Co się stało z ciałami poległych w 1945r. Wegrów.

[renepoznan]

Szanowna Redakcjo lub forumowicze!!!!!!!!!!!
Czy wiadomo Wam co sie stało z ciałami poległych w 1945r. w Poznaniu Węgrów?
Vide - wątek dotyczący walk o Poznań.
W tej chwili pozwalamy na pochowanie ciał poległych zołnierzy niemieckich. A
co z Węgrami?? Czy zostali pochowani?
Ich los byl podwójnie tragiczny. Moze by w ramach spełnienia chrześciańskiego
obowiązku ich także złozyc na regularny wieczny spoczynek. O ile już gdzieś
nie leżą.
Może jakieś pytanie do czytelników?

[lili_marleen]

Sie liegen im Westen und Osten
sie liegen in aller Welt,
und ihre Helme verrosten
und Kreuz und Hügel verfällt.

Sie liegen verscharrt und versunken
im Massengrab und im Meer,
aber es leben Halunken,
die ziehen noch über sie her.

Węgrzy lezą zapewne w jakimś masowym grobie, na który się zapewne z czasem
natkną II wojenni "archeolodzy". Ciekawą kwestią jest obok jego ew.lokalizacji
także brak zaiteresowania strony wegierskiej tymi poległymi - a może się mylę?
W kazdym razie na szacunek zasługuje pamieć współczesnych Niemców - cmentarz
ich poległych na Miłostowie prezentuje się wspaniale. Każdy pochowany tam w
masowym grobie lub zaginiony ma swoje nazwisko wyryte w brązie wraz z datą
urodzin i smierci - bez wojskowych stopni zapewne w myśl zasady - wobec smierci
wszyscy równi. Teren jest ładnie uporzadkowany i zadbany.

Jak juz jesteśmy przy żołnierskich mogiłach - obok niemieckiej kwatery na
Miłostowie lezą też Sowieci. Może to kwestia obyczaju ale tam prózno szukać
nazwisk poległych. Na kamieniach usadowionych na masowym grobie wyryte są tylko
liczby określajace ilosc pochowanych tam żołnierzy. Jeden z kamieni informuje o
57 pochowanych inny o 68 jeszcze inny o 64. Cóż, taka widocznie
pamięć "statystyczna" wystarczy. Kiedyś był w telewizji reportaż o walakch pod
Moskwą w czasie wojny. Ponoć do dziś w tamtejszych lasach mozna znaleźć ludzkie
kosci - w napredce pochowanych ponad 60 lat temu żołnierzy. Z wypowiedzi
okolicznych mieszkańców dowiedziałam się że przybyli tam niedawno Niemcy kazdą
kosteczkę swoich wyzbierali w wywieźli do siebie. A o resztki poległych Rosjan
nikt się nie martwi. Co kraj to obyczaj :(((

[renepoznan]

lili_marleen napisała:
A co ta Twoja wypowiedź ma wspólnego z pytaniem watku - o los Węgrów?
Przyjmujemy do wiadomości Twoje zafascynowanie Niemcami ale to inny watek.
Sorry - ale nie mieszajmy materii bo to wszystko staje sie nieczytelne.

[Gość: poznaniak]

nie zadni wegrze tylko koalicjant najgorszego polskiego wroga - niemcow

ani im ani reszcie hitlerowskiej swoloczy nie nalezy sie nic poza miejscem na
smietniku

[dobrusia_to_ja]

Po tym, co napisałeś widać, że o tragizmie tych żołnierzy i tego narodu nie masz
pojęcia.

[lili_marleen]

renepoznan napisał:
> A co ta Twoja wypowiedź ma wspólnego z pytaniem watku - o los Węgrów?

Drogi Rene, zapewne chciałbyś bym wkleiła Ci mapę z oznaczonym krzyzykiem
miejscem pogrzebania zwłok zamordowanych Węgrów. Niestety nie moge tego uczynić
i chyba nie ma nikogo kto mógłby to zrobić. Nieliczni wykonawcy lub swiadkowie
tego pochówku albo juz nie zyją albo nie potrafia posługiwac się klawiaturą.

