Fortyfikacje poznańskie od IX do XX w. Zabawmy się

[renepoznan]

Mam propozycję dla koleżanek i kolegów.
Poznań prawie zawsze był dość mocno ufortyfikowany. Myślę o fortyfikacjach
Ostrowa Tumskiego: zarówno wczesnopiastowskich jak i późniejszych - np
Lubrańskiego. Mury miejskie Poznania zarówno te pierwsze jak i późniejsze -
rozbudowywane. Fortyfikacje pruskie. Może znacie jakieś fakty i ciekawostki
ich dotyczące? Moze ktoś jeszcze miał szansę wejscia do kazamat Cytadeli -
obecnie zasypanych. Moze ktoś cos ciekawego wie na ten temat. Może mieszkacie
obok któregoś z fortów i coś na ten temat wiecie? Może warto cos napisać?
Proponuje w tym wątku zgromadzenie wiadomosci i ciekawostek "od sasa do
lasa" - jedynie połączonych tym, iz dotyczą fortyfikacji Poznania.

Zabawimy się?

Baszta mennicza.

[renepoznan]

To ja zacznę.
Poznań był znaczącym (choć nie najwiekszym) ośrodkiem menniczym w Polsce. Z
Poznaniem łączy sie pierwsze polskie monety Mieszka I i Bolesława Chrobrego.
Choć - uprzedzając uwagi forumowych dyskutantów - chcę zaznaczyć, że datowanie
tych monet i kategoryczne wiązanie ich z Poznaniem jest dyskusyjne.
Już na pewno wiązać z Poznaniem możemy monety Odona a potem Przemysława I i
Przemysława II. Prawdopodobnie w Poznaniu swe monety bił Kazimierz Wielki.
Póżniej Andegaweni (choć nie wiadomo czy Ludwik czy Jadwiga). Potem prawo bicia
monet nadał miastu Jagiełło.
Osobom zainteresowanym tą problamatyką polecam swiatną pozycję J.A.
Szwagrzyka "Pieniądz na ziemiach polskich X-XXw. Zresztą tych pozycji jest
wiecej.
Jagiełło nadając w 1410r. miastu prawo wybijania monet (do tej pory monety bił
władca, jedynie miejsce to Poznań - teraz biło miasto w swoim imieniu) chciał
pomóc Poznaniowi w rozbudowie obwarowań miejskich - konkretnie ich drugich
linii.
O tych monetach - denarach wiemy niewiele. Przetrwało ich też niewiele.
Najprawdopodobniej "zawiniła" tu poznańska solidność. Mianowicie monety te
miały wyższą próbe srebra niz denary krakowskie. Najprawdopodobniej zadziałało
tu prawo Greshama - Kopernika o wypieraniu monety lepszej przez monety gorsze.
Po prostu opłaciło sie dobry pieniadz poznański przetapiać dla ich zawartości
srebra.
Ale co to ma wspólnego z fortyfikacjami miejskimi?
A to, że dochód z tej działalnosci miał być przeznaczony na rozbudowę tych
fortyfikacji.
A ponadto to, że w zapiskach miejskich z lat - 1412 i 1420 przetrwała
informacja, że pierwsza z baszt muru wewnętrznego od furty zamkowej w kierunku
obecnego Placu Wielkopolskiego (mniej wiecej zbieg Kramarskiej i
Masztalarskiej) była określana jako baszta "w której zwykło sie bijać denary"
(in quo solebant cudi denarii ...).
Jest to pewny dowód, że monety w Poznaniu były wybijano a ponadto, że
praktyczni poznaniacy wykorzystywali do różnych celów baszty miejskie.
Przypomnę niedawną dyskusję o Baszcie Czerwonej - bedącej miejskim wiezieniem.
To wykorzystywanie zresztą nie zawsze wychodziło murom miejskim na dobre.
Niestety nie wiemy czy bite w tej baszcie denary to te jagiełłowe czy też
wczesniejsze - andegaweńskie.

[Gość: kiks4]

Jesteś jak zwykle niezawodny- Twoje posty zawsze czytam z zainteresowaniem i zazwyczaj czegos nowego z nich sie dowiaduję. Jednak dramatycznie wysoko podnosisz poprzeczkę i po Tobie nie sposób cos dodać.
Dlatego z innej beczki zacznę- napisałeś Ostrowa Tumskiego. Ja mimo metrykalnego zapisu dziecińswo spędziłem po za Poznaniem i to z pewnością ukształtowało nieco inaczej moje wyczucie języka. Piszę - wyczucie- bo przecież nie jestem polonistą i nie mam podstaw naukowych.
Zainteresowało mnie jednak to, że ja powiedziałbym Ostrowia Tubskiego, bo gdzies tam na końcu słowa Ostrów czuję nie istniejące już w j. polskim miękkie "w".
Na Mazowszu skutkiem tego maja Ostrowię Mazowiecką. Poniewaz Twoje zainteresowania są szerokie więc licze, że udzielisz mi kompetentnej odpowiedzi.
Natomiast co do fortyfikacji- to pamietam doskonale, jak na początku lat 80-tych przebudowywano jedną z bram ( nie znam nazwy) na Cytadeli, przygotowując pomieszczenia dla Muzeum Armii Poznań. Przy tej okazji odkopano fragment fosy zasypanej prawdopodobnie zaraz po wojnie a może nawet w trakcie zdobywania Cytadeli. Odkopano wówczas wraki dwóch niemieckich zamochodów pancernych- mozno zniszczczone i skorodowane.
Za prawdziwośc tego moge dać głowę, bo codziennie tamtędy przechodziłem do pracy i z pracy.
Ciekaw jestem, czy poszły na złom czy może zostały gdzieś wyeksponowane???

[renepoznan]

Zaskoczyłeś mnie. Zacząłem sie zastanawiać czy to nie jest wina mojej twardej
poznańskiej wymowy. Ale sprawdziłem w Słownikach m/innymi Doroszewskiego. I tam
wszędzie jest Ostrowa (Dopełniacz)LM - Ostrowy. Ale nie jestem językoznawcą.

Co do tych samochodów to też je pamietam. Zastanawiał mnie stan ich opon po tylu
latach spoczywania w ziemi. Cos mi błądzi po głowie, że widziałem je później w
muzeum na Cytadeli - ale głowy nie dam. Dośc dawno tam nie byłem a i tak
bardziej zwracałem uwagę na uzbrojenie niz na inne akcesoria.

[lucyferciu]

Gość portalu: kiks4 napisał(a):

> Jesteś jak zwykle niezawodny- Twoje posty zawsze czytam z zainteresowaniem
> i za zwyczaj czegos nowego z nich sie dowiaduję.

No to witaj w domu. Widzę, że zawsze te same "lekcje" z historii odrabiamy:-)
Ty się dowiadujesz zawsze czegoś nowego, a ja TYLKO same nowe rzeczy. Tylko
czekać aż nam RENE zrobi jakieś kolokwium;-) Już cały drżę:-))

Pozdrawiam Kolegów
L.:-)

[Gość: fugo]

widze, ze towarzystwo wzajemnej adoracji juz dziala
rene przepisuje ksiazki o fortyfikacjach wielkopolski, a reszta przyklaskuje
podziwiajac jego "wiedze"

zenada...

[lucyferciu]

Gość portalu: fugo napisał(a):

> widze, ze towarzystwo wzajemnej adoracji juz dziala

Nie twoja brocha


> rene przepisuje ksiazki o fortyfikacjach wielkopolski, a reszta przyklaskuje
> podziwiajac jego "wiedze"

Tak, tak. Zapewne przepisuje książki, których ty jesteś autorem:-)) Sądząc po
merytoryczności twojej wypowiedzi, to myślę, że masz co najmniej habilitację z
historii:))))


> zenada...

No właśnie. Gratuluje dużego poczucia samokrytyki. Trzymaj tak dalej, a napewno
kiedyś twoja "gwiadka" na tym forum zabłyśnie:-))) Bo na razie to ni chu chu.

[renepoznan]

Gwoli sprawiedliwości.
Ciekawostka o Baszcie Menniczej zaczerpnięta jest z Kroniki Miasta Poznania z
1996r. dotyczącej Murów Miejskich. Widzę, że fugo też ja czytał. O monetach
bitych w Poznaniu - pozycje wskazałem wyżej.
Zatem fugo myli sie że przepisuję, natomiast ma rację, że opieram sie na
źródłach (w tej konkretnej sprawie na 2-ch)- ale naprawde z własnej pamieci o
tych czasach nie mogę pisać - za młody jestem:):).

[lucyferciu]

renepoznan napisał:

> [...] ale naprawde z własnej pamieci o tych czasach nie mogę pisać
> - za młody jestem:):).

Oj, nieładnie Rene. Według fugo to powinieneś wszystko od IX wieku znać z
autopsji:-))) Dla niego byłbyś bardziej wiarygodny:-))

[sineira]

Właśnie ze względu na takich ludzi BOJĘ SIĘ zabierania głosu w podobnych
wątkach:(
Nie będę więc przepisywać własnych notatek tudzież wyjątków z opracowania
mojego znakomitego kolegi P.W. na temat fortów poznańskich. Jeśli ktoś chce,
może się sam pofatygować do kolegi, rzucę kontakt na priv., nie obrazi się,
fortyfikacje i militaria to jego pasja.
Za to rzucę linkiem:
www.mars.slupsk.pl/fort/

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Właśnie ze względu na takich ludzi BOJĘ SIĘ zabierania głosu w podobnych
> wątkach:(

Spoko SINEIRO. Będziemy Ciebie wspierali. Przecież według fugo to chyba też
należysz do towarzystwa wzajemnej adoracji;-) Tylko jemu jest się trudno
przebić:-))

[sineira]

No to ja tylko cichutko powiem, że w Forcie Ia (Boyen) można zobaczyć całkiem
nieźle zachowany mechanizm windy amunicyjnej... o ile go jeszcze złomiarze nie
ukradli.

[yahoo_poznan]

Teraz to już na pewno :)

[aranka84]

Jeżeli ktoś chciałby coś więcej dowiedzieć się o fortyfikacjach poznańskich
polecam forum na www.bastiongrolman.magma-net.pl Oni zasób wiedzy maję można
powiedzieć że ogromny z pewnością wam pomogą i udzielą potrzebnych odpowiedzi,
ew. na www.bunkrowiec.com

Pozdrawiam.

Jestem

[yahoo_poznan]

Cóż mogę dodać, opieramy się na tych samych źródłach.
Chciałbyś na tym forum omówić całość obwarowań? To chyba zbyt obszerny temat...

No to ja z innej "beczki"

[lucyferciu]

Niehistorycznej, ale też o fortach.

Wszystkie forty na terenie Poznania zostały uznane za cenne przyrodniczo w
skali europejskiej (z uwagi na gacki, nocki i mroczki) i ustanowiono dla nich
tzw. obszar NATURA 2000 oznaczony symbolem PLH300005. Obszary te stanowią
wypełnienie zobowiązań Unii Europejskiej nałożonych przez Konwencje w Rio. O
szczegółach nie będę pisał, bo historyk takich blubrów napewno nie łyknie:-))))

[renepoznan]

lucyferciu napisał:

> Niehistorycznej, ale też o fortach.
>
> Wszystkie forty na terenie Poznania zostały uznane za cenne przyrodniczo

Fort Va - Bonin jest pod ochrona Rowarzystwa Salamamdra ze wzgledu na siedlisko
nietoperzy. I faktycznie wieczorami to widać. Niezaleznie od tego to niezły
kawałek dzikiej obecnie zieleni. A obsadzenia fortów były celowe. Prusacy
swiadomie obsadzali same forty oraz drogi prowadzące do nich by korony drzew
zasłaniały te drogi. Pamietając, że były to czasy gdy lotnictwo było w
powijakach to trzeba podziwiać ich zdolności przewidywania. W jednym z
Poznańskicjh Zeszytów Fortyfikacyjnych jest chyba artykuł na ten temat. Nie
pamietam niestety w którym.
Tym bardziej kontrastuje to z faktem, że budowane forty były w zasadzie
przestarzałe już w chwili swego powstania. Rozwój broni ciezkiej w tym
strzelajacej stromo torowo był szybszy.

[lucyferciu]

Informacja z oficjalnej strony Ministerstwa Środowiska. Zaraz mi fugo zarzuci,
że wszystko zerżnąłem:-)))

Ostoja obejmuje kompleks XIX-wiecznych budowli fortecznych (Forty: F I, F Ia, F
II, F IIa, F III, F IIIa, F IV, F IVa, F V, F Va, F VI, F VIa, F VII, F VIIa, F
VIII, F VIIIa, F IX, F IXa oraz Cytadelę, bunkier na Sołaczu, bunkier na al.
Wojska Polskiego, bunkier na ul. Mazowieckiej), rozmieszczonych głównie pośród
terenów zielonych Poznania. Stanowią one miejsca zimowania nietoperzy.
Obszar w większości nie jest chroniony. Forty: I, IIIa, V, VIa, VIIIa oraz IVa
są chronione jako użytki ekologiczne.

Nadzór nad tymi wszystkimi obiektami sprawuje Polskie Towarzystwo Ochrony
Przyrody "Salamandra"

natura2000.mos.gov.pl/natura2000/pl/media.php?
KodOstoi=PLH300005&NazwaOstoi=Fortyfikacje w Poznaniu

[renepoznan]

Nie wiem co to jest "użytek ekologiczny".
Ale fort V -jeden w wymienionych jako uzytek ekologiczny - jest wysadzony w
powietrze i jest kompletną ruiną. Natomiast świetny do eksploracji wałów i fos.
Natomiast bardzo ryzykowna jest eksploracja kazamat. Sam tam kiedys łaziłem i
lekko zbladłem gdy schodząc po schodach w ostatniej chwili zatrzymałem sie -
schody sie skończyły i dalej było pionowo kilka metrów w dół - klatka schodowa
zawalona. A jak sie wchodziło z zewnątrz to tego nie widać - oczy jednak wolno
sie przyzwyczajają.
O ten fort i sąsiedni Va toczyły sie w 1945r dośc ciężkie walki - było już o
tym na forum.

[sineira]

jak sie to ma do wynajmowania fortów???
www.zkzl.poznan.pl/go.live.php/PL-H177/najem-lokali-uzytkowych/wolne-lokale-uzytkowe/wolne-pomieszczenia-w-fortach.html

[lucyferciu]

Ciekawa informacja. Dzięki:-)
To tylko świadczy o tym, że ochrona przyrody w Polsce ładnie tylko wygląda na
papierze, a jej realizacja, jak zwykle, jest nic nie warta

[sineira]

Jakiś czas temu wpadła mi w ręce ta cała "Natura" i oczęta me błękitne wyszły
na wierzch, kiedy przeczytałam o ostoi. Z jednej strony pięknie - ładnie to
brzmi, ale czy autorzy choć raz byli w tych fortach? Czy mają pojęcie, co się
tam mieści? Magazyny, składnica złomu i tym podobne. Oraz - oczywiście - dzikie
wysypiska śmieci wszelakich. Aż żal patrzeć.
Marzy mi się oczyszczenie fortów z zalegających tam śmieci i utworzenie trasy
turystycznej, ale tego chyba nie dożyję...

[lucyferciu]

sineira napisała:

> Jakiś czas temu wpadła mi w ręce ta cała "Natura" i oczęta me błękitne wyszły
> na wierzch, kiedy przeczytałam o ostoi. Z jednej strony pięknie - ładnie to
> brzmi, ale czy autorzy choć raz byli w tych fortach? Czy mają pojęcie, co się
> tam mieści? Magazyny, składnica złomu i tym podobne. Oraz - oczywiście -
> dzikie wysypiska śmieci wszelakich. Aż żal patrzeć.

To jest przede wszystkim wina oficjalnego nadzorcy nad tymi "naturami", czyli
Salamandry. Świadczy to o tym, że koleżeństwo tam w ogóle nie zagląda, a myślę,
że z tego powodu to parę "rządowych" złotych dostają.


> Marzy mi się oczyszczenie fortów z zalegających tam śmieci i utworzenie trasy
> turystycznej, ale tego chyba nie dożyję...

