazny był to błąd i chciała się z tego wycofac
niestety wskuyek oporu Anglików i Włochów oraz oczywiście Niemców nie udało się
sprawy odkręcić. to jednak w tej chwili nie ma znaczenia. ..."

ale bardzo ważny jest fakt, ze Polska po przegranym plebiscycie napadła zbrojnie
na państwo niemieckie!!! Najwyższy czas zacząć korygować polskie legendy!

[kurczak_domowy1]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Kurczaku domowy!
> Piszesz: " Skoro więc byli Niemcami i nie oszukujmy
> > się jak większośc Niemców szczegolnie tych ze wschodu byli
> > antypolscy to jak mogli sie do Polski rozczarować".
> Otóż, po pierwsze, nie wszyscy Ślazacy byli Niemcami. Już
Wasylewski w wydanej
> w latach 30. ksiązce - reportażu "Na Śląsku Opolskim" zwrócił
uwage na pokoleni
> owe zróżnicowanie postaw. Z Niemcami identyfikowała się przede
wszystkim młodzi
> eż (właśnie reprezentanci tego pokolenia zakładali stowarzyszenie
mniejszości n
> iemieckiej 50 lat później). Starsze pokolenie zachowało pewien
dystans do Niemc
> ów m.in. ze względu na politykę III Rzeszy w stosunku do Kościoła
Katolickiego.
> W latach 30. propaganda nazistowska w rejencji opolskiej była
jadowicie antypol
> ska, lecz nie wszyscy jej ulegali. Czynisz nieuprawnioną
generalizację, że praw
> ie wszyscy Niemcy z definicji musieli być antypolscy.
No dobrze nie wszyscy Ślązacy z Opolszczyzny byli Niemcami tylko
jakies 95%. Może być? Nieistotne jest jakim ktos mówi językiem,
jakie ma pochodzenie etnicznie, jakie ma nazwisko, w jakim języku
się modli, za kogo się podaje w spisie powszechnym czy w badaniach
socjologicznych. Istotne jest z kim się identyfikuje a Ślązacy w
roku 1945 i w roku 2008 identyfikowali i identyfikuja się ze
Śląskiem jako ze swoim Heimatem i Niemcami jako swoim Vaterlandem.
Jasne, ze nie wszyscy byli antypolscy ale na pewno w skali calych
Niemiec ponad 80% a w skali wschodnich prowincji Rzeszy w tym Śląska
Opolskiego grubo ponad 90%. Mozna wiec powiedziec, że młode
pokolenie Niemców wychowane w III Rzeszy, któremu od lat szkoła,
Hitlerjugend, radio, prasa wbijały do głowy, że Polacy to podludzie
a Niemcy nadludzie po roku 1945 tylko utwierdzili się w tym
przekonaniu natomiast starsze pokolenie dotąd podchodzące do tej
propagandy z pewnym dystansem stwierdziło, ze to jednak
wszystko "prawda" co mówili i pisali o tych Polakach. Piszę prawda w
cudzysłowiu bo to była ich prawda a nie moja.

> Nie zgadzam się, że badania i spisy ludności są niewiele warte.
Spisy wskazują,
> ilu jest tych, którzy nie boją się manifestować swoich postaw
narodowych, ergo
> na ich poparcie mogą liczyć działacze mniejszości. W innym poście
napisałam, ż
> e mniejszości narodowe są niepoliczalne dlatego, że nie wszyscy
chcą otwarcie p
> rzyznawać się do swojej identyfikacji narodowej, zwłaszcza we
wrogim otoczeniu.
> Jednak w badanich możemy oszacować tych, którzy obawiają się
manifestować swoj
> ą postawę narodową, stosując specjalne wskaźniki.
> Zdajesz sobie sprawę z tego, że nawet wśród Polaków z dziada
pradziada możemy m
> ówić o róznej sile idenfikacji narodowej, chociaż bez wątpienia są
Polakami. W
> przypadku Ślązaków, o czym pisał Ossowski, tak jak w przypadku
Alzatczyków, Tyr
> olczyków itp. mozemy mówić o różnych stopniach polskości i
niemieckości. Jeśli
> ktoś niezbyt mocno identyfikował się z Niemcami, to po II wojnie
mógł łatwo zre
> zygnować z niej w obliczu straszliwych nazistowskich zbrodni. I
otworzyć się na
> polskość.
Przepraszam bardzo ale to jest dla mnie jakis science-fiction. Mam
na myśli rezygnacje z niemieckosci w obliczu niemiekcich zbrodni.
Przeciez przez całe lata a ż do dzisiaj bardziej opłacało się i
nadal opłaca się byc Niemcem niż Polakiem. Co ty nie czytasz gazet
gdzie szukaja ludzi do pracy z niemiekcim paszportem. Za komuny tez
najlpeszy sposób na wyjazd na stałe to było niemieckie pochodzenie.
Trzeba by w tej sytuacji byc szaleńcem żeby zmieniac narodowośc z
niemieckiej na polską. w druga strone natomiast jak najbardziej. Nie
wiem czy wiesz ale większośc rodzin obrońców Poczty Gdańskiej
wyjechała w latach 60 i 70 na pochodzenie do Niemiec. Z tymi spisami
oczywiście masz racje lae przeciez ja tez nic innego nie pisałem
wiec nie rozumiem skad ta polemika. Naturalnie że Niemców jest
znacznie wiecej niż wykazal spis. Według spisu Niemców na
Opolsczyźnie jest około 100 tysięcy a tak naprawdę jest ponad 300
tysiecy. Większośc Ślązaków ze względów oportunistycznych
zadeklarowała narodowośc polską. Nie przesadzajmy Moniko z tym
strachem to nie strach tylko oportunizm. Tak jak juz pisałem
nieistotne jest jakim ktos mówi językiem, jakie ma pochodzenie
etnicznie, jakie ma nazwisko, w jakim języku się modli, za kogo się
podaje w spisie powszechnym czy w badaniach socjologicznych. Istotne
jest z kim sie identyfikuje a Ślązacy identyfikuja się z Niemcami
niewazne czy deklarują narodowośc niemiecką, slaską czy polską. w
Niemczech maja pracę, tam maja pieniadze a na miejscu stawiaja
pomniki zołnierzom wehrmachtu, domagaja sie nimeiekciego jako języka
pomocniczego, dwujęzycznych tablic nazw miejscowości, posyłaja
dzieci do szkól z niemieckim jako językiem ojczystym. Formanie wiec
deklaruja polskośc alke de facto utożsamiaja się z Niemcami.
Najlepszym chyba przykładem takiego slaskiego Polaka jest Lukas
Podolski. Na każdym kroku podkresla swoją polskosć, swoje
przywiązanie do Polski, swoje polskie korzenie ale kiedy trzeba było
podjąc zyciową decyzje i wybrac pomiędzy grą w reprezentacji Polski
a Niemiec bez wahania wybral Niemcy. Tylko nie daj się Moniko nabrac
na głidne kawalki, ze Polska go nie chciała albo PZPN coś zawalił.
Gdyby chciał grać w polskiej reprezentacji to by w niej gral ale
wolal Niemcy. Mnie to bynajmniej w ogole nie przeszkadza ale
pokazuje jaka jest tożsamosc Ślązaków i z kim się identyfikują.
Możesz być pewna, ze ta ogromna większosc Ślązaków, która czy to w
spisach czy w twoich badaniach deklaruje polskosć gdyby doszło na
Ślasku do plebiscytu to głosowałaby za Deutschlandem.

[Gość: eskimos]

kurczak_domowy1 napisał:

> Nieistotne jest jakim ktos mówi językiem,
> jakie ma pochodzenie etnicznie, jakie ma nazwisko, w jakim języku
> się modli, za kogo się podaje w spisie powszechnym czy w badaniach
> socjologicznych. Istotne jest z kim się identyfikuje (...)

Skoro to wszystko nieważne to takim razie ja identyfikuje się z
Eskimosami, a co nie wolno mi?
(A jak mi sie znudzi to zostane... Indianerem :)

[Gość: Aga]

To się nazywa subiektywne kryterium tożsamości - tak, możesz się
identyfikować z Eskimosami, jesli chcesz. Tylko jak ktoś się
identyfikuje z Eskimosami, to jednak z reguły mówi ich językiem i
deklaruje narodość eskimoską w badaniach socjologicznych. I to jest
obiektywne kryterium tożsamości.

[kurczak_domowy1]

Gość portalu: Monika napisał(a):

> Widzisz cały problem polega na tym, że komuniści szybko
zdecydowali się na zamk
> nięcie granic i ograniczyli swobodę w wyborze kraju zzamieszkania.
Jak wiesz ni
> e było to jedyne ograniczenie swobód obywatelskich.
> W propagandzie cały czas mówiono o demokracji, a kiedy np. Ślązak
nie chciał wp
> uścić komisji rekwirującej i/lub niszczącej niemieckie książki,
mapy, plany, na
> czynia, powołując się na demokrację - został aresztowany.
> Jeśli UB sprawdzała identyfikację narodową mężczyzn powracających
z niewoli, wb
> ijając im drzazgi za paznokcie i polewając zimną wodą, to
późniejsza determinac
> ja, żeby wyjechac nie może dziwić.
To wszystko prawda ale gdyby ich w 45 wysiedlono to własnie nie
byłoby tego problemu.
> Kreślisz pesymistyczne scenariusze. Niestety możliwości nie tylko
nasze, ale i
> nauk społecznych w prognozowaniu przyszłości są bardzo
ograniczone. Jednak z op
> tymizmem patrzę w przyszłość, dopóki Polska jest członkiem UE,
która jest dla n
> as gwarantem bezpieczeństwa i demokracji w krajach członkowskich.
Alez ja się z toba zgadzam. Masz rację, ze moje scenariusz sa
pesymistyczne i prawdopodobieństwo ich wystąpienia jest niewielkie i
wynosi moze 10 czy 20%. Wykluczyć ich jednak calkowicie nie możemy.
Gdyby Niemców dokładnie wysiedlono mileibyśmy 100% pewności, że to
nie nastapi. Teraz mamy 90%. Tez duzo ale jednak jest róznica między
100% a 90% prawda? Ja tez patrzę w przyszlośc z optymizmem ale dobry
polityk powinien byc przygotowany na najgorsze. Nie wiemy co będzie
za 50 lat? A co jesli cena ropy gwałtwonie wzrośnie, gwałtownie
skoczy w góre inflacja, zwiekszy się bezrobocie. Myslisz, ze Niemcy
to taki genetycznie pokojowy naród? Tak wiem zaraz zarzucisz mi
nadmierny pesymizm ale ja tylko rozważam rózne nawet te mało
prawdopodobne scenariusze.
> Jeśli chodzi o tzw. późnych przesiedleńców, którzy wyjechali bez
uregulowania s
> praw majątkowych, to uważam, że maja prawo do odzyskania
własności, jeśli zosta
> li jej pozbawieni pod przymusem.
> Natomiast mam wątliwości, czy należy zwracać własność tym, którzy
wyjechali nie
> legalnie i porzucili np. dom lub gospodarstwo. W tym przypadku
była to konsekwe
> ncja podjętej decyzji i cena, jaka zapłacili za wybranie wolności.
Wszystko ładnie pięknie tylko kto za to zapłaci. Przeciez byli
własciciele tez stracili swoje majątki bezprawnie ale gdyby teraz
przeprowadzic pełna reprywatyzaję to Polska by zbankrutowała. Może
po prostu należaloby przyjąc opcje zerowa. Trudno takie były czasy,
każdy dostal w dupę i nie roztrząsajmy już tego więcej.
Przynaje, że
> to są rzeczywiste trudne problemy, kładące się cieniem na
stosunki polsko-niem
> ieckie.
> Były trzy istotne kwestie jako skutki wojny: problem odszkodowań
dla robotników
> przymusowych, zagrabione dobra kultury i problemy własności. Na
razie uregulow
> ano ten pierwszy problem. Mam nadzieję, że uporamy się również z
pozostałymi sp
> rawami przy wsparciu USA i UE.
A czy to jest moralne, ze Polska nie dostała żadnych reparacji, że
Niemcy zamordowali miliony Polaków, że zdewastowali nasz kraj, że
nasze z kolei dobra kultury w znacznej mierze zniszczyli że przez
nich de facto mieliśmy 45 lat komuny a oni praktycznie nic za to nie
zapłacili. My natomiast teraz będziemy im zwracac majątki i dobra
kultury. Uwazasz że ma to cos wspolnego z etyka i sprawiedliwością?
> Autonomia: Mniejszość niemiecka nie stanowi enklawy, nawet w
naszym regionie, d
> latego, jeśli województwa uzyskałyby autonomię, to i tak TSKN nie
mogłoby rządz
> ić samodzielnie, podobnie jak Ślązacy współrządzili z Gorolami w
autonomicznym
> województwie śląskim przed II wojną.
> Pozdrawiam serdecznie
Ja bym się z tym nie zgodził. Wschodnie powiaty Opolszczyzny to jest
taka enklawa. Poza tym pamiętaj, że autonomia tylko wzmocniła by
niemiecośc i osłabiła polskosć. Nie ma co się oszukiwac jestesmy
krajem postkolonialnym o znacznie osłabionej tożsamosci narodowej.
dlatego przynajmniej w tej chwili nie ma mowy o żadnej autonomii. To
mogłoby tylko doprowadzić do dezintegracji Polski. O Mazurach pewnie
słyszałaś? Przeciez to byli rdzenni Polacy z Mazowasza ale przez
wiele lat znajdowali się pdo wpływami niemiekcim i doprowadziło to
do tego, że w XX wieku uwazali sie juz za polskjęzycznych Niemców a
wkońcu całkowicie sie zgermanozowali. Nikt ich wcale na siłe nie
germanizowal. Germanizacja wzięła sie z ich słabej polskiej
tożsamosci a jednoczesnie stałego oddziaływania niemiekciego. w
takim autonomicznym Oppelener Schelsien mogłoby byc podobnie. Na
przykład lepszą prace dosatwaliby z reguły deklarujacy sie jako
Niemcy, niemieckie szkoły byłyby znacznie lepiej wyposażone tak jak
choćby dzieje się na Wileńsczyźnie gdzie tym sposobem lituanizuje
sie polskie dzieci, prezentowano by tez nimiecka wersję historii.
Mniej więcej cos w tym stylu "Hadziaje my nic do was nie mamy,
wszyscy jestesmy Europejczykami, kochajmy się ale pamiętajcie
jednak, ze my tu zyjemy od 5000 lat a wy jesteście tylko goścmi więc
zachowujcie się. Poza tym pamiętajcie ile dobrego kultura niemeicka
porzyniosła Polsce i tym ziemiom. Oczywiście Polska kultura tez jest
dobra ale jednak w Polsce zawsze za dużo było chaosu, Polnische
Wirtschaft więc jak chcecie dobrze życ to bierzcie z Niemców
przyklad". Generalnie znacznie osłabiona przez komunizm polska
tożsamosć byłaby podejrzewam bez szans w starciu z ekspansywną
kultura nimeicką dodatkową wspierana milionami euro. A jak nie
wierzysz i uważasz że to czarny scenariusz to mam pytanie. Posłowie
Henryk Kroll i Ryszard Galla maja żony Polki, mieszkaja w Polsce a
kim czują sie ich dzieci? Oczywiscie pytanie retoryczne:) Podobnie
jest z prawie wszystkimi dziećmi z małżeństw mieszanych.
Również pozdrawiam.