Poruszyłeś temat żołnierskich mogił które akurat w naszej częsci świata są
czesto masowymi grobami - i tam prawdopodobnie trafili zabici przez Rosjan
Wegrzy. Nie sądzę by ktokolwiek w tamtym czasie róznicował zabitych wrogów na
Niemców, Wegrów, Bałtów czy Hiwisów i ich osobno grzebał.

Swoim postem rozszerzyłam nieco temat - wspominajac o znanych miejscach
spoczynku bohaterów zmagań z lutego 45. Szkoda że tego nie aprobujesz - ale to
TWÓJ temat, wiec moge nic wiecej nie pisac.

[Gość: Hmmm?]

A kto to sa Hiwisi???

[Gość: guerra]

Hilfswilligen - jednostki pomocnicze.

Ukraińcy, Rosjanie, Tatarzy, Kozacy, którzy zostali zwerbowani do armii
niemieckiej.

[lili_marleen]

Gość portalu: Hmmm? napisał(a):

> A kto to sa Hiwisi???


Cała rzesza nieuzbrojonych pomocników - byłych żołnierzy Armii Czerwonej,
których Niemcy nazywali 'Hiwi' - skrót od Hilfswillige, czyli pomocnik
ochotniczy. Zajmowali się oni logistyką (zaprzęgi konne), pomagali w kuchniach,
magazynach, na kolei, odwalali całą brudną robotę.

Prośba do Lili_marleen

[Gość: Tomek]

Lili, czy mogę prosić o przetłumczenie tego wiersza, który raczyłaś zacytować w
jednym z poprzednich postów. Miałem niemiecki w szkole i dwa lata na studiach,
ale szczerze mówiąc, zrozumiałem wiersz tylko częściowo. Przetłumacz, proszę...
Ach, i jeszcze jedno: czyjego on jest autorstwa? No i czy to cały czy fragment?

[lili_marleen]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Lili, czy mogę prosić o przetłumczenie tego wiersza, który raczyłaś zacytować

Proszę bardzo. Niestety nie jestem tłumaczem wiec mój przekład bedzie daleki od
literackiego.

Sie liegen in Westen und Osten Oni leżą na Zachodzie i Wschodzie
Sie liegen in aller Welt Leżą na całym świecie
Und Ihre Helme verrosten A ich hełmy rdzą przerosły
Und Kreuz und Hugel zerfallt A krzyż i mogiła się rozpadła

Sie liegen verscharrt und versunken Oni leżą zagrzebani i zatopieni
In Massengrab und im Meer W masowym grobie i w morzu
Aber es leben Halunken Ale hołota żyje
Die ziehen noch uber sie her ! Jeszcze po nich targa!

To fragment wiersza Paula Beuthe pt Unseren gefallenen Kameraden
zum Gedenken. Jezeli kogoś porusza lub interesuje - moge zamieścić całość.

Obraża Polaków na forum !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Weteran]

lili_marleen napisała:

> Sie liegen verscharrt und versunken Oni leżą zagrzebani i zatopieni
> In Massengrab und im Meer W masowym grobie i w morzu
> Aber es leben Halunken Ale hołota żyje
> Die ziehen noch uber sie her ! Jeszcze po nich targa!

W kontekscie całości wypowiedź jest jednoznaczna. Polska hołota, ktorej udało
sie niestety przeżyć, targa groby bohaterów. Dla mnie to obraza narodu
polskiego i żadne wykręcanie sie tu nie pomoze. Lili marlen doskonale
wiedziała, że dyskusja dotyczy Poznania i okupantów. I jej wiersz musi zostac
odebrany w tym kontekscie. Myślę, ze zrobiła to w pełni świadomie.
Co w tej sytuacji zrobić?????
W zasadzie to juz kodeks karny powinien byc w robocie.

