Odbudować, zburzyć, zmienić. Projekty wieży Zam...

[emissarius]

Kłopot z Zamkiem polega na tym, że mimo swej niechlubnej przeszłości - zajmuje niezwykle eksponowane miejsce i każdego dnia wystawiony na widok tysięcy osób - znacznie bardziej, aniżeli Ratusz czy Katedra.

Dlatego jestem zdania, że mimo wszystko powinniśmy zadbać o jego formę zewnętrzną. Moim zdaniem najbardziej pożądane byłoby przywrócenie pierwotnego kształtu - wszystkich wież, nie tylko zegarowej.

Koncepcja futurystyczne są bardzo ciekawe, ale też mocno ryzykowne. Ta wieża stoi u zbiegu dwóch głównych ciągów komunikacyjnych w samym środku miasta.

[Gość: Kamil]

Wieża powinna być odbudowana w historycznym kształcie z uwzględnieniem zmian dokonanych w czasie okupacji i które były bardzo udane.

Odbudować, zburzyć, zmienić. Projekty wieży Zam...

[alo9]

Z uwagi na walor turystyczny zamku cesarskiego, ktory dziś nie budzi już tak duzo emocji historycznych, jestem za odbudową zewnętrznej formy zamku sprzed wojny, czyli wszystkich zniszczonych wież i szczytów. Najlepiej gdyby to zrobił jakiś sponsor, a nie miasto. Problemem może być ciekawe wykorzystanie odbudowanej części wieży zegarowej.

[Gość: J.J-P.]

Z tych samych powodów i dodatkowego (pustej kasy miejskiej) uważam, że nie należy ruszać wieży.
Właśnie w takim eksponowanym miejscu, powinna zostać w takim stanie w jakim jest, właśnie jako świadek historii, jako dowód przetrąconej buty niemieckiej.
Jako zwalona obcych dominanta architektoniczna nad miastem, kolebką państwowości polskiej.
Co jeszcze przemawia za tym, aby jej nie ruszać?
Jej obecny wygląd i jego wpasowanie w otoczenie.
Jest neutralna i estetyczna, i jest przyczynkiem pamięci o historii miasta.
Można przywracać pozostałe wieże, ale zegarowa winna pozostać tak jak stoi.
Należy całą przestrzeń pomiędzy UEP , AM , UAM, Opera, Zamek, Bank odzyskać od drogowców dla mieszkańców.
To autentyczna jest potrzeba miasta, a nie odbudowa wieży symbolu niedemokratycznych czasów.
=====
Mamy w mieście setki żywotnych problemów do rozwiązania i powroty do odbudowy wieży, tej wieży są co najmniej nie na miejscu.

[leszekes]

Gość portalu: J.J-P. napisał(a):

> powinna zostać w takim stanie w jakim jest, właśnie jako świadek historii, jako dowód przetrąconej buty niemieckiej. Jako zwalona obcych dominanta architektoniczna nad miastem, kolebką państwowości polskiej.
Możemy chcieć, albo nie chcieć, ale Zamek Cesarski jest częścią NASZEJ historii. Historii Wielkopolski, Poznania. Składali się na niego nasi przodkowie (płacili podatki), nasi przodkowie go budowali dla cesarza, choć pod nadzorem niemieckich architektów. Za swoją ciężką pracę otrzymywali uczciwie zarobione pieniądze i byli w jakimś sensie dumni z tego.
Dzisiaj, kiedy i Polska i Niemcy żyją w przyjaźni twoja argumentacja jest już nieaktualna. Zamek jest polski i nikt rozsądny tego nie kwestionuje. Dlatego wieża powinna znowu cieszyć swoją urodą oczy nas wszystkich. Nie miałbym nic przeciwko temu, aby móc się na nią wdrapać i podziwiać piękno naszego polskiego Poznania.

> Co jeszcze przemawia za tym, aby jej nie ruszać? Jej obecny wygląd i jego wpasowanie w otoczenie.
To wpasowanie jest takie sobie. Nie jest źle, ale to nie znaczy, że nie mogłoby być jeszcze lepiej.

> Jest neutralna i estetyczna, i jest przyczynkiem pamięci o historii miasta.
Taka "neutralna" jest bezpłciowa. Jeśli już ma przemówić historia, to niech przemówi wspaniałością dzieła. Niech młode pokolenia zobaczą to, co widzieli nasi przodkowie (ja niestety nie)

> Należy całą przestrzeń pomiędzy UEP , AM , UAM, Opera, Zamek, Bank odzyskać od drogowców dla mieszkańców.
To zbyt drogi pomysł. Też uważam, że lepiej byłoby tuż przed operą wpuścić wszystkie samochody w tunel i wypuścić za Uniwersytetem Ekonomicznym, ale rozsądek mi mówi, że nas na to nie stać.

> To autentyczna jest potrzeba miasta, a nie odbudowa wieży symbolu niedemokratycznych czasów.
To komuniści nas tej wieży pozbawili. Dlatego powinna wrócić im na przekór. Im szybciej, tym lepiej.

> Mamy w mieście setki żywotnych problemów do rozwiązania i powroty do odbudowy wieży, tej wieży są co najmniej nie na miejscu.
Odbudowanie wieży nie jest aż tak kosztowne, abyśmy mieli z tego powodu rwać włosy.

[emissarius]

leszekes napisał:

> /.../nasi przodkowie go budowali dla cesarza, choć pod nadzorem niemieckich architektów.

- mawiając przy tym:

,,Wiluś zamek zbudował. I cóż w tym tak złego? Przyjdziemy może kiedyś już do gotowego"

[leszekes]

emissarius napisał:

> ,,Wiluś zamek zbudował. I cóż w tym tak złego? Przyjdziemy może kiedyś już do gotowego"

Też to powiedzenie słyszałem. Można powiedzieć, że zbudowano go dla nas, bo czymże jest 11 lat przynależności zamku do Niemiec, skoro cała Wielkopolska należała do nich?
Toż to tylko jego wczesne dzieciństwo. Całe swoje młodzieńcze i dorosłe życie zamek spędził w Polsce. To my mamy więcej wspomnień z nim związanych a nie nasi sąsiedzi.

były już przymiarki – w cenie 150 milionów zł

[Gość: j.b.]

parę lat temu. To koszt tylko wieży głównej z dostosowaniem do współczesnych wymogów bhp, z windami szybkobieżnymi. Bo, jak argumentowano, byłby to punkt widokowy z kawiarnią.

