Dodaj do ulubionych

MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnosprawnych

23.07.06, 10:27
Kilka zdań wstępu. Jestem pasażerem MPK, który z konieczności porusza się na
wózku inwalidzkim - jestem osobą niepełnosprawną od urodzenia. Wczoraj z
konieczności miałem przyjemność i nieprzyjemność przemieszczać się po mieście
poznańską PeSTką - z pętli na piątkowie aż na rataje. Przemieszczanie to
odbywało się w 2 etapach. Najpierw, między godziną 14, a 15 z os. Sobieskiego
musiałem dostać się na dworzec PKP na pociąg. Na tym odcinku nie było żadnych
problemów - widziałem na trasie dwie tatry (jedna w malowaniu aquanetu, druga
w malowaniu warki) na linii nr 12 i dwa albo trzy kombino na trasie linii nr
15, jednym z nich nawet jechałem. Problem - jak się okazało - zaczął się w
drodze powrotnej, wieczorem między 19 a 20 - wróciliśmy do Poznania: ja,
jeszcze jeden kolega także na wózku i jeden kolega pełnosprawny. Koledzy
chcieli jechać na piątkowo, ja chciałem wracać do siebie na rataje. Przez 40
minut (od 19 do 19.40) czekaliśmy (gatka szmatka więc na szczęście czekało się
dość miło i przyjemnie) na niskopodłogowy tramwaj, na przystanku MOST DWORCOWY
i w tym czasie ani w kierunku piątkowa, ani w kierunku rataj nie pojechała
żadna tatra, nawet żadne combino - (pierwsze combino jadące w kierunku
piątkowa zauważyłem dopiero około godziny 19.50, stojąc już na przystanku
autobusu A). Pewnie stalibyśmy tam dłużej gdyby nie to, że już trochę
zniecierpliwiony poprosiłem sprawnego kolegę, żeby zapytał motorniczego
wysokiej 12 czy tatry wogóle jeszcze jeżdżą. No i wtedy dopiero okazało się,
że "tatry już nie jeżdżą". Więc ja się teraz grzecznie zapytam: dlaczego
niskopodłogowe tramwaje w ciągu dnia są wycofywane z trasy (skoro jeżdziły
między czternastą i piętnastą, to dlaczego już nie jeżdziły po
dziewiętnastej??? Po cholerę są niskopodłogowe tramwaje, skoro częściej stoją
w zajezdniach niż wożą ludzi?? Czy niepełnosprawny pasażer to pasażer gorszej
kategorii?? (może faktycznie jest pasażerem gorszej kategorii, bo przecież ma
darmowe przejazdy...)??? Wreszcie, kiedy zostanie przeprowadzony przetarg na
kolejne niskopodłogowe tramwaje??? (nie muszą być nowe - mogą być choćby i
stuletnie byle miały niską podłogę - przecież problem utrudnionego lub
uniemożliwionego wsiadania do tramwaju z powodu wysokiej podłogi, nie dotyczy
tylko mnie, czy mojego kolegi, ale dotyczy całej rzeszy emerytów, rencistów,
matek z dziećmi w wózkach mieszkających w Poznaniu). Może miasto powinno
wypuścić jakieś obligacje, na sfinansowanie zakupu niskich tramwajów. Powiem
więcej - ja jako niepełnosprawny mógłbym nawet płacić za bilety, gdyby kasa z
tych moich opłat szła by na kupowanie i utrzymywanie niskopodłogowych
tramwajów. Za chwile pewnie odezwą się głosy oburzonych, że inni,inne miasta
mają gorzej, że nie powinienem narzekać, że powinienem się cieszyć tym co jest
i ja się cieszę że są niskopodłogowe autobusy, ale autobus mnie nie wszędzie
zawiezie (np do pracy na junikowie musiałem dojeżdżać samochodem mimo, że
mógłbym dojeżdżać 13 <gdyby była niskopodłogowa> - autobusy tam ode mnie
niestety nie jeżdżą). Niestety mimo głośnych zapowiedzi mpk i mediów (w tym i
gw), jeszcze nie wszystkie autobusowe linie dzienne są w 100% niskopodłogowe
(tylko w ostatnim tygodniu na kilku liniach jeżdżących od sypniewa aż po
piątkowo, czyli w całym mieście, na różnych liniach zauważyłem kilka starych
ikarusów). O nocnych niskopodłogowcach nie wspomnę, bo jak taki pojedzie, to
od wielkiego święta. Dziwne jest np to że na wszystkich liniach podmiejskich
obsługiwanych przez mpk (m.in. linie 101, 107, 111) mogą jeździć i jeżdżą
niskopodłogowe autobusy z MPK właśnie - to jak to jest, że inne gminy stać na
to żeby wynajmować takie autobusy od MPK, a samego MPK nie stać żeby w
pierwszej kolejności zabezpieczyć obsługę i potrzeby swoich lokalnych
pasażerów?? Zapytacie pewnie też o pełnosprawnego kolegę - czy on nie mógł nam
pomóc - otóż nie mógł, bo był jeden, a nas dwóch - i do tego jadących w 2
różnych kierunkach. Mógł wsadzić jednego do wysokiego tramwaju i jechać z
drugim, ale czy to by coś dało - przecież to, że on nam chce dobrowolnie
pomagać, nie oznacza, że będzie pomagał każdy inny mężczyzna, którego się o
taką pomoc poprosi. Wielokrotnie pomagali mi kierowcy autobusów czy tramwajów,
którym na tym forum zawsze za pomoc dziękowałem i podziękuję znowu, ALE pomoc
osobie na wózku NIE NALEŻY do obowiązków służbowych kierowców czy
motorniczych. Kończąc: nie wierzę w to, że akurat "dziwnym zbiegiem
okoliczności" po godzinie 19 popsuły się wszystkie jeżdżące tego dnia tatry i
większość combino. Powtórzę swój apel pisany w innym wątku do pana dyrektora
Tulibackiego żeby usiadł chociaż raz jeden na wózku inwalidzkim i przejechał
się po mieście w zwykły dzień najlepiej jeszcze poza szczytem i
niezapowiedzianie naszymi niskopodłogowymi tramwajami. To samo polecam
prezydentom Grobelnemu Frankiewiczowi i wszystkim innym odpowiedzialnym za
komunikację miejską w Poznaniu osobom, a także wszystkim kandydatom na
prezydenta w nadchodzących wyborach samorządowych. Konieczny do tego
"eksperymentu" można wypożyczyć w jednej z wypożyczalni mieszczących się w
Poznaniu albo z każdego szpitala.
Obserwuj wątek
    • Gość: ateista Re: kogo to kur....a obchodzi... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.06, 13:22
      • grzechu_s Re: kogo to kur....a obchodzi... 23.07.06, 13:46
        "Ludzka głupota daje pojęcie o nieskończoności" Joanna Chmielewska
      • Gość: haha usiądź na wózku to pogadamy bt IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 13:50
        "nie zrozumie głodnego syty, bo ich różnią apetyty"
        • r0bur Re: usiądź na wózku to pogadamy bt 24.07.06, 01:25
          Ja rozumiem: pogadamy?
          • Gość: haha Re: usiądź na wózku to pogadamy bt IP: *.icpnet.pl 24.07.06, 10:16
            OK. Możemy porozmawiać. Na początek powiedz co rozumiesz, jakie widzisz problemy
            i jakie widzisz możliwości ich rozwiązania?
            • r0bur Re: usiądź na wózku to pogadamy bt 24.07.06, 17:00
              Problemy widzę takie, ze dla 90% Poznaniaków komunikacja miejska to tramwaje,
              jakoś autobusów nie trawią. Myślę, ze wielu powinno mimo wszystko nauczyć się
              alternatywnych dojazdów do różnych miejsc własnie za pomocą autobusów
              (niskopodłogowych), nawet jeżeli podróż będzie 10 minut dłuzsza, ale zdcydowanie
              o wyższym standardzie.
              • Gość: haha Re: usiądź na wózku to pogadamy bt IP: *.icpnet.pl 24.07.06, 17:11
                No to spróbuj dojechać autobusem z rataj na junikowo (w okolice cmentarza) w
                ciągu 56 minut. (13stka jedzie 46 minut)
                • Gość: haha Re: usiądź na wózku to pogadamy bt IP: *.icpnet.pl 24.07.06, 17:15
                  pomijam standardy luksusy i inne bajery dopuszczając możliwość jednej przesiadki
                • r0bur Re: usiądź na wózku to pogadamy bt 25.07.06, 08:10
                  A do Baltyku, dalej 77 do końca (Kwiatowe). Teoretycznie w godzinę jesteś.
              • mantis77 Jak dla mnie na odwrót 24.07.06, 19:34
                Jak dla mnie statystyka jest na odwrót jeżdżę przede wszystkim autobusami a
                tramwaje to margines bo mogę tylko z 3 lini skorzytstać i to sporadycznie i
                niepewnie (bo nie wiem kiedy niskie pojadą). Ja opieram się na autobusach w 90%

                Niestety są ograniczenia. Na wspomniane Junikowo żaden autobus nie jedzie. Na
                Warszawskie też nie bardzo już częśćiej swarzędzkie. Tak więc nie wszędzie się
                da autobusem.

                Myślę że ludzie by się przesiedli gdyby autobusy mogły szybciej jeździć ale to
                temat rzeka bo wydzielenie oddzielnych pasów to marzenia ściętej głowy.
                • r0bur Re: Jak dla mnie na odwrót 30.07.06, 14:46
                  Już kiedyś pisałem, że na Junikowo dojedziesz 77 do Cmentarza (przystanek przed
                  pętlą Oś. Kwiatowe) lub do Os. Kopernika i Jawornicką kawałek.
      • Gość: niepełnosprawny Re: kogo to kur....a obchodzi... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 04.08.06, 17:42
        MPK prezes p. Tulibacki stara jak może . Przychylny do niepełnosprawnych inne Gminy UChwałami GNEBIĄ JAK GMINA SUCHY LAS.
    • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 13:57
      Pytanie powinno brzmieć inaczej. W tej mizerii finansowej - jakie kwoty powinny
      być przeznaczone na inwestycje zwiazane z inwalidami? Jeżdżących na wózkach
      jest moze 2-3 % populacji (nie mam konkretnych danych ale pewno nie więcej).
      Zakup pojazdów zaadoptowanych dla ich potrzeb to kolosalne kwoty. Pewno za te
      pieniadze można by kupic o wiele wiecej normalnych pojazdów niz przystosowanych
      do wózków.
      Brutalnie mówiąc - czy nie przeznaczamy zbyt duzych kwot na "humanitaryzm"
      kosztem pozostałej częsci społeczeństwa. Czy myslicie, ze "dobór naturalny"
      przestał działać?
      • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 14:13
        Widzisz - nie przygotowałeś się więc najpierw zanim coś napiszesz odrób zadanie
        domowe i przygotuj się do tematu. Nie masz konkretnych danych to ich poszukaj
        zabieranie głosu w dyskusji i chęć bycia wiarygodnym wymagałoby chociaż
        zaznajomienia się z tematem. Osób niepełnosprawnych w populacji jest około 10%
        ogółu, a ludzi starych też jest niemało i będzie wiele więce. Ponadto osobą
        niepełnosprawną może stać się każdy nawet superwysportowany i superzdrowy mistrz
        olimpijski - przykłady wypadek Otylii Jędrzejczak albo zespołu Varius Manx.
        Chwila nieuwagi, śliska nawierzchnia, niedostosowanie prędkości do warunków
        jazdy albo poprostu wina innego użytkownika drogi i jesteś przykuty do wózka.
        Pomyśl o tym dziś jutro albo za tydzień pojedziesz nad jezioro - będziesz chciał
        się "popisać" przed kumplami albo przed dziewczyną - skoczysz na główkę nie
        znając dna złamiesz kręgosłup i wtedy zmieni ci się punkt widzenia ze stojącego
        na siedzący. Jeśli chodzi o pojazdy to dzisiejszych czasach pojazdy
        przystosowane dla wszystkich użytkowników są standardem światowym - obecnie
        żaden szanujący się producent nie wyprodukuje pojazdu (autobusu czy tramwaju),
        który będzie niedostosowany do potrzeb osób niepełnosprawnych, który nie będzie
        spełniał określonych norm, bo poprostu jego produkt zostanie odrzucony, a on
        jako producent będzie "spalony" na rynku. Takie są fakty i realia.

        "Miarą kultury człowieka jest jego stosunek do najsłabszych i najbardziej
        potrzebujących".
        • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 14:28
          Gość portalu: exprert-wózkowicz napisał(a):

          > Widzisz - nie przygotowałeś się więc najpierw zanim coś napiszesz odrób
          zadanie
          > domowe i przygotuj się do tematu

          Sorry kolego. Ale jeżeli naprawdę chcesz być reprezentantem tej częsci
          populacji to oducz sie chrzanienia sloganów i tzw "głodnych kawałków".
          Po pierwsze 10% niepełnosprawnych to jest procent osób kalekich a nie procent
          jeżdzących na wózkach - o których ja piszę. Jezeli trafiło ci sie nieszczęcie i
          straciłeś rękę to naprawdę nie masz kłopotów z wejściewm do autobusu czy
          tramwaju - choć masz inne klopoty.
          Poza tym co ma do rzeczy fakt, ze każdego moze spotkać takie nieszczęscie? Co
          to za argument? Jezeli upierasz się by go używać to przyjmij do wiadomosci, że
          bardziej prawdopodobne jest to, że nie zdarzy się to nieszczęscie. Czy z tego
          stopnia prawdowodobieństwa mamy wyciagać wnioski. Bo jeżeli tak to bedą to
          wnioski niekorzystne dla ciebie.
          Chyba nie zrozumiałeś mego pytania. A ja pytam czy mając ograniczone środki
          finansowe (a mamy - chyba nie zaprzeczysz) nie powinnismy dokonywać wyboru
          celów na jakie je przeznaczamy? Czy mamy za wszelka cene kupować pojazdy
          przystosowane - droższe. Mozesz odpowiedzieć tak. W pierwszej kolejności nalezy
          zaspakajać potrzeby niepełnosprawnych nawet jeżeli jest to kosztem reszty
          społeczeństewa. To takie proste. Ale miej odwagę to jednoznacznie powiedzieć.
          • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 14:45
            Odpowiem w ten sposób - jestem takim samym obywatelem ( z takimi samymi prawami
            i obowiązkami, tak samo płacę podatki, zusy i inne pierdoły) jak ty - tyle, że
            ty chodzisz, a ja jeżdżę na wózku - więc dlaczego skoro jest wybór między czymś
            do czego tylko ty możesz wsiąść i czymś do czego możemy wsiąść oboje, ja mam być
            poszkodowany skoro ty możesz jeździć i w "twoim" i w "moim" tramwaju, a ja w
            "twoim" nie mogę?? dlaczego - skoro ja mam takie same obowiązki i prawa jak ty,
            ja mam być inaczej traktowany niż ty?? Widzisz - ja w przeciwieństwie do ciebie
            nie myślę tylko o sobie ale też i o tobie, ty myślisz o sobie, nie myśląc o
            mnie. Reprezentujesz typową mentalność kalego - niestety. Miejmy nadzieję że ten
            gatunek ludzkości jest już na wymarciu. Gdyby wszyscy myśleli tak jak ty, to w
            Ameryce wciąż królowałoby niewolnictwo, w Afryce Południowej królowałby
            apartheid, a kobiety nadal nie miałyby praw wyborczych.
            Znasz artykuły 32 i 33 Konstytucji RP??? Na wszelki wypadek ci je przypomnę:

            Art. 32.

