Zamkną estakadę na trasie Katowickiej? Będą korki

[kubek.herbaty]

Ręka w górę, kto głosował na Grobelnego? OK, a teraz Wy, którzy podnieśliście rękę, możecie uśmiechnąć się szeroko i pogratulować sobie nawzajem.

[Gość: inozbik]

No kiedyś to trzeba zrobić... Żeby była nowa droga muszą być korki, no niestety

Chodzi o to,że gdyby zrobiono to zawczasu,nie

[cegla000]

trzeba by wiaduktu zamykać całkowicie, tylko np. jedną nitkę a remontować drugą. Ruch odbywałby się z utrudnieniami ale trasa byłaby przejezdna. A tak ludzie będą w czarnej dziurze.
Choć z drugiej strony jest okazja, żeby zacząć promować transport publiczny :)

[Gość: oko]

Myslałem że ten głupi Lewandowski coś zaproponuje, a tu jak zwykle pokrzyczał pokrzyczał i nic i na koniec czekam na propozycje od p. Groblnego. Tak to każdy potrafi ale Pan tam nie jest by kazdym zdaniem narzekać na urzędników tylko cos wymyślić, coś zaproponować. Kto takich kretynów wybiera za radnych?
Obudz się pan i zacznij działać bo krytykowac potrafi każdy.
Przejezdzam dosyć czasto tym wiaduktem, a chodze pod nim bardzo często i powiem tak; źle się jezdzi, ale nie jest tak źle, i z dołu też nie wygląda najgorzej napewno się nie zawali więc w takie rzeczy to temu panu nie wierzcie. kolejny urzednik jakąś decyzją narobi więcej szkody niz pożytku, niech da kase na wybudowanie jak taki mądry jest. Może warszawka coś rzuci?

[Gość: J.J-P.]

Nie muszą być, aż tak duuuże.
Wystarczy dobrze zorganizować prace modernizacyjno-remontowe.
Wystarczy wspólnie podziałać, urzędnicy miejscy, posłowie, radni, media.
Przecież estakada to kładka, prefabrykowane elementy na podporach.
Dobry projekt , wytwórnia polowa, produkcja z boku i wyłączenia tylko na czas montażu.
Co to za problem wykonać stężone belki, płyty i je unieść na podpory.
To produkcja jak ciepłe bułeczki.
Potrzeba dobrego projektu z technologią, z harmonogramem prac i optymalizacją kosztów.
Miejsce na to jest , przy estakadzie, od strony Łaciny.
=====
Gdzie jest poseł Grupiński, europoseł Kaczmarek, poseł Dzikowski? Gdzie PO?
Przecież to droga krajowa, wylot na Katowice. Brak drogi to zerwanie kooperacji , spadek produkcji i PKB.

Zamkną estakadę na trasie Katowickiej? Będą korki

[poz3]

Przecież ta estakada jest zupełnie bez sensu. Nie lepiej ją zlikwidować i zrobić normalną ulicę na poziomie ziemi?

estakada vs nasyp

[bromva]

No i pociągnąć do odpowiedzialności twórców estakady, którzy w latach 70-tych wymyślili taką rewelacyjną technikę budowy (estakada zamiast nasypu). Jeśli nie żyją, to prześladować ich rodzinę. Jeśli nie mają rodziny, to chociaż napisać paszkwil w Gazecie.

Po co estakada. Można zrobić na ziemi???

[lukask73]

> Przecież ta estakada jest zupełnie bez sensu. Nie lepiej ją zlikwidować i
> zrobić normalną ulicę na poziomie ziemi?

Taka trasa na poziomie ziemi przecięłaby miasto. Już w latach 70. (a może i wcześniej) pas od okolic ronda Żegrze, między dolnym i górnym tarasem, aż do Malty miał być zagospodarowany jako wielki teren zielony i łączyć się z parkiem-lasem nadmaltańskim. Ostatnio zbudowano na jego końcu osiedle i budowa parku jest już możliwa tylko do torów tramwajowych, choć pewnie pan Rysio już podzielił między znajomych teren zwany przez urząd „Łaciną”. Potrzeba estakady pewnie zniknie.

Zdaje się to potwierdzać Miejska Pracownia Urbanistyczna ogłaszając konkurs na zagospodarowanie „Parku Rataje”, który według nich kończy się właśnie na trasie katowickiej.

nie ma co budować estakady

[wlodzimierz_nowak]

Jaki teren zielony pod estakadą? Wszak to nonsens, śmiały ideał modernistycznej urbanistyki, który się nigdy nie zrealizował, gdyż beton estakad odpycha. Pod estakadami to kwitnie handel narkotykami, a nie kwiaty ;-)

Łacina jest już nie tylko podzielona, co całkowicie sprzedana. Była tam szansa na nowy kwartał miejskie, powstanie beleco. Dlatego poprowadzenie jezdni po nawierzchni jest racjonalnym pomysłem, który spowolni ruch na Katowickiej. Nic złego z tego nie wyniknie. Jeszcze przydałyby się tory tramwajowe od Ronda Rataje do skrzyżowania Krzywoustego z Chartowo/Żegrze. Założę się, że przyszli mieszkańcy nowych bloków na Łacinie oraz mieszkańcy Os. Oświecenia, czy nawet Powstań Narodowych woleli by tramwaj zamiast tej trasy.

Uświadom sobie, że tę estakadę trzeba zbudować niemal od podstaw. Czy dzisiaj podjąłbyś decyzję o budowie estakady nad Głogowską, nad ul. Mieszka, nad Grudzieńcem, żeby nie niszczyć "życia" od nimi?

zburzmy estakadę

[wlodzimierz_nowak]

forum.gazeta.pl/forum/w,67,124539073,124550144,Wykorzystajmy_okazje_zburzyc_estakade_.html

[Gość: J.J-P.]

Jak pożyjesz w jej okolicach to zrozumiesz jej sens.
Co się tyczy nasypu, to estakada okaże się tańsza, dużo tańsza i szybsza w budowie.
Faktem jest, że przy jej budowie zastosowano tzw. beton chrzczony, i gro materiałów zastępczych, co nie oznacza, że dziś należy to zrobić poprawnie zgodnie ze sztuką budowlaną.
Mamy XXI w. a zakładana trwałość kontrukcji drogowych w USA (wiadukty, estakady) to 150 lat.
=====
Mam nadzieję, że projektant modernizowanej trasy od razu uwzględni ekrany akustyczne.