No przecież wiemy, że dożyjesz:-)

Niezawodny renepoznan

[tomasz.ratajczak]

Zabawa w pisanie na forum o fortyfikacjach Poznania, to rozrywka w sam raz na
upalne lato mieście. Dzbanek zimmnej wody z sokiem z cytryny i można pisać :)

Niestety jestem w tej chwili zajęty pisaniem pilnego tekstu, a w temacie
fortyfikacji chętnie zabrałbym głos. Więc teraz może tylko drobna ciekawostka,
którą zresztą renepoznan na pewno zna :)

Jak wiecie, trwa obecnie remont budynku Akademii Lubrańskiego. W trakcie prac
odkryto pozostałości murów obronnych Ostrowa Tumskiego, wzniesionych z
inicjatywy Lubrańskiego właśnie, które włączono w obręb nowej budowli,
przeznaczonej dla założonej przez tegoż biskupa szkoły. To kolejny odcinek
biskupich fortyfikacji, który pozwoli jeszcze precyzyjniej zrekonstruować ich
przebieg. Oprócz tego zachował się jak wiadomo niewielki fragment z
pozostałościami baszty, od strony Warty, oraz kilka odcinków (w tym brama od
Śródki) potwierdzonych jedynie archeologicznie.

Oprócz fragmentu murów obronnych, przy budowie Akademii wykorzystano również
pozostałości starszych zabudowań, być może mieszkalnych. Co ciekawe, mur
obronny poprowadzono tak, aby omijał jeden z tych budynków, zapewne
szachulcowej lub wręcz drewnianej konstrukcji. Interesujące jest to, dlaczego
nie zdecydowano się usunąć domu łatwego przecież do wyburzenia, który stał w
linii planowanych murów obronnych, lecz specjalnie załamano mur, tak aby ten
budynek zachować. Zlikwidowano go dopiero kilkanaście lat później w trakcie
budowy Akademii. Co to był za budynek i do kogo należał, że obchodzono się z
nim tak ostrożnie? Ja nie ma pojęcia? Czyżby to był dom jakiegoś upartego
kanonika, który nie chciał się z niego wyprowadzić ? :)

Pozdrawiam pasjonatów historii na tym forum!

[lucyferciu]

tomasz.ratajczak napisał:

> Niestety jestem w tej chwili zajęty pisaniem pilnego tekstu, a w temacie
> fortyfikacji chętnie zabrałbym głos. Więc teraz może tylko drobna ciekawostka,
> którą zresztą renepoznan na pewno zna :)

Panie Tomku, to nieładnie tak nam apetytu narobić. Prosimy o więcej


> Pozdrawiam pasjonatów historii na tym forum!

Również pozdrawiamy. Ale prawdziwych pasjonatów jest tutaj 2-3. My się tylko
przyglądamy, czytamy i uczymy. Wyprzedzacie nas o 4 długości

[13monique_n]

ja nie stąd jestem, ale czytam z zapartym tchem. Fantastyczna zabawa. Proszę o
więcej, źródła mile widziane ;))), to resztę postaram się bardziej samodzielnie
doczytywać.

[Gość: kiks4]

Przypomniała mi sie anegdotka " z własnej autopsji". To chyba był rok 1955, może rok wczesniej, może rok później ale w sumie dziesięć lat po zakonczeniu walk ba Cytadeli.
Zajęcia Studium Wojskowego odbywały się w różnych miejscach, w tym dniu akutar na terenie Cytadeli, która oczywiście nie była jeszcze przebudowana na park. Wokoło ruiny, pod nogami jakieś odłamki kości- słowem nastrojowo.
W trakcie przerwy między ćwiczeniami dwójka kolegów odeszła w ruiny za małą potrzebą, nie zauważając, że wcześniej to samo miejsce wybrał sobie prowadzący ćwiczenia pan Sobczak, późniejszy dyrektor Instytutu Zachodniego.
Człowiek zupełnie nie pasujący do zatęchłej atmosfery Studium Wojskowego, obdarzony poczuciem humoru, wykształcony i inteligentny.
Dość, że gdy zauważył dwójkę studentów mogących zakłócić mu czynności wymagające skupienia- ryknął niespodziewanie na nich: Was machen Sie hier???
Trzeba było widzieć ich miny, gdy resztką sił do nas dobiegli.
Taka to była atmosfera, że można było uwierzyć, że gdzieś w zakamarkach Cytadeli przez dziesięc lat przesiedzieli Niemcy!!!

[sineira]

Mam pytanie do wiedzących, bom leniwa i nie chce mi się szukać:))
Jak to było z fortem IX a? Konkretnie chodzi mi o to, dlaczego u licha linia
kolejowa się w niego "wgryzła" i czy słusznie mi się wydaje, że mam w ścianach
cegły forteczne??? (Budynek +/- z 1942 roku, co któraś cegła wygląda jakby
pochodziła z fortu - jest ciemniejsza i twarda w cholerę, kucie bruzdy na
przewody elektryczne było dla mnie sportem ekstremalnym).
Fenk ju from de mauntyn za odpowiedź:)))

Fort IXa - Witzleben

[renepoznan]

Fort ten wybudowano w latach 1877-1881. To tzw fort pośredni. Z tego co wiem to
do jego przeróbki doszło w 1913r. w zwiazku z przebudową linii kolejowej.
Zniesiono wówczas umocnienia z prawej strony fortu tj fosę, kaponierę i prawy
bark fortu. Zatem jeżeli łączysz budowę swego domu z odzyskiem cegły z
likwidowanej częsci fortu to raczej mało prawdopodobne. Natomiast w okresie
wojny (i później też) uzywanie cegły z odzysku było normalne i częste.
Niekoniecznie musiała to byc cegła z fortu.
Natomiast co do Fortu IXa. W rejonie tego fortu nastapiło włamanie sie Rosjan w
obręb twierdzy Poznań. I akurat z walk o ten fort istnieją dość szczegółowe
sprawozdania rosyjskie. W polskiej literaturze zrelacjonował je Szumowski -
"Boje o Poznań 1945". Ja spotkałem sie z nimi też w takiej nieopublikowanej
pracy Franciszka Józefowicza "Cytadela i fortyfikacje z nią zwiazane".
Szumowski jednak jest obszerniejszy. Warto do tych pozycji siegnąć.
W skrócie zatem jedynie wspomnę, że doszło tam do zabawnego nieporozumienia gdy
domódca rosyjski dysponujący jedynie niedokładnym szkicem terenu za fort wziął
jeden z okolicznych bunkrów a ostrzał artyleryjski rzekomego fortu planował
przeprowadzić z "wzniesienia obok linii kolejowej porosłego akacją". To
wzniesienie to był właśnie Fort IXa.
Do samego zdobycia fortu doszło gdy grupa szturmowa z udziałem saperów
wykorzystując brak fosy (zniesionej w 1913r) przedostała sie na wierzch fortu i
wlała do wnetrza fortu poprzez przewody wentylacyjne mieszankę zapalajacą do
miotaczy płomieni. Zapalono ja wrzucanymi granatami. Powstały pozar spowodował
eksplozje w Forcie kilku pancerzownic, panikę i ucieczke załogi fortu. Kilku z
żołnierzy udało sie przedrzec do miasta. Raszta albo wpadła w rece Rosjan albo
zginęła. Swoja drogą - na podstawie zeznań uciekinierów Mattern uznał, że fort
został trafiony ciężka bomba lotniczą. Uciekinierzy w panice nie zdali zobie
sprawy z rzeczywistego przebiegu zdarzeń.
Do szczegłowego opisu walk odsyłam do literatury o walkach o Poznań. To bardzo
istotny fragment walk bo to właśnie w rejonie fortów IX Bruneck i IXa doszło do
wejscia Rosjan w obręb "Festung Posen"

[sineira]

Dziękuję bardzo!
Skoro praca Franciszka Józefowicza nie była opublikowana, to gdzie można ją
zdobyć?

Fortyfikacje Pierwszych Piastów

[renepoznan]

Pierwsze znane nam fortyfikacje Poznania pojawiły się na Ostrowie Tumskim. I
musimy zerwać z wyniesionym ze szkoły obrazem dwóch owalów połączonych ze sobą.
Jeden to gród książęcy a drugi – otoczony niższym wałem to podgrodzie z
katedrą. To nie do końca prawda. Owszem w pewnym fragmencie dziejów pewno
Ostrów tak wyglądał ale tylko w pewnym fragmencie. Szybko taki gród przestał
wystarczać mieszkańcom i stopniowa zaczęto dobudowywać następne owale
fortyfikacji. Pierwotnie wałem otoczony był gródek książęcy tj okolice Kościoła
Marii Panny i Psałterii. Potem dodano potężna fortyfikacje otaczającą
podgrodzie wraz z katedrą. Potem prawdopodobnie gród na Ostrowiu otoczony był
jednym wałem bez podziału na gród książęcy i podgrodzie. Potem znowu doszły
następne podgrodzia – głównie w kierunku obecnego Zagórza. W trakcie badań
archeologicznych odkopuje sie coraz częściej resztki tego wału i próbuje
odtworzyć jego przebieg – coraz bardziej się to udaje choć obraz ma nadal wiele
zagadek.
Tak ze sam wał nie jest konstrukcją jednolitą. Pierwotnie był to wał drewniano –
ziemny tj cos w rodzaju skrzyń ułożonych z pni drzew (kto budował domki z
zapałek to wie o co chodzi) i łączących sie w kształt wału – im wyżej tym
węższe. Te skrzynie wypełniano ziemią a na wierzchu stawiano pewno coś w
rodzaju konstrukcji skrzyniowej (byliście w Biskupinie???) zwieńczonej
częstokołem. Ta konstrukcja została następnie udoskonalona przez dodanie czegoś
w rodzaju ławy drewniano-ziemno-kamiennej stanowiącej rodzaj fundamentu wału.
Na tym fundamencie stawiano następnie wał drewniano ziemny wylepiany glina dla
ochrony przed pożarem i wodą. Na tym zwieńczenie skrzyniowe i częstokół. Były
to potężne konstrukcje trudne do wyobrażenia sobie. Charakterystycznym
wynalazkiem epoki pierwszych Piastów były tzw haki tj pnie z pozostawiona
częścią gałęzi za którą zahaczano następny pień drzewa. Hak ten nie pozwalał na
rozsypanie się tej całej drewnianej konstrukcji. Przypuszcza się, że to
miejscowy wynalazek – charakterystyczny dla grodów piastowskich.
Wał Poznania miał u podstawy około 18-20m szerokości
Ta potężna konstrukcja spełniała swoja rolę militarna ale – najpewniej – uległa
siłom natury. W okresie panowania Bolesława Chrobrego Poznań nawiedziła potężna
powódź, która zniosła w dużej części te umocnienia. Jak potężna to była powódź
to niech dowodzi znaleziona 2 metrowa warstwa piasku naniesiona przez rzekę.
Jednak umocnienia zostały odbudowane. Następna katastrofa to 1038r – najazd
Brzetysława. Jednak zdaje się, że w zamęcie wewnątrz kraju Gród Poznański nie
był broniony.
Umocnienia na Ostrowiu przetrwały chyba do czasu lokacji miasta na lewym brzegu
Warty. W okresie panowania łokietka już nie spełniały swego zadania bo podczas
buntu wójta Przemka umocnił on do obrony przed wojskami Łokietka sama katedrę.
Zatem stare umocnienia już straciły militarne znaczenie.
Natomiast niewykluczone, ze ich niwelacja tak podniosła poziom gruntu, ze
obecne wykopy archeologiczne sięgają kilka metrów w głąb ziemi by osiągnąć tzw
calec - tj warstwę ziemi nie poruszona ręka ludzką.

[tomasz.ratajczak]

Co ciekawe, własnie na linii tych wczesnopiastowskich obwałowań Ostrowia
Tumskiego, na początku XVI wieku wzniesiono z inicjatywy bp Lubrańskiego mury
obronne z czworobocznymi basztami (przynajmniej jedną, która sią zachowała), o
czym już pisałem. A więc zarys wałów z X-XI wieku musiał byc jeszcze dość
dobrze czytelny pięćset lat później.

Swoją drogą nie dziwi stosunkowo późne pojawienie się w Polsce murów obronnych
(1 połowa XIII w. na Śląsku, 2 połowa tego stulecia w Wielkopolsce i
Małopolsce). I nie wynika to chyba wyłącznie z cywilizacyjnego opóźnienia w
rozwoju tych ziem. Potężne wały drewniano-ziemne były bez wątpienia
wystarczającą zaporą dla potencjalnych napastników. O zmianie umocnień na
kamienne lub ceglane mury decydowały zapewne względy prestiżowe i nowe trendy
architektoniczne.

[sineira]

Konstrukcje ziemno - drewniane były po pierwsze tańsze i łatwiejsze do
wzniesienia, po drugie zaś trudniejsze do zniszczenia. Pocisk z dowolnej
machiny oblężniczej grzązł w wale, a jego energia kinetyczna rozpraszała się,
nie czyniąc konstrukcji większej szkody.
Do upowszechnienia się konstrukcji murowanych przyczyniły się, prócz idącej z
Zachodu mody (że o zachdnim systemie feudalnym nie wspomnę), liczne najazdy
tatarskie.

[tomasz.ratajczak]

Zgadza się. Wały były tańsze i odporniejsze na ostrzał z machin oblężniczych,
niż mury. M.in. właśnie dlatego tak długo je budowano. Nie zgadzam się jednak z
opinią, że do upowszechnienia konstrukcji murowanych przyczyniły sie najazdy
Mongołów. Po pierwsze nie ma na to żadnych dowodów. Po drugie - dlaczego akurat
najazdy mongolskie? Tradycyjne fortyfikacje drewniano-ziemne były wystarczające
aby sie przed nimi obronić, jak się okazało w kilku przypadkach. Na terenie
Polski Mongołowie wygrywali wyłącznie bitwy w polu.

A rozpowszechnienie murowanych fortyfikacji w Wielkopolsce i Małopolsce można
wiązać, jak sądzę, przede wszystkim z okresem rządów czeskich Przemyślidów,
czyli przełomem XIII-XIV wieku.

[sineira]

Bo tatarzy mieli brzydki zwyczaj bawienia się ogniem?

[renepoznan]

Tak własciwie to trudno określić przyczyny przejscia na system murów kamiennych
czy ceglanych. Chyba, że zadecydowała moda i efekt propagandowo-psychologiczny
murów. :)
Wały drewniano - kamienno- ziemne były przez cały czas niezwykle sprawnym
sysemem. I wbrew temu co piszesz bardzo trudnym do podpalenia. Przeciez drewno
było tam materiałem konstrukcyjnym - niezbyt widocznym z zewnątrz. Wały były
przecież zasypane ziemią od srodka a z zewnątrz wylepione gruba warstwą gliny.
Wał niewatpliwie przypominał bardziej hałdę ziemi i gliny a nie stertę drewna -
jak czasami mozemy zaobserwować na błednych rekonstrukcjach czy w filmach
(chocby Gniazdo). Tatarzy chyba zadnego z grodów polskich nie zdobyli przez
podpalenie wałów. Raczej przez szturm (Sandowierz - tam nawet były machiny
oblężnicze) w przypadku Krakowa - zajmowali miasto opuszczone przez
mieszkańców. Gdy stawiano bardziej zdecydowany opór to raczej miasto omijano.

Dlatego zagadką jest przejscie na system murów ceglanych. Kamienne to raczej na
południu. W naszym regionie ze wzgledu na brak materiału kamiennego dominowała
cegła. Glazów marzutowych - czesto jedynie połupanych uzywano do fundamentów.
Byc może odpowiedzia na to pytanie jest wylesienie jakie nastapiło w naszym
regionie. Przeciez masy drewna jakie uzywano do budowy wałów drewniano-
kamienno - ziemnych były niewyobrazalne. Do tego ilośc zaangażowanych w budowe
ludzi musiała być tez znaczna. W sumie tańsze, łatwiejsze w wykonaniu i
utrzymaniu były mury ceglane.
Ironią losu jest, że rozwój broni artyleryjskiej spowodował powrót do wałów
ziemnych (szańców) tylko,ze w połaczeniu z cegłą czy kamieniem a nie drewnem. I
oczywiscie zmienił sie kształt tych szańców - wynikajacy z doswiadczeń ostrzału
z dział.

Dlatego twierdzę, że nasi przodkowie Polanie wykazywali sie wiekszym geniuszem
militarnym niz nam sie wydaje. :):):)

[sineira]

Aaach, nie twierdziłam, że się paliły, zgadywałam tylko:))

Zmusiliście mnie do podniesienia zadka i wyszukania źródła (czyli sprawdzenia,
skąd mi się wzięli Tatarzy).
Janusz Bogdanowski "Architektura obronna w krajobrazie Polski", str. 58,
ostatnie zdanie:
"Niemniej jednak w wiekach XII i XIII schyłek okresu grodowego,
przypieczętowany katastrofą najazdów tatarskich, sprzyjał, w szybko
rozwijających się feudalnych warunkach, wejściu polskiej sztuki obronnej na
nową drogę wznoszenia warowni."