            1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania
            przez władze publiczne.
            2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub
            gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny.

            Art. 33.

            1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu
            rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.
            2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
            zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej
            wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia
            funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.

            Pozdrawiam letnio popołudniowo niedzielnie.
      • Gość: mih Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.adsl.inetia.pl 23.07.06, 14:21
        wez pod uwage, ze oprocz niepelnospranych z MPK korzystaja jeszcze np. matki z
        wozkami, a tych jest dosc spora grupa . nie tak dawno widzialem jakie klopoty z
        opuszczeniem autobusu linii 60 miala mamuska z niemowlakiem i wozkiem. po co
        puszczac na te trase jakiegos starego grata (chyba jelcza) z waskim przejsciem i
        wysokimi stopniami, nadajacego sie raczej do uprawiana survialu niz przewozenia
        pasazerow... po prostu autobusy musza byc DLA WSZYSTKICH, dla kobiet w ciazy,
        emerytow, malych dzieci, niepelnosprawnych, ktorzy z reguly maja problemy ze
        taka wspinaczka po srodkach komunikacji miejskiej. stawiajac sprawe inaczej:
        zdrowi moga leciec na piechte a bogaci jezdzic taksowkami ;)
        • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 14:33
          Gość portalu: mih napisał(a):

          > wez pod uwage, ze oprocz niepelnospranych z MPK korzystaja jeszcze np. matki z
          > wozkami, a tych jest dosc spora grupa

          A to faktycznie dobry argument. To faktycznie spora część społeczeńswa.
          Samokrytycznie przyznam, ze nie uwzgledniłem faktu, iz te pojazdy to także
          ułatwienie dla matek z wózkami. I znakomitą część populacji ten problem
          trafia.:):)
          • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 14:50
            Napisałeś wcześniej, że jest większe prawdopodobieństwo że ty nigdy
            niepełnosprawnym nie będziesz OK zgadzam sie i nie życzę ci niepełnosprawności.
            Ale jest o wiele większe prawdopodobieństwo, że dożyjesz starości - chyba że
            wcześniej popełnisz samobójstwo - ale do tego trzeba cholernej odwagi. Jak już
            się zestarzejesz, to też staniesz się kulą u nogi młodszej części społeczeństwa.
            Taką samą za jaką uważasz mnie teraz.
            • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 15:08
              Gość portalu: exprert-wózkowicz napisał(a):
              Jak już
              > się zestarzejesz, to też staniesz się kulą u nogi młodszej części
              społeczeństwa
              > .
              > Taką samą za jaką uważasz mnie teraz.

              Obrażasz mnie. Nie twierdzę, że jesteś kulą u nogi społeczeństwa. Chyba wyszły
              z Ciebie utajone Twoje własne myśli.
              Ja po prostu zastanawiam sie na ile w naszym spoleczeństwie funkcjonuje jeszcze
              darwinowski dobor naturalny. Z jego zasad nie wynika, ze mutacje wymarłe czy
              osobniki kalekie były małowartościowe. Były tylko zbyt mało przystosowane do
              danego etapu rozwoju gatunku. Wyobraź sobie genialnego malarza w społeczeństwie
              pierwotnym. Najpewniej zmarłby nie pozostawiajac potomstwa jezeli nie byłby
              jednocześnie mysliwym. Ale czy to oznacza, ze był małowartosciowy -
              obiektywnie a nie tylko z punktu widzenia tej konkretnej społecznosci i tego
              czasu.

              Twój argument "konstytucyjny" jest chybiony. Konstytycja mówi o równych
              prawach. Ty natomiast domagasz się uprzywilejowania - specjalnych środków
              komunikacyjnych.

              Ale trudno mi dyskutować jeżeli ustawiasz mnie w pozycji "przeciwnika
              inwalidów". Nie jestem nim. Mnie interesuje inny problem, którego nie chcesz
              lub nie mozesz zrozumieć.

              Pół żartem powiem,ze chyba dogadałbyś się z Giertychem. On też uważa, że
              wszyscy sa równi i jezeli niektórzy absolwenci liceów sami nie mogli zdobyć
              matury z powodu swoich ograniczeń to on im ja dał. :):):)
              • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 15:33
                Nie obrażam cię, tylko umiem czytać ze zrozumieniem i wyciągam wnioski adekwatne
                do twoich słów - z nich wynikało, że uważasz iż osoby niepełnosprawne są gorsze
                od ciebie. Teoria darwinowska może jest trafna w świecie zwierząt ale w świecie
                ludzi dawno się zdezaktualizowała. Czy czytasz ze zrozumieniem?? Moja postawa
                nie jest roszczeniowa, bo napisałem, że problem wysokopodłogowych tramwajów nie
                dotyczy tylko mnie, czy moich niepełnosprawnych znajomych i przyjaciół, ale też
                ludzi starszych, rodziców z wózkami dziecięcymi. Argument konstytucyjny jest
                trafny - nie domagam się niczego nienormalnego to co u nas dziwi i jest w ciąż
                nowe w innych społeczeństwach jest standardem. Nie rozumiem dlaczego nie
                mielibyśmy brać najlepszych wzorców od innych?? Nie domagam się czegoś tylko dla
                siebie, bo jak powiedziałem z tramawjów niskopodłogowych mogę korzystać i ja i
                ty, nie domagam się uprzywilejowania, bo mi ono nie jest potrzebne - zapewniam
                cię, że zawsze stoję w każdej kolejce niczego nie załatwiam poza kolejnością nie
                wychylam się nie korzystam z tak zwanych przywilejów. Korci mnie żeby zadać ci
                jedno pytanie - czy gdyby była taka możliwość to zamieniłbyś się ze mną rolami,
                oddałbyś mi swoje prawa i obowiązki na korzyść moich "przywilejów"??
                • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 16:13
                  No i jedziesz z oklepanymi argumentami typu: czybyś się zamienił. To prymitywne.
                  Argument konstytucyjny był po to byś sobie uswiadomił, że powoływanie się na
                  konstytucje nic nie daje bo to zapisy tak nieprecyzyjne, ze ich przytaczanie
                  jest błędem. Zrozum, wszyscy maja równe prawa to dlaczego ktoś zarabia wiecej
                  niz ja. Przecież Lech Kaczyński ma takie same praewa jak ja i zarabia chybna
                  wiecej. To przecież niezgodne z Twoim rozumieniem konstytucji.

                  Ale skąd u Ciebie przekonanie, że ludzie są wyłączeni z teorii darwinowskiej?
                  Skąd to odkrycie. Bo do tej pory wszyscy zylismy w przekonaniu, ze ewolucja
                  człowieka nie jest wyjątkiem w swiecie natury. A ty twierdzisz odwrotnie.
                  Ciekawe. A od którego roku człowiek już nie ewoluuje? Mozesz nas uswiadomić?
                  • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 16:40
                    Jeżeli zazdrościsz Kaczyńskiemu jego pieniędzy to dlaczego nie zostałeś
                    prezydentem?? Też masz tytuł profesora?? Ktoś zarabia więcej, bo może jest
                    lepiej od ciebie wykształcony, albo może ma większy staż pracy, większe
                    doświadczenie?? Ale jeżeli 2 różne osoby popełnią to samo przestępstwo to grozi
                    im taka sama kara - i tak naprawdę tylko od tego innych czynników (np od doboru
                    składu sędziowskiego prokuratora i adwokata, od okoliczności itp itd) zależy
                    ostateczny wyrok. W teori za to samo przestępstwo 2 różnym osobom grozi tak jak
                    napisałem wcześniej identyczna kara ale to jaką karę otrzyma X a jaką Y nie
                    zależy tylko od teorii. Zarzucasz mi (we wcześniejszych postach), że nie
                    odpowiadam na twoje pytania, a sam nie odpowiedziałeś na moje czy gdyby to było
                    możliwe to zamieniłbyś się ze mną rolami - to nie było dla mnie głupie pytanie -
                    z mojej strony było jak najbardziej serio zadane. Niestety nie dostałem od
                    ciebie na nie żadnej odpowiedzi. Co do teori Darwina - ludzie w przeciwieństwie
                    do zwierząt mają rozum dzięki któremu potrafią sami kształtować siebie i
                    otaczający ich świat. Dzięki rozumowi nie kierują się tylko i wyłącznie
                    instynktem - tak jak to robią zwierzęta. Chyba nie twierdzisz, że ty (jako
                    człowiek) i mucha (jako przedstawiciel świata zwierząt) to jedno i to samo??
                    • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 17:01
                      Gość portalu: exprert-wózkowicz napisał(a):

                      > Jeżeli zazdrościsz Kaczyńskiemu jego pieniędzy to dlaczego nie zostałeś
                      > prezydentem?? Też masz tytuł profesora?? Ktoś zarabia więcej, bo może jest
                      > lepiej od ciebie wykształcony, albo może ma większy staż pracy, większe
                      > doświadczenie??

                      To może przypomnieć tobie Art. 32 konstytucji

                      1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania
                      przez władze publiczne.
                      itp.

                      Sam go cytowałeś. Zatem wg Twojej interpretacji nie ma znaczenia czy Kaczyński
                      jest prezydentem czy profesorem czy innym. Powinienem dostawać to samo co on.
                      Bo tak naprawdę to przepis ten ma nijak do twojego statusu inwalidy. To mowa o
                      równości wobec prawa. O równym traktowaniu przez prawo. Nie jest wina
                      społeczeństwa, że z winy natury, nieszczęscia czy własnej głupoty jeździsz na
                      wózku. Po prostu tak jest i masz gorsze warunki niz Twoi sprawni ziomkowie. I
                      musisz za to zplacić - bez swojej winy. Zapłacić albo pieniedzmi, albo gorszymi
                      mozliwościami funkcjonowania w społeczeństwie. Nie naprawisz tego przepisami
                      prawa ani też stwarzanymi sztucznie warunkami. Jezeli społeczeństwo jest bogate
                      to stać je bez uszczerbku dla swego normalnego funkcjonowania na usprawnienie i
                      ułatwienie życia takim jakm Ty. Ale nasze społeczeństwo na to jeszcze nie stać.
                      Jestresmy zbyt biedni. Po prostu. I musisz to przyjąć do wiadowmosci.

                      Na głupie pytanie o zamianę to nie miałem zamiaru odpowiadać. Bo odpowiedź jest
                      prosta. Nie! A pytanie jest głupie i demagogiczne.

                      Z tego co wiemy to rozum towarzyszy człowiekowi conajmniej od początku homo
                      sapiens - czyżbys twierdził, że nie ma ewolucji człowieka od tego, który zaczął
                      łupać krzemień?
                      • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 18:19
                        OK ale w takim razie dlaczego ja mam coś tracić tylko dlatego, że natura
                        sprawiła to, że jestem akurat niepełnosprawny?? Rolą społeczeństwa i tego
                        bogatszego i tego biedniejszego jest wyrównywać szanse tym którzy z pewnych
                        względów - wielokrotnie niezależnych od nich samych są w gorszej sytuacji niż
                        większość społeczeństwa. Nawet na wycieczkach szkolnych w dzieciach wyrabia się
                        postawę, że dostosowujemy tempo do najsłabszego, a nie do najsilniejszego.
                        Przyznasz, że inaczej patrzy się na los osoby niepełnosprawnej, która mimo
                        swojej niepełnosprawności, mimo pewnych ograniczeń, stara się osiągnąć w życiu
                        jak najwięcej, nie jest bierna, daje z siebie to co może, uczy się, chce
                        pracować, a inaczej patrzy się na menela pod "żabką", którego głównym celem
                        zycia jest spożywanie wina marki wino i permamentne narzekanie jaki ten świat
                        jest zły, bo nie ma roboty bo nie ma pieniędzy bo to bo tamto bo siamto. Powiedz
                        czy gdyby w Poznaniu było 100% taboru niskopodłogowego to ty byś coś na tym
                        stracił?? Nie sądzę... a ja i nie tylko ja (co było tu wielokrotnie poruszane)
                        bymśmy zyskali. Co do teorii darwina to niestety (albo stety) mam trochę inny
                        światopogląd i nie uważam, że człowiek pochodzi od małpy tylko wierzę że Stwórcą
                        wszystkiego - także i człowieka jest Bóg.
                        Co do mojego pytania z poprzedniego posta i twojej odpowiedzi nie było ono
                        demagogiczne. Zadałem je ponieważ odniosłem wrażenie, że zazdrościsz mi tych
                        moich przywilejów o których wcześniej wspominałeś - więc pytanie które ci
                        postawiłem było konsekwencją tego czy w imię moich przywilejów oddałbyś swoje
                        zdrowie. Oczywiście było to pytanie retoryczne, na które znałem odpowiedź w
                        momencie stawiania pytania. Tylko nie rozumiem po jakiego grzyba wypominasz mi
                        te przywileje?? Przywilej to coś, co mają inni, co samemu chciałoby się mieć a
                        czego się nie ma - a ty przecież wolisz takie status quo, które masz.
                        • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 19:40
                          Gość portalu: exprert-wózkowicz napisał(a):

                          > Rolą społeczeństwa i tego
                          > bogatszego i tego biedniejszego jest wyrównywać szanse tym którzy z pewnych
                          > względów - wielokrotnie niezależnych od nich samych są w gorszej sytuacji niż
                          > większość społeczeństwa. Nawet na wycieczkach szkolnych w dzieciach wyrabia
                          się
                          > postawę, że dostosowujemy tempo do najsłabszego, a nie do najsilniejszego.

                          Jesteś pewien, ze spoleczeństwo ma ten obowiązek? Zatem Twoim zdaniem państwo
                          to cos w rodzaju idealnego Janosika. Ma zabrać jednym i dać drugim by wyrownać
                          szansę. Znam zatem już Twoje poglady. Nie zgadzam sie z nimi ale przyjmuje do
                          wiadomosci.