[lili_marleen]

nikogo nie zamierzam obrażać a już napewno nie Polaków!!!
Kontekst tego utworu dotyczy WYŁĄCZNIE tematu o poległych Węgrach, którzy do
dziś nie mają nawet wzgórka mogilnego, ba nawet nikt nie wie gdzi ich
pogrzebano. Podobnie jak wielu innych poległych w II Wojnie Niemców, Łotyszy,
Rosjan, Rumunów, Włochów, Polaków i innych.
Określenie hołota jet wolnym tłumaczeniem słowa die Halunken - i dotyczy tych
którzy nie wiedzą co to szacunek okazywany zmarłym, nawet zmarłym wrogom.

Przypomnę iż w sowieckich czasach cmentarz gdzie leżą polskie Orlęta był
częściowo zamieniony na śmietnisko a jakaś HOŁOTA chciała przez jego srodek
nawet przeprowadzić drogę szybkiego ruchu.
Ten wiersz właśnie mówi o TAKIEJ hołocie - przynajmniej ja go tak rozumiem.
Szkoda że nie rozumieją tego wszyscy.

[Gość: Tomek]

Dzięki, lili. Pierwsza zwrotka była dla mnie jasna, ale już przy drugiej się
pogubiłem, gdybyś nie przetłumaczyła, nie zrozumiałbym nawet z kontekstu.
Wiersz bardzo mi się podoba, byłbym wdzięczny, gdybyś zamieściła całość (z
tłumaczeniem). No skrobnij może coś więcej o autorze, bo jest mi nieznany.
Pozdrawiam

[Gość: Weteran]

Gość portalu: Tomek napisał(a):
No skrobnij może coś więcej o autorze, bo jest mi nieznany.

Jeżeli nie mylę osób to poszukaj w kręgu rozczarowanych komatantów I wojny
swiatowej z których wywodzi się ruch nazistowski.

[Gość: Tomek]

Gość portalu: Weteran napisał(a):

> Jeżeli nie mylę osób to poszukaj w kręgu rozczarowanych komatantów I wojny
> swiatowej z których wywodzi się ruch nazistowski.

Możliwe, choć w google nic nie znlazłem. Zero informacji o tym człowieku.

[lili_marleen]

Tomek daj swojego maila to Ci przyslę co Ciebie interesuje. W obliczu
kompletnego niezrozumienia moich intencji - priv jest lepszy niż to forum
niemcożerców

[Gość: ich]

Heut tobt man mit frechem Gebaren
durch Flitter und Lüge und Glanz.
Sie fielen mit achtzehn Jahren
in einem anderen Tanz.

Sie waren nicht ausgezogen
um Beute und schnöden Gewinn,
was heute verlacht und verlogen,
es hatte für sie einen Sinn!

Sie hatten ihr junges Leben
nicht weniger lieb - als die,
die heute höhnen: Es hinzugeben
sei reine Idiotie!

Sie konnten nicht demonstrieren:
Mehr Freiheit bei höherem Lohn!
Sie mußten ins Feld marschieren,
der Vater, der Bruder, der Sohn!

Sie gingen die Heimat zu schützen
und haben allem entsagt.
Was kann uns der Einsatz denn nützen?
Hat keiner von ihnen gefragt!

Sie haben ihr Leben und Sterben
dem Vaterland geweiht.
Und wußten nicht welchen Erben -
und welchen Erbärmlichkeit.

(Paul Beuthe - 1989)

Dla równowagi polecam też po polsku:
...a jak poszedł król na wojnę,
grały jemu surmy zbrojne...

Całość łatwiejsza do znalezienia nie tylko w necie, ale i w bibliotekach.

[Gość: The Saint War]

To i z drugiej strony frontu.
Tekst poruszający.

The Saint War
Music: A. Alexandrov Lyrics: V.Lebedev-Koumach

Вставай, страна огромная,
Вставай на смертный бой
С фашистской силой тёмною,
С проклятою ордой.

Припев:

Пусть ярость благородная
Вскипает, как волна, —
Идёт война народная,
Священная война!

Как два различных полюса,
Во всём враждебны мы.
За свет и мир мы боремся,
Они — за царство тьмы.

Припев.

Дадим отпор душителям
Всех пламенных идей,
Насильникам, грабителям,
Мучителям людей!

Припев.