[Gość: waldi]

Liebe Monika,

piszesz m.in. (wylowilem przykladowo jeden fragment, na reszte nie mam niestety
czasu):

"...Autonomia: Mniejszość niemiecka nie stanowi enklawy, nawet w naszym
regionie, dlatego, jeśli województwa uzyskałyby autonomię, to i tak TSKN nie
mogłoby rządzić samodzielnie, podobnie jak Ślązacy współrządzili z Gorolami w
autonomicznym województwie śląskim przed II wojną..."

1) "...Mniejszość niemiecka nie stanowi enklawy..."
zastanowilas sie moze, dlaczego tak jest? tylko nie zaczynaj prosze przytaczac
tutaj komunistycznych argumentow o winie kolektewnej.

2) "...podobnie jak Ślązacy współrządzili z Gorolami w autonomicznym
województwie śląskim przed II wojną..."

- a dlaczego ci "gorole" musieli wogole wspolrzadzic w SLASKIM AUTONOMICZNYM
WOJEWODZTWIE?...
- a dlaczego "Slazacy z gorolami" a nie "gorole ze slazakami" na co wskazywalaby
nazwa "slaskie i autonomiczne"?...

3) a czy tobie wiadomo, ze w tym tzw. autonomicznym wojewodztwie z czasem nawet
wiekszosc Polakow glosowala na niemieckie partei?....

[Gość: waldi]

Gość portalu: Monika napisał(a):
"...jeśli chodzi o tzw. późnych przesiedleńców, którzy wyjechali bez
uregulowania spraw majątkowych, to uważam, że maja prawo do odzyskania
własności, jeśli zostali jej pozbawieni pod przymusem.
Natomiast mam wątliwości, czy należy zwracać własność tym, którzy wyjechali
nielegalnie i porzucili np. dom lub gospodarstwo. W tym przypadku była to
konsekwencja podjętej decyzji i cena, jaka zapłacili za wybranie wolności."

jak widze, liebe Monika przeoczylas z jakiegos powodu wypedzonych przez Polakow
(a moze takich wcale nie bylo?...)

ale do cytatu twojego postu:
z twojej wypowiedzi wynika, ze:
brak uwzglednienia wypedzonych oraz tych, ktorzy dobrowolnie opuscili swoj
majatek przed zblizajacymm sie frontem. Odnosnie twoich pominiec nastepujace
pytania:

1) czyzby wypedzeni przez Polakow praw zadnych nie mieli?
2) czyzby tymczasowe opuszczenie majatku spowodowane sila wyzsza (zblizajacy sie
front, albo (2:)) oznaczalo automatycznie utrate prawa wlasnosci?...

(2) - albo urlop Polaka na ziemiach zachodnich :))))

do Monika

[Gość: waldi]

liebe Monika, napisalas m.in.:
"...W latach 30. propaganda nazistowska w rejencji opolskiej była jadowicie
antypolska,..."

a czy zajmowalas sie moze tym samym okresem po stronie polskiej? czy czytalas
"dziela" np. pana Rydza-Smiglego? czy zajmowalas sie porownaniem praw
istniejacych czlowieka po obu stronach? a moze interesujesz sie tylko i
wylacznie strategia "Rosinenpickerei"?

[Gość: KristofOSer]

Człowieku ty nie masz pojęcia co działo się na świecie w 1945 roku,na Sląsku,w
Polsce i Niemczech.Gdybyś się znał na tym niepisałbyś takich bzdur.Panie
Berlińska i "Monika" mają jednak większe pojęcie o tym.

[Gość: Monidanka]

Gość portalu: KristofOSer napisał(a):
>Panie Berlińska i "Monika" mają jednak większe pojęcie o tym.


dziekuje za uznanie, czasem rzeczywiscie dwoje się a nawet troje,
ale tu wystepuje w liczbie pojedynczej.

:D

[Gość: Silo]

Kurczaku miły
Musisz sobie uswiadomic że Ślazak to taka bestia, że ponad jakiekolwiek państwo
narodowe umiłował swój Heimat. W 1945 był wybór albo zostawic wielopokoleniowy
dorobek i małą ojczyzne i iśc daleko na zachód do zruinowanych Niemiec gdzie
panował głód, albo głupiej władzy ludowej powiedzieć, że jestem Polakiem i mieć
świety spokój. Tymbardziej że zaraz po wojnie jeszcze przez kilka lat ludzie
wcale nie byli pewni, że tu juz bedzie Polska i to dotyczy zarówno Ślazaków
wszelkiej opcji narodowej, jak i przesiedleńców ze wschodu, którzy długo
"siedzieli na walizkach" bo tez mieli jeszcze promyk nadziei że wróca do "swoich
Krużewnik". To był czas ogromu krzywdy i bezprawia, niemam wątpliwości że
dzisiaj bedąc na miejscu moich przodków zrobiłbym dokładnie to samo. Dla nas
Ślązaków, których korzenie na tej ziemi siegaja setek lat najwazniejsza jest
ojcowizna, w tym czasie juz tu było kilka państw i kilka wojen, a my jesteśmy
wciąż u siebie :))))Jak to powiedziała pewna kobieta z Nikiszowca "a my to smolymy".

[kurczak_domowy1]

Silo
Ależ ja się całkowicie z toba zgadzam. Zostali bo czuli przywiązanie
do Heimatu, Niemcy były w ruinach, sytuacja polityczna tych ziem
była niepewny, Ślązacy nie zdawali tez sobie sprawy co to znaczy
komunizm w przeciwieństwie do np. kresowiaków którzy juz w latach
1939-1941 poznali go na własnej skórze i pewnie liczyli że jakoś w
tej Polsce da się zyć. Nie stoi to jednak bynajmniej w sprzeczności
z tym co ja napisałem czyli, że okłamali władze deklarując polskosc
i wyłudzili tym samym polskie obywatelstwo. Motywy jakimi się
kierowali są dla mnie mało istotne liczy się sam fakt oszustwa który
pośrednio zresztą sam potwierdziłeś. Zresztą to juz historia i skoro
władze PRL były na tyle głupie że dały prawie milionowi Niemców
polskie obywatelstwo no to trudno. Macie prawo do tych tabliczek,
nie neguje tego. Chodzi mi jedynie o fakt oszustwa przy uzyskiwania
obywatelstwa polskiego. Dzisiaj mniejszośc niemiecka nie jest
problemem i możemy żyć w jako takiej zgodzie natomiast czarno to
widze gdyby reszty Niemców nie wysiedlono i mielibyśmy w Polsce 10-
milionową mniejszośc niemiecką. Drugą Jugosławię mielibyśmy jak w
banku.
Pozdrawiam.

[Gość: Silo]

No mozna to nazwac oszustwem jeśli chcesz, ale musisz pamietac że wiekszość sie
wtedy o Polske i polskie obywatelstwo nie prosiła, poprostu taka była sytuacja.

[Gość: do kurczaka_domowe]

kurczak_domowy1 napisał:

Nie stoi to jednak bynajmniej w sprzeczności
> z tym co ja napisałem czyli, że okłamali władze deklarując
polskosc
> i wyłudzili tym samym polskie obywatelstwo. Motywy jakimi się
> kierowali są dla mnie mało istotne liczy się sam fakt oszustwa
który
> pośrednio zresztą sam potwierdziłeś.
tylko chory psychicznie umysł może nazywać to jakimkolwiek oszustwem.
Ludnośc na tych terenach mieszkała "od zawsze". Zmieniały się
państwa a oni żyli u siebie. Trzeba mieć nierówno pod sufitem, żeby
zarzucać takiej ludności że coś wyłudziła od jakiegoś nowopowstałego
państwa, którego się przecież nie prosili.
Oszustewm, podłością albo nawet zwykłym sk..wielstem można nazwać
to, że nowopowstałe, wówczas efemeryczne państwo przychodzi sobie na
obce tereny (przypominam, że Polski tu nie było przez setki lat) i
próbuje wyrzucić miejscową ludność, a nastepnie jest wielce
zdziwione, że ludnośc ta próbowała nie dać się wyrzucić i zostać we
własnym domu. Przypominam, że w tym domu byli nawet za Bismarcka czy
Hitlera.
Chory jest też ten, kto wymyślił porównanie z USA. Bo w USA
odpowiednikiem śląskiej ludności jako miejscowej są Indianie. A z
tego co mi wiadomo, to nikt tam nie tworzył prawa, wg. którego
Indianie mieszkający na ziemi swoich przodków stali się oszustami.

> widze gdyby reszty Niemców nie wysiedlono i mielibyśmy w Polsce 10-
> milionową mniejszośc niemiecką. Drugą Jugosławię mielibyśmy jak w
> banku.
nie byłoby drugiej Jugosławi, bo gdyby nie wysiedlono Niemców,
Polska nie zmieniłaby swojego adresu i nie byłoby bajek o "Ziemiach
Odzyskanych".

[Gość: KristofOSer]

Gdyby się Pani podpisała jako Dr.Berlińska a nie "Monika" to mógłbym wymienić
tylko jedną osobę.Niestety jasnowidzem nie jestem...Już kiedyś mieliśmy kontakt
ze sobą przy okazji jakiegoś innego tematu poruszanego tutaj,związanego z tym co
zawsze....Grüße

[Gość: GoBo]

Pewnie że nie mam pojęcia. Mam tylko wiedzę przekazaną przez naocznych świadków
i literaturę. Jeśli podważasz moją wypowiedź, czy jej część, podaj szczegóły i
argumenty przeciw. To się nazywa dyskusja, a nie pyskówka. Tak robią ludzie
inteligentni.

[Gość: GoBo]

Czuję się niemal zaszczycony tym, że sama pani redaktor do mnie napisała.

Na poczatek zacytuję wycinek z pani odpowiedzi: "Forum to nie miejsce na pisanie
traktatów naukowych. Napisałam o niemieckich Ślązakach, bo to oni dążyli do
uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych i grupach etnicznych i przyznania
im praw językowych. Przedmiotem dyskusji nie jest zróżnicowanie identyfikacji
mieszkańców Górnego Ślaska." i kawałek z pani wypowiedzi w tym artykule: "we
Lwowie nie mieszkałam, nawet nie było tam moich rodziców, tylko dziadkowie, a
mimo to ta polska nazwa tam bardzo wiele dla mnie znaczy jak pewnie te
niemieckie w Radłowie dla potomnych tutejszych Ślązaków".

Wrócę jeszcze do tego, czy aby na pewno polscy Niemcy dążyli do ustanowienia
prawa mniejszościowego. Czy ich ciche i słabe wypowiedzi można uznać na
lobbowanie? Uważam, że to raczej odgórna działalność polskiego ustawodawcy w
ramach europejskiej cywilizacji i prawa unijnego.

