WTF

[kiks4]

Dziwi mnie brak logiki w działaniach naszych lewicowych feministek. Chcąc podkreślić, że kobiety są w pełni równe z mężczyznami wprowadzają na siłę dziwaczne feminatywy. Pani minister- jest ministrą. Pani doktor- doktorką. I tak dalej. Czyli w warstwie językowej, wbrew ideom feminizmu, podkreślają zdecydowanie fakt , że są inne niż mężczyźni.
Ale nazwiska- od wieków różnicowane w zależności od płci i stanu cywilnego ( Nowak, Nowakowa, Nowakówna) unifikują. I nikogo wśród feministów i feministek to nie dziwi, że pani Nowakowa jest ministrem ale mówić trzeba, że pani Nowak jest ministrą.
Gdzie sens, gdzie logika? Jak mówił uczeń, wyrzucony z klasy na korytarz za puszczenie bąka w czasie lekcji. - Ja puściłem bąka ale mam czyste powietrze a oni siedzą w smrodzie.

[l.george.l]

Fakt, że feminatywy Cię rażą dowodzi jedynie tego, że język nie nadąża za przemianami społecznymi. Przypomnij sobie, jaki procent kobiet miał wyższe wykształcenie w pokoleniu Twoich rodziców czy dziadków. Wiele zawodów i funkcji było dla kobiet nieosiągalnych, nie było więc potrzeby tworzenia żeńskich określeń. Działa to też w druga stronę. Nagle w przedszkolu pojawia się pan przedszkolanek, czy pan rytmik, czy urlop tacierzyński. Sorry, Kiksie, ale moim zdaniem rozmowy na temat feminatywów nie maja najmniejszego sensu. Tego procesu się nie zatrzyma, chyba że do władzy dojdą kozojeby, zakończą edukację dziewczynek na szóstej klasie, kobiety obleką w szmaty od stóp do głów i zakaża im się odzywać w miejscach publicznych.

[kiks4]

Nie zrozumiałeś mnie - George. Ja nie pisałem, że mnie feminatywy rażą czy nie rażą. Dziwi mnie jedynie to, że z jednej strony feministki chcą w warstwie prawnej całkowitego zatarcia różnic między mężczyznami a kobietami a w warstwie językowej starannie tę różnicę podkreślają- feminatywami między innymi.
Czyli z jednej strony minister mężczyzna i minister kobieta niczym się nie różnią. Ale nazwą stanowiska obu tych osób starannie tę różnicę punktują: minister- ministra.
Dla mnie logicznie byłoby tylko pan minister i pani minister , bo to pokazywałoby, że obie płcie na tym stanowisku są równoważne.
Ale kto feministki zrozumie?

[m-dyskretna]

W przypadku ministrów jest jeszcze większe zamieszanie. Minister jest nazwą stanowiska, zajmowaną funkcją. Czyli sam w sobie jest neutralny, dopiero słowo pani/pan precyzują czy osoba zajmująca to stanowisko jest kobietą czy mężczyzną. Rozpowszechnienie feminatywów ma też inną konsekwencję. Otóż kiedyś wystarczyło powiedzieć np. sportowcy, żeby powiedzieć o całej grupie, niezależnie od płci. Teraz w takich przypadkach najczęściej słyszę sportowcy i sportowczynie, dziennikarze i dziennikarki, rolnicy i rolniczki, przy czym zawsze kobiety są na drugim miejscu. Zwyczajowo kobiety były wymieniane jako pierwsze. Używanie feminatywów prowadzi też do zawężania osiągnięć. Np. mówiąc o tym, że Wanda Rutkiewicz była pierwszą Polką, która zdobyła Mount Everest deprecjonujemy jej osiągnięcie, bo przed nią nie wdrapał się tam też żaden Polak. Podobnie jeżeli powiemy, że Skłodowska-Curie była pierwszą noblistką w dwóch dziedzinach, to większość z nas nie pomyśli, że nikt przedtem tego nie dokonał, ale że była pierwszą wśród kobiet noblistek. Język stracił swoją precyzję.

[l.george.l]

To zależy chyba od kultury mówcy. Nigdy nie wymieniłbym formy męskiej na pierwszym miejscu.

[m-dyskretna]

Sądzę, że w wielu przypadkach to jest kwestia poprawności politycznej, a nie braku kultury. Kiedyś wystarczyło powiedzieć np. drodzy czytelnicy i wiadomo było, że te słowa zostały skierowane do wszystkich. Teraz po wypowiedzeniu słowa "czytelnicy", u niektórych włącza się potrzeba wymienienia z osobna czytelniczek. Mówca może być osobą o olbrzymiej kulturze, ale pada ofiarą poprawności.

