Macewy na Strzeszynku

[hauserova]

Zawsze objeżdżałam jez. Strzeszyńskie na rowerze, więc mi to umykało. Wczoraj wybraliśmy się na spacer i odkryliśmy, że w lesie murki, stanowiące chyba "barierki" odgradzające alejkę od pojawiąjącego się sezonowo strumienia, są zrobione z położonych jedna na drugiej... macew. Są napisy hebrajskie, ale i niemieckie (tyle że nazwiska zmarłych żydowskie), datowane na lata dwudzieste. Pewnie zrobili to Niemcy w czasie wojny. Ktoś zna historię powstania tych osobliwych murków? I gdzie w Poznaniu był cmentarz żydowski? (Mieszkam w Poznaniu dopiero od kilkunastu lat, nie znam aż tak dobrze historii tego miasta). Dzięki.

[l.george.l]

Oooooo, będzie afera. Będziesz sławna, powiedzą o Tobie w tefałenie i może w teleskopie.

[Gość: hauserova]

To jeszcze powiedz, gdzie był ten kirkut, żebym mogła posłużyć jako tzw. ekspert.

[l.george.l]

Przy Głogowskiej, ale specjalistą od kwestii żydowskich i w ogóle historii Poznania jest tutaj Rene. Jego trzeba poprosić o wykład.

[libl]

l.george.l napisał:

> Przy Głogowskiej, ale specjalistą od kwestii żydowskich i w ogóle historii Pozn
> ania jest tutaj Rene. Jego trzeba poprosić o wykład.

Rene specjalistą od kwestii żydowskich? Hmmm... ;)

[alfalfa]

termin "kwestia żydowska" bardzo źle mi sie kojarzy.
A.

[renepoznan]

Który kirkut?
Złota Góra, Plac Wolności czy przy Głogowskiej?

I muszę Cie zmartwić. Bohaterką nie zostaniesz. Sprawa tych macew jest doskonale wszystkim znana. Była opisywana także w Poznańskim dodatku do GW.
Te budowle z macew zrobili Niemcy.
Gmina żydowska niespecjalnie jest nimi zainteresowana - jak widać.
Woleli robić cyrk z poszukiwaniem grobu Jacoba Eigera za pomocą różdżki.
Z kolei dlaczego koszty miałyby obciążać miasto? - nie widzę powodu. Nie my je zbezcześciliśmy, a najbardziej zobowiązani nie są zainteresowani.
To zresztą najczęściej macewy z grobów żydów, którzy mocno podkreślali swoje związki z Niemcami i czuli się Niemcami.
Nie traktuj tego co piszę jako jakiś przejaw antysemityzmy - to byłoby najłatwiejsze. Po prostu nikt nie czuje jakichkolwiek związków z ludźmi, którym postawiono te macewy i nie ma nawet poczucia jakichkolwiek zobowiązań wobec nich.
Przykre? Niewątpliwie. Bo to przecież byli żywi ludzie. Ale wiesz ile w Poznaniu Niemcy zniszczyli grobów katolickich a po wojnie zniszczono ewangelickich? Po prostu musimy się z tymi faktami pogodzić.

[Gość: jp]

hauserova napisała:
Są napisy hebrajskie, ale i niemieckie
> (tyle że nazwiska zmarłych żydowskie),

Trzeba pamiętać, że większość żydów w Poznaniu była Niemcami wyznania mojżeszowego. Co do nazwisk, to te które nam się kojarzą jako żydowskie, w rzeczywistości są niemieckie, bo takie żydzi przybierali w okresie gdy nazwiska w ogóle powstawały.

ciekawostki z netu

[lili_marleen]

"...Nazwiska nadawali polskim Żydom Prusacy po III rozbiorze, gdy wprowadzali spisy ludności. Urzędnicy nadawali te nazwiska według swojego wolnego uznania, tworząc niemieckie dziwolągi nieraz po prostu "robiąc sobie jaja" z Żydow. Część nazwisk jest bardziej historyczna i odnosi się do dwóch pokoleń Izraela - Lewitów i Kochenów. Od nich pochodzi wiele pochodnych - Lewicki, Kochański itp..."

[...]

"... W Austrii pierwotnie nazwiska wymyślano głównie od nazw miejscowości (Pacanower, Makower, Rykower). W Warszawie natomiast działał E.T.A. Hoffman, który zaczął wymyślać poetyckie nazwiska (Goldberg - Złota Góra, Silberstein - Srebrny Kamień etc.). System ten szybko przyjął się w całych Prusach a potem i Austrii, gdyż pozwalał wyróżnić Żydów.
Artur Drzewiecki..."

[...]

"...Wsrod zydow przez bardzo dlugi okres nie istnialo cos takiego jak nazwisko - ktore by okreslalo przynaleznosc do danego rodu. Cos przypominajacego nazwisko dotyczylo jedynie Kohenow i Lewitow - potomkow kaplanow sluzacych w swiatyni przez prawo religijne traktowanych inaczej niz pozostali Zydzi a wiec naturalnie wyodrebnionych ze spolecznosci. Nawet w tym przypadku Kohen czy Lewi stanowilo dodatkowa informacje a dana osobe identyfikowalo imie i imie ojca (lub matki) tak wiec byl Abram ben Jichak (abraham syn Izaaka) Rywkie bat Sara (rebeka, corka Sary) itd. W przypadku konwertytow stosowano imie ojca - Abraham, konwertytek - Sara. W przypadku znanych ludzi dodawano miejsce z ktorego pochodza lub przydomek np Izaak Slepy, Nachman z Braclawia itd.


Z biegiem czasu przydomki zaczynaly stanowic rodzaj nazwiska kiedy syn byl nazywany przydomkiem ojca - byly to zarowno okreslenia typu bialy, czarny jak i okreslenia miejsca pochodzenia np Niemiec, Polak, czy zawodu danego czlowieka lub jego ojca np magid, rabinowic(z) (syn rabina) Takie sa najstarsze znane przydomki i nazwiska polskich zydow i wystepuja glownie w jezyku polskim ale takze w zydowskim i hebrajskim, np weiss, bialy, biela, Niemiec, Aszkenaz, Rybak, Fiszer, Wasserman, Walfisz itp

Wraz z migracja zydow z terenow Niemiec, Bawarii i Austrii pojawia sie wiecej nazwisk pochodzacych jeszcze z poprzednich miejsc osiedlenia dosc typowych jak np slynni Rotschild (czerwowy szyld) Oppenheim (otwarty dom)ale i wiele poetyckich takich jak Szternharc, Grinsztajn, Goldberg, Kronenberg, Grinbaum, Weintraub itd upowszechniaja sie tez nazwiska zwiazane z pochodzeniem z danego rodu - Lewin, Kohen, Kaganowicz

W momencie kiedy pojawiaja sie Zydzi niekrolewscy wielu z nich nazywanych jest od miejscowosci w ktorych zamieszkuja lub nazwisk ich wlascicieli np Winnicki,

Zydzi Polscy dlugo przed zaborami w wiekszosci juz mieli nazwiska. Zmieniali je w uzasadnionych przypadkach np chrztu i adopcji przez rodzine szlachecka. Przyjmowali wowczas nazwisko szlachcica, ktory te adopcje przeprowadzil - stad tak duzo zydowskich, Branskich, Branickich, Baranowskich itd. Nowe nazwisko moglo tez wiazac sie z faktem chrztu - Krzyzanowski, Nowak, Nowicki, Nowinski, Polak, Dobrowolski itd lub z data, Kwietniewski, Majewski itp Dla przykladu wiekszosc Frankistow ktorzy przyjeli chrzest w 1795 przyjela nazwisko Majewski poniewaz stalo sie to w maju.