Не смеют крылья чёрные
Над Родиной летать,
Поля её просторные
Не смеет враг топтать!

Припев.

Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулу в лоб,
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

Припев.

Пойдём ломить всей силою,
Всем сердцем, всей душой
За землю нашу милую,
За наш Союз большой!

Припев.

Встаёт страна огромная,
Встаёт на смертный бой
С фашистской силой тёмною,
С проклятою ордой!

Припев.

Английский вариант песни
в переводе Александра Артемова

Get up, the giant country,
Get up for mortal fight
With German horde uncounted,
With forces of the night

Chorus:
Let noble anger of the soul
Get boiled as a wave.
The people’s war, the holy war.
We’ll fight until the grave.

Let's give repulse to oppressors
Of all the ardent thoughts.
To rapers and to murderers,
Let's say the swear words.

Chorus:

We will not let the darkened wings
Fly over Motherland.
The native country spacious fields
Are not for fiend's extend.

Chorus:

For rotten fascist pack we've got
A bullet and a bomb.
The spawn of the planet Earth
Must get into the tomb.

[renepoznan]

lili_marleen napisała:
> To fragment wiersza Paula Beuthe pt Unseren gefallenen Kameraden
> zum Gedenken.

Mnie ten fragment specjalnie nie rusza - ale to kwestia gustu i wrażliwości na
poezję sentymentalno-patriotyczną. Jednak zadedykować tobie chciałbym parę
innych cytatów - wybacz, że z komentarzem:
"Quae scelere parta est, scelere linquenda est domus."
i inny - moze nie dotyczący wswzystkich Niemców ale zdecydowanej wiekszości:
"Quod quisque fecit, partitur; auctorem scelus repetit suoque premitur exemplo
nocens"
Przypomniec też Tobie chciałem slogan krzyczany przez poznańskich Niemców - a
także tych gdańskich (znasz film z przejazdu Hitlera Długim Targiem?) którym
obecnie tak współczujemy:
"Ein reich, ein Volk, ein Fuhrer" (- wybacz nie mam miemieckiej klawiatury).
Mnie bardziej niż ta Twoja sentymentalna ramotka odpowiada inna ocena - choc
interpretuje ją inaczaj niż "co poeta chciał powiedzieć":

Nad nami - noc. W obliczu gwiazd
ogłuchłych od bitewnych krzyków,
jakiż zwycięzców przyszły czas
i na odpomni - niewolników?
.......
Nad nami - noc. Goreją gwiazdy,
dławiący, trupi nieba fiolet
Zostanie po nas złom żelazny
i głuchy, drwiący śmiech pokoleń.

Niestety nad tymi nad którymi sie z taka troska pochylasz, cały czas brzmi
drwiący śmiech. Zasłużyli na niego, choć - może w poszczególnych wypadkach - to
nie był ich wybór. Ale Sophie Scholl była jedynie wyjątkiem potwierdzającym
regułę.

[lili_marleen]

renepoznan napisał:

> Mnie ten fragment specjalnie nie rusza - ale to kwestia gustu i wrażliwości
na poezję sentymentalno-patriotyczną.

Dokładnie masz racje to kwestia wrażliwości oraz konsekwencji starozytnego
okrzyku Vae victis! i starej prawdy iż to zawsze zwycięzcy piszą historię a...

"...Zwyciężonemu za pomnik grobowy
Zostaną suche drewna szubienicy,
Za całą sławę krótki płacz kobiecy
I długie nocne rodaków rozmowy..."




renepoznan napisał:
Przypomniec też Tobie chciałem slogan krzyczany przez poznańskich Niemców - a
> także tych gdańskich (znasz film z przejazdu Hitlera Długim Targiem?) którym
> obecnie tak współczujemy:
> "Ein reich, ein Volk, ein Fuhrer"

Tym razem mnie ten przykład specjalnie nie porusza. W latach stalinowskich nie
takie rzeczy wyprawiano i krzyczano na cześć jednego z największych morderców
wszechczasów - także w Polsce i także na ulicach Poznania i Gdańska. Po części
podobnie jak w hitlerowskich Niemczech te hucpy były autentyczne a już napewno
autentyczne były łzy wielu gdy zbrodniarz w końcu umarł w marcu 1953 roku.
Szkoda mi klawiatury na przypominanie nazwisk luminarzy polskiej literatury,
którzy wówczas swój talent ochotniczo wprzęgli w zaprzęg konduktu żałobnego
zmarłego satrapy.