[emissarius]

Gość portalu: J.J-P. napisał(a):

> Mamy XXI w. a zakładana trwałość kontrukcji drogowych w USA (wiadukty, estakady) to 150 lat.

No tak, ale pod warunkiem, że obiekt jest odpowiednio wykonany i... konserwowany. Tymczasem w naszym kraju zazwyczaj żaden z tych warunków nie jest spełniony, na dodatek ciągle pokutuje zasada "wykonać i zapomnieć". Albo "kupić i mieć spokój". Właśnie dlatego jeździmy starymi tramwajami z zachodu, produkowanymi w latach '60 ub. wieku, które znajdują się często w lepszym stanie, niż nasze rodzime - znacznie młodsze.

A wracając do estakady - przez całe lata nie widziała żadnego remontu poza malowaniem barier i wymianą nawierzchni. I tak się dziwie, że długo wytrzymała. Co ciekawe - mówiło się o fatalnym stanie obiektu już przed kilkoma laty, w tym czasie nie zrobiono w tej sprawie NIC, może poza zwężeniem jezdni. W tym czasie powstały termy, olbrzymi stadion - wszystko w 100% z miejskiej kasy. Można? Można.

Może teraz należałoby ustawić tablicę "wjazd tylko na własną odpowiedzialność" - by urzędnicy z jednej strony mogli spokojnie spać w nocy, a z drugiej - by nie zamykali przejazdu zbyt pochopnie.

po co estakada?

[wlodzimierz_nowak]

emissarius napisał:

> Gość portalu: J.J-P. napisał(a):
>
> > Mamy XXI w. a zakładana trwałość kontrukcji drogowych w USA (wiadukty, es
> takady) to 150 lat.
>
> No tak, ale pod warunkiem, że obiekt jest odpowiednio wykonany i... konserwowan
> y. Tymczasem w naszym kraju zazwyczaj żaden z tych warunków nie jest spełniony,

To niech teraz kolega drogowiec J-JP dopowie nam proszę ile kosztuje utrzymanie takiej estakady, czy wiaduktu. Ja znam wartości 8-10% wartości rocznie. Dzwoni kwota w uszach? Generowanie problemów na własne życzenie.
Jak się żyje z estakadą, a jak bez? Bez nieco tylko gorzej, gdyż hałas z estakady nie da się tak łatwo skumulować i wytłumić. Według relacji krewnych mieszkających tuż obok pod estakadą jest tak nieprzyjazne środowisko, że tylko psy tam chodzą za potrzebą i miłośnicy butelki na wolnym powietrzu.
Estakada jest dzisiaj zaproszeniem do wjazdu samochodem do miasta, dużym ułatwieniem tego ruch, działa ona zniechęcająco na kierowców, którzy powinni zostać zmotywowani do szukania dojazdu tramwajem do centru albo do wybrania II ramy by przejechać do innej dzielnicy. Trochę jest tam też ruchu tranzytowego na lini płn-wschód/płd-zachód oraz odwrotnie i ten ruch za dwa lata zostanie przesunięty na obwodnicę. Ruch docelowy do dzielnic północnych także będzie mógł zostać przesunięty na S5 i z Kostrzyna przez Swarzędz do Poznania.
Takie zmiany miałyby korzystny wpływ na rozkład ruchu samochodowego w całym mieście. Ale one nie zajdą jeśli wydamy miliony na estakadę 110 mln (którą nazywam rakiem na poznańskim systemie drogowym), a nie wydamy ich na cokolwiek pożytecznego np. tramwaj z Chartowo-Żegrze do Ronda Rataje (swobodnie za 100 mln do zbudowania, a w przyszłości można go przedłużyć do torów koło Kinepolis i poprowadzić na tyły nowej strefy przemysłowej), czy tramwaj z Wilczaka na Nowonaramowicką. Na obie inwestycje uzyskamy jeszcze dofinansowanie unijne, a remontu estakady Unia nam nie sfinansuje. Per saldo te 110 mln można zainwestować tak by dużo więcej uzyskać.

[kanalizatorio]

Jesteś tramajowo-rowerowym sekciarzem i Twoja wiara w to, że położone kilka, kilkanaście kilometrów dalej trasy ekspresowe przejmą jakiś ruch względem Krzywoustego to czysta fikcja. Nikt jadący z Kórnika na Piątkowo czy z Borówca lub Gądek do Centrum nie skorzysta z takiej opcji.
Dla kogo Ty snujesz te projekcje? Chyba dla producentów tramwajów i wykonawców torowisk.
Jak dobrze, że na Grunwaldzie mieszkają mądrzy ludzie i nie pozwalają na chore pomysły w radach osiedli.

[mapo0]

Włodek reprezentuje poglądy:
- po co mi własne mieszkanie, mogę wynajmować do starości
- po co mi auto, pojadę tramwajem
- po co nowoczesne drogi w mieście, wszyscy chętnie przesiądą się na MPK
- po co autostrady dwupasmowe, niech wszyscy cisną się na jednym pasie, będzie niebezpiecznie i męcząco (ach to wyprzedzanie tirów), ale za to kilka procent taniej
- jedyną obciążoną drogą w kraju jest S5 do Wrocławia, inne drogi to betka
Prawda jest taka, że dla mnie koszt paliwa na miesiąc w Poznaniu jest równy miesięcznej sieciówce. Z mieszkania w Poznaniu do pracy w Poznaniu autem jadę 15 min., autobusami godzinę i muszę jeszcze dorzucać swarzędzkim busom, bo inaczej jechałbym 1,5 godziny. Jeśli kupię bilety jednorazowe, to już wychodzi zdecydowanie drożej niż koszt paliwa do auta. Komunikacja miejska w Poznaniu jest droga i kiepska i poza podróżami typu 10 minut tramwajem nie jest żadną, ale to żadną konkurencją dla auta.

[ksmx]

W całej wieloletniej historii dyskusji z WN nie zdarzyło się aby przyjął do wiadomości chociaż jeden kontrargument, jest jak zakuta "na amen" konserwa. On reprezentuje jeden pogląd: budowanie nowych dróg nie polepsza sytuacji na drodze ze względu na zjawisko zwiększenia popytu tj. nowe drogi zachęcają ludzi do przesiadania się do samochodów. Nie ma też takiej ilości dróg, której nie wypełniłyby samochody bo samochody są jak gaz.

Ma trochę racji i tak jest ale problem w tym, że jest bufonem "z misją", pomieszkał trochę na zachodzie i teraz będzie nas "ociemniałych", oświecał. Uważa, że miasta na Świecie są na tyle do siebie podobne, że do każdego z nich wystarczy zastosować te same sprawdzone rozwiązania.