Tak wiec dlugo przed zaborami wielu Zydow mialo nazwiska brzmiace z polska. Sam fakt nadawania nazwisk przez wladze panstw zaborczych wiaze sie z masowym naplywem na tereny polskie zydow rosyjskich po wprowadzeniu strefy osiedlenia. niektorym z nich dawano szanse wyboruu nazwiska z reguly jednak odbywalo sie to arbitralnie. Z tego okresu pochodza nazwiska o zrodloslowie wywodzacym sie od nazw duzych miast np Warszawski, Warszauer, Krakauer, Krakowski, Poznanski oraz w wiekszosci nazwiska zwiazane z imieniem ojca lub jego zawodem np Abramowicz, Jakubowicz, Rabinowicz, lub pochodzeniem z Lewich lub Kohenow - Lewinski, Lewinson, Kaganowski, itp. Takze jak juz kolega wspomnial znaczna czesc tych "poetyckich" bardziej jednak z nawiazania do juz istniejacej tradycji niz z zamilowania do poezji wsrod zajmujacych sie tym urzednikow.

Tu musze jednak nadmienic ze nazwisko Fleiszfarb to raczej fantazja jakiegos poszukiwacza wszechzydowskiego spisku niz prawdziwe nazwisko. Nie wnikam w pochodzenie J. Swiatlo ale watpie by ktorykolwiek z jego przodkow nosil takie nazwisko. O nazwiskach powojennych za chwile.

W okresie miedzywojennym wraz z postepujaca laicyzacja srodowisk zydowskich i asymilacja wiele osob zmienialo nazwiska na brzmiace z polska niezaleznie od faktu przyjmowania chrztu lub nie. Z reguly odbywalo sie to na zasadzie tlumaczenia brzmiacego zydowsko nazwiska na polski lub przyjmowania popularnego nazwiska Nowak lub Kowalski.

Po wojnie wiele osob zdecydowalo sie na zmianie nazwiska po czesci ze strachu przed przesladowaniami, po czesci z checi calkowitej asymilacji, a wsrod czlonkow partii i zolnierzy LWP - z nakazu odgornego. Wiele z tych osob wlasciwie nie musialo zmieniac nazwiska. Wystarczylo by pozostaly przy nazwisku jakim sie poslugiwaly w czasie wojny. Z reguly bylo to nazwisko fikcyjne ze sfalszowanych dokumentow lub nazwisko i imie zmarlej osoby ktojej dokumentami sie poslugiwali, stad pochodzi np nazwisko mojej rodziny. Inne rejestrowaly jako nazwisko swoj pseudonim z czasow okupacji, lub po prostu wymyslaly w miare wiarygodne nazwisko. Musze tutaj poprawic kolege piszacego o osobach poslugujacych sie nazwiskami znanych arystokratow. Najprawdopodobniej to byly ich wlasciwe zydowskie nazwiska a nie zmienione. Noszenie takiego nazwiska w okresie stalinizmu z miejsca sugerujacego kazdemu ze dana osoba jest zydem lub co glupszym funkcjonariuszom ze arystokrata, nie bylo raczej dobrym pomyslem w czasach stalinizmu.

Podsumowujac. Oprocz nazwisk charakterystycznych Dla zydow wlasciwie trudno powiedziec o czyms takim jak nazwisko zydowskie. Polak noszacy nazwisko Weintraub czy Lewinski mogl miec zydowskich przodkow 60 lat temu albo 300 lat temu. Z kolei Polak noszacy nazwisko Branski, Baranowski, Krzyzanowski, Nowak, Kowalski, Kapusta, Polak ma mniej wiecej takie same szanse na przodkow zydowskich jak poprzednio wymieniony. Sa to nazwiska popularnie nie tylko wsrod wspolczesnych Żydow Polski ale i wsrod przedwojennej emigracji..."

[Gość: hauserova]

Dziękuję Wszystkim, zwłaszcza Rene za odrobinę historii (udam, że nie dostrzegam z lekka protekcjonalnego tonu) i Lilli za ciekawostki onomastyczne.
Z tego, co doczytałam, wynika że te macewy ze Strzeszyna poch. ze zdewastowanego w czasie wojny kirkutu na Głogowskiej, pozostałe poznańskie cmentarze - na Złotej i Muszej Górze - zostały "zniesione" wcześniej.
Fakt, że nie będzie mnie w Teleskopie, jakoś może przeżyję, z pomocą rodziny, przyjaciół i psychoanalityka.

[renepoznan]

Jeśli tam był ślad protekcjonalizmu to niezamierzony - i przepraszam za to.
Tekst Lili jest odrobinę przekłamaniem jeśli chodzi o żydów z Wielkiego Księstwa Poznańskiego. Tu przyjmowanie nazwisk niemieckich było dobrowolne (pierwszym był Jacob Ejger) i następowało w procesie naturalizacji. Po prostu jeśli spełniało się określone warunki (miedzy innymi nazwisko) to uzyskiwało sie określone prawa obywatelskie- między innymi prawo wyjazdu na zachód do Prus. Po tym acie władz pruskich populacja żydów w Poznaniu zaczęła dość radykalnie maleć. Jednak oznaczała też, że ci co pozostali stali się de facto Niemcami - lojalnymi poddanymi Prus i wrogami żywiołu polskiego. Słynna odpowiedź żydów poznańskich do krakowskich - już tu wielokrotnie cytowana.

[libl]

renepoznan napisał:

> Tu przyjmowanie nazwisk niemieckich było dobrowolne (pierwszym
> był Jacob Ejger)

Drobna korekta: Akiba Eger (lub Eiger)

[renepoznan]

Używał imienia Jacob - zgodnie w wymogami naturalizacji.
Nie widzę powodu by lekceważyć jego własna decyzję.
Zgoda, ze Eiger a nie Ejger.

[libl]

renepoznan napisał:

> Używał imienia Jacob - zgodnie w wymogami naturalizacji.
> Nie widzę powodu by lekceważyć jego własna decyzję.
> Zgoda, ze Eiger a nie Ejger.