Zaś co do sedna wandalizmu - uważam, że jakakolwiek głupota kierowała tymi,
którzy zniszczyli te znaki, nie można nie zauważyć, że NIE ZAMALOWANO POLSKIEJ
nazwy miejscowości. Czy chce to ktoś tłumaczyć wyłącznie niskim wzrostem
wandali? Wandalizm jest bezcelowy - dokonywany dla samego aktu zniszczenia. Tu
ewidentnie widać, że celem była manifestacja niechęci do niemieckiej nazwy. Chce
pani zaprzeczać faktom?

Wracając z kolei do mojej wypowiedzi - najwyraźniej nie widzi pani powiązania
TREŚCI komentarzy na forum z pani nieupoważnionym uproszczeniem. Proszę może na
głos przeczytać swoje zdanie mówiące o tym, że dla Ślązaków (np. ja) duże
znaczenie ma to, by ma tablicach były te niemieckie nazwy. Wśród Ślązaków
znakomita większość (mówię o większości liczebnej, nie kto głośniej krzyczy na
forach internetowych) utożsamia się z polskością, co raczyła pani przemilczeć, i
czego nie zauważa pani do tej chwili. Nawet w Radłowie - co podnosiły lokalne
władze - 80% to Ślązacy, z których jedna czwarta uważa się za Niemców. Rachunek
więc jest prosty nawet dla humanisty:
Radłów: 100%
- Polacy-nie-Ślązacy: 20%
- Ślązacy ogółem: 80%

[Gość: Monika]

Z lekka popadam w irytację! Proszę przeczytać artykuł jeszcze raz. Autorka: Joanna Pszon. Moje wypowiedzi referuje w pierwszym akapicie (w trzeciej osobie, w pierwszej osobie to wypowiedzi Joanny Pszon). Moi dziadkowie nigdy nie mieszkali we Lwowie.

Proszę poczytać stenogramy z posiedzeń komisji sejmowej ds. mniejszości i wypowiedzi posłow mniejszości niemieckiej na posiedzeniach plenarnych sejmu. Nie były to ciche i słabe wypowiedzi!
Prace nad ustawą zostały rozpoczęte w I kadencji sejmu, jej pierwsze czytanie było w 1999 r., a została uchwalona w styczniu 2005. Ten proces legislacyjny trwał tak długo, bo nie było woli politycznej większości, aby taka ustawa powstała.
Proszę wskazać, gdzie tłumaczę wandalizm. Przeciwnie zarówno w radiu, jak i redaktor Pszon mówiłam, ze chociaż w Opolu są zasmarowane tablice drogowe (na Ozimskiej i obwodnicy), to zniszczenie tablic dwujęzycznych będzie miało inną wymowę. Dlatego policja powinna ścigac sprawców. Ten fragment mojej wypowiedzi redaktorka pominęła. Proszę zwrócić uwagę, że nie jest to wywiad ze mną, gdzie można autoryzować treść.
Informuję, że nie chcę zaprzeczać faktom i wypowiadałam się ZANIM tablice zostały zamalowane.
O jakim uproszczeniu Pan pisze?
Nie wypowiadałam się, jakie znaczenie mają tablice dla Polaków, Ślazaków, polskich Ślązaków czy Ślązaków-Polaków. Pisałam wyłącznie o dążeniach niemieckich Ślązaków, bo nie znam głoszonego publicznie stanowiska w sprawie dwujęzycznych tablic Polaków-Ślązaków. Nie znaczy to, ze nie wiem o Ślązakach identyfikujących się z polskością i specjalnie przemilczam ich obecność. Proszę jeszcze raz przeczytać mój post, gdzie piszę o kierunkach identyfikacji słowiańskiej ludności na Górnym Ślasku. Wymieniam polską identyfikację i wspominam działacza Związku Polaków w Niemczech.
W świetle spisu z 2002 r. 28% mieszkańców gminy Radłów to Niemcy, 47% - Polacy, blisko 12% nie okresliło narodowosci, pozostali to Ślązacy.
Przytaczam te dane, chociaż podzielam pogląd Brubakera, ze mniejszości narodowe są nie policzalne.
Na początku lat 90. działacze mniejszości atakowali mnie, bo kwestionowali wyniki moich badań socjologicznych, w świetle których Ślązacy najczęściej określali się, że są Ślązakami i ok. 25% twierdziło, że czują się Niemcami oraz zbliżony odsetek deklarował, że czują się Polakami. Niech pan daruje sobie insynuacje, że widzę tylko Niemców. Jednak to na zjazdach TSKN formułowano żądania wprowadzenia podwójnych nazw i to posłowie z mniejszości niemieckiej w pracach nad ustawą zabiegali, aby znalazły się gwarancje prawne w tej kwestii.
W tym wątku dyskusja się toczy na temat praw językowych mniejszości niemieckiej, a nie o Ślązakach - Polakach.

Jestem wdzięczna, że z Pana postu dowiedziałam się, że Śląsk Cieszyński i Zaolzie to część Górnego Śląska.

Tablice trzeba zrozumieć - komentarz

[Gość: Silo]

Przez wieki historii Ślązaków nikt sie o zdanie nie pytał za kogo tak naprawde
sie uważają , czego by chcieli i do jakiego kraju chcieliby należeć. Wyjatkiem
od tej reguły był Plebiscyt w 1921r. Plebiscyt przebiegał pod kontrolą państw
sojuszniczych co zagwarantowało brak ingerencji w wyniki. Jednak te wydarzenia
przebiegały w cieniu potęznej populistycznej ofensywy propagandowej z obu stron
nie wyłaczając księży katolickich. O losach Śląska zadecydowały wielkie
mocarstwa - nawet nie bezposrednio zainteresowane Niemcy i Polska. W 1945 znów
zadecydowały mocarstwa. Po spisie powszechnym 2002r. Polska chyba uznała że
Ślązacy są deb***ami. Najliczniejsza zadeklarowana mniejszość narodowa w Polsce
(173 000 ludzi) nie została ujęta w żadne statystyki. Tak się traktuje obywateli
Ślązaków w wolnej, demokratycznej Polsce. Dlatego chcemy sami zadbac o naszą
kulture, tradycję i Heimat - i własnei poto sa nam potrzebne te tablice, żeby
cała Polska widziała że jesteśmy inni, że mamy inna historie niz ta o której
pisze Mickiewicz i Sienkiewicz,...Oczywiście że tu nikomu tablice niesa
potrzebne w celach orientacji w terenie, ale tablice to pamiatka historii,
naszej śląskiej historii...

[Gość: wizjoner]

Bardzo poważnym błędem, mogącym mieć przykre konsekwencje w
przyszłości jest nieumieszczanie nazw w języku chińskim.

[Gość: GoBo]

"własnei poto sa nam potrzebne te tablice, żeby cała Polska widziała że jesteśmy
inni, że mamy inna historie niz ta o której pisze Mickiewicz i Sienkiewicz"

To czemu ograniczać się do tablic niemieckich, a nie przypominać nie
zniemczonych śląskich nazw tam, gdzie były one różne od aktualnych?

[Gość: Silo]

No ja jestem za śląskimi nazwami, tylko że Polska niestety nie uznaje sląskiej
odrębności. 173 000 ludzi sie zdeklarowało, a polscy politycy nawet nie uznali
tej grupy za mniejszośc etniczną tak jak Kaszubów... No to na poczatek niech
beda Niemieckie nazwy.

[Gość: darek]

Wiesz dlaczego Kaszubów uznano jako mniejszośc etniczna a Ślązaków
nie? Bo Kaszubi nawet ci nieliczni którzy twierdzą że nie sa
Polakami-Kaszubami a wyłącznie Kaszubami zawsze podkreslają związek
Kaszubi Pomorza z Polską. Kiedy Erika Steinbach dwa lata temu
próbowała grac karta kaszubską kaszubscy narodowcy wydali bardzo
ostre oświadczenie w którym dali pani Steinbach i Niemcom do
zrozumienia żeby nie mieszali się w kaszubskie sprawy. Dlatego tez
na Kaszubach istnieja dwujęzyczne kaszubsko-polskie tablice z
nazwami miejscowości i nikt ich nie zamalowywuje. Ślązacy natomiast
sa bardzo proniemieccy i jednoczęsnie antypolscy. Wielu ludzi
pamięta wypowiedź Gorzelika przyrównująca Polske do małpy czy
ostatnio pochawała Rosji w wojnie z Gruzja i żadanie aby rząd Polski
uznał niepodległośc Osetii. Pisząc Ślązacy mam na mysli tych którzy
należą do RAŚ albo MN a nie wszystkich Ślazaków. Kaszubi sa
nastawienie na współprace i kompromis, Ślązacy na konfrontację z
Polakami a poza tym silnie sa powiażani z Niemcami. Polacy doskonale
to wiedza i stąd róznica między traktowaniem Kaszubów a Ślązaków.
Dlatego rodowity Kaszub Donald Tusk został premierem a może zostanie
i prezydentem. Rasch, Kroll, Kutz czy Gorzelik nie maja na to szans
ani w Polsce ani w Niemczwech.

[Gość: Silo]

Bo bycmoze Kaszubów nikt tak przymusowo nie asymilował ani nie poniżał. Akcja
wywołuje reakcje. Zapewniam że większośc slązaków nie jest antypolska- zyjemy
razem, przyjaźnimy, zenimy i jakos to funkcjonuje. Tylko że większośc Polaków
uważa śląskie inicjatywy za antypolskie, nawet jeśli takimi w rzeczywistości niesą.
Co do Gorzelika to tekst o małpie był cytatem za brytyjskim ministrem z lat 20
XXw, który wypowiedział sie o przekazaniu Sląska Polsce.
Co do Osetii to była to bardzo niefortunna wypowiedz kogos z ZLNŚ, a RAŚ z
Gorzelikiem na czele odcieli sie od tego, bo sprawa Osetii wcale pewno nie
wyglada tak prosto jak serwuja nam to media zachodnie w tym polskie ani jak
rosyjskie :))

[Gość: utopek]

To rozbrajające jak ci, którzy ujadają na śląskie organizacje, nie
potrafią odróżnić jednej od drugiej i mylą fakty. A jeszcze bardziej
śmieszy, że taki dziwi się, że Ślązacy nie przepadają za Polską i
nie owijają w bawełnę mówiąc o tym, jaki to raj zgotowała Ślązakom.
Nauczone to komunistycznej obłudy. Śmierdzi gównem a taki twierdzi,
że to kwiatki pachną.

[Gość: GoBo]

To jest właśnie przejaw myślenia totalitarnego: Polskę utożsamia taki wyłącznie
z komuną i prosowieckimi psami czasu PRL-u, którzy tępili śląskość. A jak kto ma
odwagę powiedzieć, że kocha Polskę mimo wszystko, to się go obszczekuje
inwektywami, że albo zdrajca, albo dureń, co Śląska nie rozumie.

[Gość: alois]

kochac Polske nie oznacza automatycznie przeklamywania historii!
:)

---
Glück Auf!

[Gość: GoBo]

Ale jednocześnie większość tutejszych forumowiczów ma mi za złe wszelkie
przejawy poczucia polskości i umniejsza ich znaczenie, bądź przypisuje im
powojenną genezę. W tej sytuacji ewentualne pozytywne odczucia wobec Polski -
których tu i tak nie widzę - byłyby pustym sloganem. Jak pisałem (w innym wątku)
o tym, co mi przodkowie opowiadali, jak czuli się Polakami na Śląsku, to mnie
niemalże do psychiatryka odsyłano... :-P

[Gość: alois]

ale sprobuj zrozumiec, ze przewazajaca wiekszosc Slazakow Polakami sie nie
czuje:) a jak do tego dodasz wypedzonych to mozna praiwe mowic o polskim okupancie!
i nawet strategia wydłubywania rodzynek tu nic nie poprawi...
niestety...

[Gość: Star]

To jest właśnie przejaw myślenia totalitarnego: niemcy utożsamia
taki wyłącznie
> z nazizmem i kulturkampfem , który tępil polskość. A jak kto m
> a
> odwagę powiedzieć, że kocha niemcy mimo wszystko, to się go
obszczekuje
> inwektywami, że albo zdrajca, albo dureń, co Śląska nie rozumie.

[Gość: alois]

porownanie Polski do malpy (niezmiernie wiernie oddajace rzeczywistosc) nie
zostalo wypowiedziane przez Gorzelika, lecz przez brytyjskiego premiera Lloyda
George’a w temacie aneksji Slaska przez Polske.

polska malpa zepsula zegarek! - do darka

[Gość: alois]

porownanie Polski do malpy (niezmiernie wiernie oddajace rzeczywistosc) nie
zostalo wypowiedziane przez Gorzelika, lecz przez brytyjskiego premiera Lloyda
George’a w temacie aneksji Slaska przez Polske.

najgorsze w tym wszystkim jest, ze Lloyd mial racje...