WN nie rozumie, że Poznań jest miastem na dorobku, każde miasto kiedyś było. Ten fakt powoduje, że dosyć dynamicznie zmienia się sytuacja finansowa mieszkańców, jesteśmy w stanie nieustalonym, nierównowagowym. Zmienia się wiele bo też czynników jest wiele, napływa ludność (studenci), odpływa ludność (absolwenci), część Poznaniaków migruje z miasta na "wieś", firmy zmieniają lokalizacje, przeważnie poza Poznań, wiele dziwnych rzeczy dzieje się w Poznaniu. Nie ma jednej odpowiedzi na pojawiające się problemy. Natomiast WN ją ma ale ja śmiem w to wątpić.
Mamy do czynienia z bardzo umiarkowanym procesem rozrostu aglomeracji, poznański "urban sprawl" to taka malutka namiastka tego co dzieje się w Warszawie. Poznań nawet z okolicznymi gminami i miastami ledwo przekracza milion mieszkańców, to mało!

Samochodów będzie przybywać bo jesteśmy bogatsi. Niestety nie zatrzymamy wzrostu liczby samochodów nie budując i nie ulepszając dróg. Jesteśmy w przysłowiowej "czarnej dupie", nie mamy wyjścia. Wstrzymanie modernizacji i rozbudowy sieci drogowej doprowadzi do wzrostu zanieczyszczenia powietrza, wzrostu ruchu i korków, część ludzi przeniesie się do już przeciążonej, niewydolnej i drogiej komunikacji publicznej.

Jeśli chodzi o Poznań? Jak ja to widzę? Trzeba cholernie uprościć ruch tramwajowy, uporządkować. Tramwaje muszą mieć większą swobodę, mniej czekać na skrzyżowaniach, muszą być tech cichsze i konkurencyjne względem samochodu (door-to-door). Wtedy ludzie zaczną zmieniać nawyki i Ci co nie muszą, samochodu nie wezmą.
1,5h dziennie hałasu to poważny problem ze słuchem po 10-15 latach korzystania z komunikacji publicznej.
Porządek z parkingami. Bez tego w ogóle nie ma co marzyć o zmniejszeniu ruchu samochodowego. Parkingi powinny być płatne wszędzie.

wybaczcie, ale napisaliście (znów) stek bzdur

[wlodzimierz_nowak]

co nie świadczy dobrze o Waszym zrozumieniu moich słów albo pamięci. A także wskazuje, że trollowanie jest Waszym celem, bądź jesteście (zgodnie z dictum ksmx) zamknięci jak konserwy, gdyż nawet nie mieliście sposobności przeczytania ze zrozumieniem części transportowej programu wyborczego KWW My.Poznaniacy, ani pewnie żadnego z licznych tekstów o tej tematyce na naszej stronie.

kanalizatorio napisał:
> Twoja wiara w to, że położone kilka, kilkanaście kilometrów dalej trasy ekspresowe
> przejmą jakiś ruch względem Krzywoustego to czysta fikcja. Nikt jadący z Kórnika na
> Piątkowo czy z Borówca lub Gądek do Centrum nie skorzysta z takiej opcji.

Bzdura. Z Gądek do centrum omijać Krzywoustego ramą? Co za idiotyzm. W tej relacji dla większości dojazd do Chartowo/Żegrze albo P&R Franowo i dalej tramwajem (postulowany tramwaj w Krzywoustego).
Jak ktoś chce wjeżdżać do centrum samochodem, to niech się tłoczy w korkach. Nie jest interesem publicznym ułatwianie niszczenia centrum samochodami, dlatego te 110 mln lepiej wydać na zbudowanie szybkiego połączenia tramwajowego, a nie samochodowego, które i tak będzie niewydajne. TU dyskutujemy o alternatywnym sposobie wykorzystania 110 mln, gdyż estakady dzisiaj już de facto nie ma. Jest skazana na zagładę technologią ery komunizmu.
Doskonale pokazałeś także, że nie rozumiesz tego jak działają ramy w komunikacji indywidualnej. Ponieważ dzisiaj nikt nie skorzysta z IV ramy jadąc z Gądek na Piątkowo, gdyż jazda przez centrum jest bardziej opłacalna czasowo (szczególnie przy dużym uprzywilejowaniu samochodów w sterowaniu ruchem na I rami). Ale I rama nie powinna służyć tranzytowi, to jeden z najważniejszych czynników zabijających śródmieście. Dlatego ograniczenie dostępności z jednego z najlepiej dostępnych kierunków przysłuży się wygaszaniu ruchu na I ramie, a ruch przekierowany do Kostrzyna i stamtąd przez Swarzędz będzie alternatywą, gdy w końcu zaczniemy uprzywilejowywać tramwaje i pieszych na I ramie.

W innym wątku pisałem o ostatniej wycieczce Grunwald-Swarzędz-Grunwald w dzień roboczy poza godzinami szczytu. Do Swarzędza najszybszą drogą przez Żegrze, Majakowskiego i Darzybór - 35 minut. Powrót przez Tulce i wjazd na S-11 koło Robakowa - o 12 km dalej, po fatalnej drodze Swarzędz-Tulce (mijanki na 10 km/h), ale czas podobny. Powstanie autostrady na S-5 sprawi, że jadąc do Swarzędza nie będę się nawet zastanawiał czy nadrabiać przez Krzesiny/Kostrzyn Wlkp. Po prostu będę sunął 150/130. I będę dużo szybciej niż ludziom pod oknami.

mapo0 napisał:
> Włodek reprezentuje poglądy:

Też widzę nie za wiele czasu poświęciłeś na zrozumienie :-)

> - po co mi własne mieszkanie, mogę wynajmować do starości

Bzdura. Mieszkania na wynajem na zachodzie to 30-50% rynku mieszkaniowego, co obniża presję na zakup na własność, a tym samym obniża ceny. Chcesz się przekonać jak bardzo? Poczytaj ogłoszenia o sprzedaży mieszkań w Holandii, Niemczech, Francji w milionowych aglomeracjach.