Rene, to o czym piszesz Ty i o czym ja teraz nadmieniam to jest totalitaryzm.
Oparty na sile i strachu ale także niestety na wierze oraz fanatyzmie.
Obyśmy nie musieli już nigdy tego przeżywać ponownie zarówno jako Polacy jak i
Europejczycy.

[renepoznan]

lili_marleen napisała:

>konsekwencji starozytnego
> okrzyku Vae victis! i starej prawdy iż to zawsze zwycięzcy piszą historię a...
>
> "...Zwyciężonemu za pomnik grobowy
> Zostaną suche drewna szubienicy,
> Za całą sławę krótki płacz kobiecy
> I długie nocne rodaków rozmowy..."


Wiesz na czym polega Twój problem i prawie wszystkich Niemców?
Że chcecie zapomnieć lub nie przyjmujecie do wiadomości konsekwencji swoich
(swojego narodu, swojej grupy spolecznej, swej zbiorowosci) działań. Korzyści z
przynależnosci do narodu przyjmujecie - konsekwencji nie.
To nie jest tak, że o Niemcach piszemy źle bo przegrali. My też tę wojnę
przegraliśmy ale -zdaje się, że - nikt nie pluje na groby naszych żołnierzy.
Piszemy o Niemcach źle bo tę wojne wywołał ich demokratycznie wybrany
przywódca, którego w większości do końca popierali. Bo w zdecydowanej
większości tę wojnę poparli. Spodobało im się przewrócenia Traktatu
Wersalskiego. To niestety dla nich pociaga za soba konsekwencje. Nie chodzi
oczywiscie o to by wszystkich Niemców pociagać do odpowiedzialnosci karnej. Nie
w tych kategoriach rozmowa. Ale ocena moralna narodu może i musi być dokonana.
I tej oceny moralnej my dokonujemy. Ty pragniesz, żebysmy analizowali stopień
winy kazdego indywidualnego Niemca. Teraz to niemożliwe a dla Ciebie to
pretekst by wszystkich generalnie wybielać. Dla nas nie. Pozwalamy oczywiscie
na pochowanie szczątków tych zolnierzy Hitlera ale nad nimi możemy najwyżej
odmówic modlitwę jak za kazdego człowieka. Ale nie ma podstaw do modlitwy jak
nad niewinną ofiarą wojny. Choc pewno kilku wśród nich na taka modlitwe
zasługuje. Ale którzy?????
Znakomita częśc niestety zasługuje na zapomnienie - to i tak dużo z naszej
strony.
A tej moralnej potepiającej oceny całego Narodu musimy dokonać by tacy jak Ty
za chwile nie zaczęli krzyczeć o krzywdzie jaka spotkała naród niemiecki
(przecież nie odpowiadają wg Ciebie za Hitlera i jego kompanów) i nie zaczęli
wzywać do naprawy krzywd - nawet z uzyciem siły.

Dixi. Finis.
Cdn? - nie ma sensu.

Co się stało z ciałami poległych w 1945r. Węgrów?

[renepoznan]

Chciałbym skonkretyzować pytanie.
Tuż po wojnie (lata po 47r) ekshumowano wiele zbiorowych grobów Niemców i
innych poległych. Przykladowo, zrobiono to koło zamku gdzie zakopano Niemców z
zamku i rozstrzeliwanych na miejscu SS manów i innych . Sporzadzono wówczas
listę tych ludzi. Chodzi mi o to czy ktoś wie, czy podczas takich ekshumacji
odkopano Wegrów z klasztoru przy Obornickiej/Serbskiej. Myslę, że moze takie
dane ma PCK ??? Czy inna instytucja odpowiedzialna za prowadzenie ekshumacji?
Czy może ktoś wie czy ich znaleziono i gdzieś przeniesiono? A moze ktos wie
gdzie nadal jest ich zbiorowa mogiła???
Pewno to nie ma wiekszego znaczenia - ale po prostu jestem ciekawy. A poza tym
jak juz chowamy Niemców to może wypadałoby zrobic taki gest w stosunku do tych
Węgrów. Wiem, że byli wówczas naszymi wrogami - ale mineło juz 60 lat a poza
tym czy naprawdę Polacy kiedykolwiek traktowali Wegrów jako wrogów? Nawet gdy
musieli stanąć po stronie Niemców?