Dodać należy, że to wcale nie było proste zastąpienie konstrukcji drewniano -
ziemnych murami obronnymi. Co to, to nie! Najpierw pojawiły się murowane wieże,
pełniące rolę ostatniego punktu obrony. I potem dopiero zaczęto używać tego
nowego materiału do budowy murów. Bogdanowski słusznie zauważa, że cegła
pozwalała na nadanie murom bardziej urozmaiconych form, mających przynosić
skutek psychologiczny - twierdza murowana robiła po prostu większe wrażenie:)

[renepoznan]

sineira napisała:
> Janusz Bogdanowski "Architektura obronna w krajobrazie Polski", str. 58,
> ostatnie zdanie:
> "Niemniej jednak w wiekach XII i XIII schyłek okresu grodowego,
> przypieczętowany katastrofą najazdów tatarskich, sprzyjał, w szybko
> rozwijających się feudalnych warunkach, wejściu polskiej sztuki obronnej na
> nową drogę wznoszenia warowni."

Epoka się zgadza. Być może konieczność wybudowania nowych twierdz spowodowała,
że zdecydowano się na nowy materiał budowlany i i nowy styl fortyfikacji.
Jednak związane to raczej było z wynizczeniem kraju i koniecznoscia jego
odbudowy a nie techniką oblężnicza Tatarów.
Bogdanowski słusznie zauważa, że cegła
> pozwalała na nadanie murom bardziej urozmaiconych form, mających przynosić
> skutek psychologiczny - twierdza murowana robiła po prostu większe wrażenie:)

Zatem potwierdziłaś moje wyłącznie intuicyjne przeświadczenie. To dość logiczne
uzasadnienie.

[tomasz.ratajczak]

Renepoznan słusznie zauważył, że wał był trudny do podpalenia. Przykład Krakowa
pokazuje, że Mongołom udało się złupić jedynie miasto przedlokacyjne, które w
1241 roku nie posiadało jeszcze umocnień, natomiast otoczone wałami Okół
(okolice kościoła św. Andrzeja i obecnej ul. Kanoniczej) i Wawel obroniły się.

Jednym z powodów przejścia od wałów do murów, oprócz mody i efektu
psychologiczno-reprezentacyjnego, były niewątpliwe koszty związane z budową
wału. W XIII wieku kończy się ustrój prawa książęcego, który umożliwiał Piastom
korzystanie z ogromnej ilości darmowych robotników - chłopów z ich ziem, którzy
pracowali przy budowie wałów w ramach odrabiania swoich powinności,
wynikających właśnie z prawa książęcego. Sytuacja się zmieniła i rzemieślników
wznoszących umocnienia trzeba było po prostu opłacać, a mur można postawić
szybciej.

W kwestii zalesienia: to też mogło mieć wpływ, choć na pewno nie decydujący. W
końcu do wypału gliny w cegielniach też potrzeba było dużo drewna.

Najazdy mongolskie nie przypieczętowały schyłku okresu grodowego. Tak po prostu
się złożyło, że przypadły na okres przemijania ustroju prawa książęcego w
Polsce. Piastowie przeszliby z wałów na mury i bez pomocy Mongołów :) Naprawdę
nie przeceniajmy tych najazdów.

A w Polsce nigdy nie doszło do ukształtowania się ustroju feudalnego w formie
znanej z Zachodniej Europy.

[renepoznan]

Jak ktoś chce zobaczyc jak taki wał mógł wygladac to zapraszam wczesna wiosna
do Giecza. Grodzisko w Gieczu połozone jest na półwyspie jeziora - ktore już
nie istnieje. Zostało w XIX wieku osuszone. Jednak czasami, wiosna - gdy jest
wysoki poziom wod gruntowych kałuze i sadzawki mogą sprawic wrażenie
odtworzenia tego akwenu. Wowczas proponuje wejśc na wał - w jego wyzszej
częsci. Usiąść na nagrzanej pierwszymi promieniami wiosennego słońca ziemi i
pomilczeć z 15 minut. Ludzi nie ma. Widok z wałów na wiele kilometrów wokół.
Mimo, iz to częsciowa rekonstrukcja i mimo, że obecne wały nie maja takiej
wysokosci jak dawniej to ich znaczenie obronne tam swietnie widać.
Potem proponuje przejść na druga strone grodziska - blizszą przebiegającej w
poblizu drodze. Wał tam jest nizszy ale zachowało sie bagienko wzdłuz wału.
Wiosną jest ono zalane. Tam też swietnie widać jak trudno było zdobyć chroniony
wodami i trzesawiskami gród.
Przenosząc to na warunki Poznańskie i uswiadamiając sobie, ze wały poznańskie
były potężniejsze a także do tego otoczone rozlewiskami Warty i Cybiny
uswiadomic sobie mozna jak groźny dla wroga był to gród. O ile był broniony.
Nestety i Poznań i Giecz a także Gniezno (tez tak ufortyfikowane) w krytycznym
1038r nie były bronione. Potężne fortyfikacje stały bezuzyteczne. Czesi weszli
do nich bez problemu.

[Gość: szary]

a o tym, że wielkopolskie grody nie były przed najazdem czeskim bronione, to
przyznam się, nie wiedziałem. Czy informacje o tym są zawarte w kronikach
czeskich czy wynikają z badań archeologicznych?

[renepoznan]

Gość portalu: szary napisał(a):

>
> a o tym, że wielkopolskie grody nie były przed najazdem czeskim bronione, to
> przyznam się, nie wiedziałem. Czy informacje o tym są zawarte w kronikach
> czeskich czy wynikają z badań archeologicznych

To skomplikowany problem. Wiemy o Gieczu, że sie poddał bez walki a ludnośc
poszła wraz z Brzetysławem do Czech. Pewno niezbyt dobrowolnie ale ocalili
zycie. To wiemy z przekazów kronikarskich.
Ostrów Lednicki - sadząc z danych archeologicznych bronił się i to krwawo. Z
najazdem Brzetysława łączy sie pozar mostów i szczątki ludzi i broni znalezione
pod przepalonymi pniami. Swoja drogą to wzruszajace znaleść szczątki ludzi,
którzy byc może ostatni bronili państwa Piastów - naszej ojczyzny. Pisze być
może bo niestety nie wykluczymy, ze to szczatki napastników - Czechów.
O Gnieźnie i Poznaniu jedynie z danych posrednich domniemywać mozemy,ze padły
bez walki. Wyprawa Brzetysława była bardzo krótka (to był typowo łupieżczy
rajd - z szybkim powrotem). Gdyby te dwa grody były bronione to nie mogłby on
tak krótko trwać. Poza tym brak jakichkolwiek wzmianekj o walce o te grody a
takze brak sladów archeologicznych. O innych grodach niewiele wiadomo.

A'propos tych obronców Ostrowa. Nie mozemy popełnić takiego głupstwa jakie
zrobili współcześni Żydzi z Massadą. To ich najsłynniejsze miejsce obrony -
coś w rodzaju izraelskich Termopil. Gdy pod Massadą znaleziono groby ludzi z
okresu obrony to z triumfem ogłoszono o znalezieniu grobów ostatnich obrońców.
Z wielkim rozgłosem pochowano ich ponownie a grób stał się miejscem niemalże
kultu bohaterów.
Dopiero po jakimś czasie - po dokładniejszej analizie wyposażenia grobów -
ustalono, że to sa groby rzymskich najeźców a nie izraelskich Leonidasów. No
coż w nauce polityka nigdy nie popłacała.

[Gość: szary]

> To skomplikowany problem. Wiemy o Gieczu, że sie poddał bez walki a ludnośc
> poszła wraz z Brzetysławem do Czech. Pewno niezbyt dobrowolnie ale ocalili
> zycie. To wiemy z przekazów kronikarskich.

Ciekawe co sie stało z uprowadzoną przez najeźdzców ludnością. Kiedy np.
Krzywousty podbijał Pomorze i brał w niewolę Pomorzan, to byli oni osadzani w
Polsce często w osobnych miejscowościach. Do dzisiaj mozna znaleźć "Pomorzany"
na mapie Polski, obok jednej z tej miejscowości wielokrotnie przejeżdzałem.

Ciekawe czy w Czechach są "Polany" ? O ile dobrze pamietam ojciec czeskiego
kronikarza Kosmasa był z Polski, może pochodził właśnie z tej uprowadzonej
ludności wielkopolskiej?

W ogóle temat upadku imperium zbudowanego przez pierwszych Piastów jest
fascyniujący - przecież było to Państwo siegające od Łużyc po Grody
Czerwieńskiej! Czyżby był to Kolos na glinianych nogach?

[renepoznan]

Gość portalu: szary napisał(a):
> Ciekawe co sie stało z uprowadzoną przez najeźdzców ludnością. Kiedy np.
> Krzywousty podbijał Pomorze i brał w niewolę Pomorzan, to byli oni osadzani w
> Polsce często w osobnych miejscowościach. Do dzisiaj mozna
znaleźć "Pomorzany"
> na mapie Polski, obok jednej z tej miejscowości wielokrotnie przejeżdzałem.
>
> Ciekawe czy w Czechach są "Polany" ? O ile dobrze pamietam ojciec czeskiego
> kronikarza Kosmasa był z Polski, może pochodził właśnie z tej uprowadzonej
> ludności wielkopolskiej?

Polan w Czechach chyba nie ma. Natomiast uprowadzoną z Polski ludność Giecza
Brzetysław osiedlił niedaleko Pragi w lesie pod nazwą Czernin. Długo jeszcze
miejscowośc ta (a moze nadal - nie mam możliwości sprawdzenia) nazywała sie
Hedczany (Gieczany ???)- wyraźnie nawiazując do rodzinnych stron osadników.
Kosmas ponoc właśnie z tych osadników sie wywodził.

> W ogóle temat upadku imperium zbudowanego przez pierwszych Piastów jest
> fascyniujący - przecież było to Państwo siegające od Łużyc po Grody
> Czerwieńskiej! Czyżby był to Kolos na glinianych nogach?

Długa dyskusja na ten temat. Wielu przypuszcza, ze rozpęd nadany przez
Bolesława Chrobrego był zbyt duży jak na mozliwosci adaptacyjne ówczesnej
ludnosci. Nie bez racji może Mieszko I uwazany jest za bardziej kompetentnego i
wyważonego władcę, ktory wiecej liczył sie z realiami i mozliwosciami niz jego
syn. Jednak te gliniane nogi pozwoliły na przetrwanie państwa mimo katastrofy
tzw. "buntu pogańskiego" i następnych lat. A jak to państwo zakorzeniło sie w
Europie nich swiadczy fakt, iz nawet Niemcy doszli do wniosku, ze jest
konieczne jego istnienie i udzielili znacznej pomocy Kazimierzowi
Odnowicielowi. Bo przeciez nie wierzycie chyba, ze była to pomoc udzielona
wyłącznie z przyczyn rodzinnych.

[tomasz.ratajczak]

W Czechach są obecnie dwie miejscowości o nazwie Hedczany, jedna niedaleko
Pardubic, druga koło Pilzna. Sami Czesi nie wiedzą, którą z nich wiązać z
mieszkańcami Giecza, uprowadzonymi z Polski przez Brzetysława, choć w tym
kontekście częściej wymienia się Hedczany koło Pilzna, w tej chwili
przedmieście innej miejscowości, której nazwy nie pamiętam (Kovalcany, czy
jakoś tak).

Monarchia pierwszych Piastów to temat niezwykle wdzięczny do dyskusji.
Oczywiście, że był to kolos na glinianych nogach, ale jak słusznie zauważył
renepoznan, jakoś się na tych glinianych nogach utrzymał, m.in. dzięki
sąsiedzkiej pomocy w postaci kontyngentu ciężkozbrojnych jeźdźców.

[Gość: szary]

Dziękuje za ciekawostke o losach gieczan! Co do "buntu pogańskiego" to może
pierwszy przykład na podobno typowo polską "krnąbrność" i "malkontenctwo":)

>> syn. Jednak te gliniane nogi pozwoliły na przetrwanie państwa mimo
katastrofy
> tzw. "buntu pogańskiego" i następnych lat. A jak to państwo zakorzeniło sie w
> Europie nich swiadczy fakt, iz nawet Niemcy doszli do wniosku, ze jest
> konieczne jego istnienie i udzielili znacznej pomocy Kazimierzowi
> Odnowicielowi. Bo przeciez nie wierzycie chyba, ze była to pomoc udzielona
> wyłącznie z przyczyn rodzinnych

Może władcy Niemiec chcieli mieć wasala, który by trzymał w szachu z jednej
strony ich czeskich wasali z drugiej strony blokował od wschodu naszych
krnąbrnych połabskich pobratymców, którzy wtedy nie byli jeszcze przez Niemców
ujarzmieni - "divide et impera" się sprawdza zawsze.

Przyczyny "buntu pogańskiego" pewnie nigdy wyjaśnione nie zostaną - z powodu
braku dostatecznych źródeł pisanych - tak samo jak drugiej tajemniczej klęski
Piastów w XI stuleciu - czyli upadku wybitnego władcy Bolesława Śmiałego (ale
to już krakowski problem.)

aha tak wracając do fortyfikacji to mi się nasunęło - wielka szkoda że brak w
Poznaniu choćby kawałka zachowanego zamku Przemysława - przydałaby się też i
choćby jedna zachowana w całości brama i parę baszt - cóż zawieuruchy historii
wszystko zmiotły, wile innych miast w Polsce miało więcej szczęścia .
Nie wiem czy pomysł odbudowy zamku jest jeszcze dyskutowany, ale nie uważam go
za dobry . Chyba jedyny ciekawy pomysł odbudowy zamku w Polsce jest realizowany
w Bobolicach, ale tam będzie się lepiej wpasowywał w otoczenie.

[dobrusia_to_ja]

Gość portalu: szary napisał(a):

> za dobry . Chyba jedyny ciekawy pomysł odbudowy zamku w Polsce jest realizowany
> w Bobolicach, ale tam będzie się lepiej wpasowywał w otoczenie.

Czy piszesz o Bobolicach przed Koszalinem??

[tomasz.ratajczak]

Szary ma zapewne na myśli Bobolice w Jurze Krakowsko-Częstochowskiej. Nie jest
prawdą, że to jedyny odbudowywany zamek w Polsce. Odbudowywane są również m.in.
zamki w Korzkwi i Tykocinie, a kilka lat temu lokalny biznesmen dokonał bardzo
kontrowersyjnej odbudowy zamku w Wytrzyszczce. A to tylko wybrane przykłady,
mógłbym podać dużo więcej. Wiele innych zamków w większym lub mniejszym stopniu
zostało odbudowanych lub odrestaurowanych w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat.

Nie jest również prawdą, że nie zachował się żaden fragment zamku Przemysła i
fortyfikacji poznańskich. Przecież o tym właśnie jest ten wątek na forum!
Szary, czytaj uważniej! Z zamku zachowało się sporo reliktów, m.in. przyziemie
wieży głównej, mury obwodowe, mury domu zamkowego w niektórych miejscach do
wysokości kilku metrów. To nie tak mało. A co do fortyfikacji, to przecież
wyeksponowano ostatnio - inna sprawa, że fatalnie - północny odcinek
średniowiecznych murów obronnych, z basztą przy dawnym klasztorze dominikanek,
odkopano tzw. basztę Zegarową, jest też późnośredniowieczna basteja, fragment
muru Lubrańskiego na Ostrowie Tumskim i in. Spacerując po mieście rozejrzyj się
uważnie. Polecam też nr Kroniki Miasta Poznania poświęcony fortyfikacjom.
Tekstów na temat zamku nie polecam, gdyż są beznadziejne.

[Gość: szary]

> Nie jest również prawdą, że nie zachował się żaden fragment zamku Przemysła i
> fortyfikacji poznańskich. Przecież o tym właśnie jest ten wątek na forum!
> Szary, czytaj uważniej! >
>
Częśc z tych miejsc widziałem, w poprzednim poście wyraziłem tylko żal, że sie
nic w całości ze średniowiecznych fortyfikacji z powodu rozwoju miasta nie
zachowało, ale na pocieszenie zostają interesujące forty.

ahaa i dziekuje za ciekawe posty na forum w tym temacie, skłaniają do
sięgnięcia do źrodeł.