                          Co do równania do najslabszego. Jednak zycie to nie wycieczka szkolna. Jezeli
                          Twoje zasady faktycznie by się w pełni zastosowało oznacza to zastopowanie
                          postępu i powolne cofanie. Wiem, że to co pisze to jest niezwykle brutalne. Ale
                          nie wiem dlaczego sam zakładasz mniejszą przydatność "wózkarzy" do życia w tym
                          społeczeństwie. Obecnie jeżeli jesteś intelektualnie sprawny czy wrecz bardzo
                          dobry to dasz sobie radę. Nawet mozesz tyle zarobic by olać komunikację
                          publiczną. Informatykowi - programiście, prawnikowi czy innym tego typu zawodom
                          to akurat nogi nie sa do wykonywania zawodu potrzebne. Ulatwiaja życie ale nie
                          uniemożliwiają pracy. Lojalnie przyznaję, że jest im trudniej przebic sie w
                          zawodzie. Ale jak juz sie przebiją to swiatnie sobie daja radę. Sam znam
                          takiego inwalidę (co prawda jeżdzi na wózku ale na krótkie odległości to moze
                          przesuwać się o kulach), który bez problemu funkcjonuje w swym zawodzie. A
                          zarabia tyle, ze mogł sobie (z niewielka pomoca rodziny - konkretnie żony)
                          kupić i przystosować auto do swych potrzeb. Koszt adaptacji to chyba był nie
                          mniejszy niż samo auto.
                          Dlatego przestań tak podkreślać obowiazki społeczeństwa wobec ciebie. Sam rusz
                          do przodu. Jeżeli ja choruje na bardzo kłopotliwą i bolesna chorobe to musze
                          wysupłać swoje pieniadze na leczenie i nikt nawet nie pisnie by mi te pieniadze
                          zwrocic. Oferują mi zabiegi z kasy chorych ale za dwa lata. Natomiast jak
                          jeżdżę na wózku to oczywiscie wszystko trzeba zrobić bo inwalida. A ja nie
                          widze powodu.
                          I chyba skonczmy juz te polemike bo chyba nie do końca mówimy o tym samym.

                          To mniej wiecej takie podejscie jak amerykańskie i europejskie. Ty ewidentnie
                          masz postawę europejską. Ale to Ameryka sie rozwija i bogaci.
                          • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 20:10
                            A gdyby ludzie myśleli tak jak ty, to jakikolwiek postęp i rozwój byłby
                            niemożliwy. Kwitłoby niewolnictwo podział rasowo kastowo majątkowy, a kobiety
                            zamiast w parlamencie siedziały by w domu, a ich świat byłby ograniczony do
                            przestrzeni sypialnia-kuchnia ewentualnie sklep - chociaż w twoim systemie kase
                            napewno trzymałby facet. Co do systemów to powiem ci że właśnie w stanach
                            niepełnosprawni mają najlepiej ale to dlatego tam już dawno przechodzili ten
                            etap który jest jeszcze daleko przed nami i zanim go osiągniemy musimy powtórzyć
                            dobre wzorce europejskie jednak jeżeli większość społeczeństwa będzie myśleć tak
                            jak ty to czeka nas naprawde ciężka i długa droga. Jeżeli życie to nie wycieczka
                            szkolna to dlaczego w szkole uczą (za moich czasów uczyli) takich wartości jak
                            szacunek dla starszych, miłość, przyjaźn, honor, patriotyzm, pomoc słabszemu???
                            W zasadzie życie czy tego chcemy czy nie i tak skończy się śmiercią więc po co
                            żyć po co się starać?? przecież i tak na końcu umrzemy... więc może od razu
                            najlepiej po urodzeniu położyć się w trumnie i czekać na śmierć nic nie robiąc.
                            To najłatwiejsze.
                            • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 21:20
                              Gość portalu: exprert-wózkowicz napisał(a):

                              > A gdyby ludzie myśleli tak jak ty, to jakikolwiek postęp i rozwój byłby
                              > niemożliwy. Kwitłoby niewolnictwo podział rasowo kastowo majątkowy, a kobiety
                              > zamiast w parlamencie siedziały by w domu, a ich świat byłby ograniczony do
                              > przestrzeni sypialnia-kuchnia ewentualnie sklep - chociaż w twoim systemie
                              kase
                              > napewno trzymałby facet.

                              Rany boskie. Aleś pieprznął. Aleś mnie zdiagnozował. Do tego codziennie walę
                              żone maczuga po głowie trzymając za kudły by nie odpadła. Codzienie jednego
                              żyda tłuke na dzień dobry a czarnuchów to wdeptuję w chodnik a buty po nich
                              wycieram na żółtkach. A takich jak Ty to spuszczam z Skały Terpejskiej byście
                              nie zepsuli genotypu.
                              Coś mi sie wydaje kolego, że jakaś kuracja na stłumienie kompleksów by się
                              Tobie przydała.
                              Ja kończę i na następne Twoje posty już nie odpowiem. I tak zadecyduje realne
                              życie a nie Wasze "prawa".
                              Co do smierci. To dar od Boga i nikomu nie wolno decydować jak długo na niego
                              będziemy czekać. To nie nasza decyzja.
                              • Gość: mih Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.adsl.inetia.pl 23.07.06, 21:46
                                zone za kudly i maczuga? hmmm... ale czy ta terapia jest skuteczna? ;)
                          • mark.parker Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw 29.07.06, 06:07
                            Gość portalu: Q napisał(a):

                            >
                            > To mniej wiecej takie podejscie jak amerykańskie i europejskie. Ty ewidentnie
                            > masz postawę europejską. Ale to Ameryka sie rozwija i bogaci.

                            Chyba mało wiesz o Ameryce - właśnie tutaj prawo wymaga stosowania rozwiązań
                            uwzględniających niepełnosprawnych - od ramp na przejściach przez ulicę po
                            automatycznie otwierane drzwi. Wiele sklepów oferuje własne wózki z ogromnymi
                            koszami, umożliwiające niepełnosprawnemu zrobienie zakupów. Ja na przykład mogę
                            dojechać do sklepu samochodem, zaparkować blisko wejścia w miejscu oznakowanym
                            dla niepełnosprawnych i dojść do sklepu z parkingu, ale już zrobienie zakupów
                            "na chodząco" byłoby po prostu niemożliwe, ponieważ lewą stronę ciała mam
                            częściowo sparaliżowaną po udarze mózgu i nie jestem w stanie krążyć po sklepie,
                            a taki wózek pozwala mi kupić wszystko, czego potrzebuję. I to akurat jest
                            rozwiązanie, które zaczęto stosować bez wymogów prawa - po prostu z poczucia
                            troski o drugiego człowieka. Ale też w Ameryce jest generalnie inny stosunek do
                            niepełnosprawnych. Nikt nie użyje słowa "kaleka" czy "inwalida", ponieważ ma ono
                            wydźwięk deprecjonujący. Stąd też i lepsze samopoczucie niepełnosprawnych, tak
                            istotne w terapii; życzę Polakom, by kiedyś (oby szybko!) wykazali się podobną
                            wrażliwością.
                            • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 29.07.06, 09:06
                              mark.parker napisał:

                              > Gość portalu: Q napisał(a):
                              Ale też w Ameryce jest generalnie inny stosunek do
                              > niepełnosprawnych. Nikt nie użyje słowa "kaleka" czy "inwalida", ponieważ ma
                              on
                              > o
                              > wydźwięk deprecjonujący. Stąd też i lepsze samopoczucie niepełnosprawnych, tak
                              > istotne w terapii; życzę Polakom, by kiedyś (oby szybko!) wykazali się podobną
                              > wrażliwością.

                              Słowo inwalida czy kaleka ma sens deprecjonujacy? Człowieku to ty chyba nie
                              znasz znaczenia słów. Te słowa to opis pewnego stanu - Twego zdrowia - bez
                              oceny.
                              Natomiast słowo niepełnosprawny jest jednoznaczne. Nie jesteś sprawny, nie
                              jesteś tak samo sprawny a zatem wartościowy jak inni - czyli jestes gorszy.
                              Jezeli jesteś gorszy to ......
                              Ciesze się jednak, ze przyznałeś, że człowiek ewoluuje. Tak - i mam nadzieję,
                              że ta ewolucja pójdzie w kierunku opieki nad inwalidami i kalekami. Tak jak
                              obserwowano to od Jaskini Szanidar do czasów obecnych. I odejdziemy od
                              tendencji jaką mozna zaobserwować w niektórych przodujących w "postępie"
                              krajach europejskich (Holandia) gdzie coraz częściej dopuszcza się eutanazję
                              niektórych "niepełnosprawnych". Oczywiscie tylko z litosci nad ich losem.
                  • mark.parker Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw 29.07.06, 05:56
                    Gość portalu: Q napisał(a):

                    > No i jedziesz z oklepanymi argumentami typu: czybyś się zamienił. To prymitywne
                    > .
                    > Argument konstytucyjny był po to byś sobie uswiadomił, że powoływanie się na
                    > konstytucje nic nie daje bo to zapisy tak nieprecyzyjne, ze ich przytaczanie
                    > jest błędem. Zrozum, wszyscy maja równe prawa to dlaczego ktoś zarabia wiecej
                    > niz ja. Przecież Lech Kaczyński ma takie same praewa jak ja i zarabia chybna
                    > wiecej. To przecież niezgodne z Twoim rozumieniem konstytucji.
                    >
                    > Ale skąd u Ciebie przekonanie, że ludzie są wyłączeni z teorii darwinowskiej?
                    > Skąd to odkrycie. Bo do tej pory wszyscy zylismy w przekonaniu, ze ewolucja
                    > człowieka nie jest wyjątkiem w swiecie natury. A ty twierdzisz odwrotnie.
                    > Ciekawe. A od którego roku człowiek już nie ewoluuje? Mozesz nas uswiadomić?

                    Właśnie chodzi dokładnie o to, że człowiek nie przestał ewoluować - od
                    darwinowskiego "przetrwania silniejszego" ewoluuje w kierunku empatii i troski o
                    bliźniego. Czy w wieku emerytalnym zrzekniesz się emerytury i po prostu sobie
                    umrzesz, bo zgodnie z Twoją teorią będziesz już nieużyteczny i nie powinieneś
                    być "uprzywilejowany" będąc jednocześnie nieproduktywnym? Po kiego grzyba
                    będziesz zajmował miejsce na Ziemi? Bezduszność to bardzo nieładna cecha,
                    zwłaszcza, że istnieją sposoby zapewnienia niepełnosprawnym względnie normalnych
                    warunków życia nie ujmując niczego pełnosprawnym.
              • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 18:33
                Masz rację przeoczyłem to co najważniejsze w tym cytacie z konstytucji
                "...Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
                zatrudnienia i awansów, do JEDNAKOWEGO WYNAGRADZANIA za pracę JEDNAKOWEJ
                WARTOŚCI...".

                Stąd wniosek, że gdyby w Polsce były 2 równorzędne stanowiska Prezydenta RP i
                gdyby 2 osoby równocześnie mogły sprawować ten sam zaszczytny urząd to obie
                musiałyby dostawać identyczną pensję.
                • Gość: Q Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 19:44
                  Gość portalu: exprert-wózkowicz napisał(a):

                  > Masz rację przeoczyłem to co najważniejsze w tym cytacie z konstytucji
                  > "...Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia,
                  > zatrudnienia i awansów, do JEDNAKOWEGO WYNAGRADZANIA za pracę JEDNAKOWEJ
                  > WARTOŚCI...".
                  >
                  > Stąd wniosek, że gdyby w Polsce były 2 równorzędne stanowiska Prezydenta RP i
                  > gdyby 2 osoby równocześnie mogły sprawować ten sam zaszczytny urząd to obie
                  > musiałyby dostawać identyczną pensję.

                  To sprecyzuj. Płaca za zajmowane stanowisko czy wykonywana pracę. Przepis mówi
                  o pracy a ty o stanowiskach. Bo - bez fałszywej skromnosci - wykonuje pracę
                  wiekszej wartości niż Prezydent Kaczyński. I nie nawalam jeżeli umowie sie
                  kontrahentami - pod pretekstem, że ich dziecko brzydko mowi.
                  • Gość: exprert-wózkowicz Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 23.07.06, 19:59
                    przecież to oczywiste i logiczne, że konkretną pracę wykonuje się (pracuje się)
                    na określonym stanowisku nie?? Gdyby były dwa równorzędne stanowiska i osoby
                    zajmujące je wykonywały by tą samą pracę tej samej wartości musiałyby otrzymywać
                    pensję w takiej samej wysokości.
    • mietowe_loczki Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw 23.07.06, 22:07
      Może napisz tu:
      czytelnicy@poznan.agora.pl
      powodzenia i pozdrawiam
    • mantis77 Do Q w sprawie doboru naturalnego :-) 24.07.06, 00:09
      Po pierwsze ja się uczepię innego artykułu konstytucji który tu niepadł a do
      tramwajów pasuje

      Art. 52.

      1. Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej
      Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.

      Tak więc skoro płacę podatki to ja też mogę się swobodnie poruszać. To o czym
      mówisz zrobiła Warszawa kupując wysokie i autobusy i tramwaje i została
      skrytykowana bo równajć do lepszych (Mówisz że kraj się musi rozwijać więc
      równamy do zachodu a nie wschodu) wydadzą dwa razy więcej kasy bo tramwaje i
      autobusy będą im zalegać 30 lat a powinny być niskopodłogowe bo tak jest na
      zchodzie.

      Tera gwoli procentów to niepełnosprawnych zgodnie z spiem powszechnym ludności
      (chyba jakoś 2002 czy 2003) jest 14% a w Wielkopolsce 16% (możesz sprawdzić w
      GUS ja stamtąd czerpię dane) Jaki jest % niepełnosprawnych z problemem
      poruszania się? No ja myślę że ze jakaś 1/4 conajmniej więc 4% spokojnie (takie
      moje szacunki 1/4 głusi 1/4 niewidomi i 1/4 inne schorzenia a 1/4 wózkowicze
      plus ludzie o kulach)

      Zresztą to mało istotne. Nie każdy musi być inwalidą (choć w końcu każdy jakoś
      musi umrzeć więc jesli to nie nagła śmierć to się nim stanie tak czy siak) Ale
      każdy musiał być małym dzieckiem. Wobec tego może nie ty ale twoja mama miała
      problem wózka. Jeśli spłodzisz potmka (a zgodnie z rozwojem ewolucyjnym
      powinieneś przekazać geny więc powinieneś mieć) to będziesz miał ten sam
      problem z wózkiem i będzie cię on dotyczył.

      Teraz mała dygresja z mojej strony o co ja np walczę. Na kaponierze była
      dyskusja co zrobić ZDM wybrał pomysł z wielu luźno rzuconych "zastosujmy
      schodołazy bo to najtańsze" Tylko poza tym że to trzeba obsługiawać itp.
      Zapomnieli o jednym że nie skorzysta z tego ani osoba o kulach ani otyła ani
      matka z dzieckiem. Ja protestuję i chcę by były kosztowniejsze windy bo
      skorzystają wszyscy. Nie chcę być wyjątkiem i by społeczeństwo mówiło że "No
      niech siedzą cicho bo daliśmy im schodołazy i niech się cieszą" To bzdura i
      wywalanie kasy w błoto. Słyszalem ze po mału ZDM się z tego wycofuje a ja nie
      mówię że ma być to wszystko zrobione od razu (potrzeba 8 wind a można przecież
      robić np po dwie rocznie)

      To dygrsja apropos dostępności dla wszystkich. W architekturze nawet istnieje
      taka koncepcja architektura dla wszystkich. Ja powiem ze wywalczyłem dla
      społeczeństwa (i smaego siebie też) zrobienie podjazdu przy Plazie. Tam jest
      taki stary betonowy podjazd i zakończyli go krawężnikiem jak budowali ruchome
      schody. Dziś jest blaszany podjazd i nawet matki z dziećmi mogą jechać.
      Powiadomiłem media porobilie ze mną zdjęcia i się udało. Mały nacisk wystarczył
      a inwestor wykonał.