[dobrusia_to_ja]

renepoznan napisał:

> Wiem, że byli wówczas naszymi wrogami - ale mineło juz 60 lat a poza
> tym czy naprawdę Polacy kiedykolwiek traktowali Wegrów jako wrogów? Nawet gdy
> musieli stanąć po stronie Niemców?

Z tego, co się orientuję, Węgrzy bardzo często pomagali Polakom. Przecież oni
byli po drugiej stronie nie z własnej woli. Chciałabym przypomnieć, że również
rządy Francji, Hiszpanii i Włoch stanęły po stronie faszystów, co jednak nie
znaczy, że mieszkańcy tych państw byli tym faktem zachwyceni.

[Gość: SZP]

Francja (rząd w Vichy) kolaborowała, ale nie brała czynnego udziału w wojnie po
stronie III Rzeszy jeśli nie liczyć Dywizji SS "Charlemagne"
Hiszpania była neutralna, tylko ochotnicza "Błękitna Dywizja" walczyła u boku
III Rzeszy.
Rząd włoski był sam faszystowski, inna sprawa że większość Włochów
najprawdopodobiej nie chciała brać udziału w wojnie.
Węgry można porównać raczej ze Słowacją, Rumunią, Finlandią czy Bułgarią. te
kraje zostały zmuszone przez geopolitykę do udziału w wojnie po stronie III
Rzeszy. Węgrzy jako jedyni nie zdołali skutecznie zmienić frontu w 1944.
Ogólnie rzecz biorąc byli naszymi wrogami, nie można jednak zapominać o
pięknych kartach życzliwości a nawet współpracy węgierskich wojsk i AK,
zwłaszcza na kresach wschodnich.

[Gość: guerra]

Lista ekshumowanych ofiar jest w jednym z tomików Festung Posen.
"Dwa kroki od masowego grobu". Lista obejmuje 146 nazwisk. Typowo węgierskich
tam nie znalazłem.

[Gość: Eb]

[Gość: Ebert]

Trochę OT, pytanie do Ciebie renepoznan: czy słyszałeś o masowym grobie Niemców
pod Poznaniem (chyba okolice Puszczykowa)? Podobno w lutym '45 przejeżdżał tam
pociąg przewożący niemieckich uciekinierów. Pociąg ten został zaatakowany przez
czołgi radzieckie przeprawiające się przez Wartę. Podobno śmierć poniosło wielu
niemieckich cywilów, których potem pochowano w tamtejszym lesie. Słyszałeś o
tym? Ktoś mi opowiedział tę historię i nie wiem, czy to fakty, czy może
niekoniecznie.
I jeszcze: miano odkopać fosę na cytadeli, w której pochowano wielu poległych w
masowych grobach, a także zakopano w niej Panzer IV. Wiadomo Ci coś na ten
temat?

[renepoznan]

Gość portalu: Ebert napisał(a):

> Trochę OT, pytanie do Ciebie renepoznan: czy słyszałeś o masowym grobie
Niemców
>
> pod Poznaniem

Ostatni pociąg z ewakuowanymi Niemcami został faktycznie rozbity ogniem z dzial
czołgowych. Wiem, ze zgineło tam kilkudziesięciu Niemców i ich pochowano na
miejscu. Ale było chyba koło Łęczycy - ale nie dam głowy. Nie dam też głowy za
liczbe zabitych. Z tego co pamietam te groby zostały w latach 90-tych
ekschumowane.
fosy na Cytadeli były odkopywane fragmentami - ale chyba ciał nie znajdowano.