> Gość portalu: J.J-P. napisał(a):
> powinna zostać w takim stanie w jakim jest, właśnie jako świadek historii
> , jako dowód przetrąconej buty niemieckiej. Jako zwalona obcych dominanta arch
> itektoniczna nad miastem, kolebką państwowości polskiej.

I tak postępują Niemcy. Nie odbudowali w historycznej formie kościoła w centrum Berlina, tylko postawili obok współczesną kaplicę oraz opatrzyli miejsce informacją o barbarzyńskich bombardowaniach wojsk alianckich...

Uczmy się jak dokumentować historię od tych, którzy nie mają nic wspólnego z „nazistowskimi” zbrodniarzami...

Nie wiem co by miało tam tyle kosztować

[olesik]

Te dodatkowe 30 metrów wieży to nie jest aż tak wiele. Ktoś najwyraźniej zamierzał nieźle się obłowić. 150 milionów to chyba z 10 razy więcej jak powinno to kosztować.
Pamiętajmy, że za milion można mieć całkiem wypasiony domek jednorodzinny pod klucz. A za 2-3 miliony rezydencję jak się patrzy.
Nie wiem jak to jest, ale wszystkie inwestycje nie prywatne są w naszym mieście grubo przepłacane. Zmowa jakaś, czy co?

> I tak postępują Niemcy. Nie odbudowali w historycznej formie kościoła w centrum
> Berlina, tylko postawili obok współczesną kaplicę oraz opatrzyli miejsce infor
> macją o barbarzyńskich bombardowaniach wojsk alianckich...

Niemcy wcale tak nie postępują. Zapomniałeś napisać ile zabytków z pietyzmem odbudowali. Całe Drezno, Würzburg i inne...

[Gość: gość portalu]

Oj, nie słuchają <i>Staszka</i>... ;->

Trzeba przywrócić wieży stary wygląd uwzględniając

[kocurko]

niemieckie zmiany w okresie okupacji. To była naprawdę bardzo udana przeróbka.
Twoje pomysły odnośnie odzyskiwania dróg są całkowicie bezsensowne i co najważniejsze nierealne. Mądrzy ludzie nawet nie będą tej propozycji brali pod uwagę.

[Gość: J.J-P.]

Są sensowne, a mądrzy ludzie propozycję "odzyskania placu" dla ożywienia, uczłowieczenia Śródmieścia już dyskutują.
Niestety w obecnej chwili przy niemocy ludzi sektora budowlanego koszty są spore, ale życie i na tej branży wymusi efektywnościowe zmiany, a wówczas koszty spadną, a odzyskanie stanie się realne.
Jako dowód możliwości odzysku i sensowności, trafności tego pomysłu potraktuj dzisiejsze wyłączenie z ruchu (odzyskanie) ul. Św. Marcina. ;o))

Odbudować, zburzyć, zmienić. Projekty wieży Zam...

[archfil]

Wieżę zegarową i wszystkie inne wieże zamku warto byłoby odbudować w pierwotnym kształcie. Ten zamek, czy się to komuś podoba, czy nie, jest częścią historii Poznania i Wielkopolski. Zaborów i przynależności do Prus/Niemiec nic z historii nie wymaże. Zrozumiałbym, gdyby zamek wyburzono całkowicie zaraz pod odzyskaniu niepodległości w 1919 roku, gdy był on symbolem znienawidzonej i obalonej siłą władzy, ale teraz? Teraz trzeba o niego dbać! Zamek zbudowano w 1908 roku, a więc pruski był tylko niecałe 11 lat! Od tego czasu był i jest siedzibą wielu instytucji kulturalnych i naukowych (tu też m.in. mieścił się uniwersytet, tu rozpracowywano Enigmę) - a więc jest to polski zamek zbudowany przez Niemców!

[emissarius]

archfil napisał:

> Wieżę zegarową i wszystkie inne wieże zamku warto byłoby odbudować w pierwotnym kształcie.

Podzielam Twój punkt widzenia. Zamek stanowi dominantę dla tego obszaru centrum i śmiem twierdzić, że obecnie jest oceniany głównie poprzez swe walory architektoniczne, aniżeli historyczne. Jednocześnie bez wątpienia jest częścią historii naszego miasta - i może również stanowić symbol naszego zwycięstwa i pragmatyzmu. Wszak Niemcy nie burzyli Biblioteki Raczyńskich, Bazaru czy Ratusza. Wykorzystywali je do swoich celów - bo nic tak nie upokarza przeciwnika, jak wykorzystanie jego symboli.

Oczywiście nikt przy zdrowych zmysłach nie sugeruje rychłego rozpoczęcia renowacji ze środków budżetowych. Mam jednak wrażenie, że kiedyś to nastąpi - może przy pomocy funduszy strukturalnych UE, albo prywatnych.

Re. Nie ruszać !

[Gość: J.J-P.]

Nie ma tu znaczenia ile lat był pruski.
Znaczenie ma jak był odbierany przez ówczesnych Polaków, mieszkańców miasta, wtedy, pod zaborem pruskim i dwadzieścia lat później, po napaści niemieckiej na Polskę.
Znaczenie ma, czego był symbolem.
Cho.era w dwadzieścia lat po odzyskaniu suwerenności przywracać blask takim symbolom po prostu nie wypada.
Przypomnijcie sobie swoich dziadów, pradziadów powstańców wielkopolskich i to co mówili o tej budowli. Popytajcie żyjących jeszcze mieszkańców Poznania jak odbierano ten budynek w czasach hitlerowskiego zniewolenia.
Raz, że nie chcę , dwa , że nie wypada, trzy, że nas nie stać.
Nie widzę sensu ładowania milionów w zmianę widoczku przy dzisiejszych problemach miasta i jego mieszkańców. Nie widzę sensu wyburzać.
Po prostu eksploatować dla potrzeb społecznych dla rozwoju miasta i jego mieszkańców.
Zajmijmy się wreszcie rozwiązywaniem istotnych problemów miasta.
Zaprojektujmy, wybudujmy nowe centrum miasta lepsze dominujące funkcjonalnością , komfortem, stylem nad pruskim, pokazujące nowe oblicze poznaniaków, porządkujące wolne miasto, wolnej, demokratycznej Polski, po okresie zniszczeń wojennych i absurdów PRL-u.
A co robimy?
Niszczymy ostatni wolny teren w centrum miasta jakim są Wolne Tory i marnujemy czas na jałowe dywagacje zburzyć czy odbudować wieżę.