      Kaponiera byłaby przystosowana bez wkładu społecznej kasy gdyby narzucić
      inwestorowi np Sheratona żeby przystosował okolicę. Ale takiego zapisu nie było
      i przespano sprawę.

      Ale wracając do doboru. Ja się taki urodziłem i nie miałem żadnej operacji
      związanej z mą chorobą więc mogę stwierdzić "Natura pozwoliła mi żyć więc
      jestem normalny bo się taki urodziłem." i dodatkowo zadać pytanie "Skoro ja nie
      chcodzę to moze ci chodzący są niepełnosprawni bo ja się taki urodziłem?"
      Oczywiście to pytanie jest żartobliwe.

      Ale jeśli chodzi o niepełnosprawnych to mogę dać przykłady że np pierwotni
      indianie szanowali niepełnosprawnych umysłowo. Czesto ludzie ci chorzy na
      schzofrenię czy inne choroby o podłożu umysłowym "slyszały głosy" więc
      zostawały szamanami wśród indian. Ciekawe prawda. Z czasów bliższych Franklin
      Delano Roosvelt co by tam w polsce o nim nie gadano to był wielkim politykiem a
      na prezydenta został wybrany jak już był niepełnosprawny. Ludzie wybrali go bo
      miał charyzmę a nie że był niepełnosprawny. Z punktu darwinowskiego
      niepełnosprawny (słabszy) nie powinien rządzić (przewodzić) zdrowymi (zdrowemu
      staudu bo rządzi najśilniejszy). Należy zadać pytanie inne "Czy niepełnosprawny
      oznacza słabą jednostkę?" Ja uważam że nie co sam stwierdziłeś coraz więcej
      zawodów wymaga umysłu a nie sprawności fizycznej więc umysł mus być "silny" a
      nie ciało. I być może ewolucja wykreuje bezrękich i beznogich ludzi którzy będą
      mieli wielkie mózgi? Kto to wie?

      Dodam tylko tak na maksa już na potwierdznie teorii że mamy już wielkiego
      człowieka który sam nie może wiele zrobić a opublikował dzieła na temat kosmosu.

      tutaj link
      pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking
      Gdyby jednostki ułomne miałyby być likwidowane to by nas niepełnosprawnych nie
      było a jednak ewolucja nas utrzymuje. Można powiedzieć że stwierdzenia
      społeczne (np że należy pomagać niepełnosprawnym i starszym) to część ewolucji
      a w naturze bywa podonie (np. u słoni) więc to nic nowego tylko sama natura.

      Podsumowująć i wracająć do tematu z owych tramwajów to mogą korzystać wszyscy a
      myślę że ułatwieniem są dla jakiegoś 30% zpołeczeństwa (niepełnosprawni, matki
      z dziećmi, otyli, chwilowo w chorobi z nogą w gipsie np. czy małe dzieci co nie
      mogą wejść na stopnie) Tak więc ma to sens szczególnie że te osoby oprócz
      płacenia podatków mogą pracować (dzięki komunikacji dojadą do pracy) i
      utrzymywać państwo zarabiając pieniądze i wydając tak jak inni obywatele.

      Ale się rozpisałem ale to tyle na razie
      • Gość: R Re: Do Q w sprawie doboru naturalnego :-) IP: *.poz.zigzag.pl 24.07.06, 12:38
        mantis77 napisał:

        > Po pierwsze ja się uczepię innego artykułu konstytucji który tu niepadł a do
        > tramwajów pasuje
        >
        > Art. 52.
        >
        > 1. Każdemu zapewnia się wolność poruszania się po terytorium Rzeczypospolitej
        > Polskiej oraz wyboru miejsca zamieszkania i pobytu.
        Podejrzewam Mantis, że nie jesteś prawnikiem bo trochę przestrzeliłeś. Gdyby
        stosować Twoją interpretację to w skrajnych przypadkach można by wnosić do
        państwa o zapewnienie kazdemu samochodu. A ten przepis oznacza tylko, że to ty
        decydujesz gdzie jeździsz i gdzie mieszkasz. Nie oznacza on, że zapewniają
        Tobie środki transportu.

        Natomiast dziwię się, że nie zauważyliście:

        Art. 69.

        Osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w
        zabezpieczaniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji
        społecznej.

        Czyżby dlatego, że mowa tam jedynie o pomocy w egzystencji a nie całkowitym
        utrzymaniu. Pomoc to pomoc a nie całkowite utrzymanie.

        • mantis77 Pytanie co to znaczy egzystencja? 24.07.06, 13:01
          Egzystencja to nie wegetacja. To zapewnienie środków do życia.

          Jak dla mnie egzystencja to
          1. Zapewnienie dachu nad głową.
          2. Zapewnienie możliwości poruszania się
          3. Zapewnienie środków do życia (ubranie, jedzenie itp.)
          4. Zapewnienie MOŻLIWOŚCI pracy.

          A niestety tak nie jest i państwo nie spełnia tego czego się zobowiązało.
          Szkoda że nie jestem prawnikiem bo wytoczyłbym państwu proces w sztrasburgu o
          łamanie konstytucji.
          • renepoznan Re: Pytanie co to znaczy egzystencja? 24.07.06, 14:29
            mantis77 napisał:

            > Egzystencja to nie wegetacja. To zapewnienie środków do życia.
            >
            > Jak dla mnie egzystencja to
            > 1. Zapewnienie dachu nad głową.
            > 2. Zapewnienie możliwości poruszania się
            > 3. Zapewnienie środków do życia (ubranie, jedzenie itp.)
            > 4. Zapewnienie MOŻLIWOŚCI pracy.
            >
            > A niestety tak nie jest i państwo nie spełnia tego czego się zobowiązało.
            > Szkoda że nie jestem prawnikiem bo wytoczyłbym państwu proces w sztrasburgu o
            > łamanie konstytucji.

            Oj mantis, mantis! Naiwność i mocno roszczeniowa postawa z Ciebie wychodzi.
            Dachu nad głową nie masz? To zwróć sie do opieki - zapewnia Tobie jezeli nie
            masz innych możliwosci. Jest w Poananiu kilka DPS-ów. Nikt nie obiecywał
            samodzielnego mieszkania.

            Mozliwośc poruszania się. Tak Jak najbardziej - ale nie wszędzie i nie zawsze.
            A jak bedziesz chciał na Rysy to też państwo musi to zapewnić?

            Środki do zycia. jak nie utrzymasz się sam to pomoc od państwa otrzymasz. Albo
            w postaci odziezy z magazynów pomocy spolecznej, jest Bank Żywnosci itp.
            Mozliwość pracy - a wiesz ilu jest bezrobotnych, ktorym tez konstytucja
            zapewnia prawo do pracy. A wiesz ilu jest bez mieszkań, ktorzy tez maja
            konstytucyjne prawo do dachu nad głową itp. itp.

            Ktoś już na ten temat wyzej pisał. Państwo ma obowiazek zapewnić Tobie
            przeżycie - nawet jeżeli to bedzie wegetacja. I spełnia to dając te głodowe
            renty. Ale zawsze wyjaśni, że na więcej go nie stać. Polepszenie poziomu zycia
            należy do Ciebie lub do twojej rodziny. A obowiazek alimentacyjny spoczywa na
            Twoich rodzicach, dzieciach - jezeli je masz i rodzeństwie.
            Zrozumcie wreszcie zasady rządzące tym społeczeństwem i przestańcie sie
            oszukiwać rzekomymi obowiazkami państwa. Kiedyś mówiono,że każdy jest kowalem
            swego losu. I nie miejcie złudzeń. Takim kowalem nie bedzie wasze mityczne do
            wszystkiego zobowiazane pństwo. Wiem, że to przyktr. Ale podobne glosy juz w
            tym wątku padały i chyba sa słuszne - jakkolwiek przykre dla zainteresowanych.
            • mantis77 Nie rozumiesz 24.07.06, 15:14
              Czy ja pisałem że nie mam dachu. Mam i nie mówię że ma to być luksus.

              Piszesz że każdy jest kowalem swojego losu i OK. Ja mogę się starać i chcieć
              tylko jest jedno ale....

              1. Jeśli jestem w domu z barierami to nie wyjdę i nie poszukam pracy i nie będę
              pracował.
              2. Jeśli wyjdę z domu ale nie dojadę bo kmunikacja do kitu to nie znajdę pracy.
              3. Jeśli pracodawcy będą nastawieni na anty tylko ze względu na
              niepełnosprawność to jej też nie znajdę.

              Do czego się to sprowadza?

              To proste nie mam pracy idę do opieki i obciążam państwo (w opiece zawsze jest
              pomoc zależna od zarobków więc gdybym pracował to już by mi nie dawano pomocy)

              Jednym słowem lepiej pomóc i WYRÓWNAĆ SZANSE (to czy ktoś to wykorzysta to jego
              problem i wtedy nie może utyskiwać) niż wyręczać.

              Stare powiedzenie mówi żeby dać wędkę a nie rybę.

              I nie mów że szanse są równe. Mój kolega pracował 8 lat w poligrafii i ma duże
              doświadczenie. (Pracował przy maszynach) Mówił że umie to to i to. Facet się
              napalił że ok to pana ztrudnimy bo właśnie do takich robót potrzebujemy gdy na
              końcu powiedział ze jest o kulach to usłyszał "Eeee nie to ja myślałem kogoś z
              grupą ale sprawniejszego". Czy to jest ok? Czy koleś miał równe szanse? Mimo
              kwalifikacji nie dostał pracy.

              Zresztą nie tylko to ostatnio zapadł precedensowy wyrok w polsce dotyczący
              pracy i dyskryminacji ze względu na niepełnosprawność.

              www.niepelnosprawni.info/ledge/x/15741
              My niepełnosprawni naprawdę nie chcemy luksusów jak to niektórzy chcą weprzeć i
              nie chcemy wielkich przywilejów (zresztą to są ulgi a nie przywileje a to
              różnica bo nie odbywa się to kosztem innych)

              Ale powiedz sam co jest lepsze
              1. Płacenie z opieki społecznej niepełnosprawnemu renty socjalnej przez 50 lat
              (licząc że dożyje 68)

              czy

              2. Dostosować mu mieszkanie. umożliwić komunikację i niech przez te 50 lat sam
              się utrzymuje a państwo nie dołoży już złotówki?

              Powiem Ci. USA wybrało tą drugą opcję i jest jednym z najbogatszych krajów
              świata. I włąsnie dlatego że nas nie stać powinno się włączyć niepełnosprawnych
              w życie publiczne (niech tak samo pracują i odprowadzają podatki od wypłat i
              nie pobierają świadczeń z opieki)

              Ale do tego potrzebne jest WYRÓWNANIE SZANS czyli nie wielki wkład społeczństwa
              by zyskać na przyszlość.
            • Gość: haha Re: Pytanie co to znaczy egzystencja? IP: *.icpnet.pl 24.07.06, 15:57
              A wiesz ile kosztuje miesięczny pobyt w dpsie??? 250% średniej krajowej
              pensji... który rencista czy emeryt ma taką rente czy emeryture??? wiem, bo
              wczoraj natknąłem się na rzeczone rozporządzenie ministra zdrowia i powiązaną z
              nim ustawę. A, że mało który emeryt/rencista ma taką rentę to zabierają mu 70%
              jego świadczenia zostawiając do dyspozycji 30% na miesiąc co daje 1% świadczenia
              dziennie do dyspozycji dla pensjonariusza DPS. Nie każdy pensjonariusz DPS ma 80
              lat; 20 30 latkowie pełni życia też są - sam znałem taką osobę. 1% dziennie
              renty do dyspozycji to jest kpina!!! z 600 złotych ma 6 złotych do dyspozycji na
              dzień. W zamian ma aż 3 posiłki dziennie i dach nad głową... i ty to nazywasz
              życiem?? Bo dla mnie to się nazywa wegetacja.
        • r0bur Re: Do Q w sprawie doboru naturalnego :-) 24.07.06, 17:40
          ... no i nie ma tam nic o komunikacji miejskiej.. nie ryzykowałbym podciagnięcia
          komunikacji społecznej pod MPK...
    • r0bur www.mpkpoznan.fora.pl 24.07.06, 01:20
      Rozumiem obawy, ale autorowi tego tematu powiem:
      1) awaryjność tatr jest wysoka. Zwłaszcza w tak wysoką temperaturę (pada
      całkowicie elektronika, zwykle w bardzo duże upały Tatr nie uswiadczysz na
      mieście w ogóle, cud że wyjechały te dwie). Moze po prostu człowieku:nie
      fanaberie Tulibackiego a awaria i zjazd do zajezdni???
      2) myślę, ze powinieneś wiedzieć że linia 15 nie kursuje ani na Rataje ani przez
      Most Dworcowy
      3) na czas remontu skrzyżowania Głogowska/Hetmańska, linia 14 została zmuszona
      do objazdu, a stan torowiska na Towarowej nie pozwala na wypuszczenie na tej
      trasie Combino, o czym mówiono nie raz! Trza słuchać.
      4) Combino kursują jedynie na linii 15 oraz na wahadle (Górczyn - Głog/Hetm),
      natomiast ich spora część została odesłana do Niemiec na naprawę wady
      konstrukcyjnej, o którtej było głośno. Dlatego byś sobie od września mógł
      pojeździć tramwajem bez wad.
      5) Abyś miał pełen przegląd taboru jaki jeździ na "12" postój na przystanku
      półtorej godziny i zobacz. Napewno miną Cie wszystkie brygady obsługujące tą
      linię. 40 minut - puściłeś jedynie dwie, a są jeszcze dwie pozostałe.