[l.george.l]

Myślę, że dobrze Cię zrozumiałem. Stosowanie feminatywów właśnie podkreśla równość płci. Poza tym uważam, że mężczyźnie g**** do tego, czego chcą kobiety. Patriarchat w tym kraju ma się ciągle dobrze. Wszedłeś na bardzo grząski temat, bo zaczyna się od dyskusji, czy kobiety powinny, czy nie powinny nazywać stanowisk wg własnych odczuć, a kończy się na tym, że pajac przebrany w kiecę dyktuje zamordystyczne prawo sprowadzające kobiety do świni rozpłodowej.

[kiks4]

Nie jestem w stanie zrozumieć twojej logiki- George. Jeśli dwa podmioty są sobie równe to powinniśmy je nazywać w ten sam sposób. Jeśli ich nazwy się różnią- to po prostu znaczy, że nie są sobie równe.
Feministki i feminiści strzelają sobie w kolano, nie przemyśleli sprawy.
Chyba, że chodzi o coś innego.Że chodzi o to, by tymi feminatywami podkreślać, że są równiejsze. Jak u Orwella.

[l.george.l]

Równe względem prawa i wynagradzania, a nie nazywania. Ja rozumiem, że przemiany, których jesteśmy świadkami mogą u mężczyzn budzić niepokój, bo nagle mamy konkurencję. Dziś nie wystarczy mieć fiuta, by zaistnieć, trzeba mieć jeszcze mózg. Przemiany najlepiej moim zdaniem widać, kiedy idziemy do filharmonii. Gdy byłem młody, na scenie widziałem prawie samych mężczyzn we frakach. Może trafiła się skrzypaczka w drugim rzędzie, może wiolonczelistka, no i flecistka. A teraz proszę: kontrabasistki, waltornistki, puzonistki, w sekcji smyczkowej mężczyzn jak na lekarstwo. Za dawnych czasów krążyło przekonanie, że w dobrej orkiestrze symfonicznej kobiety nie grają. No i co Panie poradzisz, teraz już kobieta za pulpitem dyrygenckim nie jest niczym dziwnym. Ale zdradzę Ci Kiksie, że ja w takim świecie czuję się jak ryba w wodzie. Świat jest dziś zdominowany przez kobiety, które są samowystarczalne, a ja mam namacalne dowody, że jestem mimo wszystko im przydatny i jestem przez nie pożądany. Kręci mnie to niesłychanie.

[kiks4]

Określenie- pani radczyni- oznaczało dotąd żonę radcy. Radcy prawnego czy wcześniej - radcy dworu Jego Cesarskiej Mości radczyni prawna- to nie jest zbyt trafna nazwa. Podobnie jest z panią sędziną.

[l.george.l]

Żona przy mężu - tak zwana kura domowa - jest dziś na wymarciu, więc i znaczenie pojęć się naprostuje i nikomu nawet na myśl nie przyjdzie, że radczyni to żona radcy. Znam sytuacje, kiedy to radczynie utrzymują żigolaków, nawet wychodzą za nich za mąż, bo ładnie się wypada na sweetfociach z wymuskanym przystojniakiem u boku i w tym momencie rodzi się pytanie, jak nazwać męża przy żonie radczyni. Radczynek? Adwokatek? Reasumując, wrócę do tego, co napisałem na początku - język wolno bo wolno, ale jakoś tam nadąża za przemianami społecznymi, będziemy mieli więc o co jeszcze się spierać.

[kiks4]

Coś mi się widzi, że jednak nie chodzi o to, że język ma stymulować przemiany społeczne. Przemiany społeczne dokonały się już dawno, nie ma dziś obszarów niedostępnych d;la kobiet- oczywiście z wyjątkiem tych, gdzie ciągle wymagana jest ciężka praca fizyczna- exemplum górnictwo.
Teraz feminizm jest sposobem na wdrapanie się na szczyty władzy, gdzie są słoiki z konfiturami. I każdy sposób jest dobry, jeśli pomoże dosięgnąć tej półki.

[m-dyskretna]

Ale to nie jest tak, że feminatywy podkreślają równość. Zwróć uwagę na to, że z żeńską formą zawodu często wiąże się obniżenie jego rangi. Nawet wśród naszych ministr widać, że nie chcą mówić, że pełnią funkcję sekretarki stanu, ale że są paniami sekretarz.
Zwróć uwagę, że język dąży do uproszczenia form, poszukuje skrótów, łatwiejszej wymowy, itp. Teraz idziemy wbrew tej zasadzie i nawet nie potrafimy się dogadać czy minstra jest lepsza od ministerki czy na odwrót.
Na koniec dodam po cichutku, że naprawdę to nie żeńska końcówka słowa świadczy o szacunku wobec drugie osoby i pewności siebie kobiet.