> - po co mi auto, pojadę tramwajem

Bzdura. Ale muszą być ALTERNATYWY. Mam dwa samochody, służbowy do tego i po mieście głównie jeżdżę tramwajem. Ale wiem, że wiele osób (większość mieszkańców miasta i drastyczna większość mieszkańców aglomeracji) nie ma tego komfortu by mieszkać w zasięgu sieci tramwajowej i mieć cele podróży w zasięgu tej sieci. Większość nie ma. Dlaczego nie ma? Ponieważ Polityka Transportowa uchwalona w 1999 jest martwa i większość (80%) pieniędzy na transport ładujemy w drogi, a nie w tramwaje. Skoro coś jest zaniedbane inwestycyjnie, to jak ma przyciągać bardziej niż coś co jest doinwestowane?

Rower jest dzisiaj (duże natężenie ruchu, brak odgrodzenia albo uspokojenia) alternatywą dla odważnych. Ale nie udaję, że to dla mnie uniwersalny środek lokomocji. Przykładowo w słoneczny dzień jadę rowerem nawet do Kinepolis (jak ostatnio w marynarce do WTK), czy na konferencję na Morasko. 35-40 minut, 10-11 km. Ale w deszczowy dzień nie jeżdżę dalej niż 3 km rowerem.

> - po co nowoczesne drogi w mieście, wszyscy chętnie przesiądą się na MPK

Bzdura. Ale wielkopolską cnotą jest gospodarność i każdy złoty wydaje się tylko jeden raz. Dlatego nie wolno "jednemu to drugiemu ogarek", tylko trzeba koncentrować niezwykle skąpe zasoby na tym co da efekt. "Nowoczesne drogi" w mieście efektu nie dają. Wielu chciałoby nie tylko pieniądze z tych III ram, ale i je po prostu zamknąć (urbaniści z Mediolanu), ale jakość polityków wszędzie pozostawia do życzenia.

> - po co autostrady dwupasmowe, niech wszyscy cisną się na jednym pasie, będzie
> niebezpiecznie i męcząco (ach to wyprzedzanie tirów), ale za to kilka procent t
> aniej

Bzdura. Znajdź taką wypowiedź i postaraj się logicznie uzasadnić nią Twój wniosek, a skieruję Twoje słowa do wykładowców logiki.

> - jedyną obciążoną drogą w kraju jest S5 do Wrocławia, inne drogi to betka

BzduraAle odcinek między PO-DW to najbardziej obciążony ruchem odcinek miedzy dwoma z 8 największych metropolii, który nie będzie/jest połączony autostradami A1,2,4. To są po prostu fakty.

> Prawda jest taka, że dla mnie koszt paliwa na miesiąc w Poznaniu jest równy mie
> sięcznej sieciówce. Z mieszkania w Poznaniu do pracy w Poznaniu autem jadę 15 m
> in. autobusami godzinę i muszę jeszcze dorzucać swarzędzkim busom, bo inaczej
> jechałbym 1,5 godziny.

Twój przykład wcale mnie nie dziwi. Także widać kompletnie nie zrozumiałeś tego o czym piszę.
Najbardziej wzorcowe miasta np. Kopenhaga, Zurych, Amsterdam dzisiaj po 40 latach ograniczania masowego ruchu samochodów osobowych wciąż notują ich udział w podróżach między 25 a 35%. Samochody i drogi są dla ludzi. Tak jak być może dla Ciebie, tak dla setek ludzi w miastach nie ma opłacalnej możliwości stworzenia alternatywy w komunikacji zbiorowej.
Ale dla pozostałych jest. A korki tworzą właśnie ci, którzy poruszają się z określonych silnych źródeł, silnie uczęszczanymi kanałami, do silnie obciążonych celów. Tworzenie systemowych rozwiązań drogowych prędzej, czy później prowadzi do zatkania właśnie przez ten ruch, przez ludzi którzy dla wygody wybiorą nieefektywny samochód. Idlatego trzeba reagować na nadpopyt nie zwiększaniem podaży (to kosztuje, a zysków nie generuje), lecz zwiększaniem kosztów dla użytkownika dotychczas darmowej infrastruktury.
Dlatego ograniczanie korków polega na kanalizowaniu najbardziej obciążonych relacji i celów w dalece bardziej efektywnym transporcie zbiorowym, co zwalnia resztę infrastruktury. To jest metoda sprawdzona w mnóstwie miast Europy rozlanych bardziej niż Poznań. W dużym uproszczeniu -> bez dodatkowych dróg w 2 dekady zlikwidowano korki jakich my nie znamy. Wcześniej inwestowano na potęgę w drogi a korki i tak rosły.

> anie drożej niż koszt paliwa do auta. Komunikacja miejska w Poznaniu jest droga
> i kiepska i poza podróżami typu 10 minut tramwajem nie jest żadną, ale to żadn
> ą konkurencją dla auta.

Oczywiście, że nie jest. Przecież dlatego prostuję. Jak ma być jak od lat 80% pieniędzy na transport idzie na drogi?

ksmx napisał:
> W całej wieloletniej historii dyskusji z WN nie zdarzyło się aby przyjął do wia
> domości chociaż jeden kontrargument, jest jak zakuta "na amen" konserwa. On rep

Jak mogę przyjąć argumenty opierające się na stwierdzeniach, że "to się nie przyjmie, bo nie", "Poznań potrzebuje tuneli pod centrum żeby zlikwidować korki" czy "korki to rezultat źle zaprogramowych świateł".

> rezentuje jeden pogląd: budowanie nowych dróg nie polepsza sytuacji na drodze z
> e względu na zjawisko zwiększenia popytu

1. Jak już się z internetu dowiedziałeś to twierdzenie w odniesieniu do obszarów gęsto zurbanizowanych stało się od 30 lat aksjomatem podobnym do prawa grawitacji.
2. Przenosisz tę ogólną regułę bezwzględnie na wszystko, co jest bzdurą, gdyż...

[wlodzimierz_nowak]

...gdyż oficjalnie piszę, że III ramę można poprzeć ale po rozwiązaniu problemów:
- lokalizacyjnych szkodliwych społecznie i ekologicznie (jest to możliwe bez wielkiego Halo)
- standardu trasy
- w odpowiedniej kolejności, z całą pewnością nie priorytetowej.

Przecież jednym z najważniejszych postulatów wyborczych jest budowa po jednej jezdni Św. Wawrzyńca dla odciążenia Dąbrowskiego, czy Dolnej Głogowskiej dla odciążenia Łazarza.

3. Nie piszę nigdzie, że samochód poza miastami musi być ograniczany. Jak napisałem wcześniej, w miastach także tylko w miejscach przyczyniających się do przeciążenia. Ale relację inwestycyjną trzeba przenieść z 80% na drogi, reszta na zbiorową, na dokładnie odwrotną. Pomińmy drobiazg, że teraz inwestycji przez dekadę i tak nie będzie. Będzie za to łatwo zamieszkać w gminach Tarnowo, Rokietnica, Dopiewo, Komorniki żeby uciec z zatłoczonego Poznania. Oto realne osiągnięcia komunikacyjne ludzi rządzących Poznaniem.