[masterone]

Tak naprawdę ma znaczenie jak ten zamek odbieramy dzisiaj. Przyzwyczailiśmy się do niego i go obłaskawiliśmy. Dzisiaj jest polską placówką kultury. To z nim związana jest nasza młodość. Ci, co pamiętają jak powstawał odchodzą. Niewielu ich pozostało.
Zamek ma swój urok, ale jest to urok niepełny. Dlatego trzeba odbudować wszystkie wieże. Nie od razu, bo to kosztuje. Po kolei. Mamy czas. Trzeba go zwrócić Poznaniowi i poznaniakom w całej krasie. Upiększyli go nam Niemcy, zniszczyli sowieci wyzwalając miasto. Mówi się trudno. Wojna ma swoje prawa, ale to rodzimi komuniści kazali rozebrać resztki wieży.
Dzisiaj nadszedł czas odbudowy. Niech wygląda jak dawniej. Historia go nam dała.

[Gość: radca]

NIE ! Dzisiaj nie nadszedł czas odbudowy. Nie potrafimy !
Wystarczy popatrzeć na ciągle rosnące koszty remontu jego sal.
Wystarczy spojrzeć na tegoroczny budżet miasta.
Wystarczy spojrzeć na perspektywy naszego malejącego i ubożejącego miasta.
Dzień odbudowy kiedyś nadejdzie, może tak za dwadzieścia - pięćdziesiąt lat?
I to tylko pod warunkiem, że miasto będzie się rozwijać gospodarczo, a jego mieszkańcy realnie bogacić.
Wówczas już będzie kojarzony już nie w "Wilusiem" , ale z naszą placówką , naszej polskiej, poznańskiej kultury, z naszymi , i naszych dzieci latami młodości i wówczas przywrócony mu zostanie "pełny urok".
I z tym mogę się zgodzić, szczególnie jeśli wcześniej odzyskamy dla mieszkańców całą przyległą przestrzeń, o czym wspominałem w pierwszym poście.

[Gość: Kamil]

Ależ potrafimy odbudować te wieże. To żadna filozofia. Pytania są dwa: czy chcemy i czy nas na to stać? Osobiście na obydwa odpowiedziałbym twierdząco.

O odzyskaniu jakiej przestrzeni piszesz? Nie zauważyłem żadnego twojego postu w tym wątku. Chyba nie chcesz powiedzieć, że...

[Gość: radca]

To ten post, i też ten wątek, wątek wieży CK Zamek i przestrzeni wokół niego, przestrzeni tzw. Cesarskiego Centrum, powraca pod różnymi tytułami.
"Szuszwol ma całkowitą rację. Szkoda tego placu Mickiewicza na samochody.
Samochody (całą Niepodległości) można schować pod ziemię, właściwie od górki Hotelu Poznań, aż do Libelta (z boku opery). Można i należy uruchomić trasę wzdłuż torów od nowej galerii Poznań Centrum pod mostem Dworcowym do Św. Marcina (Kaponiery) przy Akademii Muzycznej.
Powstanie ciąg zieleni od Cytadeli , przez Niepodległości, Park Wieniawskiego, plac Mickiewiecza, skwer Stuligrosza i dalsze parki (byłe cmentarze) aż do stadionu Szyca (sali widowiskowo-sportowej).
Szuszwol ma rację mówiąc o zaniku elementarnego poczucia kanonów estetyki.
Św. Marcin jest zbyt ważną ulica Śródmieścia by zostawić ją jako arterię samochodową.
Tę ulicę trzeba przywrócić miastu (wywalić tranzyt) i jego mieszkańcom ograniczając ruch samochodowy do jednej nitki. Pozostanie tramwaj i będzie nowy tramwaj na Ratajczaka, wrócimy do starych szerokich chodników (deptaków).
Ten plac trzeba przywrócić mieszkańcom, latarnie, kawiarniane ogródki, dorodne pojedyncze drzewa i teren rekreacyjno-muzyczny dla koncertu na 4 sale (operę, aule UAM, salę AM, i Salę Niebiańską). "
Cieszy, że konieczność "odzyskania tej przestrzeni" dostrzega coraz szerszy krąg osób.
Tylko odzyskana przestrzeń umożliwi uchwycenie całego piękna Cesarskiego Centrum.

[emissarius]

Gość portalu: radca napisał(a):

> Tę ulicę trzeba przywrócić miastu (wywalić tranzyt) i jego mieszkańcom /.../

Pięknie napisałeś. :-) Myślę bardzo podobnie. Ulica Święty Marcin to jeden z obszarów miasta, który po wojnie został wprost nieprawdopodobnie zdegradowany, tracąc cały swój urok, miejski klimat i pierwotną funkcję. Jednym z objawów tego zubożenia jest właśnie Zamek i jego otoczenie. Gdyby zobaczył to dziś prezydent Ratajski - z całą pewnością gorzko by zapłakał.

Piękna wizja, ale póki co mało realna

[kocurko]

Na Placu Mickiewicza są estetyczne barierki i samochody tam nie parkują. Miałeś chyba na myśli placyk przed zamkiem. Tam samochodów nie powinno być a są.
Ze Św. Marcina tranzyt może wywalić tylko III rama. Inaczej samochody będą zawsze przepychały się tą ulicą. na drugą stronę.