      Podsumowanie moje nie bedzie poprawne politycznie:
      Wiem że życie Cię skrzywdziło, ale:
      1) jakim prawem narzekasz na MPK Poznań mające najwyższy wskaźnik pojazdów
      niskopodłogowych w kraju spośród miast dużych?? A NA PIĄTKOWO Z DWORCA PKP
      JEDZIE 51 W PEŁNI NISKOPODŁOGOWY ZAWSZE!!!!!! i do tego klimatyzowane Solarisy.
      NA RATAJE Z DWORCA PKP DOJEDZIESZ 76 DO AWF, NASTĘPNIE 74 PO TRASIE 12!!! I też
      autobusy z klimatyzacją. Tylko ze oczywiscie powiesz, że "nie chce ci sie czekać
      na autobus" a 40 minut na tramwaj stałeś.. brawo. Zastanów się zanim zrobisz
      kolejny hałas.
      2) nie podoba Ci sie komunikacja w Poznaniu? Chcesz równouprawnienia dla
      niepełnosprawnych?? To QWA płać za bilety jak ja: 100% ceny. A Ty rozbijasz się
      za darmo z przewodnikiem (też za darmo) i co? I jeszcze mało? Popsioczyć i
      pobiadolić trzeba, bo świat jest głupi.. ech... mamy być solidarni, spox. Ale
      miejmy taką samą taryfę za przejazd, ok?
      3) "MPK nie dba jak powinno".. moze jeszcze calusik w dupcię w nagrodę za to że
      raczył pan wsiąść do tramwaju.
      4) w razie czego - są taksówki z windami.
      5) ja też chciałbym linie autobusową pod swój dom i w dodatku ma kursować
      24h/dobę, maksymalnie co 10 minut. I to najlepiej na Stary Rynek albo
      Półwiejską. Oczywiście obsługiwaną niskopodłogowcem z klimatyzacją. I też chcę
      za darmo jeździć. A co, nie należy mi się? Wszystkim powinno sie należeć. A
      KOMUNIKACJA KOSZTUJE, ja wnioskuję, ze niepełnosprawni powinni płacić za bilety
      w 100%, wtedy byłyby pieniądze na zakup większej ilości pojazdów niskopodłogowych.

      Piszę ostro i niepoprawnie (i mam szczerą nadzieję ze kogoś uraziłem), ale QWA
      nie rozumiem logiki, ze ktoś ma przywilej nie płacenia za usługę i komentowania
      jej, i dodatkowo - narzekania na nią. To jest śmieszne. A już tym bardziej nie
      trawię ludzi, którzy twierdzą że im się wszystko należy od życia, bo... (i tu
      wpisać odpowiedni powód, dlaczego)...
      Całe szczęście pracując 8 lat z niepełnosprawnymi, znam ich na tyle dużo, ze
      wiem, ze 90% z nich ma mój pogląd na tego typu sprawy.
      • mantis77 R0bur wyluzuj troszeczkę. 24.07.06, 01:49
        Nie raz czytałem twoje rozsądne wypowiedzi i raczej agresywny taki nie byłeś?
        Coś cię wkurzyło? Dwa głębokie wdechy i już luuuuuuuzik.

        Wiesz zapewne (nie raz dyskutowaliśmy na różnych wątkach) że ja też często
        nażekam i staram się znaleźć jakieś wytłumaczenia kompromisy itp. I tak jak Ty
        masz ogromną wiedzę z zakresu MPK tak ja wśód osób niepełnosprawnych i ja
        czegoś nie wiem i ty też nie wiesz. Do czego zmierzam.

        Tym drugim kolegą co był na wózku to byłem ja :-) Nie wiem ile jeździ brygad
        ale chyba w porze wieczornej to 40 minut powinno wystarczyć (dwie w te i dwie w
        drugą) Ale może się mylę. Pytanie czy kombino nie szło puścić na trasę 12? Nie
        wiem nie znam się bo nie znam torowiska (może się gdzieś nie miną bo za ciasno
        albo coś. Ty chyba wiesz lepiej?).

        Co do tatr to chyba jest jednak racja że skoro miasto kupiło te tramwaje to już
        nie ważne czy niskie czy nie ale powinny jeździć bo po to były zakupione. Może
        trzeba klimę zamontować w Tatrach by się urządzenia nie przegrzewały? Nie wiem
        nie mam pojęcia ale jako elektronik wiem że problem chłodzenia można rozwiązać.

        Co do 15 to on wie jak jeżdżą i ja też ale to była jedyna możliwość dostania
        się do Bałtyku z piątkowa i z buta na dworzec. (14 i 12 - w danym czasie
        niskich brak)

        Co do opłat to wydaje mnie się że matki z dziećmi płacą a też chyba nie były
        zadowolone więc to chyba nie ma nic do rzeczy choć OK możesz mieć pretensje.
        (jak to predmówca zapytał kiedyś "Czy byś się zamienił w zamian za 'przywileje'
        osoby niepełnosprawnej?" Pytanie retoryczne więc nie wypominaj ULGI a nie
        przywileju) poza tym posłowie też jeżdżą za darmo i wiele jeszcze
        innych "wynalazków" poza tym on napisał że może płacić te 100% więc nie
        doczytałeś :-)

        Co do combino to świetnie że akurat na czas remontu poszły do naprawy i MPK nie
        zaspało że można wykorzystać tą przerwę na naprawę taboru (a może to nie MPK
        tylko zbieżność terminów)

        Co do taksówek to tutaj akurat się mylisz i Ty jesteś nie doinformowany bo
        owszem są ale nie na "zawołanie" i trzeba je zamawiać z kilkudniowym
        wyprzedzeniem (jest ich poprostu za mało na nasze miasto) więc to kiepski
        pomysł co palnąłeś.

        Co do autobusów to ja chciałem jechać na piątkowo i też skorzystałem z linii o
        której zapomniałeś czyli 68 i dojechałem do chaty. On skorzystał z "A" spod
        bałtyku bo chyba zapomniał o 76 no i poza tym przesiadka.

        A na marginesie pomijając niepełnosprawnych to myślę ze spod Dworca powinny
        odjeżdżać 4 linie każda w inną stronę miasta (wschód, zachód, północ, południe)
        i wtedy byłoby chyba cacy?

        Poza tym dla niepełnosprawnych mogłoby być rozwiązanie np. to z HCP z 105Na czy
        jakoś tak (czy ten tramwaj jeździ wogóle?) Bo tyle podłogi wystarczy dla nas a
        chyba tańsze rozwiązanie co?

        Ja powiem tak w Poznaniu jest nieźle (bywałem w Toruniu, Gdańsku Puławach i
        widziałem jak tam jest) ale zawsze może być lepiej prawda? Dążymy do lepszego a
        nie do gorszego prawda? Oznaczenie niskaczy na rozkładach lub w necie nic nie
        kosztuje (i tak są rozkłady 2 razy do roku zmieniane) A na PST ułatwiłoby
        sprawę. A rozwiązania nadal nie ma.

        No więc taka moja dywagacja i w żadnej mierze nie zamierzam nikogo bronić ale
        lubię podyskutować na temat.
        • renepoznan Re: R0bur wyluzuj troszeczkę. 24.07.06, 09:36
          A do tego Mantis, powinnismy być piękni, bogaci i do tego mały harem by się nam
          należał. Ostatecznie w konstytucji napisano,że jesteśmy wszyscy równi. Wiec
          albo wy wstaniecie z wózków albo wszyscy inni na te wozki wsiadą. Jestesmy
          przecież równi i mamy rowne prawa.
          Troche bez sensu ta dyskusja - nie uważasz? Ostatecznie decyduje budżet miasta -
          zbyt mały jak na wszystkie potrzeby. Liznęlismy trochę Europy i zdaje sie nam,
          ze powinno byc tak jak tam a tu jednak jest bieda. Zauważcie to.
        • r0bur R0bur wyluzuj troszeczkę.. Re: nie. 24.07.06, 17:27
          mantis77 napisał:

          > Nie raz czytałem twoje rozsądne wypowiedzi i raczej agresywny taki nie byłeś?
          > Coś cię wkurzyło? Dwa głębokie wdechy i już luuuuuuuzik.

          Wkurzyło mnie - jak zwykle - podejście niektórych osób do tematyki o której mało
          wiedzą.

          > Wiesz zapewne (nie raz dyskutowaliśmy na różnych wątkach) że ja też często
          > nażekam i staram się znaleźć jakieś wytłumaczenia kompromisy itp. I tak jak Ty
          > masz ogromną wiedzę z zakresu MPK tak ja wśód osób niepełnosprawnych i ja
          > czegoś nie wiem i ty też nie wiesz. Do czego zmierzam.

          To sie zgadza, nie znam wszystkich, ale myślę ze znając tyle osób ile znam, mogę
          juz jakieś większościowe poglądy wysnuwać

          > Tym drugim kolegą co był na wózku to byłem ja :-) Nie wiem ile jeździ brygad
          > ale chyba w porze wieczornej to 40 minut powinno wystarczyć (dwie w te i dwie
          w drugą) Ale może się mylę.

          Trochę tak, trochę się mylisz, bo nie zawsze staniesz w miejscu gdzie dwie
          brygady akurat sie mijają.

          Pytanie czy kombino nie szło puścić na trasę 12? Nie wiem nie znam się bo nie
          znam torowiska (może się gdzieś nie miną bo za ciasno albo coś. Ty chyba wiesz
          lepiej?).

          Tu już nie jest problem torowiska ale obsługi danej linii przez określoną
          zajezdnię. jeżeli Combino puścić na 12, trzeba je "przemeblować" na Forteczną,
          wzamian do innej zajezdni oddać 105Na by jeździły na 15. Coś za coś. Plus
          motorniczowie i takie tam. Więc nie za bardzo sie da, tzw. "przejzady
          techniczne" zarżnęłyby MPK, ogólnie kwestia logistyki i organizacji pracy.

          > Co do tatr to chyba jest jednak racja że skoro miasto kupiło te tramwaje to
          już nie ważne czy niskie czy nie ale powinny jeździć bo po to były zakupione.
          Może trzeba klimę zamontować w Tatrach by się urządzenia nie przegrzewały? Nie
          wiem nie mam pojęcia ale jako elektronik wiem że problem chłodzenia można
          rozwiązać.

          Ponoć można, ale Tatry mają już około 10 lat, czyli są względnie zamortyzowane i
          koszt ich zakupu powinien się już wyzerować. Według mnie trza ten produkt
          sprzedać i kupić coś innego, bo częste awarie tych pojazdów powodują, że nie
          warto ich eksploatować, a to też są koszty. Mówisz - powinny jeździć, bo po to
          zostały kupione. Owszem, ale co zrobić jak się zepsuje? A co zrobisz z czasem
          pracy motorniczego, którego nie moze on przekraczać i musi zjechać do zajezdni?
          Czy poważnie ludzie muszą pracować po 12 godzin by nie było sytuacji takiej jak
          została opisana w tym poście?

          > Co do 15 to on wie jak jeżdżą i ja też ale to była jedyna możliwość dostania
          > się do Bałtyku z piątkowa i z buta na dworzec. (14 i 12 - w danym czasie
          > niskich brak)

          To już moim zdaniem z piątkowa na dworzec (bez potrzeby latania z buta)
          mozna jechać 51... nie wiem nadal dlaczego osoba niepełnosprawna woli iść z
          bałtyku na dworzec na piechotę i jechać wysokopodłogowym tramwajem... nie kumam
          logiki, proszę mi to wyjaśnić.

          > Co do opłat to wydaje mnie się że matki z dziećmi płacą a też chyba nie były
          > zadowolone więc to chyba nie ma nic do rzeczy choć OK możesz mieć pretensje.
          > (jak to predmówca zapytał kiedyś "Czy byś się zamienił w zamian za
          'przywileje'osoby niepełnosprawnej?" Pytanie retoryczne więc nie wypominaj ULGI
          a nie
          > przywileju) poza tym posłowie też jeżdżą za darmo i wiele jeszcze
          > innych "wynalazków" poza tym on napisał że może płacić te 100% więc nie
          > doczytałeś :-)

          Możesz mi zatem wyjaśnić logikę tej ulgi ustawowej? niby dlaczego została
          wprowadzona i co ona rekompensuje? Nie zrozum mnie źle, ale ja nie jestem
          przeciwny ulgom dla niepełnosprawnych, ale jestem przeciwny narzekaniu z powodu
          posiadania takiej ulgi, oraz jestem przeciwny mieszaniu w to równouprawnienia
          konstytucyjnego. Bo taka ulga NIJAK się do niego ma. Więc decydujcie: albo
          jedno, albo drugie.

          > Co do combino to świetnie że akurat na czas remontu poszły do naprawy i MPK
          nie zaspało że można wykorzystać tą przerwę na naprawę taboru (a może to nie MPK
          > tylko zbieżność terminów)

          terminy i tak zostały narzucone poprzez umowę z producentem pojazdów, ale
          wykorzystano wakacje i remonty, i puszczono do naprawy większą ilość. Tzn nie
          jedną sztukę (jak powinno być: przyjeżdża transport z naprawionym i zabiera
          jednego do naprawy) tylko chyba więcej. Ale polecam lektury czasopisma
          "przystanek": www.nowyprzystanek.republika.pl/

          > Co do taksówek to tutaj akurat się mylisz i Ty jesteś nie doinformowany bo
          > owszem są ale nie na "zawołanie" i trzeba je zamawiać z kilkudniowym
          > wyprzedzeniem (jest ich poprostu za mało na nasze miasto) więc to kiepski
          > pomysł co palnąłeś.

          hmmm... nie komentuję.

          > Co do autobusów to ja chciałem jechać na piątkowo i też skorzystałem z linii o
          > której zapomniałeś czyli 68 i dojechałem do chaty. On skorzystał z "A" spod
          > bałtyku bo chyba zapomniał o 76 no i poza tym przesiadka.

          Zatem przesiadka gorsza niż spacer z buta kawał drogi.. znowu nie rozumiem
          logiki. A jeżeli podjechaliscie wkońcu autobusami, to przytoczę podpis kolegi
          Stiepo: O CO TYLE KRZYKU?

          > A na marginesie pomijając niepełnosprawnych to myślę ze spod Dworca powinny
          > odjeżdżać 4 linie każda w inną stronę miasta (wschód, zachód, północ,
          południe) i wtedy byłoby chyba cacy?

          Jak zbuduje się lepszy dworzec i zapewni miejsce autobusom na placyku przed
          budynkiem, to owszem: No i linia 59 od wrzesnia z Dworca PKP (zachód). Podobnie
          L na lotnisko, północ i południe już mamy (68,51), wschód - przesiadkowo 76/74,
          51/74, 76/A...

          > Poza tym dla niepełnosprawnych mogłoby być rozwiązanie np. to z HCP z 105Na
          czy jakoś tak (czy ten tramwaj jeździ wogóle?) Bo tyle podłogi wystarczy dla nas
          a chyba tańsze rozwiązanie co?

          Jeździ i to bardzo dużo w Poznaniu: 105Na to poprostu modernizacja klasycznej
          105 z wymienionym wszystkim. Jeżeli chodzi Ci o przeguba z niską podłogą to jest
          to 105Na/2, ale aktualnie w Modertransie chyba na naprawie głównej.

          > Ja powiem tak w Poznaniu jest nieźle (bywałem w Toruniu, Gdańsku Puławach i
          > widziałem jak tam jest) ale zawsze może być lepiej prawda? Dążymy do lepszego
          a nie do gorszego prawda? Oznaczenie niskaczy na rozkładach lub w necie nic nie
          > kosztuje (i tak są rozkłady 2 razy do roku zmieniane) A na PST ułatwiłoby
          > sprawę. A rozwiązania nadal nie ma.