Wiem, że nielekceważenie jego decyzji wynika z Twojej troski, wielokrotnie pisałeś, żeby używać imienia, którego sam chciał używać. Pragnę Cię uspokoić - na jego nagrobku była forma imienia "Akiva", więc możesz spokojnie używać tej formy. To jakby jego ostatnia wola; przecież nie będziesz jej lekceważył choćby ze względu na pamięć o zmarłym?

[renepoznan]

Jeśli na nagrobku to była raczej wola jego dzieci (syna - następcy w Gminie?) niż jego. Poza swoja sferą działalności religijnej używał imienia Jakob. Teraz modniejsze jest używanie jego hebrajskiego (?) imienia - ale na koniunkturalność imion i nazwisk nie mam wpływu.

Poza tym nie widzę powodu by ten temat drążyć - nie ma on już praktycznie żadnego znaczenia. Ironią losu jest być może to, ze Jacob Eiger się do tego pośrednio przyczynił.
Jest taki program w TV - powiązania.
Idąc tym przykładem można powiedzieć, że Jacob Eiger forsując politykę integracji z Niemcami (naturalizacji) spowodował odpływ ludności żydowskiej z Wielkiego Księstwa Poznańskiego na tereny Prus a potem Rzeszy - do tej pory raczej wolne od znaczących ilości ludności żydowskiej. To z kolei spowodowało wzrost nastrojów antysemickich w Niemczech - z konsekwencjami późniejszymi - powszechnie znanymi - takż epotem na ziemiach byłego Księstwa Poznańskiego czyli naszych obecnych.

Ale rzecz jasna Rabin Jacob Eiger nie miał żadnych możliwości przewidzenia takiego rozwoju wypadków dlatego te powiązania traktujmy raczej z przymrużeniem oka. Choć ....

Zawsze mi się przypomina ponoć prawdziwe wyjaśnienie Ambasadora Norwegii o zakazie osiedlania się Żydów w jego kraju.
Bo oni, Norwegowie, nie są skażeni antysemityzmem i by tak pozostało, nie chcę wpuścić żydów do swego kraju.

Sorry - nie ma co tego ciągnąć - Wątkotwórczyni pytała o pozostałości macew nad Rusałką i w dolinie Bogdanki - reszta to komentarze - jak kiedyś w pewnej (całkiem odmiennej) sytuacji powiedział bardzo mądry Rabin.
;)

[libl]

renepoznan napisał:

> Jeśli na nagrobku to była raczej wola jego dzieci (syna - następcy w Gminie?) n
> iż jego. Poza swoja sferą działalności religijnej używał imienia Jakob. Teraz
> modniejsze jest używanie jego hebrajskiego (?) imienia - ale na koniunkturalnoś
> ć imion i nazwisk nie mam wpływu.

S.I. Kaepf, "Biographie des hochberuhmten hochseligen Herrn Akiba Eger" - wydanie 1838.
S. Lewyson, "Vollstandige Biographie des Rabbi-Akiba-Eger - wydanie 1865.
M. Ehrentheil, "Rabbi Akiba Eger" - wydanie 1867
I tak dalej, i tak dalej - jest wiele biografii Egera, w każdej jest taka forma imienia. Jak widać, moda na tę wersję imienia była zawsze.


> Poza tym nie widzę powodu by ten temat drążyć - nie ma on już praktycznie żadne
> go znaczenia.

Pewnie nie ma żadnego znaczenia, ale to w takim razie można powiedzieć o każdym temacie historycznym. Ten jest dla mnie ciekawy, więc lubię od czasu do czasu coś od siebie na ten temat powiedzieć.

> Idąc tym przykładem można powiedzieć, że Jacob Eiger forsując politykę integrac
> ji z Niemcami (naturalizacji) spowodował odpływ ludności żydowskiej z Wielkiego
> Księstwa Poznańskiego na tereny Prus a potem Rzeszy - do tej pory raczej wolne
> od znaczących ilości ludności żydowskiej. To z kolei spowodowało wzrost nastro
> jów antysemickich w Niemczech - z konsekwencjami późniejszymi - powszechnie zna
> nymi - takż epotem na ziemiach byłego Księstwa Poznańskiego czyli naszych obecn
> ych. Ale rzecz jasna Rabin Jacob Eiger nie miał żadnych możliwości przewidzenia taki
> ego rozwoju wypadków dlatego te powiązania traktujmy raczej z przymrużeniem oka
> . Choć ....

Sorry, Rene, ale akurat takie przymrużenie oka wydaje mi się mało dowcipne.

> Sorry - nie ma co tego ciągnąć - Wątkotwórczyni pytała o pozostałości macew nad
> Rusałką i w dolinie Bogdanki - reszta to komentarze - jak kiedyś w pewnej (cał
> kiem odmiennej) sytuacji powiedział bardzo mądry Rabin.
> ;)

Można nie ciągnąć wątku, ale skoro już (dzięki Tobie zresztą) go wyciągnęliśmy, to myślę, że nasza Wątkotwórczyni nie będzie miała nic przeciwko temu, że się pospieramy :)

A poważnie - Rene, wszyscy znamy Twoje zdanie na temat poznańskich Żydów, że byli oni Niemcami wyznania mojżeszowego. Pewnie też już większość na tym forum zna moje poglądy, inne niż Twoje. Jeśli jednak założymy przez chwilę, że zgadzam się z Tobą, iż tak było, to nawet wtedy tak często przez Ciebie przywoływany Akiba Eger jest przykładem chybionym. Był on rabinem ortodoksyjnym, stanowczo odrzucającym reformę judaizmu. Języka niemieckiego używał bardzo rzadko, nie godził się też na używanie go podczas kazań. Dlatego też opozycyjne wobec niego Stowarzyszenie Braci utrzymywało własny dom modlitwy, gdzie mogły się odbywać wykłady po niemiecku. Oprócz tego otwarto tzw. niemiecki dom modlitwy, gdzie wygłoszono pierwsze kazanie po niemiecku. Stało się to jednak wtedy, kiedy Akiba Eger leżał na łożu śmierci po ataku apopleksji.
Jest wielu Żydów poznańskich, którzy poczuwali się niemieckości, byli pruskimi patriotami, ba - byli też tacy, którzy za Niemców się uważali. Przypomnij ich, zamiast z uporem godnym lepszej sprawy mieszać Bogu ducha winnego Egera do jakichś germanizatorskich zapędów

[renepoznan]

Mało dowcipne było też postępowania Żydów Poznańskich wobec Polaków w okresie Zaborów. Zakaz używania języka polskiego w pracy stosował zdaje się Kantorowicz - Żyd a nie Niemiec.