[Gość: radca]

Miałem i mam na myśli cały plac, obejmujący również te przez Ciebie wymienione.
Jaki on ma wymiar to widać na zdjęciach podczas pielgrzymki JPII, czy protestu z czerwca 1956r. Wielki, okazały funkcjonalny, dobrze skomunikowany plac.
Od Składowej , skweru Stuligrosza , przez Nową Aulę AM, AM , budynek UAM , Operę, UMP przy Fredry, ogród zamkowy , zamek , budynek poczty, WBK , i AE (UEP).
A samochody?
Część (tranzyt) pod plac, w tunelu mniej więcej od ul Ratajczaka do ul. Libelta ;
część Nową Składową wzdłuż torów kolejowych od mostu Dworcowego, do Uniwersyteckiego, (pisałem o tym przy okazji Nowego Dworca PKS-u);
bardzo skromna część (lokalna) górą.
Oczywiście tramwaj przez środek placu, górą, ale wśród krzaczastych płotków i ogródków w stylu wiedeńskim ( odlewy dla pergoli jak w Karlowych Warach).
Wszystko to da się zrobić lokalnymi firmami, a jeśli połączy z remontem infrastruktury i nawierzchni AL. Niepodległości i ul. Św. Marcina, czy modernizacją Mostu Uniwersyteckiego to koszty zarysowanych zmian znacznie się obniżą.
Ktoś z forumowiczów proponował (nie pamiętam kto) ten plac połączyć deptakiem z Nowym Dworcem PKP i PESTKĄ .
Co do III ramy to nie neguję, ale rozpasanie kosztowe panujące na budowie Bukowskiej Grunwaldzkiej, czy Bułgarskiej nie może się powtórzyć.

Pomnik Chrystusa Zbawiciela na wieży PałacuKultury

[qwardian]

Za zbrodnię wyburzenia pomnika zadośćuczynienie. W ten sposób będzie nam panował nad Poznaniem jeden Król..

Daj już spokój z tym badziewiem księżulku

[leszekes]

Ono nikomu tak naprawdę nie jest potrzebne. Nie nakarmi, nie ubierze, ładnie nie wyglądało... dziękować za co też nie mamy a i króla też nie potrzebujemy...

Odbudować taka jaka była!

[pajanko]

Nalezy odbudowac wieżę taką jak była wcześniej bez udziwień i wydziwień pseudo architketow.

[Gość: AAA]

Jeśli w magistracie zasiądą Niemcy, to nie przypuszczam by chcieli tak od razu dodawać gargamelowi wieżę...raczej będą stawiać nowe symbole..

[olesik]

ręce opadają

Właśnie - a kombinują jak koń pod górkę ;)

[Gość: gość]

Zamek cesarski to nie zamek królewski (Przemysła) - tu nic nie trzeba wymyślać, ani niczego się domyślać (jak to mogło wyglądać)...

[qwardian]

Gość portalu: gość napisał(a):

> Zamek cesarski to nie zamek królewski

Niemcy nigdy nie nazwali go zamkiem cesarskim. Nosił Nazwę Königliches Residenzschloß

-
"Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
Zygmunt Bauman
www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html

Mało wiesz, ojczulku

[olesik]

Kaiserliches Residenzschloss jest jak byk na pierwszej pocztóweczce. Czytać trzeba a nie wymądrzać się

Herr Sommer eine kleine hilfe bitte...

[qwardian]

olesik napisał:

> Kaiserliches Residenzschloss jest jak byk na pierwszej pocztóweczce. Czytać trz
> eba a nie wymądrzać się



Die ursprüngliche Benennung als „Königliches Residenzschloss“ bezog sich auf den König von Preußen, der zugleich Großherzog von Posen war. In Polen wird dagegen die Bezeichnung „Kaiserschloss“ verwendet. Damit wird nicht nur der deutsche Hintergrund (Kaiser Wilhelm II.) assoziiert, sondern auch eine mögliche Verwechslung mit dem älteren (polnischen) Posener Königsschloss vermieden.


-
"Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
Zygmunt Bauman
www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html

[Gość: koczis]

Kogo wzywasz na pomoc, dziadek? Myślisz, że jakiś polski Niemiec tobie zaświeci latarkę?

Obejrzałem wszystkie zdjęcia zamku. Na pierwszym, jak myślę oryginalnym z epoki, jest rzeczywiście podpis *Kaiserliches Residenzschloss Posen*

Fryderk Wilhelm Wiktor Albert Hohenzollern był Cesarzem Niemiec i Królem Prus.
Urodził się 27 stycznia 1859 w Poczdamie, zmarł 4 czerwca 1941 w Doorn (Holandia). Został zmuszony do abdykacji 9 listopada 1918. U nas w Poznańskiem nazywany pieszczotliwie Wilusiem. Był człowiekiem przesiąkniętym b. wysokim poczuciem swej władzy. Uważał siebie za przebiegłego męża stanu i wszechstronnego geniusza. Jednak jego talenty i zdolności były raczej mierne, choć sam uważał się za zdolnego a nawet wybitnego władcę.

To powinno przesądzić sprawę na korzyść cesarza i zamku cesarskiego. Twoja wersja dziadek jednak też wydaje się być poprawna, bo królem Prus też był.
A tak na marginesie. Co to za zwyczaj pisania po niemiecku? Rozumiem, że gdzieś to ściągnąłeś, ale zapomniałeś podać przypisów. Oj, dziadek, dziadek. Popraw się.

[emissarius]

qwardian napisał:

> Die ursprüngliche Benennung als „Königliches Residenzschloss“ /.../

Panie qwardian...

Jako wybitny intelektualista zapewne zapewne jest Pan świadom, że Wilhelm II był nie tylko królem Prus, ale także cesarzem Niemiec, więc nie ma żadnego nadużycia określeniu "Zamek Cesarski". Nie ma przy tym znaczenia fakt, że tytuł króla stał wyżej w hierarchii, bo z jednej strony on nie był naszym królem, a z drugiej mamy już jeden Zamek Królewski w Poznaniu i dlatego ten drugi zwyczajowo określany jest mianem "Cesarski".


Posługując się cytatem należy umieścić go w cudzysłowie i podać źródło. W przeciwnym razie jest to zwykła kradzież cudzej własności, która bardzo dziwi w wykonaniu kogoś, kto deklaruje przywiązanie do reguł państwa i prawa i zarzuca innym cytuję: "Buchnąć, capnąć, chapnąć, ograbić, splądrować, złupić to wasza dewiza życiowa Kaziku...". No chyba, że państwo prawa jest tylko wtedy, kiedy kuria może domagać się horrendalnych odszkodowań. Pomijam kwestie wklejania cytatów w obcym języku.