          Brakuje nam:
          1) duzej zajezdni tramwajowej na Franowie (rozdział taboru lepszy no i większa
          możliwość wkładania poszczególnych tramów na rózne linie a nie przypisywanie ich
          do konkretnej)
          2) jeszcze 15-20 pojazdów niskopodłogowych w tramwajach... ma ktoś drobne 30
          milionów?
          Wtedy mozna myśleć.

          > No więc taka moja dywagacja i w żadnej mierze nie zamierzam nikogo bronić ale
          > lubię podyskutować na temat.
      • to.sie.nadaje.do.prasy Re: www.mpkpoznan.fora.pl 24.07.06, 09:22
        Robur mieszkam na ratajach więc autobus niskopodłogowy na piątkowo mnie nie
        urządza :-D Wiem gdzie i jak jeżdżą 15tki - stojąc na przystanku most dworcowy i
        patrząc w kierunku teatralki, widać jaki tramwaj jedzie przez teatralkę z
        piątkowa i nawet jeśli jest to 15 skręcająca na junikowo to combina wyróżniają
        się spośród innych tramwajów i łatwo je rozpoznać - zaręczam ci, że także na
        piętnastce nie jechało żadne combino. Co do przeglądu taboru - to stojąc na
        przystanku przez 40 miunut miałem możliwość obserwowania 12 jeżdżących zarówno z
        piątkowa jak i na piątkowo i przez te 40 minut ani w jednym, ani w drugim
        kierunku nie pojechała żadna tatra, a jechały 4 tramwaje. Niestety mam
        ważniejsze sprawy w życiu niż stanie przez półtorej godziny w pełnym słońcu i
        spisywanie każdego jadącego tramwaju. A ten remont combin to trwa już z dobry
        rok jak nie dłużej - pierwsze tramwaje z tego co pamiętam, pojechały na naprawy
        jeszcze w zeszłoroczne wakacje. Mogłem iść na autobus, ale nie pracuję w mpk i
        nie znam na pamięć rozkładu wszystkich linii, znam tylko te, którymi poruszam
        się na codzień - jest ich kilkanaście 74, 84, 12, 14, 58, 98, 99, 87, 90, 4, 7,
        13 i 15. Jak widać poruszam się głównie na osi północ południe. Natomiast
        zupełnie nie orientuję się w osi wschód-zachód. Gdybym miał znać na pamięć cały
        schemat wszystkich linii musiałbym mieć łeb "jak sklep", a że wcześniej tego
        samego dnia jechałem niską 15stką i widziałem 2 niskie tatry to cierpliwie
        czekałem aż przyjedzie coś niskiego - niestety jak widać pozory często mylą.
        Jeśli chodzi o odpłatność za bilety to gdyby 100% taboru MPK (zarówno dziennego
        jak i nocnego) było niskopodłogowego to nie widzę przeszkód z mojej strony aby
        płacić za te bilety - nie uważam się za kogoś lepszego kto nie musi płacić za
        bilety. Niech mpk zapewni mi dostępność swoich pojazdów to ja w tym miejscu
        publicznie wyrażam chęć ponoszenia kosztów ich użytkowania - dopóki choć jeden
        tramwaj i jeden autobus będzie w Poznaniu wysoki nie czuję się w obowiązku
        płacić czegokolwiek. Taksówki są - owszem ale drogie, sfinansuj mi je to będę z
        nich korzystał - ciekawe ile zarabiasz, bo ja mam 650 złotych renty i nie stać
        mnie na taksówki. Gdyby nie to, że mieszkam z rodzicami i oni mi pomagają to
        chyba bym jadł tynk ze ściany albo mieszkałbym w dps. Studiowałem, ale musiałem
        przerwać studia z powodu choroby, zamiast na obronie magisterki, znalazłem się
        na stole operacyjnym i miałem 2 operacje w ciągu roku. Dwa lata szukam stałej
        pracy i zawsze kończy się na tym samym - "ale jak pan jest na wózku, to niestety
        nic dla pana nie znajdziemy - myśleliśmy raczej o kimś z grupą ale chodzącym".
        Spróbuj przeżyć 30 dni za 600 złotych opłacając wszystkie comiesięczne opłaty
        stałe (takie jak czynsz woda gaz prąd telefon internet) wykupując niezbędne leki
        i środki opatrunkowe i niech ci jeszcze coś zostanie na jedzenie to pogadamy.
        Napiszesz, że można zrezygnować z internetu albo telefonu - ale to co dla ciebie
        jest zbytkiem i gadżetem, dla mnie jest oknem na świat, formą kontaktu ze
        światem zewnętrznym. Jeśli przeczytałeś uważnie mój pierwszy post to powinieneś
        zauważyć także wątek pochwalający kierowców i motorniczych MPK - niejednokrotnie
        mi pomagali i doceniłem to - ty jednak jakbyś to "przeoczył."
        • r0bur Re: www.mpkpoznan.fora.pl 24.07.06, 17:30
          Niekoniecznie, ja nie mam łba jak sklepu, a schemat znam. Ale nic to. Właśnie
          dla takich jak Ty umieszczony został GIGANTYCZNY schemat przy przystanku
          autobusowym na Dworcu PKP, i jest on aktualny. Podobne, w mniejszej wersji są na
          każdym ważniejszym przystanku tramwajowym. Czasem można zerknąć, nie boli.
      • to.sie.nadaje.do.prasy Re: www.mpkpoznan.fora.pl 24.07.06, 10:11
        Dodam coś jeszcze - ja mam to szczęście, że mimo mojej niepełnosprawności mogę
        szukać pracy, próbować ją znaleść, dostać i jeśli już ją otrzymam to pracować
        tak jak inni - pełnosprawni (oczywiście mam na myśli pracę umysłową). Ale wielu
        moich znajomych jest w takim stanie zdrowia, że nie mogą podjąć żadnej pracy (są
        poprostu tak fizycznie poszkodowani - mają np niewładne ręce). I w moim
        przypadku i w ich przypadku renty są podobne - choć nie takie same - ja mam to
        szczęście, że załapałem się na tak zwaną zusowską rentę szkolną - jest ona
        trochę wyższa od socjalnej. Socjalna jest niższa i z tego co mi wiadomo, była do
        niedawna wypłacana przez pomoc społeczną i uzależniona od tego czy ps miała
        pieniądze na wypłaty czy nie. Na rencie szkolnej można też więcej niż na
        socjalnej dorobić. Przepraszam jeśli popełniłem błędy w kwestiach formalnych
        dotyczących zasad wypłacania renty socjalnej, ale nie znam szczegółów z nią
        związanych i wiem o niej tylko to tyle, ile powiedzieli mi znajomi, którzy taką
        rentę dostają. Oni mają jeszcze mniejsze pieniądze niż ja. A ceny i koszty
        utrzymania dla wszystkich czy to pełno czy niepełnosprawnych są takie same. Za
        chleb czy mleko w tym samym sklepie tyle samo zapłaci np poseł zarabiający 5
        tysięcy złotych i ja albo babcia mająca 500 złotych miesięcznie. Na moim osiedlu
        mieszka były poseł uw - zakładam, że mamy podobne powierzchnie mieszkań, bo
        mieszkamy w identycznych blokach - standartowo budowanych 30 40 lat temu na
        ratajach - stąd wniosek że i on i moja rodzina przy takiej samej powierzchni
        użytkowej płacimy podobny czynsz mimo, że średnia na osobę w rodzinie na pewno
        jest inna. Ja mu nie wypominam ani nie zazdroszczę jego majątku, ale różnice
        majątkowe widać gołym okiem. Postawię retoryczne i głupie pytanie. Gdzie tu
        równość szans, gdzie sprawiedliwość gdy jeden może wszystko, a drugi z racji
        swego stanu zdrowia jest wielu możliwości pozbawiony i musi - czy chce czy nie
        chce - prawie, że wegetować za 500 - 600 zł miesięcznie.
        • Gość: R Re: www.mpkpoznan.fora.pl IP: *.poz.zigzag.pl 24.07.06, 12:14
          to.sie.nadaje.do.prasy napisał:
          Postawię retoryczne i głupie pytanie. Gdzie tu
          > równość szans, gdzie sprawiedliwość gdy jeden może wszystko, a drugi z racji
          > swego stanu zdrowia jest wielu możliwości pozbawiony i musi - czy chce czy nie
          > chce - prawie, że wegetować za 500 - 600 zł miesięcznie.

          Nie wiem czy pytanie jest głupie czy madre. Ale do kogo masz pretensje, że tak
          jest. Do społeczeństwa? Przecież ono zapewnia Tobie możliwość przeżycia.

          A czy mozesz mieć pretensje do rodziny? Jak rozumem zapewniają Tobie dodatkową
          pomoc. Jeżeli nie to pamietaj, że spoczywa na nich obowiazek alimentacyjny w
          stosunku do Ciebie. Nie mozesz się utrzymać to możesz wystąpić do Sądu o
          alimenty. Zapewnienie jakiegoś tam poziomu życia to obowiazek rodziny a nie
          społeczeństwa. Zbyt szybko i wygodnie dla siebie o tym zapominamy.

          Społeczeństwo ma obowiazek utrzymać Cię przy życiu. Odpowiedni poziom życia to
          zapewnić Sobie musisz sam albo zapewnić Tobie musi rodzina.

          • to.sie.nadaje.do.prasy Re: www.mpkpoznan.fora.pl 24.07.06, 13:02
            Nie mam do nikogo pretensji (poprostu zwracam uwagę na problem), gdybym na moją
            rodzinę narzekał - to bym ciężko zgrzeszył, tak samo zgrzeszyłbym gdybym
            wystąpił od moich bliskich o alimenty - przecież oni są w takiej samej sytuacji
            materialnej jak ja. Jestem poprostu świadomy przemijalności czasu i wiem że,
            kiedyś zostanę sam bez rodziny i co wtedy?? Pytanie z mojego poprzedniego posta
            jest postawione rządzącym do zastanowienia, w kontekscie nadchodzących wyborów
            samorządowych. Problem niskich rent nie dotyczy tylko mnie, ale wielu milionów
            Polaków, którzy z przyczyn zdrowotnych nie mogą podjąć żadnej pracy. Ale i tu są
            podziały na tych, którzy sobie rentę wypracowali i zdrowie stracili w wyniku
            nabytej choroby lub wypadku i na tych którzy są niepełnosprawni od urodzenia. To
            zwykle ci drudzy są w gorszej sytuacji, bo nie mogą podjąć żadnej pracy, a z
            drugiej strony muszą żyć w świecie ludzi zarabiających np dwu trzykrotnie więcej
            od nich (i w świecie takich samych cen). Koszty utrzymania dla wszystkich są
            podobne, z tą różnicą, że budżety rencistów są niższe, a wydatki większe - bo np
            kwoty wydawane na niezbędne do przeżycia leki czy środki opatrunkowe są wysokie
            i dla przciętnego Kowalskiego zwyczajnie niewymierne.
          • mantis77 No dobrze ale 24.07.06, 15:26
            Pytanie brzmi skoro ja chcę poprawić swój byt a państwo (na które płacę
            podatki) mi je uniemożliwia? To co?

            Kolega ma rentę i pracował na Junikowie ale nie ma swojego samochodu i chciał
            (tak jak tysiące innych ludzi w Poznaniu) dojechać komunikacją zbiorową ale nie
            moze. Czyli państwo pozbawia go pracy i traktuje gorzej niż resztę połeczeństwa
            mimo ze płaci takie same podatki.

            Skoro tak samo nast traktuje w kwestii podatków to tak samo powinniśmy mieć
            dostęp do reszty.

            Poza tym jest to nie logiczne ze na całym świecie dąży się do wyeliminowania
            komunikacji jakbym to nazwał "osobistej" na rzecz zbiorowej. Więc patrząc nawet
            na to ze może kidyś będzie miał swój samochód to chyba lepiej żeby jeźdźił
            komunikacją miejską prawda? O tym że taka DORAŹNA pomoc jest lepsza niż
            długofalowe płacenie z opiei społecznej pisalem tutaj

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=45700786&a=45758843
            więc się nie bedę powtarzał.
            • renepoznan Re: No dobrze ale 24.07.06, 17:28
              mantis77 napisał:

              > Pytanie brzmi skoro ja chcę poprawić swój byt a państwo (na które płacę
              > podatki) mi je uniemożliwia? To co?

              Chyba nasz spór zwiazany jest z naszą filozofią podejscia do sprawy. Dla Was to
              Państwo musi, to państwo ma obowiazek to spoleczeństwo ma dać pieniadze. I
              chyba nie jesteście w stanie przyjąc do wiadomości, że może nie macie racji.
              A mnie się wydaje, że zgodnie z naszym prawem to obowiazek ten spoczywa głównie
              na Was samych a jak nie dajecie rady to na Waszych rodzinach w tym też
              rodzeństwie. Utrzymanie członka rodziny spoczywa na tej rodzinie a nie na
              spoleczeństwie. Przez komune i obecny okres "europejski" zapomnieliscie to co
              nadal głosi kosciół. To rodzina jest podstawą zycia w naszym społeczeństwie. To
              rodzina ma obowiazki i prawa. Pomoc państwa dla jednostki jest tylko pomocą
              rodzinie ale jej nie zastępuje.
              Państwo zapewnia wam niewielkie kwoty na utrzymanie ale faktycznie to wystarcza
              tylko na egzystencję. I tak długo jak się to społeczeństwo nie wzbogaci to nie
              macie szans na uzyskanie wiekszych pieniędzy od społeczeństwa. I tu otwiera sie
              szerokie pole do dyskusji na temat szans wzbogacenia sie spoleczeństwa
              finansujacego tak szeroki program socjalny jaki finansuje nasze. Socjalne
              zatrudnienie górników, hutników, wspomaganie pegeerowców itp itp. Akurat
              Waszych rent bym tu nie wymieniał - bo wydaje mi się, ze to koszt i wydatek
              uzasadniony - jezeli bedzie uzupełnieniem Waszych starań czy Waszej riodziny.

              Społeczeństwo/państwo przecież nie uniemozliwia Wam odpowiednich dzialań.
              Przyjmujecie jako oczywiste, ze to państwo ma przystosować Wasze domy i klatki
              schodowe. Że ma wam zapewnić odpowiedni transport. (nie mówie o podjazdach w
              miejscach publicznych ale to sie stopniowo robi i chyba nie mozecie narzekać)
              Za to nie bedzie Wam płaciło rent.
              A moze zmieńcie filozofie myslenia. Moze to Wasze rodziny powinny sfinansować
              Wam przebudowę mieszkania czy kupic samochód by nie musieć wam płacic
              alimentów. To dla nich czysta korzyść. Za jakąś tam sume pieniedzu umozliwoaja
              Wam normalne (w miarę) zycie a wy mozecie się sami utrzymać. No co???????? Nie
              do przyjecia?