[Gość: albin]

Noto na mojej wiosce bandzie tablica wyglondała tak:

================
= Szczedrzyk =
= Scedrzik =
================

przidałaby sie jakos instrukcja - dla turystów, a ci sam
przijezdzajom, jako to czytac, znaczy ktera nazwa je niemiecko,
slunska abo polska

GoBo

[aldon]

Witaj GoBo
Przynam, że zaintrygowały mnie twoje posty. Ja tez jestem rodowityn
Ślązakiem i Polakiem jednoczesnie z tym, że mieszkam w tej części
Górnego Śląska, która przed wojną należała do Polski kilka
kilometrów od byłej granicy polsko-nimieckiej. To co napisałes
zaskoczyło mnie bo u nas panuje przekonanie, że mieszkańcy
opolskiego to wyłącznie mniejszośc niemiecka i nie istnieje tam ktos
taki jak Polak i Ślązak jednocześnie. Musze stwierdzić, że twój post
mile mnie rozczarował. Znam oczywiście historię i wiem, że okolice
Opola to tereny rdzennie ślaskie a więc i polskie ale sądziłem, że
wiekszośc mieszkańców na tych terenach po prostu jest proniemiecka i
czuje się Niemcami. U nas istnieje przekonanie, że mieszkańcy
opolskiego to tez Ślązacy ale raczej tacy niemieccy Ślązacy inni od
nas. Nie znaczy to, że u nas nie ma mniejszosci niemieckiej ale jest
ona słaba i mało widoczna. Zresztą ciekawa sprawa bo ja mam rodzinę
po niemieckiej stronie przedwojennej granicy w okolicach Gliwic i
porównując Ślazaków z częsci polskiej i niemieckiej mozna dostrzec
pare powaznych róznic. Pierwsza róznica jest natury wizualnej. Po
niemieckiej stronie większośc domów ma charakterystyczne czerwone
dachówki i nawet gdyby ktoś nie wiedział gdzie była granica to po
tych dachówkach i spadzistych dachach może się zorientować. Róznice
sa tez w języku. znam bardzo dobrze gware ślaska, uzywam jej
praktycznie na co dzień i w zasadzie gwara po obu stronach granica
jest podobna ale jednak sa róznice. Na przykład u nas wznosząc toast
mówi się na zdrowie a kiedy jestem u wujka na urodzinach wszyscy
mówia prost albo prosit. U nas mówi się raczej babcia, dziadek a tam
oma, opa. U nas te słowa tez występują ale rzadziej się ich używa.
Takich językowych róznic jest więcej. Zauważyłem tez że ludzie
potamtej stronie granicy sa bardziej proniemieccy szczegolnie ci
starsi wiekiem, praaie wszyscy mają tez podwójne obywatelstwo i
wielu pracuje w Niemczech albo Holandii znacznie więcej niz u nas.
Co ciekawe to większośc z nich albo nie zna albo zna tylko w
zakresie podstawowym jezyk niemiecki. Odnosze wrażenie, że oni czują
się lepsi dlatego, że sa niemieckiego pochodzenia i maja te
niemieckie paszporty choć zauważyłem tez że kilkanaście lat temu te
sympatie proniemieckie były znacznie silniejsze. Jakie było moje
zdziwienie kiedy byłem w tej miejscowości w trakcie Euro a tu widze
polskie fany w oknach albo takie mniejsze na samochodach i wszyscy
oczywiście kibicuja naszym z tym, że nasi oznaczaja w tym wypadku
Polaków:). Jeszcze jedna sprawa. Parę lat temu temat rozmowy zszedł
przypadkowo na województwo opolskie i jakież było mmoje zdziwienie
kiedy mój wujek stwierdził, że opolskie to są cytuję "abo Niymce abo
Hadziaje" a prawdziwi Ślązacy to są tu. Co jeszcze jest interesujące
to to, że w tych wiochach po nimeickiej stronie wielu starszych
ludzi ma niemeickie imiona typu Ginter, Helmut, Erich, Reinhold
natomiast nazwiska typowo slaskie czyli polskie. Po polskiej stronie
w okręgu przemysłowym imion niemieckh jest znacznie mniej za to
nazwisk niemieckich znacznie wiecej. Wynika to z tego, że do Okręgu
Przemysłowego przybywało kiedyś do pracy mase ludzi z róznych częsci
nie tylko Polski i Niemiec ale nawet i innych państw. Ja mam na
przykład znajomego, którego pradziadek był rodowitym berlińczykiem.
Nie znam oplskiego ale wydaje mi się, że tam rodowitych Niemców było
znacznie mniej bo stamtąd raczej się wyjeżdżało niz przyjeżdżało.
Oczywiście była kolonizacja fryderycjańska ale po pierwsze to jednak
nie ta skala a po drugie większośc z tych ludzi wyjechała w 1945
roku do Niemiec. Wydaje mi się, ze pod względem etnicznym Ślązacy
czy to z Opola czy z Katowic czy z Cieszyna niewiele się róznią.
Róznimy się jednak świadomoscia narodową. Ja bym podzielił Górny
Sląsk na takie cztery strefy. Pierwsza strefa to Śląsk cieszyński
gdzie 99% Ślazaków czuje się Polakami, mniejszośc nimiecka jest
bardzo słaba, podobnie jak RAŚ. Druga strefa to przedwojenny polski
Ślask. Większosc Ślazaków tutaj czuje się Polakami choć z silnie
zaznaczona lokalna odrębnością i antagonizmem w stosunku do goroli.
Ślazaków nie czujacych się Polakami jest mniej ale w przeciwieństwie
do Cieszyńskiego sa juz znacząca grupą. Trzecia strefa to byłe treny
niemieckie należące do województwa śląskiego oprócz Raciborza czyli
Bytom, Zabrze, Gliwice i okolice Gliwic. Dominuje tożsamośc slaska
wydawało mi sie że raczej proniemiecka choć nie tak silnie jak w
opolskim ale po Euro widze to już troche inaczej. No i czwarta
strefa to Opolskie łącznie z Raciborzem czyli dominuje zdecydowanie
opcja proniemiecka. W każdym razie Ślask i Ślazacy takie mam
wrażenie sa dzisiaj bardzo podzieleni i skłóceni wewnętrznie. To
tyle refleksji z mojej strony. Niestety słabo znam województwo
opolskie wiec troche opieram się na stereotypach. Jesli te
stereotypy są błędne to popraw mnie. W każdym razie miło mi chociaż
wirtualnie poznać opolskiego Ślązaka-Polaka. Czy w twoim otoczeniu
jest więcej takich Ślazaków czy jesteś takim rodzynkiem?

[Gość: Hanys]

Do wspoleuropejczykow Polakow
W Niemczech mialy miejsce podpalenia , pobicia i inne akcje przeciw
cudzoziemcom. Tego typu przestepstwa potepia 99 procent obywateli
Niemiec.
Jak widze na forum , niszczenie tablic polsko niemieckich jest
popierana przez duza ilosc obywateli polskich. Lub conajmniej
usprawiedliwiane w wszelaki sposob.
To daje mi duzo do myslenia ..................
Pozdrowienia z Köln

[Gość: GoBo]

Bądź łaskaw wskazać nam to forum, na którym Ci polscy nacjonaliści pochwalają
zachowania antyniemieckie. Zaraz skierujemy sprawę do prokuratury.

[Gość: KristofOSer]

Wszystko racja.Tylko to trochę uproszczone.Slązak z rejonu Katowic,Chorzowa czy
Rybnika to nie to samo co Slązak z Gliwic,Zabrza,Bytomia,Raciborza i Sląska
Opolskiego.Pochodzenie jest inne.Ci ze wschodniej i południowej części pochodzą
głównie z Beskidów,Małopolski i Zagłębia.Od przyjeżdżających do pracy górali
beskidzkich pochodzi słowo "Gorol".Dominująca w Górnośląskim Rewirze ludność
niemieckojęzyczna niepotrafiła wypowiedzieć "góral" z tym polskim ó.Też te
śmieszne śląskie stroje ludowe,w których min.występuje zespół "Sląsk" to stroje
górali beskidzkich którzy osiedlali się w Rewirze.W zachodniej części Górnego
Sląska na wsiach była ludność miejscowa mówiąca po śląsku,czyli polską gwarą i
osiedlający się tam Niemcy którzy bardzo szybko asymilowali się z miejscową
ludnością przejmując ich język.Przed stu laty językiem mówionym wsi był
śląski,nie język niemiecki czy język polski.Obecnie śląski w zachodniej części
Górnego Sląska i ten ślunski we wschodniej części to dwie różne godki,choć
zbliżone do siebie.W miastach sytuacja była podobna.Tam mówiło się po niemiecku
i jeżeli osiedlał się tam Polak to też szybko się asymilował i przejmował język
sąsiada.Jeżeli spojrzy się na nazwiska ludności wiejskiej na dzisiejszym Górnym
Sląsku to jest tam bardzo wiele niemieckich nazwisk.A jeżeli spojrzymy na
nazwiska tych którzy zdołali uciec w 1945 lub później została
wypędzona/wysiedlona z Górnego Sląska i osiadła w zachodniej części Niemiec to
znajdzie się tam wielu z polskimi nazwiskami....Mnie śmieszy naprzykład ta
historia ze śląską autonomią,narodowością śląską czy językiem śląskim.Który
miałby to być ten język śląski ten z zachodniej części śląsko-niemiecki czy też
ten ze wschodniej śląsko-polski.Niektórzy też chcą śląskiej autonomii tak jak w
II RP.Tylko że wtedy przyznana Polsce część Górnego Sląska była w większości
zamieszkana przez Niemców i tylko dlatego otrzymała tą autonomię.

[Gość: alois]

nie masz racji! poczytaj moj post ponizej.

[Gość: GoBo]

Gość portalu: KristofOSer napisał(a):

> Wszystko racja.Tylko to trochę uproszczone.Slązak z rejonu Katowic,Chorzowa czy
> Rybnika to nie to samo co Slązak z Gliwic,Zabrza,Bytomia,Raciborza i Sląska
> Opolskiego.Pochodzenie jest inne.Ci ze wschodniej i południowej części pochodzą
> głównie z Beskidów,Małopolski i Zagłębia.Od przyjeżdżających do pracy górali
> beskidzkich pochodzi słowo "Gorol".Dominująca w Górnośląskim Rewirze ludność
> niemieckojęzyczna niepotrafiła wypowiedzieć "góral" z tym polskim ó.Też te
> śmieszne śląskie stroje ludowe,w których min.występuje zespół "Sląsk" to stroje
> górali beskidzkich którzy osiedlali się w Rewirze.

Czy to się jeszcze nadaje do leczenia?

> Niektórzy też chcą śląskiej autonomii tak jak w
> II RP.Tylko że wtedy przyznana Polsce część Górnego Sląska była w większości
> zamieszkana przez Niemców i tylko dlatego otrzymała tą autonomię.

To ja chyba czytałem niemiecką propagandę, bo ta ani się zająknęła o niemieckiej
WIĘKSZOŚCI na części Śląska przypadającej Polsce po Plebiscycie...

[Gość: KristofOSer]

Po Locarno i utworzeniu Ligi Narodów sytuacja się bardzo zmieniła...Dopisałem to
od siebie.Moją opinię o żądaniach autonomii dla Górnego Sląska głoszoną przez
niektórych oszołomów i o języku śląskim i narodowości śląskiej....Jeżeli już
czyta pan coś o sprawach śląskich to poinformuję pana że "sprawa śląska"
nieskończyła się na plebiscycie,powstaniu i przyznaniu tej części GS Polsce
trwała przez cały okres II RP....Jeżeli już się coś czyta to trzeba też
zrozumieć to co się czyta,a u pana są chyba z tym problemy....Jeżeli jest pan
zainteresowany jak powstawała ludność śląska to proszę zwrócić się do Pani
Dr.Berlińskiej lub wprost do Instytutu Sląskiego w Opolu.Może się pan przy
okazji dowiedzieć jak to było naprawdę z "germanizacją" Górnego Sląska,dowie się
pan ciekawych rzeczy.Ale czy cokolwiek pan z tego zrozumie to
powątpiewam...Grüße aus NRW

Dluzej o 24 lata!

[Gość: alois]

do aldon:

ty "specjalista", a nie zauwazyles przypadkiem, ze Wschodni Gorny Slask zostal
odlaczony od Niemiec 24 lata wczesniej niz reszta Schlesien? A przez to poddany
polonizacji o te 24 lata dluzej?...

[Gość: KristofOSer]

Na wsiach tej wschodniej części GS polonizacja była dużo wcześniej.Od połowy XIX
wieku mamy masowy napływ górali beskidzkich i Polaków z Małopolski(Galicji) do
pracy na kopalniach i w hutach.Trochę później pojawili się tam "farbowane"
Slązaki z Wielkopolski jak ten Korfanty.A ta "polonizacja" w "autonomii
śląskiej" polegała na sprowadzaniu z innych części Polski urzędników i
nauczycieli bo na GS nie było prawie nikogo kto by potrafił czytać i pisać po
polsku.