Mylisz działalność religijną Jacoba Eigera z jego postawą w sprawach - powiedzmy - ziemskich.
I pomijasz drobiazg - ostentacyjne przyjęcie jako pierwszy Żyd poznański ,patentu naturalizacji wg aktu z 1833r. - z imieniem Jacob a Akiba. Jednym z warunków otrzymania tego patentu - obok używania języka niemieckiego, nazwiska itp pyła "patriotyczna postawa" - i to wobec państwa Pruskiego - wyjaśniam na wszelki wypadek.

[Gość: cehaem]

> Mało dowcipne było też postępowania Żydów Poznańskich wobec Polaków w okresie Z
> aborów. Zakaz używania języka polskiego w pracy stosował zdaje się Kantorowicz
> - Żyd a nie Niemiec.

Pomijasz meandry i osobliwosci symbiozy i przeciwienstwa "niemieckiego" i "zydowskiego". Oraz doswiadczen Zydow z Polakami. Dla "wyksztalconego" czlowieka "polskosc" zawierala spora doze wsteczniactwa.> I pomijasz drobiazg - ostentacyjne przyjęcie jako pierwszy Żyd poznański ,paten

> tu naturalizacji wg aktu z 1833r. - z imieniem Jacob a Akiba. Jednym z warunkó
> w otrzymania tego patentu - obok używania języka niemieckiego, nazwiska itp pył
> a "patriotyczna postawa" - i to wobec państwa Pruskiego - wyjaśniam na wszelki
> wypadek.

Patriotyczna postawa oznaczala wtedy wiernosc dynastii, jako elementu boskiego porzadku. Nie mniej i nie wiecej. Eger "patriota" niemieckim (za to w Prusach wedrowalo sie wtedy do wiezienia) nigdy nie byl i nie chcial byc. Ale chcial byc wiernym poddanym krola Prus, i przez to miec zagwarantowane bezpieczenstwo prawne dla swego "stylu" zycia i wyznania.

[qwardian]

Gość portalu: cehaem napisał(a):

> Oraz doswiadczen Zydow z Polakami. Dla "wyksztalconego" czlowieka "po
> lskosc" zawierala spora doze wsteczniactwa.

Przyszłe doświadczenia były w tej materii przebudzeniem, ale dopiero po zatrzaśnieciu się żelaznych drzwiczek pieca krematoryjnego....

[Gość: cehaem]

Jak zwykle nie na temat. Tak, wiemy, juz Otton I chcial wszystkich Slowian poslac do krematorium.

Potępienie wyboru

[renepoznan]

Nieporozumienie.
Ja nie potępiam Żydów poznańskich (to pewne uogólnienie - jak słusznie mi wytknął jeden z kolegów ale musimy uogólnieniami się posługiwać) za to, ze chcieli być i byli lojalnymi poddanymi Cesarza Wilhelma czy Króla Prus. Tak samo jak nie potępiam Bismarcka czy Nauczyciela z Wrzesni, ze czuł się pruskim patriotą.
Ale potępiam ich za stosunek do polskich współmieszkańców i dowodzę, ze nie mamy im nic do zawdzięczenia. To co robili, robili w swoim i swego monarchy interesie a nie naszym.
My ich oceniamy z naszego polskiego punktu widzenia.
Chyba zrozumiałe?
Nie oczekujesz chyba, ze przywrócimy pomnik Bismarcka bo pokazywał "patriotyczna postawę". A obecnie oczekuje się od nas jakieś formy podziwu czy uznania dla "patriotycznej postawy żydów poznańskich"
Toż to paranoja.
Mamy może zrehabilitować Lewka, który poczuł się lojalnym poddanym króla Szwecji (czasy wojen Szwedzkich) i donosił na swoich polskich sąsiadów i kontrahentów? Za co został potem skazany na śmierć.

[Gość: cehaem]

> Ale potępiam ich za stosunek do polskich współmieszkańców i dowodzę, ze nie mam
> y im nic do zawdzięczenia.

Milo, tylko, ze to implikuje, ze istniala "sluszna" postawa, w Twoim mniemaniu oczywiscie polska.

> My ich oceniamy z naszego polskiego punktu widzenia.
> Chyba zrozumiałe?

A co to takiego jest "polski" punkt widzenia? To znow implikuje, ze polski punkt widzenia jest tym jedynym slusznym, a kto go nie podziela, to Polakiem nie jest.

> a postawę". A obecnie oczekuje się od nas jakieś formy podziwu czy uznania dla
> "patriotycznej postawy żydów poznańskich"

Niczego sie nie oczekuje, poza zrozumieniem ich pozycji w calej rozpietosci historycznych konotacji. I Poznan byl rowniez i ich miastem. Polacy wtedy nie mieli patentu na poznanskosc.

> Mamy może zrehabilitować Lewka, który poczuł się lojalnym poddanym króla Szwecj
> i (czasy wojen Szwedzkich) i donosił na swoich polskich sąsiadów i kontrahentów
> ? Za co został potem skazany na śmierć.

Wybacz, ale wyczuwam u Ciebie brak myslenia historycznego, skoro mieszasz pojecia i epoki. Zrownanie Egera i Kantorowicza to kompletne naduzycie.

[renepoznan]

Reprezentuję szczery i zdrowy egoizm narodowy i nie mam zamiaru udawać nic innego. A Twój relatywizm w ocenach jest tak naprawdę mało przekonywujący i raczej wskazuje na coś innego.
Nie jesteś wiarygodny.
Brak myślenia historycznego? Wiesz o czym piszesz? Bo wygląda na to, ze nie.

[libl]

renepoznan napisał:

> Reprezentuję szczery i zdrowy egoizm narodowy i nie mam zamiaru udawać nic inne
> go.

I jeszcze raz ja. Szczery - to fakt. Co do tego, czy zdrowy - mam poważne wątpliwości.

[Gość: Do libla]

Ty tak parchu nie paplaj tym parchem bo wyladujesz jak Israel vel Brandys w Berezie Kartuskiej i POzostanie jeno Knoblauchowe wspomnienie ! Hihi

[Gość: cehaem]

> Reprezentuję szczery i zdrowy egoizm narodowy i nie mam zamiaru udawać nic inne
> go.

Dla egoizmu narodowego Dmowskiego moglem jeszcze znalezc jakies uzasadnienie logiczne. To, co dla ciebie jest rzekomo "szczere i zdrowe" jest dla mnie podzeganiem sporow juz dawno nie istniejacych. Co gorsze: roscisz sobie prawo do kategoryzowania ludzi. Inaczej mowiac, najpierw kreujesy popyt, a potem sie na niego powolywujesz. Nacjonalizm istnieje wlasnie dzieki ludziom, ktorzy innym wmawiaja, ze tworza "nacje", nie odwrotnie. Nawet nie zauwazyles, ze od dawien dawna nawet kapital nie ma narodowosci....

> Brak myślenia historycznego? Wiesz o czym piszesz? Bo wygląda na to, ze nie.