Jestem

[yahoo_poznan]

O przepraszam. Wspomniałeś o reakcji pogańskiej, chociaż nie w tym kontekście, o
który mi chodziło

Jestem

[yahoo_poznan]

A skąd masz pewność, że nie są to pozostałości po obronie grodu przez wiernych
nowej religii mieszkańców, przed wyznawcami pierwotnych wierzeń? 1034 - 1038 to
nie jest wiele lat (zwłaszcza, że reakcja pogańska trwała co najmniej do
1035-1036 roku)? Chodzi mi oczywiście o Ostrów Lednicki. A najazd Brzetysława,
tylko dokończył dzieła? Stąd pozostałości po Czechach. Poza tym w tamtym okresie
nie można mówić o "narodowości" typów uzbrojenia (jak i w późniejszych
okresach), istniały tylko rodzaje broni charakterystyczne dla każdej nacji, ale
z powodzeniem używały ich także inne "narody"

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> A skąd masz pewność, że nie są to pozostałości po obronie grodu przez wiernych
> nowej religii mieszkańców, przed wyznawcami pierwotnych wierzeń?

Mało prawdopodobne.Gdyby te grody były zdobyte przez rodzima reakcję pogańską
to prawdopodobnie splugawione i zniszczone byłyby katedry w Poznaniu i
Gnieźnie. A o tym wieści nie ma. Wręcz przeciwnie. Opis skarbów zdobytych przez
Brzetyslawa wskazuje na to, że zdobył nieruszone swiatynie.

Zresztą reakcja pogańska w centrum Państwa Piastów, które to centrum było
beneficjentem zmian wprowadzanych przez Piastów jest dość mało prawdopodobna.
Tu stacjonowały główne siły Państwa. Koło Ostrowa Lednickiego stacjonowały byc
może najemne druzyny normańskie (a przynajmniej są pewne slady - w Łubowie).
Nie. Przypuszczam, że to jednak Brzetysław.

[yahoo_poznan]

Opisy dotyczą Poznania i Gniezna, a nie Ostrowa Lednickiego.
Z tego, co jest mi wiadome reakcja objęła cały kraj. Poza tym główne siły
Państwa to już nie było to samo, co kilkadziesiąt lat wstecz, zwłaszcza, jeżeli
weźmiemy pod uwagę łatwość z jaką Brzetysław dokonał najazdu i spustoszył kraj.
Aż się wierzyć nie chce, by silne wojsko umykało przed przeciwnikiem pozwalając,
by bezkarnie plądrowano i rabowano, raczej możemy przypuszczać, iż armia
królestwa była w rozsypce. Nie jest mi znana z tamtego okresu, żadna większa
bitwa pomiędzy Czechami, a obrońcami. No i brakowało kompetentnego (jednego!)
dowódcy

[yahoo_poznan]

I jeszcze jedno. Gród niekoniecznie musiał zostać zdobyty przez "pogan", mógł
zostać częściowo spalony i poważnie osłabiony, a najazd Brzetysława po prostu
dokończył dzieła destrukcji

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> I jeszcze jedno. Gród niekoniecznie musiał zostać zdobyty przez "pogan",

Oczywiscie. Niczego nie mozna wykluczyć. Ale to juz tylko spekulujemy na
podstawie bardzo mizernego materiału źródłowego.

[yahoo_poznan]

Prawda :)

Jestem

[yahoo_poznan]

Zapomniałeś dodać, dlaczego nie były bronione. Nikt nie raczył wspomnieć o
reakcji pogańskiej po śmierci Mieszka II i ogólnym rozprężeniu panującym w
kraju, potężnych siłach odśrodkowych, recesji, buntach kmieci i możnych...
Czesi z uznaniem wypowiadali się o umocnieniach grodów, zaznaczając
jednocześnie, że nie były obsadzone obrońcami (przynajmniej wystarczającą
liczbą)... i tu masz oczywiście rację.
Ale kto miał ich niby bronić skoro Państwo było w rozsypce?

Jestem

[yahoo_poznan]

Prawda. Zapomniałem dodać o nieskończenie większych możliwościach w
kształtowaniu umocnień (w przypadku cegły)

Jestem

[yahoo_poznan]

Dlaczego trudno określić przyczyny zaprzestania budowy wałów? To żadna zagadka!
Odpowiedź jest niezwykle prosta. Żadne tam najazdu Mongołów, jak ktoś napisał
wyżej! Prestiż władcy i efekt psychologiczny owszem, ale najważniejszą przyczyną
był prozaiczny... brak miejsca! Wały, jak w przypadku grodu poznańskiego (nie
podgrodzia!) miały u podstawy 20 metrów szerokości, nie licząc ławy kamiennej,
wysuniętej przed linię wałów (Koćka-Krenz - wykopaliska), co prawda Poznań był
najsilniejszą fortecą na terenie kraju, ale różnice nie były znów takie wielkie;
a jaką szerokość mają mury ceglane? W przypadku Krakowa było to maksymalnie 2,2
metra, w Poznaniu do 1,7 metra, jeśli dobrze pamiętam. Wyobrażacie sobie
otoczenie nowo lokowanego miasta takim wałem?! Ile miejsca pozostałoby na
zabudowanie wnętrza? To byłoby nieekonomiczne, fakt kiedyś budowano wszystko z
drewna, lub z użyciem drewna, ale jak sam słusznie zauważyłeś, materiału zaczęło
brakować itd. (chociaż pierwsze umocnienia lewobrzeżnego Poznania budowano
właśnie z drewna, dlatego, że cegła z początku wcale nie była tańsza - policz
fachowców, pozyskiwanie materiału, budowę wypalarek itd.)). Właśnie dlatego
(zajmowanie zbyt dużej ilości miejsca, no i oczywiście postęp technologiczny)
zdecydowano powszechnie o zaprzestaniu, obwarowywania nowych miast wałami i
rozbiórce starych. Rzecz jasna nie stało się to z dnia na dzień, jeszcze przez
wiele lat obie metody uzupełniały się.
A mury kamienne i przejście do cegły?
To równie oczywiste. Oprócz wymienionego przez Ciebie powodu (ekonomicznego i
braku budulca), najważniejsze są możliwości obrony. W owym czasie (przed
poznaniem technologii uzyskiwania prochu strzelniczego) o sile bronionej fortecy
decydowała wysokość murów i wież, kamień jest cięższy i trudniejszy w obróbce,
stąd wysokość konstrukcji jest, siłą rzeczy ograniczona. Proste i logiczne.
Pozdrowienia :)

Cytadela

[Gość: Amator]

Wtrącając sie w Waszą dyskusję pragnę zwrócić uwagę, iz tak potężna i broniona
fortyfikacja jaką była Cytadela została zdobyta dość szybko - chyba w ciagu 5
dni bezposrednich walk. A naprawdę siły rosyjskie zaangażowane w jej zdobycie
nie stanowiły najlepszych oddziałów tej armii. Najlepsi poszli nad Odrę.
Dowodzi to, że podniecanie sie znaczeniem Cytadeli w II wojnie swiatowej jest
przesadzone. Gdyby Rosjanie dysponowali rzeczywiscie ciężką atylerią lub
cięzkimi bombami to pewno Cytadela padłaby jeszcze szybciej. Z tego co mozna
poczytać o szturmie Cytadeli to był on prowadzony jak za króla Ćwieczka.
Budowano przeprawy przez fosę i szturmowano głównie przy uzyciu broni ręcznej.
Trudno sie dziwić zatem, ze poniesiono tak ciężkie straty w tym
posród "ochotników" polskich - czyli Cytadelowców. Moim zdaniem puszczono tych
ludzi na bezsensowną śmierć.

[renepoznan]

Dodać należy, że fortyfikacje Cytadeli w 1945r były juz naprawdę solidnie
przestarzałe. Do tego Rosjanie zaczęli szturm Cytadeli ze strony z której
Niemcy nie przewidywali szturmu - od strony miasta. Umocnienia z tej strony
były bardziej narazone na ostrzał ze wzgledu na wyniesienie ponad poziom
gruntu - zwłaszcza Dzieła Głównego - "tzw częsci rdzennej" - tego pięciokąta z
wieżą. Lepiej przygotowany do obrony była ta strona Cytadeli, która skierowana
była w kierunku ul Winogrady. Potężne i nisko połozone, osadzone w ziemi
raweliny byłyby trudniejsze do zdobycia.
Wprawdzie mury szturmowanej częsci Cytadeli były potężne ale Rosjanie wykryli,
że kilkukrotne trafienie w to samo miejsce przebija ten mur. A eksplozja
pocisku w zamknietych pomieszczeniach i kazamatach miała ogromne skutki.
Szturm właściwej Cytadeli rozpoczął się 18 lutego o godz 7 rano. W cytadeli
broniło się około 12 tys. Niemców a szturmowało około 18-19 tys rosjan z tym,
ze bezposrednio w walkach brało udział około 8 tys. eszta to wsparcie artyleria
itp.
Wiekszość na nas zna walki o przełamanie fos i obrony w okolicach dzisiejszego
pomnika tj pomiędzy Rawelinem I a Częscią rdzenną - czyli mniej więcej
skazamatowanym zjazdem do małej sluzy - obecne Muzeum Armii Poznań. Mniej znany
jest fakt, iz Rosjanim udało się (wykorzystując informacje od polskiej
ludności) rozbić zamurowane wejście do kazamat skarpy zjazdu ku nieistniejącej
juz duzej śluzie (na Warcie). To widoczne jeszcze podejście w górę Cytadeli od
zbiegu ulicy Szelagowskiej a Armii Poznań (nie schody lecz połozony
kilkadziesiat metrów dalej podjazd. Po wejsciu do wnętrza skarpy i wybiciu
obronców dostali sie bezposrednio do fosy częsci rdzennej skąd mogli już
wypalic miotaczami płomieni załogę kaponiery broniącej już samej częsci
rdzennej. Po podciagnieciu działa Rosjanom udało sie rozbić mury budynku
piecioboku i wtargnąc do serca Cytadeli. Dość szybko posuwali sie do przodu i
zatrzymał ich dopiero pozar tej częsci budowli. Tam też wzieto (odrobine
później) do niewoli pierwszego domódcę obrony Festung Posem gen. Matterna.

W ostatnim dniu walk Niemcy zostali zepchnieci w skraj Cytadeli pomiedzy
Szelagowską a ul. Za Cytadelą. Stamtąd podejmowali próby wyrwania sie z
okrążenia i ucieszki w kierunku Naramowic i dalej. Próby w większosci nieudane.
W tym też rejonie nastąpiła ich zbiotowa kapitulacja.
Gonell dowodzący z tzw Bunkra sanitarnego popełnił samobójstwo. Istnieje
zdjęcie Mattrerna identyfikujacego zwłoki Gonella.

[yahoo_poznan]

W Cytadeli bronili się także Węgrzy, o czym zapomniałeś wspomnieć (a warto, bo
było ich kilka tysięcy)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> W Cytadeli bronili się także Węgrzy, o czym zapomniałeś wspomnieć (a warto, bo
> było ich kilka tysięcy)

Jesteś pewien,że walczyli w Cytadeli? Jakis rok temu wrzuciłem wątek Węgrów na
forum ale odzew był praktycznie żaden. Wg mojej wiedzy Węgrzy walczyli na
Winiarach i Piątkowie(atak na Forty V, Va i VI). Tam w klasztorze przy
Piątkowskiej Rosjanie wymordowali w tymczasowym szpitalu rannych Wegrów. Wiem,
że walczyli w centrum - miedzy innymi w okolicach św. Marcina. Ponoć Polacy
byli posrednikami w ich kapitulacji w centrum. Być może jakaś liczba zdołała
wycofać sie do Cytadeli - ale czy było ich aż tylu? Masz jakies dokładniejsze
dane - jestem zainteresowany.

[yahoo_poznan]

Te informacje uzyskałem kiedyś od kumpla, który podnieca się takimi tematami. Na
razie nie mam z nim kontaktu, musiałbyś poczekać. Postaram się dowiedzieć czegoś
na temat dostępnych źródeł

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Te informacje uzyskałem kiedyś od kumpla

To Ci podeslę informacje jakimi ja dysponuję. To stary watek ale w skrócie
przedstawia to co ja sie dowiedziałem.


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=36398196&a=36450338

[yahoo_poznan]

Ciekawe... Mocno rozbieżne informacje dotyczące ilości Węgrów.
Sprawdzę, skąd o tym wiedzieli moi informatorzy.
E-maile w drodze

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Ciekawe... Mocno rozbieżne informacje dotyczące ilości Węgrów.

Też mnie to uderzyło. Ale nie wiem jakie informacje mają Twoi koledzy.

Swoja drogą tamten wątek też rozwijał się dość ciekawie dla zainteresowanych
historią. O tyle, że wyczerpalismy chyba całą naszą wiedzę w tym wąskim w
gruncie rzeczy temacie.

[yahoo_poznan]

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Pozna%C5%84_(1945)#_ref-0
Przesyłam to, chociaż z pewnością już czytałeś. Problem polega na tym, że podana
jest tam liczba 1100 ale dotyczy zarówno Węgrów jak i poznaniaków (tak więc w
tym przypadku to Ty byłbyś bliższy prawdzie).
Skontaktowałem się też z kolegą bardziej obeznanym z tematem, powiedział, że
wiadomości na ten temat przewijają się przez wspomnienia niemieckich żołnierzy z
Twierdzy Poznań. Czekam na konkretne tytuły.
Być może coś będzie na ten temat w książce pt. "Festung Posen" (niestety nie
pamiętam autora)
Pozdrowienia :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:
> jest tam liczba 1100 ale dotyczy zarówno Węgrów jak i poznaniaków

Poznaniaków to tam było niewielu. To obsługi piekarni, generatorów itp -
cywilnych pracowników bedących na etacie żywieniowym Twierdzy. Na tę liczbę w
większości skladają się jednostki łotewskie, estońskie i inne. Niedobitki ale
kilkuset ich było.

[yahoo_poznan]

Zacytowałem z Wikipedii. Pewnie masz rację, jak mówiłem - nie jest to moja
najmocniejsza strona

[Gość: Draft_Vader]

witam,
podnosze watek, gdyz przypomnialem sobie pewną rozmowe z dziadkiem nt. festungu a dokladnie jego podziemi. Dziadek od kiedy pamietam byl zwiazany pamiecia z takimi miejscami jak forty i bunkry, zawsze lubil sie tam przechadzac, wiec traktowalem jego informacje w miare powaznie. Otoz pomijając fantastyczne teorie o podziemnym poznaniu, znajdowane tu i ówdzie i internecie, chcialbym przytoczyc iz stwierdzenie dziadka iz wewnetrzny krag fortyfikacji polaczony byl podziemnym tunelem, ktory niejako mial byc awaryjna droga laczaca owe dziela. Dalej twierdzil on iz bylo podziemne przejscie pod wartą, na fundamentach, albo pod fundamentami wielkiej śluzy.

Dla mnie taka teoria wydaje sie logiczna, mozliwosc bezpiecznego zaopatrzenia fortow, i komunikacji pomiedzy nimi, nawet w przypadku silnego ostrzalu, lub wylomu w "murach" jest moim zdaniem logicznym wyjsciem. Co wy na to? Czy takie cos moglo istnieć?

[renepoznan]

Gość portalu: Draft_Vader napisał(a):
stwierdzenie dziadka iz wewnetrzny krag fortyfikacji polaczony byl podziemny
> m tunelem, ktory niejako mial byc awaryjna droga laczaca owe dziela. Dalej
twie
> rdzil on iz bylo podziemne przejscie pod wartą, na fundamentach, albo pod
funda
> mentami wielkiej śluzy.



Sam jestem ciekaw czy to prawda. Dużo opoowiada się o podziemnych tunelach
łączacych pozczególne dzieła XIX wieczxnej twierdzy. Ale raczej mało z tych
legend jest prawdziwe. Tutaj nie wiem - ale istnieja plany wielkiej śluzy i
zdaje się, że nie ma tam takiego przejścia.
Dodatkowo - po co ono miałoby być budowane? Pomiedzy Bramą Szelagowską a Fortem
Roon była właśnie ta wielka śluza do której prowadziły skazamatowane estakady.
Sama śluza w swojej górnej częsci zawierała zakryte przejscie.Istnieja zdjecia
Wielkiej słuzy. Ale to sa przejscia nadwodne. Pod wodą raczej nie bylo sensu
budowania. W okresie budowy a właściwie projektowania twierdzy nie było
artylerii mogacej zaszkodzic Śluzie i transportowi przez nią. Do tego trudnosci
techniczne. Spekuluję i może sie mylę - ale wydaje mi sie że przejscie podwodne
jest raczej mało prawdowpodobne.
Ale moze ktos wie wiecej???????

Baszta kata miejskiego.

[renepoznan]

Z ciekawostek dotyczacych poznańskich fortyfikacji warto może przypomnieć
basztę zajmowana przez kata miejskiego. Znajdowała sie ona u wylotu dzisiejszej
ulicy Woźnej - mniej więcej w tym miejscu gdzie obecnie jest Uniwersum. Ulica
Woźna była w średnowieczu i później, wielkim rynsztokiem, którym spływały z
miasta a zwłaszcza z rynku wszelkie scieki. Stąd raczej stanowiła zaplecze
domów przy Wodnej i Wielkiej. Dopiero później wraz z brakiem miejsc budowlanych
w Poznaniu zaczęła być zabudowywana. Jaka atmosferka panowała na tej ulicy
mozna sie domyslać.