[Gość: GoBo]

Gość portalu: KristofOSer napisał(a):

> Na wsiach tej wschodniej części GS polonizacja była dużo wcześniej.Od połowy XI
> X
> wieku mamy masowy napływ górali beskidzkich i Polaków z Małopolski(Galicji) do
> pracy na kopalniach i w hutach.Trochę później pojawili się tam "farbowane"
> Slązaki z Wielkopolski jak ten Korfanty.A ta "polonizacja" w "autonomii
> śląskiej" polegała na sprowadzaniu z innych części Polski urzędników i
> nauczycieli bo na GS nie było prawie nikogo kto by potrafił czytać i pisać po
> polsku.

Wnioski z tej wypowiedzi są proste: Polscy Ślązacy nie istnieją. Ci co są za
Polską, to Górale i Krakusy i inne dziwadła. Przed ich najazdem Śląsk był
spokojną niemiecką dzielnicą. A ludziom w autonomii śląskiej byli potrzebni
polskojęzyczni urzędnicy, bo sami nie umieli pisać po polsku nie dla tego, że im
tego pruski rząd nie umożliwił się nauczyć, tylko że nie zdążyli od tych
wschodnich kolonizatorów jeszcze odgapić jak się pisze ich nazwiska:
Mikołajczyk, Wróbel, Sędziak, Szczurkowski, Gęba, albo jak spolszczać nazwy
miejscowości: Lubliniec, Pszczyna, Rybnik (hehehe), Cieszyn, Gliwice, Królewska
Huta, Toszek, Koszęcin, Herby, Wodzisław, Hawierzów, Jabłonków, Gołkowice,
Pawłowice, Lubockie, Pawełki, Tarnowskie Góry...

#Platzhalter

[Gość: alois]

[Gość: KristofOSer]

Człowieku ty nie masz pojęcia o historii.Przed kolonizacją niemiecką od XII
wieku te zamieszkiwałe plemiona słowiańskie spokrewnione z plemionami polskimi
(Lechici,Wiślanie)ale też z Morawianami i Słowakami....Później w XVII wieku w
czasie wojny trzydziestoletniej Sląsk STRACIŁ POŁOWę ludności,był to kataklizm
porównywalny z tym z 1945 roku .Kolonizacja niemiecka po tym zaczęła się nie za
Fryderyka II ale dużo wcześniej.Pod koniec XVII wieku byy zakładane całe wsie
tylko przez kolonistów niemieckich,którzy się później "ześląszczyli"(moi
przodkowie pochodzą z takiej miejscowości).Przytoczone nazwy miejscowości
np.Królewska Huta-została założona jako Königs Hütte,przedtem taka miejscowość z
polską nazwą nieistniała.Nikt niezaprzecza że nazwy miejscowości są polsie ale
nieznaczy to że miejscowości te były zamieszkane przez Polaków.Taki Koszęcin
koło Tarnowskich Gór był w 1921 roku w 90% zamieszkany przez Niemców ale został
przyłączony do Polski,pomomo protestów...Górnośląski Rewir potrzebował kiedyś
ludzi do pracy.Jeżeli myśli pan że miejscowi autochtoni,Slązacy byli tak płodni
że wszyscy dzisiejsi Slązacy się od nich wywodzą to coś nie tak z panem.Jeżeli
nie ma pan o tym pojęcia to niech pan raczej niezabiera głosu w tych sprawach.

lieber KristofOSer

[Gość: !!!]

lieber KristofOSer,

napisales m.in.:
"...przed kolonizacją niemiecką od XII wieku te zamieszkiwałe plemiona
słowiańskie spokrewnione z plemionami polskimi"

a wiesz, co bylo przed zamieszkaniem tych terenow przez plemiona tzw. polskie?

[Gość: GoBo]

Biedny wygnaniec (przedmówca mieszka w Niemczech - tak dla niezorientowanych),
widzi tylko polonizację biednych Ślązaków, ale nie zastanawia się, kto i
dlaczego głosował za Polską w Plebiscycie. Acha... zapomniałem o flaszkach i
kozach od Korfantego. Ile on tego miał. Ale moja rodzina jakoś kozy nie dostała,
a wiem, jak głosowali!

A germanizacji Śląska wcześniej nie było? A była. A skoro była, to znaczy, że
było kogo germanizować, bo ci Ślązacy to byli tacy Niemcy, jak z ciebie Frnacuz.

[Gość: alois]

o jakiej germanizacji Slaska mowisz? moze podasz pare przykladow zamiast goloslowia?

i jeszcze cos!

[Gość: alois]

jakby NIemcy tak dobrze germanizowali jak Polacy polonizowali to zapewniam
ciebie, po tylu pokoleniach zaborow nie zostalyby z was Polakow nawet
wspomnienia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: KristofOSer]

Ja też wiem jak moi przodkowie o nazwiskach Mehlich,Sottor,Timm i ich sąsiedzi
Baumgarten,Heide,Palus w 1921 roku głosowali-za Polską.Tylko że później
przekonali się jaka ta Polska jest i jakie są poglądy dzisiaj to chyba każdemu
wiadomo....Kiedyś był taki wic na Sląsku o powstańcach śląskich walczących za
Polską.Powstańcy przysłali z Niemiec( w latach 60-tych)wojewodzie śląskiemu
gen.Ziętkowi telegram "Przyślijcie nom jeszcze Annaberg bo my już tu wszycy
som".....Co do "germanizacji" dopisałem trochę wyżej odpowiedź z informacją
gdzie może się pan dowiedzieć ciekawych rzeczy w tym temacie.

[Gość: GoBo]

Jak już pozbierałem się z szoku, że nie jestem ostatnim polskim Ślązakiem na
forum, oto, co Ci odpowiadam (patrz moje wtrącenia w cytat Twojej wypowiedzi,
muszę skracać Twoje wypowiedzi, bo forum nie przepuści ponad 8000 znaków w
jednym poście):

aldon napisał:

> Witaj GoBo
> (...) To co napisałes
> zaskoczyło mnie bo u nas panuje przekonanie, że mieszkańcy
> opolskiego to wyłącznie mniejszośc niemiecka i nie istnieje tam ktos

Wg mnie to jeden z dowodów na bezzasadność istnienia województwa opolskiego, o
które notabene najbardziej walczyli politykierzy z nieśląskim rodowodem.

> taki jak Polak i Ślązak jednocześnie. Musze stwierdzić, że twój post mile mnie
rozczarował.

Uważaj na dobór słów. Nie można się mile rozczarować. Rozczarowanie ma wyłącznie
negatywne znaczenie. Rozumiem, że zostałeś pozytywnie zaskoczony...

> Znam oczywiście historię i wiem, że okolice
> Opola to tereny rdzennie ślaskie a więc i polskie ale sądziłem, że

Nie czytałem jeszcze innych odpowiedzi do Twojego postu, ale tu Cię pewnie
nieźle obszczekają śląscy antypolacy. Dla nich fakt istnienia mniejszości
polskiej przed 1945 w Opolu i okolicach (Związek Polaków w Niemczech), polskiej
parafii w jakże zgermanizowanym mieście Opolu (kościół p.w. św. Sebastiana),
polskiego banku (obecnie Bank Rolników przy ul. Książąt Opolskich w Opolu),
polskiej prasy i wydawnictw (jedna z drukarń mieściła się w Suchym Borze - wsi
nieopodal Opola), równie (nie)liczne zaangażowanie propolskich powstańców z dala
od polskich granic i ośrodków, jak proniemieckich obrońców Śląska w czasie
powstań, polskie organizacje mniejszościowe i ruch oporu (m.in. w Gosławicach -
obecnie ostoi niemieckości w Opolu, w Grudzicach), polskie kluby sportowe (np. w
Grudzicach - obecnie dzielnica Opola), polska szkoła pielęgniarska dla dziewcząt
w Opolu i wiele innych przykładów - to dla nich korfantowska fikcja zmontowana
na potrzeby plebiscytu, jak te kozy za głos za Polską. Tak samo wyniki
Plebiscytu - te za Niemcami mają oddawać rzeczywistość, te za Polską - mimo
faktycznie braku jej znajomości w ówczesnym pokoleniu - to ma być wyłącznie
wynik intrygi Warszawy. Więc nie mogąc okrzyknąć fałszerstwem wyników plebiscytu:
tnij.org/btgz
tnij.org/btg0
tnij.org/bk0b
umniejszają rangę faktów tym, że Ślązacy musieli oddać głos za Niemcami, albo za
Polską, a nie mogli za swoim Śląskiem, więc nie ma co polskich głosów liczyć,
albo że zostali namówieni pętem kiełbasy, kozą, albo li obietnicą szabru na
Niemcach. To jest poziom dyskusji, do którego inteligentny człowiek nie ma
możliwości się przychylić.

> wiekszośc mieszkańców na tych terenach po prostu jest proniemiecka i
> czuje się Niemcami. U nas istnieje przekonanie, że mieszkańcy
> opolskiego to tez Ślązacy ale raczej tacy niemieccy Ślązacy inni od

Nieprawda. Jesteśmy tacy sami. Tyle że tu - z racji podejmowania na głos
niektórych tematów - ci radykałowie o silnych antagonistycznych poglądach
wypowiadają się chętniej i głośniej. Ale z tutejszych Ślązaków tacy sami Niemcy,
jak z gliwickich, czy tarnogórskich, czy pszczyńskich. Sam pan Rasch odkrył, że
raptem jeden jego przodek pochodził z niemieckiego pomorza i na tym zbudował w
wieku lat 16, o ile dobrze pamiętam jego własną wypowiedź, swoją niemiecką
tożsamość. Zwróć uwagę - co częściowo już zauważyłeś - że granice województw nie
mają tu znaczenia. Racibórz ma ciągotki opolskie, zaś powiat oleski to dawniej
była Ziemia Lubliniecka. Granica woj. opolskiego jest sztuczna tak na wschodzie,
jak na zachodzie i o niczym nie świadczy. Czymże mieszkaniec Pawonkowa ma się
różnić od mieszkańca Raszowej?

> nas. Nie znaczy to, że u nas nie ma mniejszosci niemieckiej ale jest
> ona słaba i mało widoczna. Zresztą ciekawa sprawa bo ja mam rodzinę

Zauważ, że i tu mniejszość niemiecka niewiele się udziela na głośnym forum.
Działają wśród swoich, a najbardziej widoczni są ci, co nie cierpią Polski i
polskości Ślązaków. To tutejszy odpowiednik RAŚ i "Śląskonarodowców" (sam
założyciel "narodowości śląskiej" przyznaje, że jego ojciec uważa się za Polaka
i nie akceptuje działalności syna).

> po niemieckiej stronie przedwojennej granicy w okolicach Gliwic i
(...) Róznice
> sa tez w języku. znam bardzo dobrze gware ślaska, uzywam jej
> praktycznie na co dzień i w zasadzie gwara po obu stronach granica
> jest podobna ale jednak sa róznice. (...)

Różnice są spore i nie mają nic wspólnego z granicami województw. Mój dziadek w
domu mówił po polsku, ale to matki wołał Mutter, a do ojca Fater i to w liczbie
mnogiej! Zobacz tę mapkę:
tnij.org/btg3
Jest też gdzieś w necie fajna strona o różnicach dialektowych gwary śląskiej.
Poszukaj, warto. Zobaczysz, że gwara różni się niezależnie od wpływów
niemieckich, czy od granic województw.

> Zauważyłem tez że ludzie potamtej stronie granicy sa bardziej proniemieccy
(...), praaie wszyscy mają tez podwójne obywatelstwo i

Nieuprawnione uproszczenie. Osobiście nie znam tutejszego proniemieckiego
Ślązaka (może z jednym wyjątkiem - prawdziwego Niemca od pokoleń Ślązaka, ale
nie jest ani antypolski, ani nie żąda rewizji granic w prze); widzę ich tylko na
forach.

> wielu pracuje w Niemczech albo Holandii znacznie więcej niz u nas.

Bo tu większa bida...

> Co ciekawe to większośc z nich albo nie zna albo zna tylko w
> zakresie podstawowym jezyk niemiecki. (...)
> zdziwienie kiedy byłem w tej miejscowości w trakcie Euro a tu widze
> polskie fany w oknach (...) wszyscy
> oczywiście kibicuja naszym z tym, że nasi oznaczaja w tym wypadku
> Polaków:).

Pod Opolem na wsiach nie było prawie żadnych flag. A słowa Łukasza Podolskiego
były przemilczane, albo wyśmiane - "co z niego za Polak, jak po polsku nie gada".

(...)
> kiedy mój wujek stwierdził, że opolskie to są cytuję "abo Niymce abo
> Hadziaje"

Zwyczajne lokalne antagonizmy.

> a prawdziwi Ślązacy to są tu. Co jeszcze jest interesujące
> to to, że w tych wiochach po nimeickiej stronie wielu starszych
> ludzi ma niemeickie imiona typu Ginter, Helmut, Erich, Reinhold

Podobnie jest w okolicach Rybnika, Wodzisławia - bardzo nieniemieckich części
Śląska.