Porownanie "ostentacyjnego" sposobu, w jaki Eger udowodnil swoj lojalizm w stosunku do panstwa (Edward Raczynski tez byl lojalista....) do Kantorowicza swiadczy po prostu o niedouczeniu w materii dziejow spolecznych Zydow i Prus. Obydwie osoby dzieli co najmniej jedna epoka w rozwoju, ty tymczasem nie masz problemu postawienia znaku rownosci pomiedzy deklaracja ortodoksyjnego Zyda epoki w zasadzie jeszcze pre-narodowej, ktory nic nie chcial poza spokojnym studuim talmudu do wilhelminskiego kapitalisty.

[libl]

renepoznan napisał:

> Nieporozumienie.
> Ja nie potępiam Żydów poznańskich (to pewne uogólnienie - jak słusznie mi wytkn
> ął jeden z kolegów ale musimy uogólnieniami się posługiwać) za to, ze chcieli b
> yć i byli lojalnymi poddanymi Cesarza Wilhelma czy Króla Prus.

Nie musimy uogólnieniami się posługiwać. Nawet na forum, gdzie niestety nieuniknione są pewne uproszczenia, warto spojrzeć na sytuację z kilku stron, zanim się wyda jakiś werdykt. Niestety patrzysz na historię poznańskich Żydów wyjątkowo jednostronnie. Masz prawo oceniać postawę Żydów (nieważne tu, czy z Twoją oceną się zgadzam, czy nie - jest Twoja i koniec), ale staraj się chociaż spojrzeć inaczej; to, co według Ciebie jest negatywne, uwypuklasz, przejaskrawiasz. Jakiekolwiek próby wskazania postaw, które pozwoliłyby Tobie pozytywniej spojrzeć na poznańskich Żydów, są przez Ciebie bagatelizowane, umniejszane lub po prostu przemilczane. Będę złośliwy i napiszę, że stosujesz metodę tak przez Ciebie potępianego Grossa.

> Ale potępiam ich za stosunek do polskich współmieszkańców i dowodzę, ze nie mam
> y im nic do zawdzięczenia.

I znów moje pytanie: stosunek jakich Żydów do polskich współmieszkańców? Pomijasz całkowicie tych, którzy utrzymywali z nimi dobre kontakty. Pomijasz też tych, którzy czuli się po prostu Żydami, stojąc niejako w rozkroku między polską a niemiecką społecznością Poznania. W ogóle nie zastanawiasz się nad stosunkiem Polaków do żydowskich współmieszkańców. Relacje są dwustronne. A zadajesz sobie chociaż pytanie, dlaczego akulturacja następowała jednak w stronę niemieckości? Dlaczego to właśnie niemiecka kultura okazała się bardziej dla poznańskich Żydów atrakcyjna? Niestety nie znajduję w Twoich postach śladu takich refleksji.
I jeszcze jedno - nie tyle dowodzisz, że nie masz Żydom nic do zawdzięczenia, ile po prostu tak uważasz. Masz prawo do swojego zdania, niestety niczego udowadniasz.

Potępienie uogólnień.

[renepoznan]

Przyjął bym sposób myślenie kolegi ale pod jednym warunkiem. Gdyby takie samo rozdzielanie włosa na czworo kolega stosował np. wobec Niemców i zagłady Żydów. Rzecz jasna nie wiem czy kolega przypadkiem tak nie robi - jeśli tak to przepraszam.
Ja - niestety - w dyskusji stosuje pewne uogólnienia bo inaczej nie moglibyśmy dyskutować.

Co do zdrowego egoizmu narodowego i dbania w pierwszej kolejności o interesy swoich współrodaków. Jeśli to nie przekracza granicy jaka jest niszczenie innej nacji to nie widzę w tym nic złego. Takim egoizmem kierują się praktycznie wszystkie państwa a jedynie hipokryci lub pięknoduchy żyjące w swoim wyimaginowanym świecie ułudy twierdzą, ze jest inaczej.
Rzecz jasna to o czym marzą pięknoduchy to wspaniała wizja - ale przypomnę, ze zyjemy w realnym świecie a jednymi z pierwszych kierujących się egoizmem narodowym czy grupowym bedę co co głoszą szczytne hasła.

Podsumowując - uważam, iż jestem uprawniony do negatywnego oceniania poznańskich żydów jako pewnej zbiorowości - zdając sobie sprawę, ze istniały wyjątki. I robię to z polskiego punktu widzenia. Nie udaję nic innego. Patriotyzm czy koniunkturalizm żydowski okresu zaborów pozytywnie pewno oceniają Niemcy. I ocenili dwadzieścia lat po tym jak dla nas ten problem przestał istnieć w związku z patriotycznym wyjazdem Niemców do Rzeczy.

Zrozum kolego. Tak jak każda nacja - w tym żydowska oceniam postawę innych z punktu widzenia mojego narodu. Osobiście podziwiam mądrość - wręcz geniusz polityczny Bismarcka ale oceniam go negatywnie bo był wrogiem polskości na tych ziemiach.
Mogę doceniać rozwagę polityczną Jacoba Eigera i ówczesnych Żydów, którzy mając wybór pomiędzy pogardzającymi nimi Polakami a pogardzającymi nimi Niemcami wybrali Niemców bo to było w ich interesie etnicznym. Niemcy mogli im więcej dać.
Co prawda, długofalowo, wybór był potworną pomyłką - ale aż tacy mądrzy by to przewidzieć to oni nie byli.

I jeszcze jedna uwaga ogólna. Pisząc tu ja piszę o Żydach poznańskich okresu zaborów. I tylko o nich. Wyciąganie z tego wniosków co do moich poglądów na temat Tuwima, Brzechwy (wymieniając przypadkowych) czy innych.

I na tym można chyba zakończyć.

[Gość: Zu yide]

Istny szok ! Jak to smierdzacy pejsiak sra w swoje gniazdo i nagle staje sie pyrowym lachem, ukrywajac jednoczesnie swoje zydowskie POchodzenie ! Mace,mycy i lupiny z czosnku POpaliles,zeby zydowska dupe ogrzac,czy nadal szukasz dostawcy na lewe drewno za pare szekeli i POlskie lasy golocic !?POczekaj sku...synski zydzie,juz niedlugo cie rozlicza odpowiedni ludzie !

[libl]

renepoznan napisał:

> Przyjął bym sposób myślenie kolegi ale pod jednym warunkiem. Gdyby takie samo r
> ozdzielanie włosa na czworo kolega stosował np. wobec Niemców i zagłady Żydów.
> Rzecz jasna nie wiem czy kolega przypadkiem tak nie robi - jeśli tak to przepra
> szam.