> miasta na Świecie są na tyle do siebie podobne, że do każdego z nich wystarczy
> zastosować te same sprawdzone rozwiązania.

Bzdura. Za każdym rozwiązaniem stoi realne uzasadnienie. Czasami to pomysły mało ortodoksyjne.

> WN nie rozumie, że Poznań jest miastem na dorobku, każde miasto kiedyś było.

Bzdura. To taki sam naiwny determinizm, jak dowodzenie wyższości Wrocławia nad Poznaniem dzisiaj i w przyszłości przez fakt, że w 1939 roku Wrocław miał dwa razy więcej ludności. Chcesz to kupować, to Twoja sprawa. Uzasadnienia w długości procesów społecznych to nie ma, czego dowodem są miasta DDR, jak choćby Lipsk, gdzie silna suburbanizacja trwała do 1999 roku. A jest to miasto strukturalnie dość podobne do Poznania. Tam nawet nie ma II ramy z naszą Niestachowską i Hetmańską przecinającymi tereny klinów zieleni. Były planowane i z nich zrezygnowano. Powstała za to autostradowa IV rama dookoła metropolii.

> n fakt powoduje, że dosyć dynamicznie zmienia się sytuacja finansowa mieszkańcó
> w, jesteśmy w stanie nieustalonym, nierównowagowym. Zmienia się wiele bo też cz
> ynników jest wiele, napływa ludność (studenci), odpływa ludność (absolwenci), c
> zęść Poznaniaków migruje z miasta na "wieś", firmy zmieniają lokalizacje, przew
> ażnie poza Poznań, wiele dziwnych rzeczy dzieje się w Poznaniu. Nie ma jednej o
> dpowiedzi na pojawiające się problemy. Natomiast WN ją ma ale ja śmiem w to wąt
> pić.

Poczytaj choćby miejskie materiały. Scenariusze są jasno określone. Ale na nie można wpływać, choćby wzorem miast Niemiec, czego jednak uparcie nie robimy. A wójtowie się cieszą...

> Mamy do czynienia z bardzo umiarkowanym procesem rozrostu aglomeracji, poznańsk
> i "urban sprawl" to taka malutka namiastka tego co dzieje się w Warszawie.

Bzdura. Poznań jest najszybciej rozlewającą się aglomeracją i najbardziej rozlaną (37% ludności aglomeracji i 41% metropolii mieszka poza miastem, a przed dekadą prymat należał się Warszawie).

> Pozn
> ań nawet z okolicznymi gminami i miastami ledwo przekracza milion mieszkańców,
> to mało!

Ale to nie jest miernik skali rozlewania się.

> Samochodów będzie przybywać bo jesteśmy bogatsi.

Skończ z tą głupotą. Ten czynnik może być istotny w biedych regionach kraju, niskozurbanizowanej Lubelszczyźnie, Kielecczyźnie, czy na Mazurach. Poznań od dawien dawna wiódł prym z Warszawą w liczbie samochodów na 1000 mieszkańców. Ich przyrost to już nie czynnik zamożności, ale potrzeb - coraz więcej celów podróży wymaga (jaku u map0) użycia samochodu. To nie jest konsekwencja zamożności, ale rozlewania się miejsc pracy i zamieszkania.

> Niestety nie zatrzymamy wzrost
> u liczby samochodów nie budując i nie ulepszając dróg. Jesteśmy w przysłowiowej
> "czarnej dupie", nie mamy wyjścia.

Bzdura. Jeśli byś czytał i czytał, to zrozumiałbyś, że to właśnie udało się wielu miastom.

> Wstrzymanie modernizacji i rozbudowy sieci
> drogowej doprowadzi do wzrostu zanieczyszczenia powietrza, wzrostu ruchu i kork
> ów

Piramidalna bzdura. W skansenie jest dużo korków? Oczywiście jak wyżej pisałem nie wolno zrobić z Poznania skansenu. Dlatego musi być szeroka i racjonalna gama alternatyw. A wydatki trzeba kierować wpierw na te bardziej efektywne metody komunikacji.

>, część ludzi przeniesie się do już przeciążonej, niewydolnej i drogiej komun
> ikacji publicznej.

Po latach relacji 80% na drogi 20% na komu.zbiorową trudno się dziwić, że taka jest. Przeciw temu właśnie protestujmy wspólnie.

> Jeśli chodzi o Poznań? Jak ja to widzę? Trzeba cholernie uprościć ruch tramwajo
> wy, uporządkować. Tramwaje muszą mieć większą swobodę, mniej czekać na skrzyżow
> aniach, muszą być tech cichsze i konkurencyjne względem samochodu (door-to-door
> ).

Zdecydowanie popieram. Do komunikacji zbiorowej można zachęcić tylko rozsądkiem, a nie ideowością. Ale na to trzeba woli politycznej przy algorytmie sterującym oraz pieniędzy nie wydanych na bzdurną estakadę katowicką.

> Wtedy ludzie zaczną zmieniać nawyki i Ci co nie muszą, samochodu nie wezmą.

O to chodzi.

> 1,5h dziennie hałasu to poważny problem ze słuchem po 10-15 latach korzy
> stania z komunikacji publicznej.

Polecam miejską mapę hałasu. Dominują główne, szybkie drogi, nad hałasem tramwajów. Dominują zdecydowanie.

> Porządek z parkingami. Bez tego w ogóle nie ma co marzyć o zmniejszeniu
> ruchu samochodowego. Parkingi powinny być płatne wszędzie.

W 1994 roku Rada Miasta uchwaliła wprowadzenie Tempo 30 oraz stref parkingowych w całym śródmieściu - centrum, Jeżyce, Łazarz, Wilda, Śródka, ewentualnie inne obszary punktowo tego wymagające (obecnie np. Ogrody WNS, Stary Grunwald). Nie ma tego co komentować...17 lat....

[Gość: binio]

wlodzimierz_nowak napisał:

Bzdura. Poznań jest najszybciej rozlewającą się aglomeracją i najbardzie
> j rozlaną (37% ludności aglomeracji i 41% metropolii mieszka poza miastem, a pr
> zed dekadą prymat należał się Warszawie).