              Wiem Mantis, ze troche prowokuję. Znam - z forum - Twoja aktywność życiową i
              pewno kierując post do Ciebie pudłuję. Ale wielu Twoich kolegów moze troche
              zacznie mysleć a nie tylko zamykać sie w swoim - bardzo trudnym zyciu.


              Co do kosztów DPS - akurat troche na ten temat wiem. Nikomu nie zyczę by tam
              trafił. Buntujesz sie oceniając koszty pobytu. A czy wiesz jaka jest dotacja do
              kosztów pobytu jednej osoby w DPS? Obok tej odpłatnosci?
              Ale jeżeli będziecie aż tak przegrani, ze tam traficie to naprawdę pieniadze
              wam bedą zbędne. To już naprawdę tylko wegetacja.
              • to.sie.nadaje.do.prasy Re: No dobrze ale 24.07.06, 17:49
                renepoznan napisał:

                A mnie się wydaje, że zgodnie z naszym prawem to obowiazek ten spoczywa głównie
                >
                > na Was samych a jak nie dajecie rady to na Waszych rodzinach w tym też
                > rodzeństwie. Utrzymanie członka rodziny spoczywa na tej rodzinie a nie na
                > spoleczeństwie

                Ok ale weź pod uwagę że nasi rodzice to w większości też ludzie schorowani i
                mającu swoje lata - z czego mają nam pomagać jak sami mają podobne renty i
                emerytury?? A co do rodzeństwa to musiałbym być ostatnim chamem domagając się
                alimentów od mojego brata i tym samym odbierając chleb od ust jego dzieciom.

                > Społeczeństwo/państwo przecież nie uniemozliwia Wam odpowiednich dzialań.
                > Przyjmujecie jako oczywiste, ze to państwo ma przystosować Wasze domy i klatki
                > schodowe. Że ma wam zapewnić odpowiedni transport. (nie mówie o podjazdach w
                > miejscach publicznych ale to sie stopniowo robi i chyba nie mozecie narzekać)
                > Za to nie bedzie Wam płaciło rent.
                > A moze zmieńcie filozofie myslenia. Moze to Wasze rodziny powinny sfinansować
                > Wam przebudowę mieszkania czy kupic samochód by nie musieć wam płacic
                > alimentów. To dla nich czysta korzyść. Za jakąś tam sume pieniedzu umozliwoaja
                > Wam normalne (w miarę) zycie a wy mozecie się sami utrzymać. No co???????? Nie
                > do przyjecia?
                Ja nie chcę pomocy od Państwa ja chcę mieć równe szanse na prace takie jak osoba
                pełnosprawna z adekwatnym mi wykształceniem. Z tą różnicą że ja nie mogę
                pracować fizycznie. Wszystko rozbija się o kasę, a konkretnie o jej brak - nie
                mając pracy nie mam kasy, nie mając kasy muszę zdać się na łaskę i niełaskę
                innych i kółko się zamyka. Mając pracę nie będę od nikogo niczego oczekiwał
                tylko sam będę do wszystkiego dochodził i osiągał - bo dzięki pracy będę miał na
                to kasę. Tyle że niestety jak pracodawca słyszy albo widzi człowieka na wózku to
                na dzień dobry go skreśla. Do tego oczekuje od pracownika że ten będzie miał
                wyższe wykształcenie 10 lat praktyki i maksimum 30 lat. Moje życie ułożyło się
                tak jak się ułożyło i na skutek czynników niezależnych ode mnie moimi studiami
                mogę sobie wytrzeć tyłek bo mam absolutorium, a nie mam magistra. A dla
                pracodawcy ktoś taki jak ja, jest dwukrotnym nieudacznikiem, bo nie dość, że na
                wózku to jeszcze bez studiów (a studia to dzisiaj warunek konieczny <nawet do
                podjęcia pracy na stanowisku sprzątaczki> no może trochę przesadzam) - a ja nie
                mam żadnych możliwości wyjaśnienia pracodawcy co i jak, bo on nie ma chęci żeby
                mnie wysłuchać, ani nie ma na to czasu. I w ten sposób jestem przegranym już na
                starcie. Co do utrzymywania przez rodzinę - tak jak powiedziałem, musiałbym być
                ostatnim chamem żeby wymagać od mojego brata żeby mnie utrzymywał, gdy on ma na
                głowie własną rodzinę!
                • renepoznan Re: No dobrze ale 24.07.06, 18:04
                  to.sie.nadaje.do.prasy napisał:
                  > Ok ale weź pod uwagę że nasi rodzice to w większości też ludzie schorowani i
                  > mającu swoje lata - z czego mają nam pomagać jak sami mają podobne renty i
                  > emerytury?? A co do rodzeństwa to musiałbym być ostatnim chamem domagając się
                  > alimentów od mojego brata i tym samym odbierając chleb od ust jego dzieciom.

                  Cholera! A nie przyszło Tobie do glowy, ze jesteś ostatnim chamem żądając od
                  obcych ludzi by ze swoich podatków finansowali Tobie rentę. Bratu nie chcesz
                  zabierać ale obcemu zabrać to juz skrupulów nie masz. A może ten obcy płaci
                  takie wysokie podatki i składki ZUS i przez to ogranicza wydatki na swoje
                  dzieci???? Że te składki płaci często od najniższego wynagrodzenia???? To do
                  głowy nie przyszło?
                  Przecież ta renta to nie jest z Twoich składek. ty ich nie wypracowałeś. Ona
                  jest z pieniedzy innych ludzi. Wygodnie się zapomniało, ze na Twoja rentę płacą
                  obcy ludzie?
                  Chyba po tym co napisałeś nie masz moralnego prawa ....... wiesz do czego.


                  Co do postaw pracodawców. Rozumiem w pełni wasz zal. Ale nie oceniając
                  konkretnych osób - troche rozumiem też i pracodawców. Czy nie zastanawia was
                  jak działa na pracodawcę tak roszczeniowa postawa jaka prezentujecie tutaj? Ale
                  wiem, ze to trudny problem. I wszelkie uogólnienia krzywdzą jednostki.
                  • to.sie.nadaje.do.prasy Tak to nie będziemy rozmawiać 24.07.06, 19:02
                    Sorry rene - weź ode mnie tą rente wsadź se gdzie chcesz te pieniądze, najlepiej
                    wypchaj się nimi i daj mi zdrowie. NAPISAŁEM WCZEŚNIEJ ŻE MAM W DUPIE przywileje
                    i nic mi nie odda tego czego nie mam, a co jest najważniejsze ZDROWIA! Gdybym
                    mógł sam bym se tą pieprzoną rente wypracował ale NIE MOGĘ bo nikt mi nie chce
                    dać szansy na pracę. Czy to do ciebie NIE DOCIERA???????? Z pół roku temu
                    znalazłem ogłoszenie o pracy na zastępstwo w zusie - spełniałem wszystkie
                    kryteria wysłałem im swoje cv list motywacyjny i co wynikło?? To, że nie byłem
                    nawet w grupie osób spełniających wymogi formalne... nie wiem jakim cudem skoro
                    wszystkie wymagania podane w ofercie spełniłem. Może sie nie znam ale wydaje mi
                    się że koszty pracy takie jak zusy podatki itp są proporcjonalne do wysokości
                    zarobków - czyli im wyższa pensja tym wyższe podatki i składki zus (bo to jest
                    kwota procentowa) ergo - z twojego toku myślenia wynika to, że jak mam dużo to
                    chcę mieć jeszcze więcej i państwo jest be bo mi zabiera większe podatki więcej
                    muszę płacić na zus i wyżywiać więcej pieprzonych darmozjadów a jak ktoś ma mało
                    to niech ma jeszcze mniej. Dla kogoś kogo ten problem nie dotyczy,
                    niepełnosprawny to osoba, która tylko żąda i tylko wymaga i biedny pełnosprawny
                    musi wykładać ze swojej ciężkozarobionej krwawicy na utrzymanie darmozjada.
                    Tylko, że nikt nie bierze pod uwagę tego, że sam też może stać się
                    niepełnosprawnym i wtedy jednemu z drugim oczy się otworzą, jak nagle zostanie
                    zamknięty w 4 ścianach w bloku bez windy z głodową rentą.
                    • r0bur Re: Tak to nie będziemy rozmawiać 24.07.06, 20:07
                      Może po prostu nie spełniałeś jakiegoś kryterium. Najłatwiej jest powiedzieć:
                      "nie mam pracy bo jestem niepełnosprawny i nikt mnie nie chce zatrudnić, bo
                      jestem niepełnosprawny, a to dla pracodawcy jedyne kryterium". A moze po prostu:
                      "nie jestem wystarczajaco dobry by mieć tą pracę"

                      Poza tym jak robisz CV na urzędnika do ZUSu to dodajesz zdjęcie. Na zdjęciu nie
                      widać że siedzisz na wózku. Napisz CV po prostu z tym co umiesz, doświadczenie
                      zawodowe, kwalifikacje, list motywacyjny. Nie móż że jesteś inwalidą i
                      zobaczymy. Mam wrażenie ze to ja mam rację co do efektu tej aplikacji.
                      • mantis77 I tak i nie 24.07.06, 20:57
                        R0bur nie jesteś On więc nie wiesz do końca jak to jest i nie mówię złośliwie
                        ale poprostu jak się jest niepełnosprawnym to się "czuje" jak cię nie chcą bo
                        jesteś niepełnosprawny.

                        Nie zaprzeczam że czasami wymogi mają znaczenie ale jak pisałem gdzieś w inym
                        wątku, mam kolegę o kulach. pracuje chłop w poligrafi od wypadku już chyba 8
                        lat. przy maszynach drukarskich i nie ma specjalnie szkół jakichś skończonych
                        więc się cieszy chłop że ma jakiś fach w ręku i to z doświadczenia (pracował u
                        kilku pracodawców i nigdy nie zwolnili go z powodu choroby tylko sam się
                        zwalniał) Ale do czego zmierzam. Zadzwonił na ogłoszenie. Mówi że umie ta
                        maszynę tamtą i taką pracę robił i taką. Facet z drugiej strony "O fajnie, no
                        super to ma pan naprawdę duże doświadczenie, Jak u tego pan pracował to
                        rzeczywiście itd." Na końcu facet się pyta a jakie ma pan schorzenie (choć w
                        sumie co to ma do rzeczy) i ten mu mówi że o kulach a tamten "nie no o kulach
                        to nie ja myślałem o kimś mniej poszkodowanym".

                        No i sorry to nie jest dyskryminacja? Jak z murzynem "wiesz masz kwalifikacje
                        ale jesteś czarny" Szczególnie że dałby se radę bo dawał w innych zakładach.
                        Kumpel go uważam słusznie z.. bo pracodawcy czesto chcą "lewych" rencistów.
                        Powiedz mi jak ma koleś przejść szkolenie z ochrony jak ma grupę te dwie rzeczy
                        sie wykluczają a słyszałem o takich przypadkach bo firmy ochroniarksie
                        potrzebują na portierów ale muszą mieć jakiś tam krs ochrony skończony gdzie
                        zdroawie jest wymagane. Poprostu to ściema.

                        Ja miałem zlecenie przez internet bo robiłem stronki internetowe i wysłałem CV
                        i swoje portfolio I na samym końcu CV (żeby nie było że zataiłem) w dziale inne
                        napisałem Igr inwalidzka. Bo uważam to w tym akurat nie istotne a moze ktoś być
                        z miejsca na anty. i robotę dostałem a następnie jeszcze dwa zlecenia. Akurat w
                        tej robocie nie miało to znaczenia i rzeczywiście pobiłem innych kwalifikacjami
                        (Udowodniłem sobie że tego czego się sam nauczyłem jest to jest wartościowe i
                        profesjonalne). Ale to specyfika tego że internet jest anonimowy a ja nie
                        widziałem nikogo z tej firmy (umowę przesłali mi pocztą podpisałem odesłałem,
                        prace przychodziły i wychodziły mailem a kasa na konto)

                        Teraz byłem na rozmowie kwalifikacyjnej i przypuszczam że może bym nie dostał
                        roboty gdyby nie to że są opłaty na PFRON. Dlaczego? Bo w sumie z klienta
                        samochodem nie podjadę ale zlecenia na przeglądy mogę przyjmować i wydawać.
                        Więc byłbym przegrany. Ale dzięki wymogom PFRONu będę zatrudniony. Jednak w tej
                        robocie kwalifikacje też się liczyły bo musiałem być po studiach i to
                        technicznych więc nie mógł tej roboty dostać też każdy niepełnosprawny ani
                        każdy pełnosprawny. Usłyszałem tekst na moje stwierdzenie że jestem po
                        polibudzie ale elektronice że "to nie ważne że po polibudzie bo kucharza tam
                        nie usadzą bo wogóle się nie będzie znał" i chyba coś w tym jest bo oprócz
                        telefonu wymagana jest obsługa komputera i to dość sprawnie bo wszystko się w
                        kompach zapisuje.

                        Jak widzisz czasem jest tak jak mówisz ale bywa że jednak nie poczytaj też to

                        www.niepelnosprawni.info/ledge/x/15741
                        Więc masz rację ale nie do końca
                    • renepoznan Re: Tak to nie będziemy rozmawiać 24.07.06, 20:11
                      to.sie.nadaje.do.prasy napisał:

                      > Sorry rene - weź ode mnie tą rente wsadź se gdzie chcesz te pieniądze

                      To ja przepraszam. Jak ponownie przeczytałem swój tekst to zauważyłem, ze
                      brzmi jakbym żałował tobie Twej renty. To nie tak. Wasze (osób
                      niepełnosprawnych) renty uwazam za koszt spoleczny uzasadniony - chyba jest cos
                      wcześniej o tym. Ale wkurzyłeś mnie tym stwierdzeniem, ze od brata to nie
                      chcesz ale oporów przed braniem od obcych nie masz. To też pieniadze - choc
                      osób obcych. Dlaczego zwalniasz z obowiązku brata? Moze masz rację - ale
                      wówczes zwolnij z dodatkowymi roszczeniami w stosunku do innych - obcych sobie.
                      Nie widzisz tu fałszywosci swej postawy?
                      Ale faktycznie - nie ma sensu kontynuować dyskusji - zbyt sie denerwujesz.
            • r0bur Re: No dobrze ale 24.07.06, 17:38
              Wiesz, nie popadajmy w skrajności. Jeden z powyższych postów brzmiał:
              "obowiązkiem społeczeństwa jest utrzymać cię przy życiu" I ja się z tym zgadzam.
              Pomogę Ci wjechać do tramwaju, jeżeli bedzie taka potrzeba, ale nie kupię Ci
              samochodu przystosowanego do prowadzenia przez osobę niepełnosprawną, bo nie o
              to chodzi. Poza tym - nie stać mnie.
              Ważmy słowa. Tu nie chodzi o to byś (m.in. z moich) podatków żył jak król z
              rentą 3000 miesięcznie. I mial niskopodłogowy tramwaj z pętlą pod Twoim domem.
              Ja też chcę wiele rzeczy.