Nazywasz to dzieleniem włosa na czworo, ja po prostu staram się spojrzeć na problem w całości. Z lepszym lub gorszym skutkiem, ale przynajmniej próbuję. I to nie tylko wtedy, kiedy to są Żydzi. Ty patrzysz jednostronnie, mieszasz fakty, co dla Ciebie niewygodne - przemilczasz. Jak na kogoś, kto uchodzi na tym forum za specjalistę od historii, jesteś nierzetelny. To co piszesz, ma z historią tyle wspólnego, że piszesz o przeszłości.

> Ja - niestety - w dyskusji stosuje pewne uogólnienia bo inaczej nie moglibyśmy
> dyskutować.

Uogólnienia - tak, pewnie są nieuniknione. Ale nie taka jednostronośc jak Twoja.

> Co do zdrowego egoizmu narodowego i dbania w pierwszej kolejności o interesy sw
> oich współrodaków. Jeśli to nie przekracza granicy jaka jest niszczenie innej
> nacji to nie widzę w tym nic złego. Takim egoizmem kierują się praktycznie wszy
> stkie państwa a jedynie hipokryci lub pięknoduchy żyjące w swoim wyimaginowanym
> świecie ułudy twierdzą, ze jest inaczej.

Jasne, że bliższa koszula ciału i najpierw dbamy o siebie. Ale do jasnej cholery - to o czym piszemy, działo się jakieś sto lat temu (z okładem)! Perspektywa konfliktu narodowościowego naprawdę nie jest jest jedyną. Nie musisz opisywać przeszłości wciąż przez jej pryzmat.

> Rzecz jasna to o czym marzą pięknoduchy to wspaniała wizja - ale przypomnę, ze
> zyjemy w realnym świecie a jednymi z pierwszych kierujących się egoizmem narodo
> wym czy grupowym bedę co co głoszą szczytne hasła.

Dobrze że szczerze przyznajesz, że chodzi Tobie o egoizm narodowy, a nie o rzetelne opisywanie przeszłości.

> Podsumowując - uważam, iż jestem uprawniony do negatywnego oceniania poznańskic
> h żydów jako pewnej zbiorowości - zdając sobie sprawę, ze istniały wyjątki. I
> robię to z polskiego punktu widzenia. Nie udaję nic innego. Patriotyzm czy koni
> unkturalizm żydowski okresu zaborów pozytywnie pewno oceniają Niemcy. I ocenili
> dwadzieścia lat po tym jak dla nas ten problem przestał istnieć w związku z pa
> triotycznym wyjazdem Niemców do Rzeczy.

Podsumowując - masz jak najbardziej prawo do swojej oceny. Tyle że powinieneś być staranniejszy w przykładach, które mają udowodnić Twoją tezę, bo ukazują się wtedy całkiem spore obszary Twojej niewiedzy. Jak już na tym forum ktoś zauważył, mieszanie postawy Kantorowicza i Akiby Egera jest co najmniej dziwne.

> Mogę doceniać rozwagę polityczną Jacoba Eigera i ówczesnych Żydów, którzy mając
> wybór pomiędzy pogardzającymi nimi Polakami a pogardzającymi nimi Niemcami wyb
> rali Niemców bo to było w ich interesie etnicznym. Niemcy mogli im więcej dać.
> Co prawda, długofalowo, wybór był potworną pomyłką - ale aż tacy mądrzy by to p
> rzewidzieć to oni nie byli.

Masz prawo prawo oceniać postawę Akiby Egera, ale po kiego diabła robisz z niego pruskiego patriotę? Dla lepszego efektu? Pakt naturalizacyjny nadawał pod pewnymi warunkami pewnej grupie Żydów jakąś częś praw obywatelskich. Eger jako najważniejsza osoba tej społeczności przyjął go pierwszy. Niezwykła ostentacja. I wcale nie musiał okazywać swojej "patriotycznej postawy". Były trzy warunki przyjęcia paktu:
1) nieposzlakowana opinia
2) znajomość języka niemieckiego w sprawach publicznych, na rachunkach itp, jednak z tego warunku mógł petenta zwolnić naczelny prezes (co wcale nierzadko czynił)
3) przyjęcie stałego nazwiska.
Jeśli chodzi o "postawę patriotyczną", to nie był to warunek konieczny i niewielu Żydów uzyskało naturalizacją na podstawie zasług patriotycznych. Najczęściej byli to mężczyźni, którzy uczestniczyli w wojnach przeciwko Napoleonowi jako ochotnicy. W jednym przypadku były to szczególne zasługi jako detektywa :) Taka ciekawostka :)

> I jeszcze jedna uwaga ogólna. Pisząc tu ja piszę o Żydach poznańskich okresu za
> borów. I tylko o nich. Wyciąganie z tego wniosków co do moich poglądów na temat
> Tuwima, Brzechwy (wymieniając przypadkowych) czy innych.

Ja też piszę tu tylko o poznanskich Żydach okresu zaborów.

> I na tym można chyba zakończyć.

Chyba nie, ten temat co jakiś czas na pewno będzie się pojawiał :)

[renepoznan]

Nie denerwuj się kolego.
Cieszę się,że w pewien sposób zgodziłeś się ze mną i moja tezą o ocenie z punktu widzenia zdrowego egoizmu narodowego. O tyle, ze ja to głośno mówię a ty robisz.
Wiesz w czym tkwi Twoje ograniczenie? W tym co opisuje miedzy innymi ksiądz Chrostowski. W niezrozumieniu, iż można dokonywać opisu sytuacji i oceny sytuacji historycznej w oderwaniu od aktualnych odniesień i interesów.
Ja opisuje zgodnie z moja najlepszą wiedzą to co wiem o poznańskich żydach w okresie zaborów. Ty cały czas masz na myśli rzekomy czy potencjalny konflikt obecny.
Ja nie przenoszę tego co sądzę o "ukierunkowaniu się" społeczności żydowskiej na współpracę z Niemcami, na to co obecnie. Ty starasz się nie widzieć tamtej współpracy bo sądzisz, ze będzie to miało negatywne skutki obecne. Dlatego ja zaakceptuję i przyjmę to co Ty piszesz o Jelewiczu itp ale ty nigdy nie przyjmiesz tego ca ja piszę o Eigerze, Kantorowiczu czy fundatorach tego romańsko-mauretańskiego paskudztwa. Ja wyrażę żal, ze zniesiono zespół starych synagog a ty nigdy nie skrytykujesz tego bo oznaczałoby to pośrednie przyznanie mi racji w krytyce nowej synagogi.
Mamy po prostu skrajnie odmienne podejście do historii. Dla mnie jest nauczycielką dla Ciebie jedynie narzędziem.
Sorry. Hagady są piękne - ale nieprawdziwe.

[libl]

renepoznan napisał:

> Nie denerwuj się kolego.

Masz rację, w moim wieku trzeba się oszczędzać :)

> Cieszę się,że w pewien sposób zgodziłeś się ze mną i moja tezą o ocenie z punkt
> u widzenia zdrowego egoizmu narodowego. O tyle, ze ja to głośno mówię a ty rob
> isz.