Zależy jak naciągasz granice poszczególnych organizmów miejskich. Nie zapominaj, że powierzchnia Warszawy to ponad 500kmkw. czyli Poznań+ niemalże wszystkie miejscowości ościenne. Po dwa zasięg oddziaływania oraz strefa zwartej zabudowy okolic Warszawy sięga znacznie dalej od granic miasta niż w Poznaniu. Miarodajnym wskaźnikiem jest gęstość zaludnienia, a ta w powiecie poznańskim wynosi około 150os/kmkw. w powiatach około warszawskich ponad 250 os/kmkw., po mimo że powiaty sąsiadujące z Warszawą mają ponad 3tys km kw powierzchni.

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: binio napisał(a):
> Zależy jak naciągasz granice poszczególnych organizmów miejskich. Nie zapominaj
> , że powierzchnia Warszawy to ponad 500kmkw. czyli Poznań+ niemalże wszystkie m
> iejscowości ościenne.

Jasne :-) Ale rozlanie się mierzy się proporcją a nie jednostką. Nieprawdaż?

Po dwa zasięg oddziaływania oraz strefa zwartej zabudowy
> okolic Warszawy sięga znacznie dalej od granic miasta niż w Poznaniu.

Także prawda. Nie jestem geografem. Bazuję na opracowaniach takowych i najczęściej spotyka się liczby określające liczbę ludności aglomeracji na 2450 tys. a metropolii na 2900 tys.

Miarodajn
> ym wskaźnikiem jest gęstość zaludnienia, a ta w powiecie poznańskim wynosi okoł
> o 150os/kmkw. w powiatach około warszawskich ponad 250 os/kmkw., po mimo że pow
> iaty sąsiadujące z Warszawą mają ponad 3tys km kw powierzchni.

Jeśli rozbijesz średnią na poszczególe powiaty wokółwarszawskie to zobaczysz, że tę gęstość dają przede wszystkim powiaty o dużej liczbie osiedli blokowych, czyli Piaseczno i Pruszków. Proporcjonalnie w tych powiatach jest także znacznie mniej terenów zielonych, gdy w PZ są dwa potężne kompletnie wyłączone z osadnictwa obszary. Czy bardziej Cię usatysfakcjonuje stwierdzenie, że obie metropolie mają podobną strukturę? Przy aglomeracji będę się upierał ;-)

[mapo0]

Moim celem było sprowokowanie Cię do szerszej wypowiedzi :)

[ksmx]

poz3 napisał:

> Przecież ta estakada jest zupełnie bez sensu. Nie lepiej ją zlikwidować i zrobi
> ć normalną ulicę na poziomie ziemi?

A mieszkasz tam? Tam są place zabaw, ścieżki rowerowe, jedyne miejsce w okoilcy gdzie psy mogą się wybiegać. Zrobienie "autostrady" to czyste barbażyństwo.
Mówiąc szczerze w Poznaniu przydałoby się więcej takich estakad, za co podziękowaliby piesi, rowerzyści i mieszkańcy wielu poznańskich osiedli.
Nie wierzysz? Przejdź się tam kiedyś.

[poz3]

Pod estakadą jest syf i syf będzie zawsze bo co tam ma niby powstać? Parkowi obok droga na poziomie gruntu nie zaszkodzi jeśli będą ekrany. Zaoszczędzone w ten sposób pieniądze można by wydać na coś sensownego. Wydaje mi się, że Rataje mają znacznie bardziej pilne potrzebny niż zachowanie 'cennego' piachu pod absurdalną estakadą.

jestes imbecylem,pełnym złej woli

[Gość: dziękuję wyborcom]

dziwię się forumowiczom,którzy z dobrą wolą starają Ci się wytłumaczyć oczywistości, gdy jest jasne,że nie tylko nie rozumiesz, ale i nie chcesz zrozumieć. ta estakada dawała szanse na pas zieleni dla mieszkańców górnych Rataj od Żegrza aż do Malty praktycznie bez przekraczania dróg, np. jadąc sobie na rolkach czy na rowerze. teraz dzięki "rewelacyjnym" posunięciom urbanistycznym wspaniałe bloki zablokowały przesmyk między zapleczem osiedla Lecha a fabryką papieru Malta i z tego genialnego pomysłu nici:(
dziękujemy wyborcom Grobela i urzędnikom:((

[zderzacz-hadronow]

A teraz nie możesz przejchać od strony Oświecenia do Malty?
Prawda jest taka jak pisze przedmówca, że pod estakadą i z jej północnej strony jest syf i taki stan rzeczy pozostanie zapewne dopóki na Łacinie nic sensownego nie powstanie. Jeśli Ty za teren rekreacyjny uważasz ten syf w fyrtlu między Oświecenia, Milczańską i Łaciną to ja Ci życzę wesołego jajka.
Żeby jechać na rolkach bez przekraczania ulicy w stronę Malty musiałbys mieć chyba jakąś wersję terenową bo jedyną opcją "wyasfaltowaną" jest Inflancka, ale tutaj też musisz przekroczyć Wiatraczną oraz tory tramwajowe na os. Lecha.
Dzięki tym blokom, które tak skomplikowały Ci życie możesz teraz wziąć rolki pod pachę i przejść parę metrów po piachu do Milczańskiej i dalej w stronę Malty. Nie wiem, nie znam się, ale to chyba lepiej niż przedzieranie się przez chaszcze.
Aha i na koniec spytam, bo tego nie ogarniam; co mają do tego wyborcy Grobelnego jak i sam Grobelny? Gdyby miastem rządził kto inny to mielibyśmy tam park narodowy?

[ksmx]

To jakiś cud, że posługujesz się komputerem.

[Gość: jacek]

"Dziś w budżecie nie ma pieniędzy na tę inwestycję - ucina prezydent."

Ale na stadion były, prawda? Słuszną linię ma nasza władza...

[Gość: em]

Oj tam, oj tam. Bez stadionu Euro2012 w Poznaniu by się nie odbyło, co tam drogi i trasy tramwajowe :)

[Gość: J.J-P.]