[Gość: gość]

A co mnie, miszczu, obchodzi jak go Niemcy nie nazywali czy nazywali?...

Polacy nazywali i nazywają - wystarczy ;->

kształcić się...

[qwardian]

...w 1913 roku, ukonczono budowę kaplicy w wieży, nawiązywała do kaplicy pałacowej w Palermo..


-
"Komunistyczne idee były (dla mnie) prostą kontynuacją Oświecenia"
Zygmunt Bauman
www.kki.pl/piojar/polemiki/novus/iluminaci/dolar.html

[Gość: N]

Moja propozycja to odbudowanie wieży w takiej formie jak odbudowano kopułę reichstagu. Kształt historyczny - wspólczesne materiały z przeszklonym dachem. Wyobraźcie sobie, to byłoby magiczne miejsce!

[Gość: AAA]

Zgoda, ale pod nadzorem niemieckich architektów...żeby nie musieli potem nic poprawiać...
Polska będzie siła robocza i kasa...

Chyba jednak nie

[Gość: koczis]

Szkło w tej formie zabija magię i romantyzm.
Byłem w Bundestagu (dawniejszym Reichstagu). Niby fajnie, ale w sumie do dupy. Nie warto było stać w kolejce aby tam się znaleźć. Lepsza jest wieża telewizyjna chociaż za wjazd trzeba płacić, bo więcej widać.

[emissarius]

qwardian napisał:

> ...w 1913 roku, ukonczono budowę kaplicy w wieży, nawiązywała do kaplicy pałacowej w Palermo..

No tak, tylko czego to ma dowodzić, poza tym że Wilhelm II był wierzący? Jakoś mu to nie przeszkadzało w germanizowaniu polskich dzieciaków i chłostaniu opornych we Wrześni.

Widzę, że myślisz stereotypami

[kocurko]

Nie spodziewałem się tego po tobie ;-)

Wilhelm II nikogo nie chłostał :-)
Ani w Berlinie, ani tym bardziej we Wrześni. Podejrzewam, że nawet tam nie był :-)
Chłosta przed I wojną była w szkołach czymś najnormalniejszym na świecie. Rózga zaś była w każdej szkole dla niegrzecznych i leni. To było podstawowe narzędzie nauczania obok dzwonka, kredy i tablicy.
Z tym germanizowaniem to też troszkę przesadziłeś. Prawda, że szkoły były niemieckie, ale to nie zabraniano używać języka polskiego na ulicy, czy w domach. Jeżeli ktoś się germanizował, to tego chciał. Kto nie chciał pozostawał Polakiem.
Moja Babcia pochodziła ze spolonizowanej rodziny niemieckiej. Chodziła do niemieckiej szkoły, ale to nie przeszkodziło jej być Polką

[emissarius]

kocurko napisał:

> Wilhelm II nikogo nie chłostał :-)
> Ani w Berlinie, ani tym bardziej we Wrześni. Podejrzewam, że nawet tam nie był :-)

Analogicznie podejrzewam, że niejaki Adolf Hitler nikogo osobiście nie rozstrzeliwał, nie zgilotynował, ani nie zagazował.

> Chłosta przed I wojną była w szkołach czymś najnormalniejszym na świecie. /…/
> Z tym germanizowaniem to też troszkę przesadziłeś /…/

Czyżby? To w takim razie co legło u podstaw strajku wrzesińskiego?

"Strajk we Wrześni był jednak spowodowany wyjątkową brutalnością pruskich "pedagogów". /…/ Opornych uczniów karano aresztem, trwającym niekiedy kilka godzin, zastosowano trzykrotnie karę chłosty w dniu 2, 13 i 20 maja 1901 r. Najdotkliwiej pobito Stanisława Jerszyńskiego i Bronisławę Śmidowiczównę."

Więcej: <http://wrzesnia.w.interia.pl/historia/strajk.htm>

"Do najgłośniejszych i brzemiennych w skutki wydarzeń doszło 20 maja 1901 r., kiedy niemiecki nauczyciel Schölzchen wymierzył karę cielesną 14 dzieciom za odmowę odpowiadania w języku niemieckim na lekcji religii. W reakcji na to przed szkołą zebrał się wzburzony tłum. Uczestników tych zajść władze niemieckie ukarały więzieniem i grzywnami. /…/ Cesarz Wilhelm II w mowie malborskiej stwierdził, że: "...znów doszło do tego, że polska buta chce ubliżyć niemczyźnie..." "/…/

Więcej: <http://pl.wikipedia.org/wiki/Strajk_dzieci_wrzesi%C5%84skich>

"Pobite w tak dotkliwy sposób, płaczące dzieci opuszczały szkołę. /…/ Ręce niektórych uczniów były tak spuchnięte, że dzieci niosły książki pod pachami. /…/
Wilhelm II pozostał nieugięty, nie odpisał nawet arcybiskupowi, za to polecił jednemu ze swych ministrów oddalić odważny protest arcybiskupa."

Więcej: <http://www.przewodnik-katolicki.pl/nr/historia/pruska_wojna_z_dziecmi.html>

"Wobec dzieci, które odezwały się w szkole po polsku, były stosowane kary cielesne przez niektórych niemieckich nauczycieli. Polaków mieszkających w Niemczech oraz innych zaborach najbardziej zbulwersowały wydarzenia w latach 1901-1902 w szkole we Wrześni. Dzieci polskie zostały tam skatowane przez niemieckich nauczycieli i policję za to, że podczas lekcji religii nie chciały mówić po niemiecku."

Więcej: <http://pl.wikipedia.org/wiki/Germanizacja>

"Konsekwentna polityka germanizacyjna, prowadzona szczególnie intensywnie od czasów Ottona von Bismarcka, spowodowała, że w niektórych rejonach Śląska, Pomorza i Warmii dominowała ludność niemiecka. Całkowicie zniemczone zostało szkolnictwo, sądownictwo i administracja."

Witold Pronobis, Polska i Świat w XX wieku, 1996, s.42

[kocurko]

emissarius napisał:
> Analogicznie podejrzewam, że niejaki Adolf Hitler nikogo osobiście nie rozstrze
> liwał, nie zgilotynował, ani nie zagazował.