[l.george.l]

Nie wykluczymy patriarchalnych relacji, dopóki kobiety same nie zrozumieją, że będąc lekarką czy chirurżką mogą być równie wybitne i poważane jak w przypadku, gdy będą tytułowane lekarzem i chirurgiem. Przechadzając się ostatnio podczas antraktu w kuluarach jednego ze stołecznych teatrów zauważyłem, że na drzwiach do gabinetów wszystkie stanowiska są w wersji żeńskiej. Była więc wicedyrektorka, redaktorka literacka, organizatorka widowni. Jeśli masz kontakt z prawniczkami, to zapewne spotkałaś się już z podpisem w stopce mailowej czy na wizytówce typu adwokatka czy radczyni prawna. Obie izby, adwokacka i radcowska opublikowały stosowne uchwały zezwalające na użycie feminatywów w odniesieniu do funkcji prawniczych. Czy potrzebując skorzystać z pomocy prawnej będziesz się kierować opiniami o skuteczności i profesjonaliźmie czy wybierzesz panią adwokat, bo pani adwokatka nie brzmi dość dostojnie. Rzeczywiście, może w pierwszym momencie dysonować takie określenie, bo minęło ledwie 99 lat, kiedy pierwszą kobietę wpisano na listę palestry. Po prostu jeszcze do niedawna nie było kobiet adwokatów, trudno więc, żeby w języku funkcjonowało stanowisko, które nie istniało.

[m-dyskretna]

W moim przypadku nazewnictwo nie ma żadnego znaczenia, liczą się wyłącznie kompetencje. I nie kieruję się uprzedzeniami, więc często wybieram facetów :) Słowa chirurżka, architektka, itp. są dla mnie nieakceptowalne z powodu, o którym wspomniałam wcześniej. Nie zamierzam łamać sobie języka, żeby dopieścić czyjeś ego lub wyleczyć czyjeś kompleksy. Podejrzewam, że w tej materii wiem nieco więcej od Ciebie, bo z urodzenia i przekonania jestem kobietą - w formie zawodu poprzedzonej słowem "pani" nie ma niczego uwłaczającego. Za to widzę formy, które są jak najbardziej żeńskie, a mimo to bywają deprecjonujące. Jest nią słowo siostra używana w stosunku do pielęgniarek. Sztucznie skracamy dystans i trochę deprecjonujemy wykształcenie tej osoby (na marginesie, akurat Ty powinieneś walczyć z tą formą, bo to pamiątka po tym, że w dawnych czasach funkcje pielęgniarskie pełniły zakonnice). Z drugiej strony do lekarzy zwracamy się per pani doktor/panie doktorze, a wielu spośród nich nie ma tytułu naukowego. Ale brzmi o lepiej niż pani lekarko czy panie lekarzu, prawda?

[pijatyka]

Ja też - na różnych chirurżkach i dramaturżkach.

Najlepiej zostawić swobodę wyboru; abstrahując od mniejszej czy większej wygody użycia nie ma tu przynajmniej bariery niezrozumienia. Co ma się przyjąć to język sam zaadoptuje, a co nie - i tak zostanie odrzucone.

[l.george.l]

Z wielką chęcią bym Ci przyklasnął. Tyle że hołota swobodę wyboru wykorzysta w niecnych celach, przyklejając feminatywom pogardliwą łatkę. Przykład z kręgów szamaństwa toruńskiego: kobieta lekarz wykonująca zabieg aborcji to lekarka, kobieta lekarz, która doprowadzi do śmierci ciężarnej, bo nie jarzy, że aborcja jest prostu zabiegiem położniczym, to pani doktor.

[pijatyka]

E tam, dorabiasz sobie teorię.

Normalnie ludzie mówią przeważnie lekarka, ale już pani doktor (a nie doktorka etc - no chyba, że jakieś ludowo-gwarowe)
I o tych lubianych, i o tych nielubianych.

[kiks4]

Norma językowa na szczytach elit to "doktór". Tako rzecze sam Jarosław Mądry.

[l.george.l]

To jest akurat regionalizm. W Warszawie tak mówią, czy w przypadku yntelygenta żoliborskiego mówiom.

[pijatyka]

Oszołomka.z.rm