> natomiast nazwiska typowo slaskie czyli polskie. Po polskiej stronie
(...) Wydaje mi się, ze pod względem etnicznym Ślązacy
> czy to z Opola czy z Katowic czy z Cieszyna niewiele się róznią.

Oczywiście. Różnice są o znaczeniu lokalnym, nieco lingwistycznym, etnologicznym.

> Róznimy się jednak świadomoscia narodową.

My nie. Oni tak. Wróć do mapek, które Ci podrzuciłem powyżej.

> Ja bym podzielił Górny
> Sląsk na takie cztery strefy. Pierwsza strefa to Śląsk cieszyński
> gdzie 99% Ślazaków czuje się Polakami,

Zaraz Ci tu wypomną liczby i fałszerstwa GUSu.

> mniejszośc nimiecka jest
> bardzo słaba, podobnie jak RAŚ. Druga strefa to przedwojenny polski
> Ślask. Większosc Ślazaków tutaj czuje się Polakami choć z silnie
> zaznaczona lokalna odrębnością i antagonizmem w stosunku do goroli.
> Ślazaków nie czujacych się Polakami jest mniej ale w przeciwieństwie
> do Cieszyńskiego sa juz znacząca grupą. Trzecia strefa to byłe treny
> niemieckie należące do województwa śląskiego oprócz Raciborza czyli
> Bytom, Zabrze, Gliwice i okolice Gliwic. Dominuje tożsamośc slaska
> wydawało mi sie że raczej proniemiecka choć nie tak silnie jak w
> opolskim ale po Euro widze to już troche inaczej. No i czwarta
> strefa to Opolskie łącznie z Raciborzem czyli dominuje zdecydowanie
> opcja proniemiecka.

Na wsi - różnie bywa, ale jakby spytać młodych, to jadą kaj jest geld i nie
rozprawiajom ło

[aldon]

Gość portalu: GoBo napisał(a):

> Wg mnie to jeden z dowodów na bezzasadność istnienia województwa
opolskiego, o
> które notabene najbardziej walczyli politykierzy z nieśląskim
rodowodem.
A mi sie wydaje, że województwa opolskiego najbardziej brobiła
mniejszosc niemiecka. Z jednek strony fajnie by było gdyby istniało
jedno województwo górnoslaskie tak jak było przez wieki ale z
drugiej strony nie wolno lekcewazyć opinii samych zainteresowanych
czyli mieszkańców województwa opolskiego. Trudno żeby zlekceważyć
ludzi, którzy z taka determinacja walczyli o swoje województwo.
> Uważaj na dobór słów. Nie można się mile rozczarować.
Rozczarowanie ma wyłączni
> e
> negatywne znaczenie. Rozumiem, że zostałeś pozytywnie zaskoczony...
Tak zostałem pozytywnie zaskoczony
> nieźle obszczekają śląscy antypolacy. Dla nich fakt istnienia
mniejszości
> polskiej przed 1945 w Opolu i okolicach (Związek Polaków w
Niemczech), polskiej
> parafii w jakże zgermanizowanym mieście Opolu (kościół p.w. św.
Sebastiana),
> polskiego banku (obecnie Bank Rolników przy ul. Książąt Opolskich
w Opolu),
> polskiej prasy i wydawnictw (jedna z drukarń mieściła się w Suchym
Borze - wsi
> nieopodal Opola), równie (nie)liczne zaangażowanie propolskich
powstańców z dal
> a
> od polskich granic i ośrodków, jak proniemieckich obrońców Śląska
w czasie
> powstań, polskie organizacje mniejszościowe i ruch oporu (m.in. w
Gosławicach -
> obecnie ostoi niemieckości w Opolu, w Grudzicach), polskie kluby
sportowe (np.
> w
> Grudzicach - obecnie dzielnica Opola), polska szkoła pielęgniarska
dla dziewczą
> t
> w Opolu i wiele innych przykładów - to dla nich korfantowska
fikcja zmontowana
> na potrzeby plebiscytu, jak te kozy za głos za Polską. Tak samo
wyniki
> Plebiscytu - te za Niemcami mają oddawać rzeczywistość, te za
Polską - mimo
> faktycznie braku jej znajomości w ówczesnym pokoleniu - to ma być
wyłącznie
> wynik intrygi Warszawy. Więc nie mogąc okrzyknąć fałszerstwem
wyników plebiscyt
> umniejszają rangę faktów tym, że Ślązacy musieli oddać głos za
Niemcami, albo z
> a
> Polską, a nie mogli za swoim Śląskiem, więc nie ma co polskich
głosów liczyć,
> albo że zostali namówieni pętem kiełbasy, kozą, albo li obietnicą
szabru na
> Niemcach. To jest poziom dyskusji, do którego inteligentny
człowiek nie ma
> możliwości się przychylić.
Dlatego ja z takimi ludźmi po prostu nie dyskutuję. To sa ludzie,
którzy wyznaja zasadę, że jeżeli fakty nie zgadzaja sie z ich
własnymi poglądasmi to tym gorzej dla faktów.

> Nieprawda. Jesteśmy tacy sami. Tyle że tu - z racji podejmowania
na głos
> niektórych tematów - ci radykałowie o silnych antagonistycznych
poglądach
> wypowiadają się chętniej i głośniej. Ale z tutejszych Ślązaków
tacy sami Niemcy
> ,
> jak z gliwickich, czy tarnogórskich, czy pszczyńskich. Sam pan
Rasch odkrył, że
> raptem jeden jego przodek pochodził z niemieckiego pomorza i na
tym zbudował w
> wieku lat 16, o ile dobrze pamiętam jego własną wypowiedź, swoją
niemiecką
> tożsamość. Zwróć uwagę - co częściowo już zauważyłeś - że granice
województw ni
> e
> mają tu znaczenia. Racibórz ma ciągotki opolskie, zaś powiat
oleski to dawniej
> była Ziemia Lubliniecka. Granica woj. opolskiego jest sztuczna tak
na wschodzie
> ,
> jak na zachodzie i o niczym nie świadczy. Czymże mieszkaniec
Pawonkowa ma się
> różnić od mieszkańca Raszowej?
No nie wiem GoBo. To znaczy zgadzam się, że tak naprawde jesteśmy
podobni do siebie ale jednak u nas nie stawia się pomników
żołnierzom wermachtu choć wszyscy mieli ojców albo dziadków w
ermachcie, u nas nie stawia się tablic z niemeckimi nazwami
miejscowości, rodzice nie chca żeby dzieci uczyły się niemiekciego
jako języka ojczystego itp. Ja mam wrażenie, ze jednak w opolskim są
duże sympatie proniemieckie dlatego tak mile zaskoczyły mnie twoje
posty bo okazuje się że jednak nie u wszystkich tak jest. Oczywiście
masz rację, że obiektywnie raczej wqielkich róznic nie ma ale ważne
są tez subiektywne odczucia samych ludzi. Sam pisałeś, że u was nie
było żadnych polskich flag na Euro. Sam tez widziałem w telewizji
jak pokazywali reportaż ze Ślaska Opolskiego gdzie ludzie mówili, że
kibicują za Niemcami.
> Zauważ, że i tu mniejszość niemiecka niewiele się udziela na
głośnym forum.
> Działają wśród swoich, a najbardziej widoczni są ci, co nie
cierpią Polski i
> polskości Ślązaków. To tutejszy odpowiednik RAŚ
i "Śląskonarodowców" (sam
> założyciel "narodowości śląskiej" przyznaje, że jego ojciec uważa
się za Polaka
> i nie akceptuje działalności syna).
Też mam takie wrazenie, że RAŚ i MN maja dużo wspolnego. Ci z RAŚ
najchętniej tez zapisaliby sie do MN ale że nie maja tak zwanego
pochodzenia to załozyli RAŚ.

> Różnice są spore i nie mają nic wspólnego z granicami województw.
Mój dziadek w
> domu mówił po polsku, ale to matki wołał Mutter, a do ojca Fater i
to w liczbie
> mnogiej!
U mnie w domu tez mówiło się fater ale już muter nie tylko mama.

> Nieuprawnione uproszczenie. Osobiście nie znam tutejszego
proniemieckiego
> Ślązaka (może z jednym wyjątkiem - prawdziwego Niemca od pokoleń
Ślązaka, ale
> nie jest ani antypolski, ani nie żąda rewizji granic w prze);
widzę ich tylko n
> a
> forach.
To mnie zaskoczyłeś. Skądś jednak biora się członkowie mniejszości
niemieckiej, ktoś stara się a potem akceptuje niemiekcie tabclize z
nazwami miejscowości, ktos domaga się nauki niemiekciego jako języka
ojczystego więc chyba jednak zbyt optymistyczne sa twoje wnioski.

> Pod Opolem na wsiach nie było prawie żadnych flag. A słowa Łukasza
Podolskiego
> były przemilczane, albo wyśmiane - "co z niego za Polak, jak po
polsku nie gada
Czyli większośc ludzi była raczej za Niemcami. U nas odwrotnie
większosc zdecydowana za Polską.

> Zwyczajne lokalne antagonizmy.
Ja tylko cytuje jego słowa

> > Ja bym podzielił Górny
> > Sląsk na takie cztery strefy. Pierwsza strefa to Śląsk cieszyński
> > gdzie 99% Ślazaków czuje się Polakami,
>
> Zaraz Ci tu wypomną liczby i fałszerstwa GUSu.
No to niech pojada do Cieszyna i zaproponują Cieszyniokom
dwujęzyczne tablice Cieszyn/Teschen. Może być ciekawie:)

[Gość: Hanys]

Brak podstawowych obiektywnych wiadomosci na temat historii.Albo
dalsza wiara w odwiecznie slowianskie ziemie nad wisla ( jak
nauczala polsko- komunistyczna szkola ) . Ludzie doksztalcajcie sie
bo wasza " PRAWDA " jest klamstwem. Bronicie jej jak religii , nie
dacie sobie nic powiedziec.
Nazwy rzek gor i nawet miast Polskich sa starsze jak osadnictwo
slowianskie. Slowianie przybyli nad wisle dopiero 1500 lat temu.
To znaczy okolo 500 roku naszej ery. Przedtem plemiona celtyckie ,
germanskie , sarmackie, dackie i inne mieszkaly w waszej Polsce.
Polecam zwiedzic wystawe archeologiczna w muzeum w Warszawie lub w
Lublinie .
Pozdrowienia z Köln

[Gość: GoBo]

Gość portalu: Hanys napisał(a):

> Brak podstawowych obiektywnych wiadomosci na temat historii.Albo
> dalsza wiara w odwiecznie slowianskie ziemie nad wisla ( jak
> nauczala polsko- komunistyczna szkola ) . Ludzie doksztalcajcie sie
> bo wasza " PRAWDA " jest klamstwem. Bronicie jej jak religii , nie
> dacie sobie nic powiedziec.
> Nazwy rzek gor i nawet miast Polskich sa starsze jak osadnictwo
> slowianskie. Slowianie przybyli nad wisle dopiero 1500 lat temu.
> To znaczy okolo 500 roku naszej ery. Przedtem plemiona celtyckie ,
> germanskie , sarmackie, dackie i inne mieszkaly w waszej Polsce.
> Polecam zwiedzic wystawe archeologiczna w muzeum w Warszawie lub w
> Lublinie .
> Pozdrowienia z Köln

Oto mamy dowód na nieistnienie polskiego narodu, polskiego języka, polskiej
tożsamości, polskiego słownictwa, polskich miast. Polska to sztuczny twór, a
Polacy jako naród nie istnieją - są sztucznie utrzymywanym przy świadomości
tworem pseudonarodowym o gockich, rumuńskich, tureckich korzeniach. To się
nazywa niemiecka propaganda nacjonalistyczna, czyż nie?

[Gość: alois]

nie !!!! to twoje kompleksy!
najwyzszy czas sie ich pozbyc i zaczac zyc rzeczywistoscia!

[Gość: GoBo]

A ileż to lamentu było, jaka to szkoda, że nie można przywrócić tych nazw z
czasów NSDAP... Wtedy by nie było wątpliwości, żeś jest turysto w Niemczech!

GoBo trzymaj się!

[Gość: Ślązak in spe]

Nie jesteś sam! Gratuluje samozaparcia, konsekwencji, uporu, ale także kultury
wypowiedzi, co na internetowych forach nie jest niestety norma powszechną.

Tak się zastanawiam, kto z mojej rodziny będzie mógł o sobie powiedzieć: jestem
Ślązakiem. I czy wypowie te słowa z dumą, czy może z żalem?
Moja rodzina mieszka na Śląsku dopiero od trzech pokoleń, czy wnuki moich dzieci
już będą Ślązakami? Jakie przyjąć kryterium, ile pokoleń, ile lat musi upłynąć?
Bo jesli chodzi o identyfikacje kulturową, mentalną to ja się z Takimi jak Ty
jak najbardziej identyfikuje :) Mój dziadek był leśnikem, ojciec nauczycielem,
cieszyli się myslę, ze niekłamanym szacunkiem ze strony Ślązaków. Dziadek,
wypędzony/wysiedlony z kresów wschodnich był oczarowany mową jaką posługiwali
się Ślązacy, bardzo cenił Ich uczciwość i pracowitość.