Myślisz, że to robił? :-))

> Czyżby? To w takim razie co legło u podstaw strajku wrzesińskiego?

Strajk we Wrześni to był incydent spowodowany nadgorliwością i jak sam piszesz brutalnością niemieckiego nauczyciela. Nie mówię, że takie się nie zdarzały wcześniej, ale nigdy na taką skalę.
Jeśli chcesz uogólniać ten skrajny przypadek, to wspomnij coś o prześladowaniu dzieci żydowskich w szkołach i na uczelniach II Rzeczpospolitej.
Wiesz co to było tzw. getto ławkowe?

Dziękuję, że nie wspomniałeś o tym starym ochleju Michale Drzymale. To też książkowy przykład prześladowania Polaków.
Co ciekawe, nikomu nie przychodzi do głowy, że ten boży pijaczek nie chciał zapłacić oficjalnej taksy za pozwolenie na budowę domu. Inni, Niemcy, Żydzi oraz Polacy nie mieli z tym problemu. Płacili i budowali. Dzisiaj też bez takich opłat nie ma budowy.
Kiedy po wojnie społeczeństwo sprezentowało Drzymale gospodarkę, to gościu ziemię wydzierżawił sąsiadowi i całe dnie dalej spędzał w miejscowej karczmie przy gorzałce. Ostatecznie miał za co łoić.
Podejrzewam, że jak stawiał na swoim gruncie cygański wóz, pieniędzy na budowę nie miał. A, że urzędnicy, zwłaszcza niemieccy, lubili porządek to wszystko staje się jasne. Powstał spór, który polska propaganda rozdmuchała podobnie jak strajk dzieci wrzesińskich.

[Gość: J.J-P.]

Oczywiście w pamięci zbiorowej zapadają zdarzenia skrajne, które stają się symbolami, niejako skrótami myślowymi.
Germanizacja była i fakt ten zapisano nawet w dokumentach pruskich.
Nie podobała się również Niemcom od pokoleń osiadłym w naszym mieście.
Ale była też germanizacja ekonomiczna (dostęp do kredytu, zamówienia publiczne, rządowe, preferencje kredytowe, dostęp do wysokopłatnych stanowisk, niższe zarobki nawet 20% w zakładach z językiem polskim, czy w polskich).
Tu z pełną premedytacją wspomnę, że Powstanie Wielkopolskie było zwycięskim tylko dlatego, że nacja polska potrafiła się efektywniej zorganizować jako grupa społeczna, uzyskać niezależność finansową i organizacyjną. Po prostu wygrała gospodarczo i dzięki temu militarnie, choć trzeba wspomnieć, że przy wybitnie sprzyjających szczęśliwych zbiegach okoliczności i dużym szczęściu.

[emissarius]

Gość portalu: J.J-P. napisał(a):

> Powstanie Wielkopolskie było zwycięskim tylko dlatego, że nacja polska potrafiła się efektywniej zorganizować jako grupa społeczna, /.../

Do czego jak sądzę przyczyniły się także procesy germanizacji - konsolidując ludność polską, budząc świadomość i więź narodową.

[pro.anty.k]

Jak byś nie wiedział to jest już druga dekada XXI wieku, Amerykanie zaprzestali wysyłania w kosmos promów kosmicznych!!! Odbudowywanie w stylistyce czasów epok minionych jest myśleniem kompletnie bez wyobrażni. Z całym szacunkiem dla tychże epok minionych, taka np katedra poznańska jest kompilacją kilku stylów architektonicznych,a jej forma jest wynikiem działań budowlanych różnych epok. Czy chcialbyś aby pozostała w formie pierwotnych przedromańskich lub nawet wcześniejszych ruin ? W związku z tym uważam iż tylko współczesne formalnie i technologicznie wersje dotyczące CAŁEJ bryły Zamku są do zaakceptowania. A historyzujące rozwiązania należy wyrzucić do kosza. Z ideą odbudowy pomnika wdzięczności na pierwszym planie.

[leszekes]

Zamek nie jest budowlą historyzującą. Wiemy jak zewnętrznie wyglądał w najdrobniejszych szczegółach.

Odbudować, zburzyć, zmienić. Projekty wieży Zam...

[4luke]

To jest oczywista oczywistosc ze powinna zostac odbudowana w taki sam sposob jak stworzyli ja ludzie ponad 100lat temu ! szczegolnie ze mamy zdjecia i wiemy jak wygladala w rzeczywistosci... takze naprawmy to co zniszczyla historia...
nie to co pałac gargamela , do ktorego w sumie juz sie przyzwyczailem i nie kole tak w oczy jak na poczatku ;)
takze panowie i panie do roboty ! robcie zbiorke a chetnie sie dorzuce dla przyszłych pokolen ;)

[Gość: Blazej]

Sam się chętnie dorzucę do zbiórki na odbudowę wieży. Bez jej wykonczenia zamek wyglada na niedokonczony. Odbudować wieże, dodać usunięte zdobienia i pozbyć się parkingu i będziemy mięc w Poznaniu bardzo ładne miejsce, które przyciągnie wielu turystów.

[Gość: gość]

Przy zdobieniach bym się tak bardzo nie upierał; może być nieco bardziej surowa - byle by była dokończona (a nie taka łysa - jak teraz)

Odbudować ale niższą niż była kiedyś. Taki komprom

[rak1963]

-is może skoro są tak różne zdania.