U wylotu ulicy był przepływ pod murami, którym scieki wypływały do Warty. Z
prawej strony ulicy (patrząc od rynku) i tego przepływu był wykusz/baszta,
którą zamieszkiwał i użytkował kat miejski. Baszta ta posiadała dwa
pomieszczenia po jednym na kazdym pietrze. Jak na zakres dzialań kata
miejskiego, który prowadził też miejski dom publiczny domyślać sie możemy, ze
sama baszta mu nie wystarczała - pewno zajmował obok jeszcze jakieś
przybudówki. Opisu baszty niestety nie mamy. Wiemy jedynie, ze wchodziło sie do
niej po schodach i poprzez ganek.
Kapitalny jest opis z 1779r: "Baszta miejska, w której mistrz zostaje,
nieosiadły, nieliterat" Nieliterat to znaczy niepismienny. Fajne były to czasy
gdy wystarczało umieć pisać i czytać i juz sie było literatem !!!!!!:):):):):):)
Nieosiadły - to znaczy, że kat nie miał praw miejskich - nie był mieszczaninem.

O tym, że z prowadzonym domem publicznym różnie bywało niech swiadczy opisana
przez nieodzałowanego Prof. Maisla sprawa jednego z katów miejskich -
oskarżonego o morderstwo. Mianowicie na Grobli zabił on chłopa z wsi
podmiejskiej, ktory siłą uwolnił z zamtuza swoją siostrę i uciekał z nia
właśnie dzisiejszą ulica Grobla.

Ot. Takie ciekawostki. Może kogoś zainteresują.

[Gość: Kibic]

Hehehehe. Kat w Poznaniu nie był literatem. A u nas był.

[Gość: R]

Gość portalu: Kibic napisał(a):

> Hehehehe. Kat w Poznaniu nie był literatem. A u nas był.

U "nas" czyli gdzie?

[Gość: Kibic]

Gość portalu: R napisał(a):

> Gość portalu: Kibic napisał(a):
>
> > Hehehehe. Kat w Poznaniu nie był literatem. A u nas był.
>
> U "nas" czyli gdzie?

W Mosina City.

[yahoo_poznan]

Lub Woźna (mieszkał tam także woźny miejski, oprócz kata obydwoje zresztą objęci
infamią: Ty kacie! - to jedna z najgorszych ówczesnych obelg). W baszcie tej
mieścił się też zarządzany przez kata i jego żonę dom publiczny.

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Lub Woźna (mieszkał tam także woźny miejski, oprócz kata obydwoje zresztą
objęc
> i
> infamią: Ty kacie! - to jedna z najgorszych ówczesnych obelg). W baszcie tej
> mieścił się też zarządzany przez kata i jego żonę dom publiczny.

Obaj (kat i woźny) mieszkali przy Woźnej ale w osobnycyh budynkach. Nie mieszaj
tego. :)

[yahoo_poznan]

Racja, zapędziłem się :)

O fortach w tv WTK

[tomasz.ratajczak]

Dziś w telewizji WTK, w Pulsie Dnia pokazano materiał poświęcony poznańskim
fortom oraz wywiad z prof. Skuratowiczem. Zwrócono uwagę na fatalny stan tych
obiektów i brak zainteresowania ze strony miasta. Prof. Skuratowicz zwrócił
uwagę na bardzo ważną kwestię: nie wystarczy jedynie wyremontować forty, ale
trzeba też uczynić je miejscami atrakcyjnymi dla mieszkańców Poznania i
turystów.

Moim zdaniem jeden z pomysłów mogłyby stanowić działania prowadzone juz od
pewnego czasu z powodzeniem w jednej z pruskich twierdz na Pomorzu (niestety
nie pamiętam, w której), gdzie dla turystów prowadzi się musztrę, w
pikelhaubach oczywiście :) Ponoć trzeba zapisywać się z dużym wyprzedzeniem.
Przecież to samo można by robić w Poznaniu, wykorzystując np możliwości
stowarzyszenia rekonstrukcji historycznych. Oczywiście to tylko jeden z
pomysłów, ale trzeba sobie zdać sprawę z tego, że od rewitalizacji fortów nie
ma odwrotu, chyba że uznamy iż powinny się po prostu rozpaść. Ostatnio Kraków
odkrył dla siebie ponownie swoje fortyfikacje, fakt że atrakcyjniejsze w formie
od poznańskich (jednak CK Austro-Węgry to nie Prusy:) i lepiej zachowane. Za to
my mamy Cytadelę, która nadal kryje w sobie ogromny potencjał do wykorzystania.

[renepoznan]

Te zabawy w musztrę to są w Świnoujściu. Choć może jeszcze gdzieś indziej.
A temat wykorzystania naszych fortów to przede wszystkim temat pomysłu i
pieniedzy. Brakuje i jednego i drugiego. Pamietajmy, ze to nie jest jeden fort
ale cała system fortów. Pieniadze kolosalne. I o ile Cytadela jest chyba poza
zasięgiem prywatnych pienieedzy to poszczególne forty chyba są. To mogą być
zarówno muzea, miejsca rozrywki itp. Tylko pomysłu i odwagi decydentów.
Wiem - choc nie znam szczegółów, że istnieje jakieś opracowanie (praca
dyplomowa) terenu fortu V. Czy sa takie pomysły do innych?
Niektóre forty sa w niezłym stanie ale i tak przywrócenie ich do życia to duży
problem. Chocby udrożnienie systemu odwadniajacego. Do tego dojdzie spór z
ekologami bo to w tej chwili często siedliska niepoperzy.
Reasumując - chyba wiecie co bedzie?

[Gość: szary]

Pomysł z musztrą doskonały! A w którehj twierdzy oferują?
Natomiast ciekawe też próby podejmuja w Srebrnej Górze - sporty ekstrmalne
itp. - wprawdzie koło twierdzy ale też to uatrakcyjnia jej otoczenie - aha no
i gmina ta miała fajne stoisko na targach turystycznych.


>Ostatnio Kraków odkrył dla siebie ponownie swoje fortyfikacje, fakt że
atrakcyjniejsze w formie
>
> od poznańskich (jednak CK Austro-Węgry to nie Prusy:) i lepiej zachowane. Za
to
>
> my mamy Cytadelę, która nadal kryje w sobie ogromny potencjał do
wykorzystania.

a to ciekawe - o ile pamiętam to w CK Krakowie zawsze narzekano na dewastacje i
niszczenie fortyfikacji - jedynie na Kopcu zrobiono coś sensownego z
fortyfikacjami. Aha no i w podkrak. Zielonkach w jednym z fortów zrobiono w
latach 90 hotel. A reszta sobie stała jako magazyny bądź piwnice win lub sie
waliła.

Co do atrakcyjności formy fortyfikacji bym polemizował - pruskie też są
imponujące,
natomiast zgodze się co do wyższość CK Monarchii nad Prusami na polu inszej
architektury oraz ogólnie stylu życia ( można porównać Berlin z Wiedniem, Pragą
i Budapesztem)

A z Cytadelą się zgadza - jedno z najciekawszych miejsc w mieście

[Gość: M]

Szkoda, że skończyliście. A może po wakacjach ciąg dalszy nastapi?

[tomasz.ratajczak]

Nic nie trwa wiecznie:) Ale Rene już na pewno coś szykuje :) Niedługo ukaże się
również mój artykuł o zamku, więc będzie pretekst żeby wrócić do tematu.
Pozdrawiam :)

pytanie

[sineira]

Niezupełnie z tej beczki, ale tematycznie chyba pasuje:)
Czy ktoś wie, gdzie dokładnie w 1945 przebiegał przez Dębiec tudzież Świerczewo
rów przeciwczołgowy i czy zostały jakieś jego ślady???

[renepoznan]

sineira napisała:

> Czy ktoś wie, gdzie dokładnie w 1945 przebiegał przez Dębiec tudzież
Świerczewo
>
> rów przeciwczołgowy i czy zostały jakieś jego ślady???

Sprawdź na wydanej niedawno mapie - "Twierdza Poznań Fortyfikacje poznańskie w
latach 1828-1944. Tam ten rów jest względnie dokładnie zaznaczony. Mapę tę
niedawno jeszcze widziałem na Placu Wielkopolskim - koszt chyba około 10 zł.
Natomiast rów ten w terenie chyba już jest niewidoczny.

dziękuję n/t

[sineira]

Fort VI - Tietzen - wykonywanie kary smierci.

[renepoznan]

Reanimacja starego wątku? Moze sie uda. Spróbujmy.

Na Podolanach/Golecinie polozony jest fort VI Tietzen. Fort pięciokątny. Tzw.
Fort Gówny. Zbudowany w latach 1881/86 wg standardowego wzoru. Został
zmodernizowany w latach 1889/1900.

W okresie walk w Poznaniu (czy w Okresie Powstania czy II Wojny swiatowej)nie
odegrał wiekszej roli. W 1945r został wzglednie szybko zdobyty (6 lutego). Niby
nic interesujacego. Jednak jest nieźle zachowany.

Wart jest zapamietania ze wzgledu na jego rolę w poznańskim wymiarze
sprawiedliwości. W okresie XX lecia wykonywano w nim wyroki kary smierci
wykonywane przez rozstrzelanie. Miedzy innymi w tym forcie rozstrzelano
Antoniego Sobczaka - wielokrotnego mordercę . W 1923r wymordował w
podpoznańskim Piatkowie całą rodzinę Kosterów - łącznie 7 osób. Morderstwo
zostało dokonane 13 lutego a już 7 czerwca 1023r wykonano wyrok smierci.
Na stokach tego fortu wykonano tez wyrok śmierci na Frycu Dettermanie.
Zamordował on w celach rabunkowych dwie kobiety - rodzinę swego rodaka (Niemca)
i sąsiada Scheberga. Była to zona sąsiada i jej 13 letnia siostrzenica.
Morderstwa dokonał 2 marca 1922r. a wyrok wykonano juz 19 czerwca 1022r.
To była sprawność wymiaru sprawiedliwosci.!!!!!!!!!!
Wyroki wykonywano w ten sposób, ze delikwenta przywiazywano do słupa wbitego w
ziemię. Zawiazywano mu oczy. Nastepnie spośród żołnierzy oddziału egzekucyjnego
losowano 4, którzy oddawali smiertelna salwę. Lekarz stwierdzał zgon.
Do jakich dziwnych celów mogły słuzyc poznańskie forty.

z innej beczki

[sineira]

Rene, lubię czytać Twoje opowiastki!
Z innej beczki:
Po raz kolejny wrzucę kamyczek do ogródka ZZM. Przycinają chłopaki gałęzie w
Lasku Dębieckim. Godne to i sprawiedliwe. Tylko dlaczego nikt tych gałęzi nie
sprząta? I dlaczego, do jasnej anieli, pan jeżdżący kosiarką wrzuca je do
fortowej fosy??? Podobnie jak inne śmieci, które mu wejdą w paradę?

Tak sobie pomyślałam, że harcerze, zamiast żebrać w supermarketach, mogliby się
wziąć za coś pożytecznego - na przykład uporządkować jakiś fort.
Na przykład IXa (bo tam chodzę z dzieckiem na spacery:))).
Zobaczywszy ich przy tak pięknej pracy, na pewno wrzuciłabym kilka złotych do
puszki!

[Gość: On]

sineira napisała:
> Po raz kolejny wrzucę kamyczek do ogródka ZZM. Przycinają chłopaki gałęzie w
> Lasku Dębieckim. Godne to i sprawiedliwe. Tylko dlaczego nikt tych gałęzi nie
> sprząta? I dlaczego, do jasnej anieli, pan jeżdżący kosiarką wrzuca je do
> fortowej fosy??? Podobnie jak inne śmieci, które mu wejdą w paradę?

To nie tylko w Twoim forcie. Na Ratajach fosy fortów to już jest jedno
śmietnisko. I to robia też służby miejskie - nie tylko okoliczna hołotka.

[sineira]

> To nie tylko w Twoim forcie.
:)) Ach, gdybyż on był MÓJ!:)))

Niestety, praktycznie każdy fort albo jest zawalony górami śmieci, albo nimi
otoczony. Szkoda, wielka szkoda.

[tomasz.ratajczak]

Gemela w fortach rzeczywiście jest okropna. A sposób na to stosunkowo prosty i
tani. Jeden z lepiej zachowanych fortów odnowić z przeznaczeniem na muzeum
fortyfikacji z modelem twierdzy Poznań i prezentacją multimedialną. Forty
połączyć traktem rowerowo-spacerowym, pozostałych fortów nawet nie trzeba
odnawiać, wystarczy sprzątnąć i zabezpieczyć. To tego specjalna grupa
wyznaczona do dbania o porządek. Właściwie nawet nie trzeba by udostępniać
wnętrz tych fortów, gdyż wszystkie są prawie takie same. Wystarczyłoby pokazać
dla przykładu jeden fort główny i jeden pośredni. Ewentualnie w jednym z nich
urządzić knajpkę dla turystów. Osobno oczywiście należy potraktować fort VII
jako miejsce martyrologii, którym powinien pozostać. I tyle. Albo aż tyle.

[tomasz.ratajczak]

renepoznan napisał:

> Do jakich dziwnych celów mogły słuzyc poznańskie forty.

Rene, jesteś niezawodny. Czytając Twoje posty na forum można się nabawić
kompleksów :)

Wykorzystywanie fortów do przeprowadzania egzekucji nie było niczym wyjątkowym,
co zdajesz się sugerować, ale może źle zrozumiałem Twój ostatni post. W fortach
całego świata wieszano i rozstrzeliwano wszelkiej maści kryminalistów, ale
także powstańców, działaczy niepodległościowych etc. To było naturalne ponieważ
egzekucji dokonywało wojsko, a fort był przecież miejscem stacjonowania
żołnierzy. Ale te historie o poznańskich mordercach bardzo ciekawe!

Musisz mieć chyba jakiś osobny dział w domowej bibliotece przeznaczony na
posnaniana.

[renepoznan]

tomasz.ratajczak napisał:
> Musisz mieć chyba jakiś osobny dział w domowej bibliotece przeznaczony na
> posnaniana.

Ha. I to niemały. Jakis czas temu trafiłem w antykwariacie na wyprzedaż zbioru
posnanianów jakiegoś kolekcjonera. Dzieci sie pozbywały. Specjalnie pojechałem -
i zmarnowałem czas - wszystko juz miałem. Mam nawet trochę białych kruków. W
tym także piewrsze wydanie (oba tomy) Łukaszewicza - Obrazu historyczno -
statystycznego miasta Poznania .... z zachowanymi wszystkimi ilustracjami -
wkladkami. Chyba z 10 lat na to polowałem.

Ale dzieki temu mogę siąść i przepisywać literaturę i szpanować na
forum :):):):):)

[yahoo_poznan]

Tak sobie czytam i zazdroszczę :)
Biegam od lat po antykwariatach i nie mam 1/3 tego co bym chciał...
Czasami wszystko rozbija się o ten cholerny brak funduszy...
Trochę mi smutno

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Tak sobie czytam i zazdroszczę :)

Ta informacja to akurat rezultat mojego zainteresowania Pitavalami. Także
poznańskimi. :)

[yahoo_poznan]

Niestety RENE...
Zainteresowania zainteresowaniami, ale kiedy nie starcza funduszy...
Nic za darmo, takie czasy :(

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Niestety RENE...
> Zainteresowania zainteresowaniami, ale kiedy nie starcza funduszy...
> Nic za darmo, takie czasy :(

To chyba nie jest kwestia funduszy tylko systematyczności i czasu zbierania. Ja
część materiałów odziedziczyłem a do tego sam systematycznie dokupuję. Wówczas
to nie jest duze obciążenie finansowe. Ale i tak w moich poznanianach mam
braki.
Choć niektóre pozycje mogą na kolana rzucić. Jak kupowałem sobie "Obraz
statystyczno - historyczny ..." Łukaszewicza - wydanie z 1883r to nie powiem.
Jęknąłem. Ale odmówić sobie nie odmówiłem. I nie załuję.

Te informacje o forcie VI to z wydanych w latach 2000 pitawalach poznańskich -
jeden pt "Potwór z Piątkowa" a drugiego tytułu nie pamietam gdzies go w stosie
mam ale nie chce mi się szukać.