Nie rozumiem, co robię z punktu widzenia egoizmu narodowego?

> Wiesz w czym tkwi Twoje ograniczenie? W tym co opisuje miedzy innymi ksiądz Chr
> ostowski. W niezrozumieniu, iż można dokonywać opisu sytuacji i oceny sytuacji
> historycznej w oderwaniu od aktualnych odniesień i interesów.

Ale ja właśnie opisuję w oderwaniu od aktualnych odniesień. Tym bardziej od jakichś interesów. Tu też nie rozumiem, o co Tobie chodzi

> Ja opisuje zgodnie z moja najlepszą wiedzą to co wiem o poznańskich żydach w ok
> resie zaborów. Ty cały czas masz na myśli rzekomy czy potencjalny konflikt obec
> ny.

Nie mam na myśli żadnych obecnych konfliktów.

> Ja nie przenoszę tego co sądzę o "ukierunkowaniu się" społeczności żydowskiej n
> a współpracę z Niemcami, na to co obecnie. Ty starasz się nie widzieć tamtej ws
> półpracy bo sądzisz, ze będzie to miało negatywne skutki obecne.

Tu rozumiem, o co Ci chodzi, tyle że gadasz głupoty. Gdzie pisałem, że nie było współpracy? Gdzie pisałem, że nie następowała akulturacja społeczeństwa żydowskiego w stronę niemieckości?

Dlatego ja zaa
> kceptuję i przyjmę to co Ty piszesz o Jelewiczu itp ale ty nigdy nie przyjmiesz
> tego ca ja piszę o Eigerze, Kantorowiczu czy fundatorach tego romańsko-maureta
> ńskiego paskudztwa.

Cały Ty. Ja uważam, że Twoja interpretacja postaci Akiby Egera ma wątłe podstawy, a Ty piszesz, że ja tak samo sądzę o Kantorowiczu. Demagog z Ciebie i manipulant pierwsza klasa :) Albo nie czytasz tego, co ja piszę, albo robisz to ze skrajnie złą wolą.

Ja wyrażę żal, ze zniesiono zespół starych synagog a ty nig
> dy nie skrytykujesz tego bo oznaczałoby to pośrednie przyznanie mi racji w kryt
> yce nowej synagogi.

Ja również wyrażam żal za starymi synagogami. Ale oczywiście Ty wiesz lepiej. Może ja w ogóle nie będę pisał, a Ty popiszesz sobie za mnie? :)

> Mamy po prostu skrajnie odmienne podejście do historii. Dla mnie jest nauczycie
> lką dla Ciebie jedynie narzędziem.

Słabego ucznia mam ta nauczycielka :)

Podsumowując. Kompletnie odwracasz to, co ja piszę, nie potrafisz słuchać, nie odnosisz się do moich argumentów, nie odnosisz się do moich zarzutów. W tym wątku zeszło na postać Akiby Egera, z którego (naprawdę bez podstaw), robisz pruskiego patriotę. Albo jest to niewiedza, albo zła wola.
To, co pisałem wielokrotnie na tym forum o poznańskich Żydach, sprowadza się w gruncie rzeczy do 3 punktów:
1) postawy proniemieckie nie były tak powszechne, jak z reguły się sądzi
2) postawy propolskie nie były tak rzadkie
3) mówienie o większości poznańskich Żydów, że byli Niemcami mojżeszowego wyznania jest błędem. Prawie wszystko, co staram się tu pisać, jest właśnie o tym.
Ty tak naprawdę nie odnosisz się do tego, co uważam, tylko zarzucasz mi jakieś urojone intencje, czym (po raz kolejny zresztą) obrażasz moją inteligencję.

[Gość: Do libla]

POczekaj jeszcze jakis czas,to Ci debil napisze,ze PISzesz PO murzynsku ! Hihi

[renepoznan]

> 1) postawy proniemieckie nie były tak powszechne, jak z reguły się sądzi
> 2) postawy propolskie nie były tak rzadkie
> 3) mówienie o większości poznańskich Żydów, że byli Niemcami mojżeszowego wyzna
> nia jest błędem.


Nie ma sensu dyskutować o tym czyje oceny są słuszne.
Poszukajmy liczb;
W 1910 r w Poznaniu mieszkało 5611 Żydów.
W 1921r mieszkało 2088 deklarujących się jako Żydzi - w tym już była nieznana bliżej grupa spolonizowanych Żydów w Centralnej Polski, którzy tu przyjechali w wyniku ruchów ludności po roku 1919-1920. To też uciekinierzy z kresów przejętych przez bolszewików.
Trzeba lepszego dowodu na związek znakomitej większości tych z 1910r z niemczyzną?Wyjazd o niczym nie świadczył?
W 1931r - po napływie już spolonizowanych Żydów z wschodu w Poznaniu mieszkało 1954 ludzi narodowości żydowskiej z czego 570 deklarowało jako język ojczysty polski a 307 niemiecki. Reszta jako język ojczysty wskazała "żydowski" lub inny.
Jednak okres międzywojenny to już inne czasy i zmiana nastawienia ludności żydowskiej. Jednak nawet wówczas, śledząc np uczęszczanie dzieci żydowskich do szkół można obserwować nadzwyczajne zainteresowanie się tej ludnosci szkolnictwem niemieckim lub w jezyku niemiecki, Mimo posiadania własnej szkoły podstawowej (szkoła nr XIV) znaczna część tych dzieci chodziła do szkół z niemieckim językiem nauczania.
Zachowany raport Komendy Policji Państwowej z 1933r zauważa silną reprezentacje postaw filoniemieckich w Zarządzie Gminy wyznaniowej - żydowskiej jakkolwiek wskazuje też na narastające znaczenie Stronnictwa Syjonistycznego, którego członkowie działający z Zarządzie Poznańskiej GŻ zajmują silnie propolskie stanowisko.
W statystykach niemieckich sprzed 1914 r ludność żydowska na terenie Wielkopolski była spisywana jako ludność niemiecka a nie żydowska. Można powiedzieć, ze była to świadoma polityka władz niemieckich ale czemu coś takiego nie dotyczyło innych grup narodowościowych na terenie Wielkopolski?

Można by tak długo ale zdaje się koledze nie chodzi o fakty.
Kolega tworzy historię zwaną hagadą.
Za kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt lat ktoś inny będzie pisał je na nowo.
Chyba wyczerpaliśmy temat. I tak już stał się tylko okazję do przepychanek nic nie wnoszących do wiedzy czytelników naszych wpisów.

Pozdrawiam.

[libl]

renepoznan napisał:

> Nie ma sensu dyskutować o tym czyje oceny są słuszne.