[Gość: ale_nie]

Czytam, czytam i przecieram oczy ze zdumienia. Powstańcy Wielkopolscy przewracają się w grobach słysząc te brednie. Nie których z was ta wasza lemingowatość tak osaczyła, że totalnie zatraciliście istotę racjonalnego myślenia i kojarzenia faktów minionych, doczesnych, i przyszłych. Dlatego nie dziwi mnie fakt, że część z was popadła w euforię i chęć przywrócenia dawnej świetności temu brzydkiemu budynkowi, który przymusem został nam po przez germanizację narzucony, a któremu słusznie Wielkopolanie w Powstaniu fenomenalnie podziękowali. Jest mi wstyd, że mamy takich "poznaniaków", nie poznańczyków w tym mieście, dumnych z tego, że są w wreszcie w tej "właściwej, jedynej słusznej" Europie od 1 maja 2004 roku. Ja w tej miłej Europie i właściwej jestem od pokoleń. Inna rzecz. Skoro 2. "poznańskich" intelektualistów wpadło na pomysł odbudowania pomnika Fryderyka III jako "niemieckie dziedzictwo Poznania" to może w podziękowaniu niemcom za ich dziedzictwo historyczne Auschwitz-Birkenau postawimy w tejże smutnej historycznie okolicy pomnik Rudolfowi H i Adolfowi H. Naprawdę szkoda słów... Do miłego, nie tylko czytania niektórych Waszych nabuzowanych intelektualnie tekstów i komentarzy. Więcej siana dla żłobków.

[leszekes]

Ty w Europie nie jesteś od pokoleń. Ty jesteś poza nią. Żyjesz obok i nawet o tym nie wiesz. Zamek może się nie podobać. Ostatecznie to kwestia gustu. Jednak Zamek Cesarski jest częścią europejskiego dziedzictwa, zabytkiem. Trzeba mu przywrócić dawną świetność. Pamiętaj o tym, że jest zagospodarowany przez POLSKIE instytucje kulturalne. To jest od ponad wieku POLSKA własność. Niemcy nawet się nim nie nacieszyli.
Mieszanie do tego Powstańców Wielkopolskich jest bardzo dużym nadużyciem. Pamiętaj, że nasi przodkowie go nie zburzyli (choć mogli) a zaadaptowali na swoje cele. Zamek stoi i ma się dobrze, chociaż ciągle kaleki po II wojnie światowej. Im jest piękniejszy, tym bardziej urąga celowi dla którego został zbudowany.

[Gość: ale_nie]

Trochę naiwnie Szanowny Pan wierzy, że to Polska "własność". Niemcy jak będą chcieli to w każdej chwili jako spadkobiercy Cesarstwa Niemieckiego przyjdą i odzyskają swoją własność. I jeszcze, na nasz koszt urządzą sobie tam konsulat niemiecki. W sumie i tak w +/- w 3/4 budynek jest modernizowany z pieniędzy jasne, że i z naszej składki/, ale również z pieniędzy niemieckich vide środków UE. Moim dziedzictwem są osoby jak chociażby: Karol Marcinkowski, Stanisław Taczak, Józef Dowbor-Muśnicki, Witold Pniewski, Ignacy Paderewski, ks. Stanisław Adamski, Raczyński, Mielżyńscy, Cyryl Ratajski, płk. Jan Podhorski, a zwłaszcza moi pra i pradziadkowie, którzy walczyli z germanizacją. Także dla Pana OK, jest to Pana dziedzictwo, szanuje to, ale nie jest nim dla mnie i pewnie dla wielu mieszkańców Poznania, zwłaszcza poznańczyków. Inna rzecz, że na renowacje różnych zabytkowych budynków pewnie warto i można się zgodzić, ale należy również dyskutować, i starać się odpowiadać racjonalnie nad sensem takiej np. renowacji, czy odbudowy. Takim inicjatywom zawsze towarzyszy nie tylko walor artystyczny (jak najbardziej słuszny - np. Hotel Bazar), ale z pewnością wymiar ideologiczny, którego część z powyższych forumowiczów słusznie się doszukała, a jeśli ktoś tego nie rozumie to jest zwyczajnie lemingiem... :-)

To wiara, że przyjdą obcy i zabiorą jest naiwna

[leszekes]

Nikt nie przyjdzie i niczego nie zabierze, jeśli będziemy postępować pragmatycznie. Wymiar ideologiczny nie powinien w ogóle być brany pod uwagę.
Jakaś paranoja toczy niektóre mózgi i zakłóca tok logicznego myślenia. Pomysły z przyjściem złego po zabawki są tego najlepszym przykładem.
Otóż ciebie zmartwię. Nikt nie przyjdzie i nikt nie zabierze tobie zamku z klocków. Wczorajszy wróg jest dzisiaj naszym przyjacielem a dzisiejsze sojusze i powiązania polityczne oraz gospodarcze skutecznie zapobiegają nawrotowi szaleństwa. Tylko na obrzeżach rozumu tlą się jakieś nie mające najmniejszego uzasadnienia zwidy i omamy.
Przy odbudowie zamku powinniśmy patrzeć tylko na jego walory artystyczne a te są niebagatelne. Powód jego powstania jest obecnie bez znaczenia, chociaż pamiętać o nim warto i trzeba. Liczy się jednak tylko sztuka.
Franz Schwechten był bardzo dobrym architektem. Członkiem pruskiej Akademii Sztuk Pięknych i Akademii Budownictwa. Jego dzieła odznaczają się wybitnymi walorami artystycznymi i jako takie powinny być pozostawione przyszłym pokoleniom w możliwie nie zmienionym kształcie.
Zdaję sobie sprawę, że zamek został przebudowany w czasie okupacji. Nie on pierwszy i nie ostatni. Gdyby zmiany zaproponowane przez hitlerowców były słabe artystycznie to sam postulowałbym ich usunięcie. Tak się jednak złożyło, że wpłynęły bardzo pozytywnie na jego kształt i wygląd. Dzisiaj nie musimy już wprowadzać do kształtu zamku obcych elementów. Zwłaszcza, że proponowane są elementy z dziedziny architektury masowej, powtarzalnej. Na dodatek dobrze nam znanej z tych wszystkich nijakich centrów handlowych.
Mamy coś niepowtarzalnego to to szanujmy.
I nie dorabiajmy Poznańskiemu Bazarowi wieży ze stali i szkła, bo nie będzie doń pasowała. Do zamku też.