[yahoo_poznan]

Drogi RENE, wiem co mówię...
Systematycznie, to ja zwiedzam antykwariaty
Być może dla Ciebie wydatek miesięczny rzędu parudziesięciu złotych to "mały
pikuś", niestety dla mnie nie (nie użalam się bynajmniej, tak już jest).
Nie miałem tego szczęścia i nic nie odziedziczyłem (chociaż akurat cieszę się,
że jeszcze nie), wszystko co posiadam musiałem zakupić
Ale przecież nie ma o czym dyskutować, prawda :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Nie miałem tego szczęścia i nic nie odziedziczyłem (chociaż akurat cieszę się,
> że jeszcze nie),
No to ja mam fuksa. Dziedziczenie po rodzicach to jest takie troche
przedwczesne (:):):) ) . Prawdziwe po wcześniejszych pokoleniach. Choc tylko z
jednej strony. Z drugiej moge podziekować "przyjaciołom Niemcom", którzy
wyrzucając mego ojca z domu wszystko mu spalili.


wszystko co posiadam musiałem zakupić.
Jeśli chodzi o Poznań pierwszych Piastów to jednak współczesne badania. A te
pozycje kosztują. To fakt.

[yahoo_poznan]

wszystko co posiadam musiałem zakupić.
> Jeśli chodzi o Poznań pierwszych Piastów to jednak współczesne badania. A te
> pozycje kosztują. To fakt.

Otóż właśnie to. :)

brama Wrocławska zwana Wspaniałą.

[renepoznan]

Brama Wrocławska zwana Wspaniałą.

[renepoznan]

Może Koledzy coś na ten temat? Ja tylko przypomnę, że w Katedrze Poznańskiej
jest jedyny zachowany jej element - Cudowny Krzyż z ktorego Chrystus
poświadczył niewinnośc niesprawiedliwie skazanego na smierć człowieka. To przez
tę bramę wyprowadzano skazańców do szubiennicy ulokowanej przy obecnej Dolnej
Wildzie - niedaleko Krzyzowej. Krzyz ten przeniesiono do Katedry uznając
jego "cudowność".

Brama Wrocławska podlegała wielokrotnym przemianom. Była chyba najbardziej
umocnioną brama mieską. Do dzis zachowane sa plany szańców przed murami. Z
bramy niewiele zostało. W tym roku odkopano posostałosci jej murów przy pracach
prowadzonych w tamtym rejonie - w zwiazku z budową torów tramwajowych.
Wczesniej duże fragmenty były odkopane przy pracach nad wymiana rur gazowych.

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:

> Może Koledzy coś na ten temat? Ja tylko przypomnę, że w Katedrze Poznańskiej
> jest jedyny zachowany jej element - Cudowny Krzyż z ktorego Chrystus
> poświadczył niewinnośc niesprawiedliwie skazanego na smierć człowieka. To przez
>
> tę bramę wyprowadzano skazańców do szubiennicy ulokowanej przy obecnej Dolnej
> Wildzie - niedaleko Krzyzowej. Krzyz ten przeniesiono do Katedry uznając
> jego "cudowność".
### jak krzyz i chrystus, to wiesz kto Ci odpowie;)
ale to jutro:))))

[renepoznan]

v.i.k.k.a napisała:
> ### jak krzyz i chrystus, to wiesz kto Ci odpowie;)

Myślisz? A Ty to się mu chyba naraziłaś . Chrystus przez małe "ch". :):):)

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:


> Myślisz?
### nie tyle mysle, co wiem:P

A Ty to się mu chyba naraziłaś . Chrystus przez małe "ch". :):):)
### cos mi sie zdaje,ze bure dostane:PPP

[yahoo_poznan]

Brama Wrocławska podlegała wielokrotnym przemianom. Była chyba najbardziej
> umocnioną brama mieską. Do dzis zachowane sa plany szańców przed murami. Z
> bramy niewiele zostało. W tym roku odkopano posostałosci jej murów przy pracach
>
> prowadzonych w tamtym rejonie - w zwiazku z budową torów tramwajowych.
> Wczesniej duże fragmenty były odkopane przy pracach nad wymiana rur gazowych.
>
Owszem, jeżeli weźmiemy pod uwagę umocnienia nowożytne. Natomiast wcześniej
palmę pierwszeństwa dzierży bez wątpienia Brama Wroniecka

[yahoo_poznan]

A nie pomyliło się Tobie trochę? Z tego co wiem, to Brama Wielka nazywana była
Wspaniałą.

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> A nie pomyliło się Tobie trochę? Z tego co wiem, to Brama Wielka nazywana była
> Wspaniałą.

Raczej nie pomyliło.
Brama Wielka zawsze miała drugorzędne znaczenie choć prowadziła na Ostrów
Tumski. Pozostała brama wieżową - mimo, że potem dobudowano do niej dodatkową
wieżę przy moscie.
Wspaniałą była nazywana Wrocławska - ze wzgledu na jej znaczenie i póżniejsze
rozbudowy, które spowodowały, że była reprezentacyjną brama miasta. Popatrz
chocby na ryciny Poznania. Brama Wielka nie imponuje natomiast Wrocławska to
potężna rozbudowana budowla.
Nie jestem pewien ale to chyba na Wrocławskiej był herb miasta.

[yahoo_poznan]

Doskonale wiesz, że w nazewnictwie poznańskich bram nie miała znaczenia ich
wielkość, tylko ważność (sam to napisałeś). Poza tym weź pod uwagę zewnętrzną
Bramę Wielką (przy Moście Chwaliszewskim) - inne nazwy Bramy Wielkiej:
Chwaliszewska, Wspaniała.
Brama Wrocławska była jedną z najsilniej ufortyfikowanych bram (chociaż nie
posiadała tak mocno rozbudowanego przedbramia jak Wroniecka) dlatego, że od tej
strony było najdogodniejsze dojście do miasta, a co za tym idzie, łatwość ataku.
Była okazała dlatego też, że przechodziły przez nią szlaki handlowe na południe
i zachód (obok wschodniego - najważniejsze), niemniej jednak to brama Wielka
(właśnie ze względu na Ostrów Tumski) nazywana była: Wspaniałą, a nie Wrocławska.
Chyba się Tobie jednak pomyliło :)
Ps. Brama Wielka wcale nie miała drugorzędnego znaczenia, we wszystkich
dostępnych mi źródłach wymieniana jest jako najważniejsza, na równi z
Wrocławską, a przy okazji:
Wiesz dlaczego w Poznaniu jest Brama Wrocławska, a we Wrocławiu nie ma Bramy
Poznańskiej?

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> to brama Wielka
> (właśnie ze względu na Ostrów Tumski) nazywana była: Wspaniałą, a nie
Wrocławsk
> a.
> Chyba się Tobie jednak pomyliło :)

Ups. ..........
Masz rację. Tak to jest jeżeli człowiek okiera się na pamieci czyli na
niczym :):):):):)
Wspaniałą była nazywana brama Wielka.
Jednak upierałbym sie przy swym twierdzeniu, że "ważniejsza" była brama
Wrocławska. To w chwili obecnej trudne do zweryfikowania ale zauważ, żę ruch
przez nią był taki, że nie wymagała przebudoowy jak np Wroniecka. Pozostała
bramą wiezową z przelotem w obrębie wieży.
Zbigniem Polarczyk - na którym zdaje się oparłeś swoje wiadomisci - pisze o
niej "Brama Wielka wbrew swej nazwie w rzeczywistości wielką nie była.
POswiadcza to późniejszy, bo z 1740r widok miasta, gdzie Brama jest
przedstawiona jako budowla niska, ledwo wyrastająca ponad linie murów. Brama ta
za widokach miasta ma dość stabilny wyglad co oznacze, że nie było koniecznosci
przebudowywania.
Zbigniem Karolczak - znajacy się cokolwiek na umocnieniach Poznania - mówi o
bramie wielkiej, że jest "najwiekszą po Bramie Wrocławskiej bramą
średniowiecznego Poznania. Wiemy, że zbudowano ją w 1275-80, po najeździe
Brandenburczyków, wiemy też, że zniknęła w 1795r rozebrana wraz z bramami Wodną
i rocławską przez Prusaków ..."

Wieża Bramy Wodnej miała wumiary 7x8 m - identyczne wymiary miało przedbramie.
Wusokośc to około 15 m.

Przepraszam za pomyłkę w nazwie.
:)

[Gość: Dante]

Ciekaw jestem skąd Karolczak wie, że bramę wzniesiono w latach 1275-1280?
Przecież źródeł brak... Ech...

[Gość: ZK]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Ciekaw jestem skąd Karolczak wie, że bramę wzniesiono w latach 1275-1280?
> Przecież źródeł brak... Ech...

Może stąd, że odkopał tę bramę i mógł oglądnąć i dotknąć jej najstarszych i
najniżej położonych elementów. Że wie jak w tamtym czasie budowano i ma w tym
zakresie niemałe doświadczenie.

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Ciekaw jestem skąd Karolczak wie, że bramę wzniesiono w latach 1275-1280?

Nie mam pojecia. W tej znanej mi wypowiedzi Karolczak nie wskazuje na źródła
tej wiedzy. Ale pewno jakieś przemyslenia miał i z sufitu ich nie wziął..

[renepoznan]

renepoznan napisał:
> Jednak upierałbym sie przy swym twierdzeniu, że "ważniejsza" była brama
> Wrocławska. To w chwili obecnej trudne do zweryfikowania ale zauważ, żę ruch
> przez nią był taki, że nie wymagała przebudoowy jak np Wroniecka. Pozostała
> bramą wiezową z przelotem w obrębie wieży.

Zdanie drugie i trzecie z wyżej zacytowanego fragmentu dotyczy Bramy Wielkiej.
Z pospiechu wyleciało mi nieodzowne zaznaczenie o jakiej bramie piszę. Wyszło
jakbym pisał o Bramie Wrocławskiej a chodziło mi o Wielką.

[yahoo_poznan]

Domyśliłem się :)
Brama Wielka nie była rozbudowywana za względu na brak miejsca i bezsens takiej
inwestycji (koszty). Weź też pod uwagę, że przy Moście Chwaliszewskim była
dodatkowo wzmocniona dwoma wieżami bramnymi, ponadto nie było potrzeby
zwiększania przelotowości, ponieważ częściowo (na tym szlaku handlowym)
odciążała ją Brama Wodna

Zbrodnie niemieckie w umocnieniach Poznania

[renepoznan]

Na marginesie sąsiedniego wątku w którym jedna z forumowiczek sugeruje jaka to
szczęśliwość czekałaby nas gdybyśmy poszli z Niemcami przypomnę do czego
słuzyły Niemcom fortyfikacje poznańskie.
I.
Fort VII. Powszechnie znane miejsce każni Polaków. Dlatego jedynie w skrócie.
Było to miejsce wiezienia Polaków od pierwszych dni okupacji. Tam
umieszczonowzietych juz w pierwszych dniach wzietych z miasta zakładników. W
dniu 10 października 1939r Fort VII przeszedł pod nadzór Gestapo, które
urzadziło w nim swoje regularne więzienie i miejsce kaźni. Wybrano ten fort ze
wzgledu na jego odosobnienie od miasta. Okoliczne wille zosdtały odebrane
Polakom i zasiedlone przez funkcjonariuszy obozu. O pastwieniu się nad
więźniami przez obsługę obozu długo by pisać.
Wiecie co to był dzwon w forcie VII? Mała cela z hakiem u sufitu. Wieszało sie
więźnia za nogi u tego haka i rozbujało. Słuzył jako serce dzwonu rozbijając
się o ściany celi.
Był to obóz dla ludnosci Wielkopolski, który całkiem słusznie był uważany za
pierwszy na terenie Polski obóz zagłady. Obóż w forcie VII przestał istnieć na
wiosnę 1944r gdy przejął fort Wehrmacht. Więźniów przeniesiono do Żabikowa.
Wehrmacht w forcie zaczął produkować odbiorniki radiowe.
II.
Reduta Fortu Katedralnego.Od jesieni 1939r. była aresztem dla policji
porzadkowej. Ponadto potem urzadzono tam oboz dla Żydówek - około 300 osób a
także dla nieznanej liczby Żydów. Nie wiadomo przez kogo obóż był prowadzony
ale najpewniej przez SS.Żydówki pracowały przy budowie nasypów na Zagórzu,
sadziły drzewa na Malcie i inne tego typu prace. Niedozywienie i wyczerpująca
praca powodowały, ze marły szybko. Chowano je w nieoznaczonych dołach na
cmentarzu Górczyńskim. Obóz zlikwidowano w 1943r przenosząc go do Antoninka a
potem na stadion miejski - Dolna Wilda.
III.
Fort V. za Lechicką. Najmniej o tym miejscu kaźni wiadomo. Ślady zatarte
przktycznie w całosci. Jedynie z źródeł posrednich wiemy, ze było tam więżienie
w którym zamordowano nieznana liczbe Polaków - Zdaje się, że przeniesieni sa na
stoki Cytadeli.
IV.
Cytadela. Na Cytadeli w 1939r stworzono punkt zborny jeńców. Tam przebywali
jeńcy z Bitwy nad Bzurą. Tam trzymano część obrońców Warszawy. Siedział tam
jakis czas generał Roman Abraham. Tam potem trzymano jeńców angielskich i
rosyjskich. Z danych osiagalnych po wojnie wynika, że zamordowano tam kilkuset
jeńców. Dokładna liczba na zawsze pozostanie tajemnicą.
V.
Fort VIII.
W sierpniu 1940r załozono tam obóz jeniecki. Siedzieli tam Francuzi, Anglicy,
Rosjanie, Włosi a także Polacy. W styczniu 1945r obóz ewakuowano w nieznanym
kierunku. Wiadomo o nieludzkich warunkach przetrzymywania zwłaszcza Rosjan.
Dane o smiertelnosci jeńców chyba sa nieznane.

Pewno to nie jest pełna lista miejsc kaźni w fortyfikacjach poznańskich. Może
ktoś coś uzupełni.

Ale ten wykaz jest także dowodem na to gdzie zaszlibyśmy wraz z Niemcami.

[jabies]

To jeszcze kilka słów o forcie VII. Słusznie uważany jest za jeden z pierwszych
obozów zagłady, ale z trochę innego powodu. Jeszcze przed przejęciem przez
Gestapo w forcie urzędowało SS i "eksperymentowało" w nim. W jednej z remiz
urządzono pierwszą w historii komorę gazową (lub jedną z pierwszych). Działała
ponoć na tlenek węgla. Uśmiercono w niej pacjentów zakładu psychiatrycznego w
Owińskach.

Za czasów Gestapo fort rzeczywiście zyskał złą sławę. Zdaje się, że nawet
niektórzy Niemcy z dezaprobatą odnosili się do nieludzkich metod w nim stosowanych.

W 1944 roku fort przejął nie tyle Wehrmacht, co zakłady Telefunken, które
produkowały dla wojska. Od tego czasu fosa jest przykryta dachem.

[Gość: kibic]

Coś kiepsko z ta zabawą. Nie masz dyskutantów. Ciekaw jestem kto czyta te Twoje
historyjki. Pewno niewielu.

[dobrusia_to_ja]

Poczytaj wszystkie jego historyjki to się dowiesz.

Umocnienia Zamku Przemysława!

[renepoznan]

Uzmysłowić sobie też trzeba, że istotnym elementem fortyfikacji poznańskich był
też połozony na wzgórzu Zamek Przemysława.

Prawdopodobnie pierwsza umocniona część lewobrzeżnego Poznania. Ulokowany na
wyniesieniu tworzył nieregularny wielobok.
Potężny mur obronny od strony dzisiejszego muzeum (stanowiący zarazem scianę
budowli mieszkalnej - ale to trochę później) następnie - idąc w kierunku
przeciwnym do ruchu wskazówek zegara - wieża obronna. Jak na warunki Poznańskie
potężna. Zachowana jeszcze w dolnej częsci - chyba do wyskokości 5 m. W
przekroju trochę skrzywiony prostokąt o bokach 11x11,5m. Grubośc murów 3m.
Budowana dość kosztowna metodą tzn. cała grubośc murów wypełniona cegłą (bez
oszczędnosciowego wsytywania w grubośc muru kamieni zwiazanych zaprawą).
Prawdopodobnie wraz z wzrostem wysokosci grubość murów malała. W dolnej częci
prawie na pewno loch a co wyzej? Czy była tylko wieżą obronna (ostatniej
obrony?)czy też pełniła funkcje mieszkalne??? Oto zagadka. Z jej narozników
wychodziły mury miejskie. Wieża ulokowana była na skarpie wzgórza. Była tak
ciężka, że nie wytrzymał grunt i nastapiły niewielkie obsuniecia uwidaczniajace
sie w spękaniu fundamentów i częsci murów.