Co do wyboru Grobelnego to :
- każdy inny byłby gorszy w tych konkretnych warunkach,
- od wyborów kasy nie przybywa, a raczej ubywa,
- inwestycje i finanse zatwierdzała Rada Miasta, a więc to nie jest tylko odpowiedzialność
Grobelnego,
- trzeba ciąć koszty w budownictwie, (lepsze projekty, głową nie łopatą)
ten sektor ma rezerwy, przynosi zyski przy organizacji pracy z minionej epoki i bandyckim
finansowaniu.
Miasto nie jest ani Pana, ani Grobelnego , ani moje, ani Radnych. Jest nasze, mieszkańców Poznania.
Trzeba być na co dzień aktywnym , domagać się skutecznie jawności i konsultacji (uzgodnień) projektów.
Tu potrzebne są media, ale te niestety prowadzą skomplikowaną politykę, bo swoją, swoich sponsorów, właścicieli. Na to nakłada się działanie dziennikarzy, (brak profesjonalizmu i fachowości, interesowność, własna polityka). Generalnie nie zapewniają platformy dla dyskusji mieszkańców i konsultacji społecznych.
=====
Przypomnij sobie dowcip o trzech kopertach. Wszyscy kandydaci go znali.

Estakada to nic, są ważniejsze sprawy

[Gość: JaJo]

Rada Miasta uchwala budżet - czasami pod presją prezydenta że albo uchwalicie to co chcę (wiadukt nad dziurą na Grunwaldzkiej) albo nic nie będzie.
Prezydent odpowiada za przygotowanie projektów, tempo ich realizacji.
To że "zapomniał" o estakadzie to było celowe działanie aby przypadkiem pieniądze nie odpłynęły z ważniejszych dla niego inwestycji

Stadion - minimum 700 mln, używany okazjonalnie ..

[covadonga]

[Gość: zenek]

Wredny Grobelny. Słyszałem też, że straszy zakonnice idące na poranną masze i zaplata koniom grzywy.

Likwidacja estakady i ulica ziemna !!! proste...

[jerry72p]

... rozwiązania są najlepsze i najtańsze !
Nie ma kasy, więc zlikwidować PRL-owską estakadę, która i tak wyjątkowo długo wytrzymała - począwszy od wiaduktu nad ulicą Chartowo, stopniowo obniżać teren, pozwoli to łagodnie "zejść" z wysokością obecnej estakady.
GW nagłośnijcie ten temat, bo ci biedni decydenci nigdy na to nie wpadną !

[ksmx]

jerry72p napisał:

> ... rozwiązania są najlepsze i najtańsze !
> Nie ma kasy, więc zlikwidować PRL-owską estakadę, która i tak wyjątkowo długo w
> ytrzymała - począwszy od wiaduktu nad ulicą Chartowo, stopniowo obniżać teren,
> pozwoli to łagodnie "zejść" z wysokością obecnej estakady.
> GW nagłośnijcie ten temat, bo ci biedni decydenci nigdy na to nie wpadną !

Chłopie na głowę upadłeś. Przejdź się pod tą estakadą i zobacz co tam jest, tereny zielone, ścieżki rowerowe, place zabaw. Tysiące ludzi chodzi pod tą estakadą wypoczywając.
Jest to NAJLEPSZY kawałek Poznania gdzie samochody nie wpie...ją się dosłownie w twoje życie.
Pojedź, zobacz...wypowiadaj się na końcu. Chcesz wiedzieć jak będzie to wyglądać po zburzeniu estakady? Zobacz jak wygląda Lechicka za rondem obornickim, Obornicka. Tak sobie to wyobrażasz? Aż tak bardzo chcesz ukarać pieszych?

[Gość: arecki]

To nie do końca jest tak, jak piszesz. Owszem obok jest park, są ścieżki dla pieszych i rowerzystów, ale po drugiej stronie estakady jakoś za bardzo nie. Pod estakadą jest syf i malaria. Skoro zrobienie nasypu nie przeszkodzi samochodom, bo jak sam piszesz są tam piesi to trzeba zrobić nasyp i przejście dla pieszych jak te za przeproszeniem w autostradach dla zwierząt. 2m wysokości, 2 szerokości - koszt żaden, funkcjonalność na maksa i oszczędność.

Ewentualnie, jeśli musi być estakada (ma wiele zalet, nie przeczę) to na czas zamknięcia estakady zrobić prowizoryczną drogę dołem, coś podobnego jak aquanet robi zamykając trasę przy R.Śródka - 2 pasy z płyt drogowych, ograniczenie do 40km/h i korków nie będzie.

[jerry72p]

Tej, Chłopie (skoro już tak do siebie się zwracamy) : 25 lat mieszkałem na osiedlu Lecha a teraz nadal codziennie korzystam z TK. Więc przestań mi wmawiać, ze nie wiem o czym mówię. Zacznij lepiej ważyć argumenty, którymi szafujesz !
Z jednej strony jest park od kilku lat - ładny, zgadza się. Z drugiej jest przysłowiowy " syf i malaria".
Tysiące ludzi ? - chyba mylisz ten mały park z Maltą, albo policzyłeś wszystkie żywe stworzenia na tym terenie, łącznie z meszkami i bączkami ;-))
Nie sądzę aby trasa na powierzchni odgrodzona ekranami akustycznymi oraz szeregiem zieleni był gorszym rozwiązaniem !
Poza tym nigdy w życiu nie pozwoliłbym rodzinie - dzieciom czy żonie spacerować w tamtych okolicach samotnie - "strach się bać" ! No chyba, ze Ty tam często urzędujesz i znasz wszystkich "bywalców"
A z tekstem "Jest to NAJLEPSZY kawałek Poznania" toś mnie już całkiem rozbawił. Tej , to Ty niewiele Poznania poznałeś jeszcze ! Ale mieszkasz od niedawna w Grodzie Przemysława.
Jak masz jeszcze jakieś sensowne argumenty - wal śmiało !! Zawsze warto się pośmiać.
Ja uważam, że ziemna trasa ma najwięcej plusów i jest bardziej realna finansowo.
A jeśli uważasz, ze na głowę upadłem, to raczej się przewróciłem, w odróżnieniu od Ciebie Chłopie - ty spadłeś z wysokości rzeczonej estakady na głowę, w dodatku lekko pustawą w środku.

[ksmx]

jerry72p napisał:

> Z jednej strony jest park od kilku lat - ładny, zgadza się. Z drugiej jest przy
> słowiowy " syf i malaria".

Może i jest "syf i malaria" co nie zmienia faktu, że jest to pewna przestrzeń, która przy odrobinie dobrej woli da mieszkańcom Katowickiej, Milczańskiej, Lecha czy nawet Żegrza, miejsce do spacerów. Nie zapomnij, że teraz jest tam wszystko rozkopane bo jest kładziony nowy kolektor. Może dlatego nikt z tym terenem za bardzo nie robił, nie pomyślałeś?