[Gość: ale_nie]

Z tym odebraniem swoje własności pisałem z przekąsem. Mam nadzieję, że to nigdy nie nastąpi. Naturalnie szanuję Panów argumentację, myślę, że nam swobodnie i zdecydowanie lepiej na powyższy temat rozmawiałoby się gdzieś w zupełnie innych okolicznościach np. przy dobrym alk... ;-)
Zgadza się, część z tych budynków z perspektywy czasu została zagospodarowana, nie mniej jednak należy w różny sposób przypominać, w jakich okolicznościach to się wydarzyło. Choćby nieprzypadkowo po odzyskaniu niepodległości na ówczesnym placu, a dzisiejszym Mickiewicza wybudowano Pomnik Wdzięczności - a no po to by zrównoważyć obecność wypartej wtedy "pruskiej obecności" - i nie dorabiam sobie do tego ideologii. Pomnik pewnie zostanie odbudowany, ale czy koniecznie tam? Nie my już o tym zdecydujemy;-) ani żadne referendum. Albo budynek dzisiejszego Collegium Maius wtedy siedziba Hakaty - służy w dobrym celu i choćby tam przed bardzo wieloma laty zawieszono tablicę o historii tego budynku. Zresztą o walorach nawet turystycznych miasta i jego "nie wykorzystanym" potencjale można by długo rozmawiać - choćby forty. Inna rzecz na koniec - jak tak dalej pójdzie i jeszcze trochę wody w rzece upłynie to kolejne pokolenia młodych ludzi na pytanie sondażowe co się wydarzyło np 28 czerwca 1956 roku będą odpowiadać, jak ktoś nie tak dawno - ah pewnie finał mistrzostw europy w piłce nożnej, a na pytanie o 27 grudnia 1918 roku - pewnie pierwsze zimowe igrzyska olimpijskie. ;-) do miłego. Udanych i radosnych Świąt Bożego Narodzenia:-)

[leszekes]

Gość portalu: ale_nie napisał(a):

> Choćby nieprzypadkowo po odzyskaniu niepodległości na ówczesnym placu, a dzisiejszym Mickiewicza wybudowano Pomnik Wdzięczności - a no po to by zrównoważyć obecność wypartej wtedy "pruskiej obecności" - i nie dorabiam sobie do tego ideologii. Pomnik pewnie zostanie odbudowany, ale czy koniecznie tam? Nie my już o tym zdecydujemy;-) ani żadne referendum.
Ten pomnik to była artystyczna porażka od samego początku. Władysław Czarnecki, międzywojenny architekt miejski uważał, że pomnik jest źle ustawiony i przeskalowany a łuk triumfalny nie posiada żadnej perspektywy urbanistycznej, co przeczy jego formie.
Lepiej aby nie powstał, bo to nie było działo wysokich lotów. Tak jak pomnik katyński w parku przed zamkiem, który uważam za kicz pierwszej wody. Moja żona, wnuczka osoby tam upamiętnionej powiedziała, że nie chce go oglądać, bo obraża jej dziadka.
Ale wróćmy do tego pomnika o którym raczyłeś wspomnieć. Możemy go wytupać z Poznania, bo warto. Zresztą jednego Chrystusa już mamy na Fredry. Też słaby artystycznie, ale mogło być gorzej...

> Udanych i radosnych Świąt Bożego Narodzenia:-)
Również udanych świąt życzę... :)

[emissarius]

Gość portalu: ale_nie napisał(a):

> Albo budynek dzisiejszego Collegium Maius wtedy siedziba Hakaty - służy w dobrym celu i choćby
> tam przed bardzo wieloma laty zawieszono tablicę o historii tego budynku.

W tym budynku znajdowała się także znienawidzona przez Polaków Komisja Kolonizacyjna, a w czasie okupacji - prezydium niemieckiej policji. Każdy gmach Dzielnicy Cesarskiej i wiele innych budynków w mieście - ma swoją mroczną kartę historii. Moim zdaniem sam fakt istnienia takich obiektów może stać się przyczynkiem do niejednej, ciekawej lekcji historii. I z tego co wiem - to już się dzieje. W żadnym razie nie chodzi tu o gloryfikowanie tamtych czasów - wprost przeciwnie.

Skoro mowa o Collegium Maius...

[leszekes]

Warto by przywrócić kopule Collegium Maius oryginalny kształt. Jak wiemy teraz jest niższa oraz bardziej płaska a i okna są inne... te stare były ładniejsze, okrągłe.
Zamiast krzyżaka można by na ryzalicie postawić polskiego woja z drużyny Bolesława Chrobrego, zakonnik i mieszczanin mogliby zostać. Trzeba by im tylko nadać polski charakter. Zamiast holendra dałbym polskiego szlachcica i dwóch poznańskich chłopów. Byłoby jak kiedyś 6 postaci, ale po polsku.

Po pierwsze pomysł odbudowy pomnika Fryderyka III

[rak1963]

to był tylko internetowy żart. Może niezbyt mądry ale później wyjaśniono to. Po drugie zarządcą tego cesarskiego zamku od początku był polski hrabia wspierający dążenia do odbudowy państwa polskiego.

[emissarius]

Gość portalu: ale_nie napisał(a):

> Ja w tej miłej Europie i właściwej jestem od pokoleń.

Ach od pokoleń... To pięknie z Twojej strony. :-)

Ja z pewnością nie mam aż tak szlachetnego rodowodu, natomiast jestem mieszkańcem Poznania i staram się szanować innych ludzi - także tych o odmiennych poglądach, oraz tych demonstrujących silne przywiązanie do symboli. Choć może Wy - rdzenni Europejczycy - nie macie takiego zwyczaju.

Doskonale rozumiem, że Zamek budzi Twoją niechęć z uwagi na swą symbolikę.

Nie rozumiem jednak, dlaczego tylko Zamek - przecież cała Dzielnica Cesarska ma dokładnie taką samą historię. Dzisiejszy Teatr Wielki, Collegium Maius, Aula i Collegium Minus - przecież znasz dzieje tych gmachów? A budynek Biblioteki Uniwersyteckiej - ten sam symbol? A Muzeum Narodowe? A nie przeszkadzają Tobie pląsy w gmachu Gestapo - ostatnim przystanku przed Fortem VII?

Ja myślę, że symbole z czasem się zużywają - zwłaszcza, jeśli nie towarzyszy im już żadna treść duchowa. I zdecydowanie wolę złą historie od zakłamanej.

[bassooner]

jeśli odbudowywać to tylko i wyłącznie wiernie oryginałowi. kombinowanie zawsze powoduje przekombinowanie... ;-)))

[Gość: gość]

Celnie.