Następnie idąc dalej - brama wjazdowa powiązana z niewielka relatywnie basztą -
mniej wiecej w miejscu gdzie obecnie chchodzi sie na teren zamku.

Potem solidne mury otaczajace zamek od strony miasta. One nie tylko miały
bronic przed wrogiem. One tekże trzymały w szachu mieszczan na wypadek gdyby im
głupie mysli przychodziły do głowy.

I przechodzimy do ostatniego obiektu. Tzw Kuchni królewskej w narozniku której
była studnia zaopatrujaca zamek w wodę. I tu spór czy w tym miejscu była
dawniej wieza mieszkalna? Kto to wie.

Niestety rozpaczliwie mało wiemy o naszym prawdziwie poznańskim zamku. A byłoby
warto wiedzieć wiecej. Ale niestety - fatalnie prowadzone w latach 50 i 60
prace archeologiczne i nieszczęsna decyzja o oblicowaniu zachowanych ścian
zamku XVI wieczna cegła stropową chyba na zawsze uniemozliwiła rozwiazanie
niektórych zagadek.

Ale nie bedę też ukrywał, że na tym forum wypowiada sie czasami osoba bardzo
kompetentna w zakresie Zamku Przemysława i ta notatka jest próbą sprowokowania
jej do dyskusji.
Czy próba udana????????????????//

[Gość: Tomek]

Rene, Ty łobuzie :) Roboty tyle, że człowiek siedzi po nocach, a Ty wyskakujesz
tu z zamkiem poznańskim. Oj, nieładnie ;) Na miejscu Dantego umieściłbym Ciebie
w jednym z niższych kręgów piekielnych :) Albo w lochu wieży poznańskiego
zamku :)

Uff! Późno już, więc krótko ad rem:

wieża rzeczywiście zachowała się do wysokości 5 m. Zapewne był to tzw.
bergfried, czyli wieża ostatniej obrony, gdyż na królewską wieżę mieszkalną
jest trochę za mała. Mógł w niej ewentualnie rezydować królewski starosta, gdyż
jak wiadomo na co dzień władcy na zamku nie bywali, jeśli nie liczyć
okazjonalnych wizyt, za wyjątkiem Przemysła oczywiście. Ale on użytkował zamek
krótko, nim go Brandenburczycy wyprawili na tamten świat. Jeśli w ogóle to on
ten zamek wzniósł... A od XIV wieku na zamku dysponowano już wygodnym domem,
możliwe, że rozbudowanym za czasów Jagiełły.

Mury miejskie wychodziły pierwotnie jedynie z jednego narożnika wieży, później
w XV stuleciu dowiązano do niej nowy, zewnętrzny mur obronny Poznania.

Zdaniem prof. Skuratowicza brama znajdowała się tuż przy wieży, a nie w
maleńkiej baszcie, w której mogła być najwyżej furta dla pieszych. Zgadzam się
z tym poglądem w zupełności.

W miejscu tzw. Kuchni Królewskiej istniała zabudowa średniowieczna, ale o jej
kształcie więcej mogą powiedzieć jedynie kompleksowe badania archeologiczne. Te
już przeprowadzone wskazują, że raczej nie ma mowy o lokowaniu tam XIII-
wiecznego donżonu. Jeśli była wieża, to zbudowana wtórnie, poprzez dostawienie
dwóch ścian do istniejących wcześniej murów.

Wiele zagadek związanych z zamkiem zagadkami pozostanie, ale wiele jeszcze
można wyjaśnić. Przecież ten obiekt tak naprawdę nigdy nie był porządnie
przebadany. Ja spróbowałem dołożyć skromną cegiełkę do stanu badań i z
niecierpliwością oczekuję na publikację moich ustaleń. Ostatnio zapowiedziano
mi, że ukaże się to na początku grudnia.

Przy okazji, kolejny numer dwumiesięcznika Zabytki-Heritage wydawanego przez
Rzeczpospolitą będzie poświęcony Wielkopolsce. Chcemy w nim trochę
prowokacyjnie pokazać Poznań jako miasto… trzech zamków :) Pani prof. Kočka-
Krenz napisze tekst o swoich odkryciach na Ostrowie Tumskim, gdzie mieściła się
pierwotnie ufortyfikowana rezydencja, ja skrobnę coś o zamku na Wzgórzu
Przemysła, a pan Janusz Pazder, znany poznański historyk sztuki i wybitny
znawca Wielkopolski napisze artykuł o zamku króla pruskiego, czyli tzw. zamku
cesarskim przy ul. Św. Marcin. Numer pisma ukaże się pod koniec października.

Ukłony dla tej kilkuosobowej garstki pasjonatów, którzy uczestniczą w
historycznych dyskusjach na forum!

[renepoznan]

Gość portalu: Tomek napisał(a):
> Mury miejskie wychodziły pierwotnie jedynie z jednego narożnika wieży,
później
> w XV stuleciu dowiązano do niej nowy, zewnętrzny mur obronny Poznania.

To dość istotny fakt. Wieża położona jest dość specyficznie. Jej narożniki
skierowane są mniej więcej zgodnie z stronami swiata.
I tak z narożnika północnego w kierunku pólnocno-wschodnim wychodził mur
obwodowy zamku - ten mur, który póżniej był scianą budowli mieszkalnej.
Z narożnika wschodniego wychodził mur odgradzający zamek od miasta i mur ten
najpewniej budowany byl póxniej bo nie jest przewiazany z wieżą ale wymurowany
w wyrwie wtórnie wykutej w wieży.

Z naroznika południowego wychodził wewnetrzny mur miejski. Pierwotnie wolny
całkowicie był naroznik zachodni. Takie ulokowanie wieży powodowało, że na
zewnątrz wieża skierowana była jednym naroznikiem. Byc moze ten fakt spowodował
twierdzenia niektórych badaczy, że wieża poznańska była wieżą z tzw ostrzem -
taką jak w Bolkowie. Ten mimowolny efekt zlikwidowało wyprowadzenie z naroznika
zachodniego zewnetrznego muru miejskiego.
Znaczenie wieży i murów w tym fragmencie fortyfikacji było duże że w tym
miejscu nie było ochrony murów przez fosę i strumienie czy rzeki. Tu umocnienia
musiały byc szczególnie imponujace.

[Gość: Kibic]

A pod zamkiem są w pełni XX wieczne korytarze/bunkry, które słuzyły jako
schrony. Niestety w chwili obecnej w tak złym stanie, że proponuje się je
zasypać piaskiem. Ich remont jest zbyt kosztowny i zbyt ryzykowny.
Zdaje się, że te schrony wybudowali Niemcy ale wg jeszcze polskich planów.

Mury miejskie wzdłuż Solnej zamiast Synagogi

[renepoznan]

Pomiędzy basztą miejska przy Masztalarskiej a naroznikiem ul. Solnej i Garbar.
W stosunkowo niezłym stanie zachowały sie dolne partie sredniowiecznych murów
Poznania wraz z basztami. Wynikło to z faktu, iz w tym rejonie nastąpiło duże
podniesienie poziomu gruntu i zasypanie tych struktur obronnych. Częściowo mury
te zostały odkryte. Chodzi o odcinek koło Straży Pożarnej, zachowaną oryginalną
basztę koło Salezjanów i fragmenty bramy Wronieckiej. Mury te ciągna sie dalej -
lecz juz pod ziemią.
Odsłoniety fragment murów - przy wszytkich zastrzeżeniach do dokonanej
częsciowej rekonstrukcji (te otwory strzelnicze - skandal i satyra) daje jakis
tam obraz fortyfikacji miejskich. Aż sie prosi by odsłonic dalszy odcinek aż do
naroznika Garbar i Solnej (tam widać fragment). Dałoby to niezły obraz tej
częsci Starego Miasta. Nie ma oczywiscie sensu odbudowa tych murów ale
wyeksponowanie ich zachowanych fragmentów z zabezpieczeniem koron jest jak
najbardziej potrzebne. Mozna by stworzyc cos w rodzaju Plant. Pas gruntu jest
tam wolny. Można by to zazielenić , uporzadkować i wyeksponować zachowane
częci murów. Nie kłóciłaby sie z tym nawet linia tramwajowa poza drobnym
ragmentem - przy bramie Wronieckiej. Jednak w okresie późniejszym możliwe
bedzie też skorygowanie przebiegu tej linii. Coraz częsciej przeciez mówi sie o
ograniczeniu ruchu na Solnej i wyrzuceniu go dalej na południe. Wówczas korekta
ul, Solnej i tak jest nieunikniona. Można to bedzie pogodzić z korektą linii
tramwajowej.
Przeszkodą tu jest Synagoga. W tej chwili budynek szpecący tę część miasta.
Myślę, że w współdziałaniu Gminy zydowskiej i Miasta problem ten spokojnie da
sie rozwiazać ku obopólnemu zadowoleniu stron. Po rozebraniu tego obiektu mamy
szansę na utworzenia naprawdę ciekawego fragmentu miasta i otworzenie
urokliwego widoku na Stare Miasto.
Czy to jest realne? Tak. Ale wymaga czasu, pieniedzy, cierpliwosci i
zrozumienia potrzeb miasta a także taktu i poszanowania uczuć ludzkich.

[dante.alighieri]

Rene, mam nadzieję, że ten pomysł z rozbieraniem synagogi to jedynie po to, aby
podtrzymać przy życiu wątek? Bo nie wierzę, że pomysły w stylu ksenofoba
Libickiego są w Twoim stylu. Synagogi w żadnym wypadku nie należy rozbierać,
można ją ewentualnie gruntownie przebudować. Dlaczego, to juz temat na osobny
wątek. A ekspozycja fortyfikacji od ul. Solnej połączona z urządzeniem
zielonych terenów spacerowych ma sens jedynie wtedy, gdy wyeliminuje się
stamtąd intensywny ruch samochodowy, co raczej nie jest możliwe w najbliższej
przyszłości.

[Gość: M]

dante.alighieri napisał:
Synagogi w żadnym wypadku nie należy rozbierać,
> można ją ewentualnie gruntownie przebudować.

A konkretnie. Dlaczego nie nalezy rozbierać?
Jeżeli przebudować to za czyje pieniądze?

[Gość: Kibic]

dante.alighieri napisał:
Synagogi w żadnym wypadku nie należy rozbierać,
> można ją ewentualnie gruntownie przebudować

Popieram. Synagogi w żadnym razie nie nalezy rozbierać. Nalezy ją przebudować w
mur obronny odcinajacy Stare Miasto od Solnej. Dante ma dobry pomysł.

[dante.alighieri]

Gość portalu: Kibic napisał(a):

> Popieram. Synagogi w żadnym razie nie nalezy rozbierać. Nalezy ją przebudować
w
>
> mur obronny odcinajacy Stare Miasto od Solnej. Dante ma dobry pomysł.

Nie zostałem właściwie zrozumiany. Nie postuluję przebudowy synagogi w mur
obronny, jak sugeruje kibic, lecz przebudowę na Centrum Judaizmu czy jak tam
sie to będzie nazywało. Oczywiście pozostaje pytanie skąd wziąć na to środki
finansowe i czy w Poznaniu istnieje środowisko gotowe sprostać takiemu
przedsięwzięciu. Bo na pewno nie sprosta temu pani Kobus, aktywna działaczka
partii emerytów i dawna czlonkini Samoobrony :) Możliwe, że w Poznaniu, ze
względu na rzeczywisty brak środowiska żydowskiego, taka inicjatywa nie ma
sensu. Ale basen z dawnej synagogi powinien zniknąć. Można tam przeciez umiecić
oddział muzeum, lub instytucję o podbnym charakterze. Ksenofobiczni katolicy
często zabierający głos na tym forum (o ironio!) pewnie nie chcieliby, aby w
budynku dawnego kościoła funkcjonował basen. Bądźcie więc konsekwentni.

[dobrusia_to_ja]

Może powiem coś niezbyt popularnego, ale gdyby ten kościół nie był zabytkiem i
gdyby do niego nie miał kto chodzić, to mógłby tam być nawet basen.
Oczywiście sprawa synagogi jest zupełnie inna. Zabytkiem nie jest, była
natomiast miejscem dwuznacznym ze względu na cel swojego powstania oraz na to,
co się w niej od tamtej pory działo. Nie mam zamiaru na ten temat pisać,
ponieważ uczyniono to już na tym forum nie raz. Faktem jest, że budynek należy
do małej grupy osób prywatnych i to oni decydują o jej przeznaczeniu.

[Gość: Kibic]

Z tego co wiem desakralizacja kosciołów w państwach europy zachodniej jest dość
częsta. W Polsce jeszcze nie ma tego problemu bo liczba wiernych nadal jest
wysoka.
Dlatego nie wiem dlaczego robicie problem. I to obojętne jakiego wyznania jest
to kosciół. Dotyczy to też synagogi - gdy brak wiernych.

[Gość: R]

dante.alighieri napisał:
Ale basen z dawnej synagogi powinien zniknąć. Można tam przeciez umiecić
>
> oddział muzeum, lub instytucję o podbnym charakterze

Te Dante. A jak chcesz to zrobić? Pływalnia jest własnoscią Żydowskiej Gminy.
Chcesz im zabrać czy co? Bo na płacenie za remonty prywatnego budynku przez
muzeum czy miasto to nikt się nie zgodzi. Nie nasze klocki. My tylko obok tych
klocków mieszkamy i nie wolno nam o nich mówić a też nie pozwala nam się nimi
bawić.

[yahoo_poznan]

Na początek. Ten wrak, który stoi przy dawnej Bramie Wronieckiej już nigdy nie
będzie służył jako bożnica Gminie żydowskiej (to oczywiste dla wszystkich, tak
sądzę) - został zbezczeszczony i pohańbiony. Utworzenie muzeum, czy czegokolwiek
w tak ogołoconym i okaleczonym budynku nie ma najmniejszego sensu (choćby ze
względów estetycznych), natomiast przywrócenie mu pierwotnego wyglądu jest
raczej nierealne, ze względu na koszty i brak ochoty, zarówno Żydów, jak i
Polaków. Poza tym nigdy nie podobała mi się ta synagoga, o wiele ciekawszy był
projekt Alfreda Grotte (zainteresowanym polecam KMP 2006 "Poznańscy Żydzi").
Może faktycznie lepszym pomysłem byłoby wyburzenie budynku (w zamian za to,
wybudowanie nowego, wspólnymi siłami miasta i wspólnot żydowskich, i
umieszczenie w nim Muzeum Żydów poznańskich - taki ośrodek powinien powstać) i
odsłonięcie, odrestaurowanie i wyeksponowanie linii obwarowań? Byłbym za
(chociaż jaki to ma sens, skoro Miejski Konserwator Zabytków, za najlepszy
sposób zachowania umocnień uznał zalewanie ich betonem). (Nie jestem rasistą,
ksenofobem, barbarzyńcą itd. itp. Aha! Nie mam żadnych uprzedzeń, informuję, tak
na wszelki wypadek) :)

[Gość: R]

Kto wie co to jest to coś w parku przed Izbą Rzemieslniczą? Podobno resztki
jakis fortyfikacji. Ale jakich?

[Gość: kibic]

Gość portalu: R napisał(a):

> Kto wie co to jest to coś w parku przed Izbą Rzemieslniczą
Tak. Resz\tki pierwotnych fortyfikacji. Tych rozbieranych jeszcze przez
prusaków. Szczegółowo nie wiem co to było.

Yachoo - zapraszam do zabawy - pisałeś, że się nie

[renepoznan]

Yachoo - zapraszam do zabawy.

[renepoznan]

Pisałeś, że na nowożytnych się nie znasz - ale nic straconego. :):):)

[Gość: Dante]

Rene, zlituj się :)

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Rene, zlituj się :)

"Nie bój nic". Kolega Yachoo jak zobaczy zakres to spuchnie i zamilknie.
A może nie?
:)

[yahoo_poznan]

renepoznan napisał:

>"Nie bój nic". Kolega Yachoo jak zobaczy zakres to spuchnie i zamilknie.
> A może nie?
> :)

Przyznam, że przeoczyłem ten post... To miał być pokaz siły, czy tylko oznaka
lekceważenia? Czy może niezwykle "finezyjna" próba tzw. "wejścia na ambicję"?
W każdym razie gratuluję :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:
>To miał być pokaz siły, czy tylko oznaka
> lekceważenia?
W zadnym razie.
Czy może niezwykle "finezyjna" próba tzw. "wejścia na ambicję"?
No pewno:):):):):) Czy finezyjna ??????????