Własnie. Jest jeszcze kwestia języka. No nie będe udawał, ze potrafie mówic
gwarą, nawet gdybym się postarał, wyszłoby to sztucznie i karykaturalnie. Nie o
to chodzi. Ale przecież to nie jest kryterium najwazniejsze. Język słuzy
porozumiewaniu się, a z tym nie mam problemów.

pozdrawiam serdecznie

Slązak in spe

[Gość: Ślązak]

Moja rodzina mieszka na Śląsku dopiero od trzech pokoleń, czy wnuki
moich dziec
> i
> już będą Ślązakami?
NIE

> Jakie przyjąć kryterium, ile pokoleń, ile lat musi upłynąć?
nie ma takiego kryterium

> Bo jesli chodzi o identyfikacje kulturową, mentalną to ja się z
Takimi jak Ty
> jak najbardziej identyfikuje :)
i tu masz dowód głównego kryterium - bo jesteście Polakami a nie
Ślązakami
Jeżeli GoBo rzeczewiście był Ślązakiem, to jest już nim tylko z
pochodzenia. Teraz jest Polakiem. Nie można być jednocześnie
Ślązakiem czując się Polakiem w ident. narodow.
Tak jak nie można być Niemcem albo Francuzem czując się Polakiem -
pomijam tu kwestie obywatelstwa czy dzieci z małżeństw mieszanych.

[Gość: Ślązak in spe]

Gość portalu: Ślązak napisał(a):

>Nie można być jednocześnie
>Ślązakiem czując się Polakiem w ident. narodow.
>Tak jak nie można być Niemcem albo Francuzem czując się Polakiem -

A niby dlaczego Slązak nie może czuć się Polakiem? Idąc
konsekwentnie tym tokiem rozumowania należałoby powiedzieć, że nie
można być jednocześnie Ślązakiem i Niemcem. Czy to znaczy, że osoby
deklarujace na Śląsku narodowość niemiecką nie są Ślązakami? Czy
(przez analogie) np. Bawarczyk nie jest Niemcem?

Jakie masz prawo by oceniać, że GoBo był, ale juz nie jest Ślązakiem?
Dla mnie człowiek wierny swoim przekonaniom, wyborom (takze w kwesti
narodowosci) jest godny szacunku. W odróżnieniu od tych, którzy raz
są Polakami innym razem Niemcami a potem już "tylko" Ślązakami.

[Gość: Ślązak]

Gość portalu: Ślązak in spe napisał(a):

> A niby dlaczego Slązak nie może czuć się Polakiem? Idąc
> konsekwentnie tym tokiem rozumowania należałoby powiedzieć, że nie
> można być jednocześnie Ślązakiem i Niemcem. Czy to znaczy, że
osoby
> deklarujace na Śląsku narodowość niemiecką nie są Ślązakami? Czy
> (przez analogie) np. Bawarczyk nie jest Niemcem?
to nie do końca tak jest. Śląska specyfika jest taka, że można
deklaracje narod. zmieniać kilkakrotnie w ciągu swojego życia. Jeśli
jednak ktoś radykalnie odciął się od śląskości, niezmiennie będąc
Polakiem, to przestał być Ślązakiem - ale nie mówimy tu teraz o
pochodzeniu.
A GoBo się odciął. Nawet nie identyfikuje się z resztą Ślązaków
dowolnej orientacji narodowościowej, mimo że pisze "jestem
Ślązakiem".

> Jakie masz prawo by oceniać, że GoBo był, ale juz nie jest
Ślązakiem?
takie samo jak to, że państwo polskie też odgórnie ocenia czy Ślązak
w ogóle ma prawo istnieć czy też nie.
GoBo mentalnie nie jest Ślązakiem i tyle.

> Dla mnie człowiek wierny swoim przekonaniom, wyborom (takze w
kwesti
> narodowosci) jest godny szacunku. W odróżnieniu od tych, którzy
raz
> są Polakami innym razem Niemcami a potem już "tylko" Ślązakami.
no i właśnie też w tym miejscu pokazałeś, że nigdy nie bedziesz (ani
twoje dzieci) Ślązakiem. Gardząc miejscową ludnością i ich historią
będziesz na zawsze obcy, bo historia tej ziemi to historia ziemi
pogranicza, a na takim terenie zmienne deklaracje są noramlne.
I właśnie tacy jak ty nie są godni szacunku, bo nie szanujesz
tutejszej ludności.

[Gość: Silo]

Ja osobiście bym Cie nie skreślał z listy nadajacych sie na Ślazaka :)
Przez wieki na Ślasku osiedlali sie ludzie z róznych krajów i z czasem stali sie
Ślązakami. Jesli sie identyfikujesz z regionem, nie jesteś obrazony na niepolska
część jego historii, szanujesz ludnośc autochtoniczna i jej skomplikowane
poglady, to mysle że jesteś na dobrej drodze żeby zostać Ślązakiem :))))Jesteś
swój chłop....
pozdrawiam

[Gość: raini]

no ja helmund

Tablice trzeba zrozumieć - komentarz

[mr.superlatywny]

> większość daje prawo mniejszości do takich tablic
I tu widze nastepny blad myslenia:
tego prawa nie "daje" i nie "wiekszosc"(?) !
albo to jest PRAWO albo nie jest ?

Tablice trzeba zrozumieć - komentarz

[mr.superlatywny]

Polska byla na (propagandowo)tzw."Zaolziu" ???? - 2 albo 3 tygodnie ?

[mr.superlatywny]

Ciekawe, ze te "wandale" zamalowali ino dolno nazwa
(-->biolo-czyrowne), pjeronsko intresant......

[Gość: Hanys]

Tablice sa polsko- niemieckie. Tak wiec wszyscy powinni sie z tego
powodu cieszyc i gratulowac sobie. Bo , byly czasy kiedy tylko
polskie tablice wisialy , albo tylko niemieckie tablice wisialy.
Teraz w EU moga byc Polsko - Niemiecke. I ludzie zrozumcie ze to
droga do pojednania. Pytam was : Chcecie pojednania na Slonsku ,
ktorego wszyscy kochacie ? Olbo chcecie dominacji nacjonalizmu ?
Ksiadz poblogoslawil pierwsza polsko - niemiecka tablice , prosze
starajcie sie o obiektywnosc w duchu ewangelii .
Pozdrowienia

[Gość: Cholonek]

A Śląsk jest jeden i najpiękniejszy na świecie i dla wszystkich tu starczy
miejsca... Amen

[Gość: Hanys]

Goudos prowda , do wszystkich sam starcy miejsca.
W zgodzie coby zyli i szczesliwie zyli.
Pyrsk

[Gość: jasio]

Aby była zgoda szlezjerów należy wysiedlić do ich hajmatu. Ich niemiecki ksiądz
z namaszczenia hitlerowca Ratzingera mnie nie wzrusza.
Póki Niemcy nie zmienią swojego prawa tak aby 10 milionów Polaków w Niemczech
miało takie same prawa jak niecałe 200 tysięcy tutejszych szlezjerów nie ma mowy
o zgodzie!

[Gość: Hanys]

Póki Niemcy nie zmienią swojego prawa tak aby 10 milionów Polaków w
Niemczech
miało takie same prawa jak niecałe 200 tysięcy tutejszych szlezjerów
nie ma mowy o zgodzie.
-----------------------

Przyjacielu z Polski, skad ty masz dane o 10 milionach Polakow w
Niemczech ? Do doprawdy jakies kpiny.
Pozatym Polacy w Niemczech maja takie same prawa jak Niemcy
mieszkajacy na terenie Polski. Tylko sa tak te Polonusy sklocone ze
politycznie do niczego nie doszli.
Postaraj douczyc sie a zobaczysz ze w Niemczech sa dwujezyczne
tablice. Jak w jakiejs miejscowosci ludzie z polskim paszportem beda
miec 20 % , to moga zlozyc wniosek w sprawie tablic do
administracji .

[Gość: jasio]

To ty uważasz że jacyś tutejsi szlezjerzy nie mają takich samych praw jak
Polacy? Właśnie po tych nowych uregulowaniach mają większe i chodzi oto aby
Polacy w Niemczech tez mieli większe, adekwatnie do tego co im daje ustawa o
mniejszościach w Polsce.
Nie odwracaj kota ogonem.

[Gość: do jasia]

> Póki Niemcy nie zmienią swojego prawa tak aby 10 milionów Polaków
w Niemczech

bój się Boga! jasio i ty się przyznajesz do tak potwornej liczby
zdrajców? volksdojczów co to szwabami chcą zostać? jasio z tym
trzeba coś zrobić. Może ich doedukować o hitlerowacach, albo
przymusowo deportować do macierzy, albo odebrać wszelskie polskie
prawa a ich zdjęcia porozwieszać po wszystkich budynkach
użyteczności publicznej z napisem "to są zdracy co się szwabom
sprzedają". Co sądzisz?

do moderatorów:
moja wypowiedź jest dostosowana do poglądów jasia (proszę przejrzeć
wpisy jasa na forum), więc proszę o nie usuwanie jej.

[Gość: jasio]

Chcą zostać? Pogięło cię? Żeby wyjechać do Niemiec trzeba napisać że się jest
Niemcem co ułatwia wasze prawo które mówi że ten kto się urodził w dawnych
granicach jest Niemcem.
My musielibyśmy wprowadzić zasadę że mieszkający do Łaby są Polakami no ale to
zbyt obrzydliwe i tego nie zrobimy

do Jasia G. :)

[Gość: !!!]

> My musielibyśmy wprowadzić zasadę że mieszkający do Łaby są Polakami
> no ale to zbyt obrzydliwe i tego nie zrobimy

to zrobcie, a gwarantuje tobie, ze nawet twoi rodacy ciebie wtedy opuszcza! :)
ps.
poczytaj Jasiu G. jak bylo na Wschodnim Gornym Slasku po jego polskiej aneksji w
1921: Po paru latach nawet rdzenni Polacy glosowali wiekszosciowo na niemieckie
partie! :))))
Masz na to jakies wytlumaczenie?

[Gość: do jasia]

Gość portalu: jasio napisał(a):

> Chcą zostać? Pogięło cię? Żeby wyjechać do Niemiec trzeba napisać
że się jest
> Niemcem co ułatwia wasze prawo które mówi że ten kto się urodził w
dawnych
> granicach jest Niemcem.
jasio, jesteś niekonsekwentny!!!
Ci co udawadniali niemieckość są już straceni, przecież sam kiedyś
pisałeś że chcą być bardziej niemieccy od Niemców. Tacy nie mogą
chcieć polskości w Niemczech, no zastanów się.
Przecież mówimy tu tylko o Polakach w Niemczech, a ci przecież nigdy
nie musieli udawadniać niemieckości -cokolwiek by to oznaczało. I
nigdy tego nie robili! I właśnie coś trzeba z tymi Polakami zrobić.
Tu trzeba działać! Masz jakieś propozycje jasio?

Tablic przybywa

[Gość: Hanys]

Zmieniacie temat. Opluwacie innych na forum.
A TABLICE stoja i bedzie ich przybywac . Takie jest prawo w Polsce i
w EU.
Czy sie to nacjonalistom i Faszolom podoba czy nie.
Pyrsk ludkowie

[Gość: gizd szumny]

tych tablic przybywa ale dla kogo? Tych co jeszcze je z dziecinstwa
pamietaja ubywa z kazdym dniem, do nowego pokolenia nie przemawiaja
bo sa obce i nie budza zadnych emocji, nie odwoluja sie do
wspomnień, najwyzej zadziwiaja swoim anachronizmem. To realizacja
oczekiwan niemieckich z czasu euforii zjednoczeniowej, czyli juz
prawie sprzed 20 lat. Jednym slowem strzal kulą w płot. Taka
fanaberia polityczna plus glupota. Tym bardziej ze rzekoma
mniejszosc w swej masie zyje rozwija sie i komunikuje po polsku.
Kto twierdzi ze jest inaczej ten klamie. Lebenslüge der Nation, ze
tu sa jacyś Niemcy. Sami Niemcy w to nie wierzą. Więc te tablice to
dziwoląg zdziwolągowany.

[Gość: waldi]

tak, tak... wy Polacy zalewacie się teraz łzami, bo:
- nie wszystkich wypędziliście
- a niewypędzonych nie udało wam się do końca spolonizować!
dalej tak! Polscy katolicy!

waldi,dobrze myslisz a zle piszesz...

[renebenay]

tak,tak...wy Polacy zalewacie sie teraz lzami,bo
-nie wszystkich wypedziliscie
-a nie wypedzonych nie udalo wam sie do konca spolonizowac
dalej tak!Polscy katolicy!
------
W Polsce po 1945 a szczegolnie na slasku nigdy nie bylo polonizowania miejscowej
ludnosci,to byla prawdziwie przemyslana germanizacja ktorej nigdy i nawet
Hitlerowi nie udalo sie dokonac.Najlepsze bo dzieci i wnuki po powstancach
slaskich a takze ich zwolennicy z milosci do ojczyzny wolaly opuscic ten (K)raj.