> Tysiące ludzi ? - chyba mylisz ten mały park z Maltą, albo policzyłeś wszystkie
> żywe stworzenia na tym terenie, łącznie z meszkami i bączkami ;-))

Tysiące ludzi, może więcej.

> Nie sądzę aby trasa na powierzchni odgrodzona ekranami akustycznymi oraz szereg
> iem zieleni był gorszym rozwiązaniem !

Dużo gorszym i dla pieszych i dla samochodów. Kolejne światła, niebezpieczne przejścia dla pieszych, mało tego w Poznaniu?

> Poza tym nigdy w życiu nie pozwoliłbym rodzinie - dzieciom czy żonie spacerować
> w tamtych okolicach samotnie - "strach się bać" ! No chyba, ze Ty tam często u
> rzędujesz i znasz wszystkich "bywalców"

W ciągu dnia i owszem. W nocy nie specjalnie.

> A z tekstem "Jest to NAJLEPSZY kawałek Poznania" toś mnie już całkiem rozbawił.
> Tej , to Ty niewiele Poznania poznałeś jeszcze ! Ale mieszkasz od niedawna w G
> rodzie Przemysława.

Mówiąc szczerze właśnie się wyprowadziłem do przyjaźniejszej od Poznania gminy.

> Ja uważam, że ziemna trasa ma najwięcej plusów i jest bardziej realna finansowo

Jesteśmy za biedni na tanie rozwiązania. Ostatnie 20 lat okazały się klapą tanich rozwiązań. Ile mld jeszcze musimy wydać na te tanie i szybkie rozwiązania. Tani asfalt, tania droga, tanie światła, tanie wysepki. Już teraz widać, że to się nie opłaca bo prowadzi wręcz do szerzenia bandytyzmu wśród kierowców.

> A jeśli uważasz, ze na głowę upadłem, to raczej się przewróciłem, w odróżnieniu
> od Ciebie Chłopie - ty spadłeś z wysokości rzeczonej estakady na głowę, w doda
> tku lekko pustawą w środku.

Tak, mam puste zatoki.
Nie przytoczyłeś żadnych argumentów (poza finansowymi) na korzyść drogi ziemnej. Ja widzę same szkody i dla samochodów i dla ludzi tam mieszkających.

[Gość: geordi]

> Jesteśmy za biedni na tanie rozwiązania

Tylko kto ma za kosztochłonne estakady płacić?
Gminy ościenne póki co, ostrożnie gospodarują groszem z PITów świezo upieczonych mieszkańców. Choć patrząc na postepowanie Poznania z Koziegłowami ciężko im się dziwić...

jesli tak Ci zalezy na kasie,to najtaniej zamknąć

[Gość: moto-terror]

estakadę na zawsze, w ogóle nie remontować. do takich wniosków prowadzi takie głupie ględzenie jak Twoje.

[negrar]

Ale on ma rację. Po co samochody w centrum. Dojazd tramwajem będzie wygodniejszy bo nie będzie korków na moście Jadwigi.

Zamkną estakadę na trasie Katowickiej? Będą korki

[anders76]

Chrzanic estakade, najwyzej sie zawali. Najwazniejsze, ze slupki na Starym rynku beda dzialac i to juz w tylko pol roku po zainstalowaniu. No i nie zapominajmy o najwiekszym sukcesie,STADIONIE, nareszcie nasza 30-to paroletnia mlodziez bedzie sie mogla wyzyc i jakas race odpalic od czasu do czasu.

Zamkną estakadę na trasie Katowickiej? Będą korki

[clamerka]

No to widzę, że Nowonaramowickiej jednak nie doczekam...

[emissarius]

clamerka napisała:

> No to widzę, że Nowonaramowickiej jednak nie doczekam...

To zależy ile masz lat. Ale nie trać nadziei, coś tam się dla Ciebie wymyśli... ;-)

[Gość: czarek]

miasto don't know how

[Gość: ma70]

miasto doesn't know how!!!

12 lat

[wickedway666]

Nasz "prezydent" uwstecznił to miasto niemiłosiernie przez ponad 12 lat swoich rządów i praktycznie doprowadził je do bankructwa. Ale nie łudźmy się - kibole i galerianki będą nadal na niego głosować bo "wybudował stadion" oraz "uporządkował miasto budując fajne galerie". Z takim elektoratem niestety jeszcze długo będzie wybory wygrywał. A moasto stanie się miastem klasy C.
Nadzieja we wprowadzeniu dwukadencyjności tak jak jest w wyborach Prezydenta Polski.
Oraz w sądzie w sprawie Kulczykparku.

Zamkną estakadę na trasie Katowickiej? Będą korki

[mic_rophon]

Pusty smiech czlowieka ogarnia.... Od dwoch lat wiadomo, ze remont konieczny, kasy na to nie przewidziano, trwaja jakies "studia projektowe".... Smiech na sali. Tylko kierowcow szkoda.
A to Wielkopolska wlasnie.

Zamkną estakadę na trasie Katowickiej? Będą korki

[bimota]

A ten tramwajek do Franowa ile kosztuje ? Do Naramowic tez sie zrobi nowoczesne Traumino, po co jakies drogi...

A moze chodzi o to by autostrada jezdzic ? Sie Kulczyk ucieszy...

PRzy okazji... Jechalem niedawno rowerem na Kornik, jade sobie ta "estakada" i nagle znak "droga ekspresowa"... JEchac rowerem niby nie wolno ale zjazdu brak, z lewej i prawej bariery... Teleportowac sie trzeba ? Jest tam jakas sensowna droga alternatywna ?

[Gość: kontemplator07]

Jest, ale niezbyt sensowna

[Gość: JaJo]

> Do Naramowic tez sie zrobi nowoczesne Traumino
To akurat by się Naramowicom bardzo przydało

[Gość: Bimota]

Zamiast drog, oczywiscie, z ktorymi tylko klopot... :P

[Gość: geordi]

a z GDAKI nie można by wyciągnąć trochę złotówek ?

[Gość: mihau]

Jest: Starołęcka - Głuszyna - Sypniewo i stąd chyba kilka możliwych wersji. Całkiem przyjemna trasa poza leśnym odcinkiem ul. Głuszyna, który jest dość niebezpieczny.

To jeśli chodzi o Poznań - Kórnik, Poznań - Gądki albo Poznań-Środa wlkp można przez Szczepankowo i Tulce.

Zamkną estakadę na trasie Katowickiej? Będą korki

[czarnyhs]

Ale sprawie kulczyk-parku to Rysiowi się spieszyło....