[yahoo_poznan]

No i właśnie dlatego napisałem "finezyjna", a nie finezyjna :) :)

[yahoo_poznan]

Oj kusisz, kusisz RENE :) :) :).
Kompletnie mnie ten temat nie interesuje (nowożytne fortyfikacje), chyba, że
chodzi Tobie o umocnienia do XVI w.? Bo nagłówek obejmuje praktycznie wszystko.
Jeszcze nie zapoznałem się z tą dyskusją, daj mi trochę czasu. Żona grozi, że
jak się nie odkleję od komputera, to będę spał na balkonie! (Zupełnie nie
rozumiem, o co jej chodzi?) :) :) :)
Ps. Chcesz zabić Dante? :) Chyba ma mnie dość na jakiś czas, a nie sądzę, by
oparł się pokusie polemiki w tym temacie... :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Oj kusisz, kusisz RENE :) :) :).
> Kompletnie mnie ten temat nie interesuje (nowożytne fortyfikacje

Część wątku dotyczyła fortyfikacji Ostrowa Tumskiego- to fortyfikacje raczej
nie nowozytne. A temat murów Poznania i jego baszt na pewno nie został
wyczerpany. Tylko, że wówczas spasowaliśmym - z różnych względów.

[yahoo_poznan]

Rene mój drogi!
Nie wymiguję się (zauważyłem nagłówki o baszcie menniczej i Ostrowie)!
Tego tematu nie da się wyczerpać (tak wiele niewiadomych).
Nie popędzaj proszę :).

fort 8

[v.i.k.k.a]

Na wstepie powiem, ze nie wiem kto go budowal, wiec moze byc kolo tematu;)
Jest gdzies na grunwaldzie, w parku(albo park wokol niego), duze to cos, nie
wiem jak teraz jest ale kilka lat temu znajdowaly sie tam 2 knajpy, jedna
bardziej normalna, druga dla pan i panow w dresach(taka z klatkami...heheh:)

[Gość: Dante]

Tak, to pruski fort na Raszynie. Oczywiście pierw był fort, a potem park,
zresztą bardzo potrzebny w tym miejscu. Nie jestem pewien, ale knajpy chyba już
nie działają.

[yahoo_poznan]

Wszystkie forty zbudowali Niemcy, Fort VIII znajduje się przy stadionie Lecha.
Może chodzi Tobie o fort VIIIa przy osiedlu Kopernika (jest przy parku), albo o
jakiś bunkier, chociaż jeśli to duże, to raczej będzie właśnie fort VIIIa. Na
Grunwaldzie są tylko dwa forty VIII i pomocniczy VIIIa. Najprościej będzie Tobie
określić miejsce, gdy weźmiesz do ręki mapę Poznania. Wszystkie istniejące forty
są tam oznaczone :)
Ale jak coś napisałem źle, to proszę nie krzyczeć! :)

[Gość: Dante]

Jasne, cholera! Rzeczywiście zagapiłem się i pomyliłem VIII i VIIIa. Dzięki
Yahoo za zwrócenie uwagi :) Zresztą zawsze je mylę, tzn. ich nazwy :)
Tak, "ósemka" jest przy stadionie Kolejorza, też zresztą gęsto porośnięta
drzewami, a VIIIa jest na Raszynie, tuż obok kościoła przy Promienistej.

Cześć DANTE

[yahoo_poznan]

Nie zwracałem Tobie uwagi. :) Po prostu odpowiadałem koleżance/koledze.
Ps. Przeczytałeś moje dopiski? Coś Cię zainteresowało? Masz jakieś uwagi?
RENE zadał temat i pojechał na długi weekend, bo coś się nie odzywa :)

[Gość: Cześć Yahoo :)]

Bez obaw, odpowiadasz koledze :) Nie jestem kobietą podszywającą się w sieci
pod faceta :) A jeśli chodzi o Rene, to do niego podobne - wsadzić kij w
mrowisko, a potem przyglądać się jaki to wywoła efekt :) Uwag na razie nie mam.

Dziś wypełniłem PIT-a. Zajęło mi to jakieś 15 minut. Nie wiem, o co ten cały
szum w mediach? Przecież to proste jak drut, a nie jestem ekonomistą. Co roku
tak robię :)

[yahoo_poznan]

Uff... To dobrze, panicznie boję się kobiet :)
To była odpowiedź dla V.I.K.K.A.
Jeżeli chodzi O RENE to chyba tym razem się przeliczy, widzę, że nikogo nie
interesuje już ten temat... A jakoś rozmowa z samym sobą nie bardzo mnie bawi.
Ps. Widziałeś może ten niezrealizowany projekt synagogi? Co o nim sądzisz?

[Gość: Dante]

Jeśli masz na myśli ten projekt historyzujący, to jestem przeciw. Więcej nie na
piszę bo to w końcu święto ludzi pracy, więc leżę do góry brzuchem po długim
spacerze i rowerze :) Pozdrawiam :)

[yahoo_poznan]

Nie, nie i jeszcze raz nie. Chodzi mi o jeden z projektów, na podstawie którego
miała powstać ta synagoga (bodajże z 1905 r.).
Miłego wypoczynku :)

VIKKA to kobieta!!!!!

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Uff... To dobrze, panicznie boję się kobiet :)
> To była odpowiedź dla V.I.K.K.A.

To sie jednak bój. Vikka to kobieta - i to moze byc groźne.:):):):)

[yahoo_poznan]

Tak, tak... Szczera prawda! Też to słyszałem :)

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:


> To sie jednak bój. Vikka to kobieta - i to moze byc groźne.:):):):)
### Nie, nie, nie, wlasnie wrocilam z dwudniowych 'wczasow' i jestem pogodnie
nastawiona do swiata:DDDD

[yahoo_poznan]

Nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego jak się cieszę :)

[v.i.k.k.a]

ciesze sie, ze Ty sie cieszysz;)

[yahoo_poznan]

W takim razie i ja się cieszę Twoją radością :)

[renepoznan]

v.i.k.k.a napisała:
> ### Nie, nie, nie, wlasnie wrocilam z dwudniowych 'wczasow' i jestem pogodnie
> nastawiona do swiata:DDDD

No ta mi ulżyło. Bo jak poczytałem dra (sąsiedni watek) to juz zacząłem sie
bać. :):):)

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:


> No ta mi ulżyło. Bo jak poczytałem dra (sąsiedni watek) to juz zacząłem sie
> bać. :):):)

###Kogo?mnie?czy jego?:)

[renepoznan]

v.i.k.k.a napisała:
> ###Kogo?mnie?czy jego?:)

Tylko Ciebie. Po nim juz wiem czego sie spodziewać i sie juz nie boję..

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:


> Tylko Ciebie.
### jak widac niepotrzebnie:)

Po nim juz wiem czego sie spodziewać i sie juz nie boję..
### Ja tez wiem czego sie spodziewac i wbrew pozorom nie tylko zlych rzeczy;)
No...dosc tego slodzenia drowi, bo gotow pomyslec nie wiadomo co:P

[renepoznan]

v.i.k.k.a napisała:
> ### Ja tez wiem czego sie spodziewac i wbrew pozorom nie tylko zlych rzeczy;)
> No...dosc tego slodzenia drowi, bo gotow pomyslec nie wiadomo co:P

Ło Bosze. Cos takiego? Vikka Ty sie zdecyduj. Bo tu koledzy chcieli już Cię
zaprosić na zwiedzanie fortów. Czyżby nieaktualne :):):):)

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:

> Ło Bosze. Cos takiego? Vikka Ty sie zdecyduj. Bo tu koledzy chcieli już Cię
> zaprosić na zwiedzanie fortów. Czyżby nieaktualne :):):):)
### Tfu, tfu, tfu-odwoluje to, co napisalam wczesniej;)
kiedy zwiedzamy?;)

[renepoznan]

v.i.k.k.a napisała:
> ### Tfu, tfu, tfu-odwoluje to, co napisalam wczesniej;)

Biedny Dr.

> kiedy zwiedzamy?;)
To juz koledzy muszą chyba z żonami uzgodnić. To jest - chciałem powiedzieć:
Urwać się z domu (ze smyczy). :):)

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:

> > kiedy zwiedzamy?;)
> To juz koledzy muszą chyba z żonami uzgodnić. To jest - chciałem powiedzieć:
> Urwać się z domu (ze smyczy). :):)
### przepraszam o jakiej smyczy mowisz?kobiety nie trzymaja mezczyzn na smyczy,
one tylko 'wszystko wiedza i wszystko widza';)

[yahoo_poznan]

Prawda :)

[renepoznan]

v.i.k.k.a napisała:
> ### przepraszam o jakiej smyczy mowisz?kobiety nie trzymaja mezczyzn na
smyczy,
> one tylko 'wszystko wiedza i wszystko widza';)

Właśnie o to chodziło. To tylko kwestia innego słownictwa a sens ten sam. :):)

[yahoo_poznan]

Drogi RENE, z kobietami się nie dyskutuje, tylko natychmiast przyznaje racje lub
przeprasza (życia nie znasz?) :) :) :)
Poza tym patrz: post V.I.K.K.A.: "wszystko wiedzą i wszystko widzą"
Jesteśmy bez szans... :)

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:


> Właśnie o to chodziło. To tylko kwestia innego słownictwa a sens ten sam. :):)
### wiem:DDD

smycz

[Gość: Dante]

Rene, to w takim razie ja mam możliwość urwania się ze smyczy, choćby w ten
piątek i sobotę :) A więc...

Vikka - masz chetnego

[renepoznan]

do oprowadzenia po fortach!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Kompetentny człowiek - jak sie chyba zorientowałaś.

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:

> do oprowadzenia po fortach!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
> Kompetentny człowiek - jak sie chyba zorientowałaś.
### Mozliwe, nie mialam okazji sprawdzic bo....nie czytalam calego watku;(

[yahoo_poznan]

Szczera prawda. Jestem łagodny jak baranek (jeżeli to o mnie chodziło) :)

[renepoznan]

yahoo_poznan napisał:

> Szczera prawda. Jestem łagodny jak baranek

Hi, hi. Ale sie kolega Vikce podlizuje. A warto !!!!!

[yahoo_poznan]

To tak na wszelki wypadek :)

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:


> Hi, hi. Ale sie kolega Vikce podlizuje. A warto !!!!!
### pewnie,ze warto;)vikka wtedy jest pomocna o kazdej porze dnia i nocy;)

[yahoo_poznan]

Będę pamiętał :)

[v.i.k.k.a]

yahoo_poznan napisał:

> Uff... To dobrze, panicznie boję się kobiet :)

### Jak sobie nagrzebales u ktorejs to teraz sie boj:)

[yahoo_poznan]

Z pewnością wiele razy, zwłaszcza u Żony :)
Ale ona zdaje sobie z tego sprawę, że należę do upośledzonego gatunku i
wspaniałomyślnie wybacza (machnąwszy ręką), póki co. :)

[renepoznan]

Gość portalu: Cześć Yahoo :) napisał(a):
> Dziś wypełniłem PIT-a. Zajęło mi to jakieś 15 minut. Nie wiem, o co ten cały
> szum w mediach? Przecież to proste jak drut, a nie jestem ekonomistą. Co roku
> tak robię :)


:):):):) Jak rozumiem placisz bandycki haracz bez korzystania z swoich
uprawnień. To wówczas rzeczywiscie 15 minut :):):):)

[Gość: Dante]

Oj Rene, Rene, nie doceniasz kolegi... Odliczenia nie zajmują wiele czasu,
jeśli nie ma zbyt wiele do odliczania. A nie ma :( I żadne prawnicze gierki nic
tu nie pomogą. Nic nie buduję, nie dojeżdżam do pracy spoza Poznania itp.
Pozostaje więc ulga na internet :)

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Oj Rene, Rene, nie doceniasz kolegi... Odliczenia nie zajmują wiele czasu,

Czyli jak rozumem nalezysz do tej grupy, dzieku którym m/innymi posłowie
Samoobrony mają na swoje wygłupy :):):):)

[Gość: Dante]

Rene, jak się czegoś uczepisz, to... Oświeć mnie zatem łaskawie, jakież to
tajemnicze odliczenia mógłbym jeszcze dokonać?

[renepoznan]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Rene, jak się czegoś uczepisz, to...
Ależ ja się nie czepiam. To Twoja sprawa.

Oświeć mnie zatem łaskawie, jakież to
> tajemnicze odliczenia mógłbym jeszcze dokonać?
O tym trzeba mysleć w trakcie roku podatkowego.

[Gość: Dante]

Toteż myślę, ale z pustego i Salomon nie naleje :)

[v.i.k.k.a]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Rene, jak się czegoś uczepisz, to... Oświeć mnie zatem łaskawie, jakież to
> tajemnicze odliczenia mógłbym jeszcze dokonać?
### nie wiem jakie ale podobno 5 zostalo(w tym net)

[Gość: Dante]

Wiem o tych pięciu, ale nie ze wszystkich mogłem skorzystać. To co, robimy
forumowy objazd fortów? Uprzedzam, że rene jest w tym ode mnie lepszy :) Mam na
myśli wiedzę o pruskich fortyfikacjach oczywiście :)

[v.i.k.k.a]

yahoo_poznan napisał:

> Wszystkie forty zbudowali Niemcy, Fort VIII znajduje się przy stadionie Lecha.
> Może chodzi Tobie o fort VIIIa przy osiedlu Kopernika (jest przy parku), albo o
> jakiś bunkier, chociaż jeśli to duże, to raczej będzie właśnie fort VIIIa. Na
> Grunwaldzie są tylko dwa forty VIII i pomocniczy VIIIa. Najprościej będzie Tobi
> e
> określić miejsce, gdy weźmiesz do ręki mapę Poznania. Wszystkie istniejące fort
> y
> są tam oznaczone :)
> Ale jak coś napisałem źle, to proszę nie krzyczeć! :)
### Z tego co pamietam mowili o tym fort 8, a bylo to na ulicy Rumunskiej czy
jakos tak:)

ul piatkowska, k.petli tramwajowej

[v.i.k.k.a]

nie znam numeru, ale jest tam mala gorka, nazywaja to 'fortem', porosnieta trawa
i drzewami(krzakami?)-kiedys byl tam jakis bar, nie wiem jak jest teraz, w
srodku nie bylam, ale czesto przejezdam:)

[yahoo_poznan]

To nie fort, to bunkier, po drugiej stronie ul. Lutyckiej znajduje się fort
właściwy (VI), a przy os. Bolesława Chrobrego Va. Forty zewnętrznego pierścienia
dzieliły się na fory główne (oznaczone cyframi rzymskimi) i pomocnicze (rzymskie
cyfry + litery, np.: A). Jeżeli ktoś mnie poprawi, to pewnie będzie miał rację
(jestem bardzo kiepski w tym temacie :))

[v.i.k.k.a]

sie czepiasz;)
fort czy bunkier...:PPP

[renepoznan]

v.i.k.k.a napisała:

> sie czepiasz;)
> fort czy bunkier...:PPP

A nie mówiłem, że kobieta? :):):):)

[v.i.k.k.a]

renepoznan napisał:


> A nie mówiłem, że kobieta? :):):):)
###:P

[renepoznan]

.i.k.k.a napisała:

> nie znam numeru, ale jest tam mala gorka, nazywaja to 'fortem', porosnieta
traw
> a
> i drzewami(krzakami?)-kiedys byl tam jakis bar, nie wiem jak jest teraz, w
> srodku nie bylam, ale czesto przejezdam:)

To nie fort tylko schron amunicyjny. Były budowane za linią baterii i fortów i
zawierały (miały zawierać) zapas amunixcji na trzy dni walk. Standardowo było
to chyba 6 izb w których przechowywano ok. 3000 sztuk amunicji. Z drugiej
strony Lechickiej (po skosie skrzyżowania z Piatkowską)przed stacją benzynową
jest schron dla załóg baterii artylerii(jest jeszcze nieżle zachowany) a
kawałek dalej Fort Va Bonin. W dobrym stanie choć juz niszceje bo zatkaniu
uległy systamy odprowadzania wody.

[v.i.k.k.a]

wydawalo Ci sie, to byl fort;)

[Gość: Dante]

Czy nick vikka ma coś wspólnego z czarownicami? To nie złośliwość z mojej
strony, po prostu pytam.

[v.i.k.k.a]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Czy nick vikka ma coś wspólnego z czarownicami? To nie złośliwość z mojej
> strony, po prostu pytam.
### Nie:)))'Vikka' nie ma nic wspolnego z czymkolwiek-nick tak niepowtarzalny i
oryginalny jak jego wlascicielka:PPPP

[Gość: Dante]

Dzięki za wyprowadzenie z błędu :)

[v.i.k.k.a]

Gość portalu: Dante napisał(a):

> Dzięki za wyprowadzenie z błędu :)
### nie ma problemu:PPP