[Gość: waldi]

renebenay napisał:
> W Polsce po 1945 a szczegolnie na slasku nigdy nie bylo
> polonizowania miejscowej ludnosci,to byla prawdziwie przemyslana
> germanizacja ktorej nigdy i nawet Hitlerowi nie udalo sie
> dokonac.Najlepsze bo dzieci i wnuki po powstancach slaskich a
> takze ich zwolennicy z milosci do ojczyzny wolaly opuscic ten
> (K)raj

nastepny niedoinformowany! tak niestety musze ciebie okreslic. czy zastanawiales
sie moze nad pobudkami Slaakow walczacych po stronie wojska polskiego podczas
tzw. 3-go powstania slaskiego?
nie? to przeanalizuj polska propagande na terenie Slaska w okresie
przedplebiscytowym. Ta polska propaganda nie odnosila sie do spraw
narodowosciowych ale jedynie do gospodarczych. Grala na uczuciach
materialistycznych wielodzietnych rodzin slaskich (<> polskich) i jej jedynym
apelem bylo: "Niemcy leza na lopatkach, a u nas kwitnie gospodarka i bedzie wam
lepiej"!

ale macie problemy

[Gość: Cycuś]

twoje wywody to domysly i spekulacje jak bylo naprawde nigdy sie
niedowiemy. Mozna jedynie przypuszczac ze Slazacy przed plebiscytym
ustawiali sie sie z wiatrem tak jak dzisiaj skad wieje dobrobyt i
lepsze zycie tam oni. Mnie to wszystko wali bo to naturalny ludzki
odruch szkoda tylko ze robi sie z tego piane polityczna.

Gość portalu: waldi napisał(a):
czy zastanawiales
> sie moze nad pobudkami Slaakow walczacych po stronie wojska
polskiego podczas
> tzw. 3-go powstania slaskiego?
> nie? to przeanalizuj polska propagande na terenie Slaska w okresie
> przedplebiscytowym. Ta polska propaganda nie odnosila sie do spraw
> narodowosciowych ale jedynie do gospodarczych. Grala na uczuciach
> materialistycznych wielodzietnych rodzin slaskich (<> polskich) i
jej jedynym
> apelem bylo: "Niemcy leza na lopatkach, a u nas kwitnie gospodarka
i bedzie wam
> lepiej"!

[Gość: waldi]

Gość portalu: Cycuś napisał(a):
" twoje wywody to domysly i spekulacje jak bylo naprawde nigdy sie
niedowiemy. Mozna jedynie przypuszczac ze Slazacy przed plebiscytym
ustawiali sie sie z wiatrem tak jak dzisiaj skad wieje dobrobyt i
lepsze zycie tam oni. Mnie to wszystko wali bo to naturalny ludzki
odruch szkoda tylko ze robi sie z tego piane polityczna."

to nie domysly i spekulacje. aby sie o tym przekonac wystarczy troche poczytac.
Internet na poczatek wystarczy. Reszte mozesz zalatwic np. w bibliotekach.

czy to az tak duzy prog?....

[Gość: gosc]

Mam propozycje -zostawcie Polakow mieszkajacych w Niemczech w
spokoju oni nie potrzebuja naprawde zadnych obroncow radza sobie
bardzo dobrze.Gwaratuje ze wiecej ludzi mowi w Niemczech po Polsku
niz w Polsce po Niemiecku-w/g mnie to nie jest zadne kryterium
przynaleznosci do takiego czy innego narodu.Mam zasade ze zawsze
prostuje negatywne opinie o Polsce chocby dlatego ze tam sie
urodzilem i nie ma to nic wspolnego czy jestem Polakiem czy Niemcem .

[Gość: szumny gizd]

no i chwała ci za to ! Zatem prostuj dalej, ze tu nie ma zadnych
Niemców, są tylko posiadacze niemieckiego paszportu, który tylko w
Niemczech cos znaczy, zreszta coraz mniej. Tu jest tylko świstkiem
(kartonikiem) papierowym, bo Polska jak i Niemcy nie uznaja
podwojnego obywatelstwa.

[Gość: gosc]

Zadna chwala badzmy realistami dlaczego mam udowadniac na kazdym
kroku ze jestem 100% Niemcem jak w moim prywatnym zyciu jezyk Polski
istnieje przynajmiej w 60% ja nie mam z tym zadnego problemu jak
ktos ma to jego sprawa.

[Gość: Hanys]

Wlasciwie to tematem postu sa tablice w dwu jezykach.
Calkiem normalna sprawa w Europie. Czemu wywoluje wlasnie u wielu
Polakow takie emocje ?
Niemcy nie potrzebuja Slaska , bo i po co ?
Tablice to tylko standart EU i prawo EU i tyle.
Nikt wam nic nie odbierze.
Kto niszczy takie drogowskazy , albo usprawiedliwia niszczenie
takowych , powoduje dodatkowe wydatki polskiej administracji.
Tak wiec sami to zaplacicie !

[Gość: gosc]

Bylem 10 dni na Slasku ani razu nie bylo dyskusji o tablicach tak mi
sie wydaje ze temat jest specjalnie podgrzewany.

Tablice trzeba zrozumieć - komentarz

[Gość: ciekawy]

Mam pytanie W którym zachodnim państwie mniejszość narodowa ma w
swoim języku tablice

[Gość: turysta]

Gość portalu: ciekawy napisał(a):

> Mam pytanie W którym zachodnim państwie mniejszość narodowa ma w
> swoim języku tablice

.
Austriacka(niemiecka) w polnocnej Itali w tzw.Gornej Adydze( Alto
Adige) czyli Poludniowym Tyrolu, np. Bozen/Bolzano, Meran/Merano,
Sterzing/Appiano
Slowenska w Austrii (Kärnten),Dunska w Niemczech( Schleswig-
Holstein), Niemiecka w Belgii (Lüttich/Liege`).itd

[Gość: !]

tyko, ze w Südtirol to nie jest mniejszosc, a wiekszosc!
Narodowo-socjalistyczni Po0lacy i Czesi jednakze przesuwajac granice dopuscili
sie zbrodni wypedzen!

[Gość: gosc]

Czesi i Polacy nie mieli nic do gadania w sprawie granic(tak samo
Szczecin zostal przy Polsce bo Stalin linijka wyznaczyl tam granice
(dzisiejsza Wyborcza nie odkrywa nic nowego wystarczylo przeczytac
pamietniki pierwszego prezydenta Szczecina prof.Zaremby).Inna sprawa
to ze Benesz jednym dekretem wyrzucil tzw Niemcow z Sudetow -Polacy
nie mogli tak zrobic bo prawdopodobnie Gorny Slask musialo by
opuscic przynajmiej 80% albo i wiecej ludnosci.Tak zrobiono na
Dolnym Slasku a i tak pozostawino(pod przymusem) czesc fachowcow.Jak
mi sie wydaje przesiedlenia byly nadzorowane przez aliantow a
granice przesuwala(ustanowila) "wielka trojka" .
Mysle ze nie mozna porownywac sytuacji w Südtirolu z sytuacja na
Slasku w/g mnie calkowicie inne realia przez analogie Szwajcaria ma
tereny Franzusko/Wlosko/Niemiecko jezyczne z calkowicie z inna
tradycja(napisami tez) ale tam trwalo to setki lat a nie
kilkadziesiat.

[Gość: Collonna]

A moze to rozpaczliwy wysilek zatrzymania ludzi ? Przeciez nawet ci
ktorzy "tylko" w Niemczech pracuja to tez praktycznie na wylocie.
Potem chlopcy przyjada , ozenia sie z ostatnimi dziewczynami
i na pewno tam nie zostana.Zamknie sie szkoly i nawet polskie
urzedasy beda musieli konczyc swoje wielkie urzedowanie.Przeciez tam
juz zarasta.

[Gość: jasio]

Ty nie pytaj w których krajach są mniejszości tylko pytaj skąd tutaj Niemcy?
Może warto poszukać papierów na podstawie których obecni Niemcy tu zostali
wykazując się polskimi korzeniami i składając podpis pod deklaracją ze są
Polakami a swoje głupawe dzieci będą wychowywać na Polaków. Tak to jest jak
upośledziom idzie się na rękę!
Jest przecież jeszcze stara ustawa o wysiedleniu wrogiego elementu
niemieckiego, Prawo to prawo praworządni Niemcy to zrozumieją!

[Gość: Hanys]

Jasiu od ciebie cuchnie komuna i stalinizmem, mimo ze jestes jak
sadze nacjonalista. Czystki etniczne sa zbrodnia wobec ludzkosci.
Twoje gloszone prawdy to poprostu szowinizm.

[Gość: Hanys]

Cos jeszcze :
Wandalizm czy nacjonalizm ?
W Czechach zamazuja polskie tablice :
fakty.interia.pl/polska/news/w-czechach-niszcza-polskie-tablice,1183538

[Gość: wkurzony]

Gość portalu: jasio napisał(a):

Polakami a swoje_głupawe dzieci_ będą wychowywać na Polaków. Tak to
jest jak upośledziom idzie się na rękę!
<

Do jasnej cholery z tym jasiem.
Zamknij pysk ty "nieglupawa" przybledo. Co ty pokomunistyczny gnojku
potrafisz poza pluciem.
.
Obecni Niemcy pozostali ,bo twoj dziadek byl za glupi zeby uruchomic
"wielki piec", gazownie czy elektrownie.
Na Ukrainie swiecil luczywem, a na piecu, tez wielkim (bo miescila
sie cala rodzina) spal.
Po przybyciu na Slask rozdziawil gebe, kiedy zobaczyl ze ze sciany
leci woda. Wodzie lecacej ze sciany jednak nie ufal, wiec wykopal
studnie na podworku,a na balkonie zainstalowal bimbrownie!
Wez sie do roboty ty leniu. Wychowuj swoje "madre" dzieci na
Ukraincow, szukaj swoich wschodnich korzeni i wpoj im nienawisc do
Niemcow! Rob co chcesz, to jest obojetne normalnym ludziom,
ale trzymaj jadaczke zamknieta!

[Gość: jasio]

śpioszki III Rzeszy ujawniły

Mamy demokrację. Ty wierzysz ze twój tatuś bronił III Rzeszę z błogosławieństwem
Adolfa Bertrama a te zęby złote to znajdował po drodze.
Ja wierzę że mój pradziadek mógł się bardziej sprężyć i zastrzelić trochę więcej
niemieckiej gadziny. Z każdym kolejnym niemieckim pomnikiem mam większą
satysfakcję że był tu mój pradziadek. HURAAAA! Wpieriod!! Na was też przyjdzie pora.
Ale ja jestem tolerancyjny i radzę po dobroci Chcecie być niemcami? Proszę
bardzo, na zachód od Odry i Nysy Łużyckiej.

[Gość: Hanys]

Ty tu nikogo nie bedziesz ze Slonska Jasiu wypedzac. Teraz sie liczy
prawo i tobie jest zle , bo Polska teraz jest czescia Europy
Pujdziesz pod sad , za twoje obrazliwe slowa wobec innych
narodowosci.
Z takimi szowinskimi sobie damy rade.

[Gość: wkurzony]

jasio, twoj pradziadek geborski popisal sie nie na froncie, tylko w
lambinowickim lagrze.
Twoj UB_ecki dziadek napewno nadawal zezwolenie na
wyjazd,tzw.Dokument Podrozy, kasujac majatek wyjezdzajacego!
Twoj ojciec wstapil do PZPR za kilo Balerona i posade jako dyzurny
ORMO.Jezdzil na pewno po opolskich wsiach i gral wazniaka na zabawie
ochotniczej strazy pozarnej.
A ty jasio, maly gnojku leniwy ogladasz 4-pancernych i Hansa Klossa,
i marzysz o wysiedleniach, bo masz ochote na jakis dom poniemiecki!
.
I jeszcze jedno wg. Gazety musicie oddac 1/2 Szczecina Niemcom, bo
lezy na zachodnim brzegu Odry. Z tego powodu twoja ukrainska ciotka
bedzie nalezec do Mniejszosci Polskiej w Niemczech!
To dopiero bedzie nakrecanie jasiowej historii! No i Tablice
Sttetin-Szczecin.

[Gość: jasio]

Twoje profetyczne umiejętności tak jak myślenie są g...o warte. Jedno co się
zgadza to faktycznie oglądam kapitana Kolosa! za każdym razem jak leci! Nie
masz się co wk...ć. Skoro odzyskujesz Szczecin to raczej powód do radości.
Będziesz miał co odbudowywać.
Ja ci dam znać jak będę odzyskiwał Teren po Łabę, wg słupów granicznych Chrobrego!

[Gość: !!!]

> Ja ci dam znać jak będę odzyskiwał Teren po Łabę, wg słupów
> granicznych Chrobrego!

a czy Chrobry byl na pewno Polakiem? masz na to dowody?!

[Gość: mark]

jako tako

[Gość: marlena]

ja dyć pierona