Strasznie trudno się z Tobą dyskutuje, bo nie słuchasz, co inni (w tym wypadku akurat to ja) mają do powiedzenia.

> Poszukajmy liczb;
> W 1910 r w Poznaniu mieszkało 5611 Żydów.
> W 1921r mieszkało 2088 deklarujących się jako Żydzi - w tym już była nieznana b
> liżej grupa spolonizowanych Żydów w Centralnej Polski, którzy tu przyjechali w
> wyniku ruchów ludności po roku 1919-1920. To też uciekinierzy z kresów przejęty
> ch przez bolszewików.
> Trzeba lepszego dowodu na związek znakomitej większości tych z 1910r z niemczyz
> ną?Wyjazd o niczym nie świadczył?

To jest właśnie przykład takiego niesłuchania. Zawsze twierdziłem, że akulturacja poznańskich Żydów następowała w stronę niemieckości. Z różnych powodów tak było, ale było. Jednak przede wszystkim czuli się Żydami, taka była ich tożsamość i nie ma naprawdę powodu, by nazywać ich Niemcami wyznania mojżeszowego. To jest właśnie jeden z mitów, którymi od ponad stu lat karmi się historiografia dotycząca poznańskich Żydów czasów zaborów, a który jest wciąż powtarzany i powielany. Zresztą można powiedzieć, że ten mit w jakimś stopniu jest zasługą samych Żydów, ale to jest już na następną opowieść :)
Dane, które przytaczasz... Czy one rzeczywiście kłócą się z tym, co próbuję powiedzieć? I czy te liczby świadczą o jakiejś niemieckiej tożsamości poznańskich Żydów? One też nie przeczą tym moim trzem punktom. Pomijasz też fakt, że jednak nie tylko do Niemiec wyjeżdżali poznańscy Żydzi

> Można by tak długo ale zdaje się koledze nie chodzi o fakty.

Źle Ci się zdaje. Bardzo źle.

> Kolega tworzy historię zwaną hagadą.

Już drugi raz piszesz o hagadzie, ale kompletnie nie wiem, o co Ci chodzi - mój rozum nie nadąża :)

> Chyba wyczerpaliśmy temat. I tak już stał się tylko okazję do przepychanek nic
> nie wnoszących do wiedzy czytelników naszych wpisów.

Ten temat się nie wyczerpie, za ciekawy jest :)

> Pozdrawiam.

I ja pozdrawiam

PS Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, czy naprawdę uważasz Akibę Egera za pruskiego patriotę. Pomijam już to, że w ogóle dość rzadko odnosisz się do tego co piszę :)

[Gość: Do libla]

Nic nie kumasz facet ! Pewnie debil byl w Hurghadzie i sle ci hagady o Egipcie !Totalnie juz mu sie wszystko POpie...lo ! Hihi

[libl]

renepoznan napisał:

> Mało dowcipne było też postępowania Żydów Poznańskich wobec Polaków w okresie Z
> aborów. Zakaz używania języka polskiego w pracy stosował zdaje się Kantorowicz
> - Żyd a nie Niemiec.

Mało dowcipne były też czasopisma "Pod Pręgierz" i "Pająk", że pozwolę sobie jak Ty pomieszać czasy i użyć trochę demagogii.

> Mylisz działalność religijną Jacoba Eigera z jego postawą w sprawach - powiedzm
> y - ziemskich.

A jaką inną działalność masz na myśli? W domu pewnie rozmawiał w jidysz, w sprawach religijnych hebrajski był jego językiem, a niemiecki? Pewnie też go znał.

> I pomijasz drobiazg - ostentacyjne przyjęcie jako pierwszy Żyd poznański ,paten
> tu naturalizacji wg aktu z 1833r. - z imieniem Jacob a Akiba. Jednym z warunkó
> w otrzymania tego patentu - obok używania języka niemieckiego, nazwiska itp pył
> a "patriotyczna postawa" - i to wobec państwa Pruskiego - wyjaśniam na wszelki
> wypadek.

A czym był patent naturalizacyjny? Jakąś formą volkslisty? Co, według Ciebie, oznacza "ostentacyjne"? Odpowiedz mi proszę na te pytania.
I przyznam szczerze, że nie znalazłem warunku "patriotycznej postawy" wobec państwa pruskiego. Ale to może mój błąd i niedopatrzenie, wskaż mi więc, gdzie ten warunek się pojawia.
I jeszcze jedno. Powiedz mi wprost: Uważasz Egera za Niemca wyznania mojżeszowego?

[alfalfa]

Wtedy ani Niemców ani Polaków nie było.
A.

[qwardian]

Do dzisiaj nie mogę się połapać w tym konflikcie żydowsko niemieckim. Czy zostało w końcu genetycznie wyjaśnione, która z tych etnicznych grup jest wyjątkowo doskonała? Jedyne co życzyłbym sobie, żeby swoje porachunki rozwiązywali poza terytorium Polski...

dyzurny temat GW

[oszolom-z-radia-maryja]

Żydowskie cmentarze

[libl]

Jakoś w tym moim z Rene sporze umknął nam temat główny tego wątku, czyli cmentarze.
Już Rene zasygnalizował ich miejsce, ja jeszcze kilka słów dopowiem.
Pierwszy kirkut był w pobliżu klasztoru dominikanów na złotej górze, zwanej też żydowską górą. Wzmianka o nim pojawia się w 1438 r. Po pożarze w 1590 rozplanowany został rozległy kirkut na tzw. Muszej Górze ograniczony dzisiejszą ulicą Nowowiejskiego i sięgający aż do placu Ratajskiego i ul. 3 Maja (nazwy oczywiście dzisiejsze :)). W 1794 roku cmentarz zamknięto, a na jego części założono pl. Wolności. Po żydowskich protestach pojawił się konflikt pomiędzy gminą a władzami prowincji. Próbę zażegnania konfliktu podjął budowniczy Schildener, który w 1803 roku przedstawił koncepcję wzniesienia na miejscu cmentarza monumentalnej świątyni w "stylu starohebrajskim", ozdobionej najstarszymi i najpiękniejszymi macewami. Projekt ten miał się stać swego rodzaju lapidarium, jednak nie został zaakceptowany przez żadną ze stron konfliktu. Niewielką część macew przekazano Keiser Friedrich-Musem, które przechowywało je na dziedzińcu od ul. Ludgardy. Jeden z nagrobków wykorzystano jako podstawę filara przy moście na Strudze Karmelitańskiej. Jednak większość macew przeniesiono po zarządzeniu władz na nowo otwarty kirkut przy Głogowskiej, na którym przy wejściu był dom przedpogrzebowy i obsługi cmentarnej. Właśnie tu pochowano w 1837 rabina Akibę Egera. W latach 1898-1900 kirkut niemal dwukrotnie rozszerzono. Zdaje się też, że cmentarz żydowski istniał przy ulicach W. Engeströma i Grodziskiej.