              A kim jestem? bezrobotnym magistrem, jeżeli kogokolwiek to interesuje. Bez prawa
              do zasiłku i bez prawa do renty.
              • to.sie.nadaje.do.prasy Re: No dobrze ale 24.07.06, 18:03
                r0bur napisał:

                > A kim jestem? bezrobotnym magistrem, jeżeli kogokolwiek to interesuje. Bez praw
                > a
                > do zasiłku i bez prawa do renty.

                I widzisz - różnica między mną a tobą między innymi polega na tym, że to czy ty
                pójdziesz do pracy fizycznej (jeśli taką znajdziesz lub ci ją ktoś zaoferuje)
                zależy tylko i wyłącznie od twojego widzimisię i twoich ambicji - stereotyp jest
                taki że magistrowi nie wypada machać łopatą. Natomiast ja z racji swej
                NIEPEŁNOSPRAWNOŚCI jestem pozbawiony możliwości podjęcia pracy fizycznej.
                PS Chętnie oddałbym moją rentkę i wszystkie tak zwane "przywileje" ulgi i tym
                podobne za to by móc mieć 100% zdrowia.
                PS2 A nawiązując do głównego tematu wątku różnica między nami polega jeszcze na
                tym, że ty wsiądziesz do każdego tramwaju i autobusu i ci to wisi jaki
                przyjedzie - a ja nie wsiądę i mi to akurat nie wisi.

                PS3 ktoś tu pytał jaki jest sens czekania na niski tramwaj jeśli on nie
                przyjeżdża - a czy ja albo mantis jesteśmy Duchem Świętym żeby wiedzieć czy coś
                przyjedzie czy nie?? Powinno jechać (skoro wcześniej tego samego dnia jeździło)
                więc czekaliśmy.
                • r0bur Re: No dobrze ale 24.07.06, 19:58
                  ...ale ja dziś widziałem reportaż w Faktach o facecie, który stracił nogi.
                  Stwierdził, że chciałby zobaczyć góry, skonstruował sobie rower i wjechał na
                  Śnieżkę uzywając siły rąk.
                  O czym my zatem rozmawiamy?

                  Tak gwoli ścisłości to raczej nie sądzę bym miał kopać rowy, a kolejna różnica
                  między nami jest taka że ty dostajesz x zł renty, a ja nie.
              • mantis77 I tu jest sedno 24.07.06, 19:51
                Nikt nie pomyślał o jednej rzeczy która się tu przewija. Ta rzecz zaprzecza to
                że myślicie że niepełnosprawni mają roszczeniowe oczekiwania.

                Powiedz mi dlaczego jak myślisz czekam na niską 12 skoro jedzie inna i może bym
                kogoś poprosił o wniesienie i bym pojechał 10 minut wcześniej (pomijam sytuacje
                gdzie czesto stoją same kobiety które mnie nie wniosą)?

                Otóż odpowiedź jest prosta. Nie chcę być obciążeniem dla społeczeństwa i nie
                chcę "się prosić". Chcę móc SAM pojechać gdzie chcę i nie być zależnym od
                nikogo (prawo do wolności) a także nie zniewalać kogoś swoją osobą aby musiał
                mi pomagać. Wystarczy nie wiele aby to zrobić poprostu niskie tramwaje które
                będą na lata.

                Nie oczukejmy że będą nowe i takie jak kombino. Powiem że mi wisi czy to będzie
                kombino, tatra czy 105Na/2 czy jak tam się zwie. Może być o czym mało kto mówi
                stary amsterdam chyba bayens 6 czy 9 (nie pamiętam iterki musiałbym poszukać na
                forum MPK tam o tym było) Czy nie można starszychniskaczy kupić? A NARAZIE puki
                finanse są jakie są można oznaczyć które sa niskie bo to akurat nic nie
                kosztuje.
                • r0bur Re: I tu jest sedno 24.07.06, 20:01
                  Oznaczyć niskie na tramwajach można zawsze. Tylko w rozkładzie tzw. zimowym
                  będziesz miał na 14 same Combino, na 15: 2/ combino, a na 12 3/4 tatry. No i po
                  co oznaczać, skoro nie mozna fizycznie (pisałem już o tym) rozdzielić tego
                  taboru na więcej linii.
                  • mantis77 No widzisz 24.07.06, 20:32
                    Nie rozumiesz mojej sytuacji jak widzę bo piszesz po co? Ja bym chciał wiedzieć
                    kiedy jadą te dwie kombino na 15 i kiedy te 3/4 tatry na 12 bo akurat bym tak
                    sobie wyszedł by nimi pojechać a nie czekać i stać i się wkurzać że nie jedzie
                    wogóle.
    • lmblmb "Żądam, żądami żądam" 25.07.06, 07:32
      Moim zdaniem Twój problem wynika to z tego, że niestety niewielu inwalidów w
      Polsce rusza się z domu, stąd stanowią niewielki procent pasażerów. Nacisk na
      dostępność jest niewielki.

      > Wreszcie, kiedy zostanie przeprowadzony przetarg na kolejne niskopodłogowe
      > tramwaje??? (nie muszą być nowe - mogą być choćby i stuletnie byle miały niską
      > podłogę

      Nie ma rynku używanych tramwajów niskopodłogowych, bo jest to nowy koncept.

      > Może miasto powinno wypuścić jakieś obligacje, na sfinansowanie zakupu niskich
      > tramwajów.

      Kolego, może od razu podaj kwotę, jaką uważasz, że jesteśmy Ci winni. Każdy
      pracujący i płacący podatki rzuci np. po 200 złotych i będziesz miał tramwaj
      niskopodłogowy. Przepraszam, że tak bezpośrednio piszę, ale robisz wrażenie
      osoby, która sądzi że pieniądze rosną na drzewach.

      > Powiem więcej - ja jako niepełnosprawny mógłbym nawet płacić za bilety

      Wow! NAWET płacić za bilety! Trzymamy Cię za słowo.

      > gdyby kasa z tych moich opłat szła by na kupowanie i utrzymywanie
      niskopodłogowych tramwajów.

      Nie, no... uważam, że dajesz nam wyjątkowo mało warunków. Myślę, że powinieneś
      dodać jeszcze konieczność kursowania co 3 minuty.

      > Za chwile pewnie odezwą się głosy oburzonych, że inni,inne miasta
      > mają gorzej, że nie powinienem narzekać, że powinienem się cieszyć tym co jest

      Nie przytoczę przykładu innych miast, a przypomnę Ci co było za komuny, która
      podobno dbała o wszystkich. Otóż liczba pojazdów niskopodłogowych wynosiła
      skromne zero. To obecnym czasom zawdzięczasz to, że coś W OGÓLE jest.

      > i ja się cieszę że są niskopodłogowe autobusy, ale autobus mnie nie wszędzie
      > zawiezie (np do pracy na junikowie musiałem dojeżdżać samochodem mimo, że
      > mógłbym dojeżdżać 13 <gdyby była niskopodłogowa>

      Gdyby.... Tekst o pieniądzach na drzewach przeczytaj jeszcze raz. PS Fajnie, ze
      masz samochód. Mój ojciec (I grupa) za komuny miał tylko malucha.

      > O nocnych niskopodłogowcach nie wspomnę, bo jak taki pojedzie, to
      > od wielkiego święta. Dziwne jest np to że na wszystkich liniach podmiejskich
      > obsługiwanych przez mpk (m.in. linie 101, 107, 111) mogą jeździć i jeżdżą
      > niskopodłogowe autobusy z MPK właśnie - to jak to jest, że inne gminy stać na
      > to żeby wynajmować takie autobusy od MPK, a samego MPK nie stać żeby w
      > pierwszej kolejności zabezpieczyć obsługę i potrzeby swoich lokalnych
      > pasażerów??

      To nie MPK kupuje od MPK przewozy, więc czemu piszesz, że MPK stać na coś?

      > Wielokrotnie pomagali mi kierowcy autobusów czy tramwajów,
      > którym na tym forum zawsze za pomoc dziękowałem i podziękuję znowu,

      To jest spory pozytyw, porównując z tym, co pamiętam np. sprzed 20 lat.

      > Kończąc: nie wierzę w to, że akurat "dziwnym zbiegiem
      > okoliczności" po godzinie 19 popsuły się wszystkie jeżdżące tego dnia tatry i
      > większość combino. Powtórzę swój apel pisany w innym wątku do pana dyrektora
      > Tulibackiego żeby usiadł chociaż raz jeden na wózku inwalidzkim i przejechał
      > się po mieście w zwykły dzień najlepiej jeszcze poza szczytem i
      > niezapowiedzianie naszymi niskopodłogowymi tramwajami.

      Kolego, transport niepełnosprawnych nie jest priorytetem w biednej Polsce! Nie
      stać nas na razie na to, żeby kupić 100% niskpodłogowego taboru! Przykro mi, że
      utkwiłeś w takiej sytuacji, ale taki niestety jest fakt. Pozostaje Ci kombinować
      jak z punktu A do B dojechać autobusami. Wiem, że nie zawsze jest to możliwe.
      • to.sie.nadaje.do.prasy Re: "Żądam, żądami żądam" 25.07.06, 09:48
        Jak widzę nie dociera do ciebie fakt, że rodzicom z wózkami dziecięcymi, osobom
        otyłym, starszym też jest łatwiej wejść do pojazdu niskopodłogowego.
        Społeczeństwo się starzeje więc problem będzie narastał. Co do moich "żądań
        finansowych" to ja nie domagam się "ryby" ja proszę "o wędkę" dzięki której będę
        na tyle niezależny że sam sobie nałowię ryb i w ten sposób zaspokoję swoje
        potrzeby.. Poprostu niech państwo stworzy odpowiedni system dla osób
        niepełnosprawnych, w którym dostaną szansę na godne życie, a nie wegetację,
        szansę na jakąkolwiek pracę - tak żeby nie byli uzależnieni od "waszych
        pieniędzy" tylko mogli zapracowywać uczciwie na siebie i swoje utrzymanie.
        Problem w tym, że państwo jest złożone z osób prywatnych i zawsze znajdzie się
        jakiś oszołom, który na to bedzie krzywo patrzył. Wtedy ja (i sądzę, że wielu
        moich znajomych również) oleje rente i pójdzie robić na siebie. Ale niech będzie
        dana nam szansa, niech zostanie stworzony odpowiedni system. Jeżeli nikt się o
        to nie będzie dopominał, to wiadomo, że nic takiego nie powstanie. Gdyby kobiety
        kiedyś nie domagały się swoich praw, nie miałyby ich dzisiaj. Teraz może
        nadszedł czas równych szans i równych praw dla niepełnosprawnych?? Niby dlaczego
        jeden może zarabiać średnią krajową, a ten, który ze względów zdrowotnych nie ma
        nawet szansy na pracę nie ma dostawać renty w takiej samej wysokości?? Co ich
        różni?? W czym ten który jest pełnosprawny jest lepszy od tego który jest
        niepełnosprawny??

        lmblmb napisał:
        > Nie ma rynku używanych tramwajów niskopodłogowych, bo jest to nowy koncept.

        Jeśli chodzi o rynek niskopodłogowych tramwajów używanych to taki rynek jednak
        istnieje - pierwsze tramwaje niskopodłogowe w niemczech jeździły już w latach
        80tych a przykładem na używany tramwaj niskopodłogowy jest GT6N
        (żródło < www.psmkms.ipx.pl/tramwaje/aeg.htm > ) innym typem tramwaju
        niskopodłogowego jest holenderski beyenes 9G i następne 10G 11G i 12G <
        www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/unb509gof6e2acca.html > . Wcześniejsze typy
        - Beyenes 3G jeżdżą nadal po Poznaniu, a wspomniane przeze mnie typy używanych
        niskopodłogowców są już wycofywane z Holandii i zastępowane nowszymi Combino.
        Więc ewentualny zakup tych tych tramwajów jest jakimś rozwiązaniem problemu. Są
        używane więc nie będą kosztować tyle co nowe (za określoną kwotę będzie można
        kupić ich więcej niż nowych pojazdów), a mają już niską podłogę.

        Fajnie, ze
        > masz samochód. Mój ojciec (I grupa) za komuny miał tylko malucha.
        >
        No mam starą skodę - tylko weź pod uwagę, że ten samochód to dla mnie moje nogi,
        nie luksus - pomyślałeś o tym w ten sposób. Na marginesie - czy maluch to nie
        samochód??

        > Kolego, transport niepełnosprawnych nie jest priorytetem w biednej Polsce! Nie
        > stać nas na razie na to, żeby kupić 100% niskpodłogowego taboru! Przykro mi, że
        > utkwiłeś w takiej sytuacji, ale taki niestety jest fakt. Pozostaje Ci kombinowa
        > ć

        Wiem, ale tak jak napisałem na początku transport niskopodłogowy jest
        ułatwieniem NIE TYLKO dla niepełnosprawnych. Nie trzeba kupować nowych pojazdów
        - można kupić używane. Możliwości jest wiele - trzeba tylko próbować z nich
        korzystać. Jeżeli potrzebuję samochód, a nie stać mnie na nowego mercedesa za
        gotówkę, to szukam innych sposobów i kupuję używanego fiata na raty.
        • Gość: R Re: "Żądam, żądami żądam" IP: *.icpnet.pl 25.07.06, 12:51
          Dwa razy przeczytałem ten post. I nadal wychodzi mi,ze jednak żądasz. O tyle,
          ze rozszeżyłeś krąg osób zadowolonych z niskopodłogowców o matki i starszych.
          Nie twierdzę, że nie powinno byc niskopodłogowców. Powinny być bo sa nowsze,
          wygodniejsze itp, itp. Ale czy na mozliwosci tego panstwa już kompletnie nie
          zwracasz uwagi?
          • to.sie.nadaje.do.prasy Re: "Żądam, żądami żądam" 25.07.06, 13:02
            Przeczytaj uważnie mój pierwszy post - już w nim piszę o tym że tramwaje
            niskopodłogowe nie są ułatwieniem tylko dla wózkowiczów. Znam możliwości tego
            państwa dlatego nie wymagam nowych pojazdów. Nie wymagam też rozwiązań
            systemowych w postaci ryby - proszę tylko o wędkę - wędką jest w moim przypadku
            praca.
            • Gość: R Re: "Żądam, żądami żądam" IP: *.icpnet.pl 25.07.06, 13:20
              to.sie.nadaje.do.prasy napisał:
              proszę tylko o wędkę - wędką jest w moim przypadku
              > praca.

              No to dzielisz los prawie 20% - bo chyba obecnie taki jest procent
              bezrobotnych. Czy im tramwaj pomaga?
            • lmblmb Nadal tylko żadam 31.07.06, 19:20
              to.sie.nadaje.do.prasy napisał:

              > Przeczytaj uważnie mój pierwszy post - już w nim piszę o tym że tramwaje
              > niskopodłogowe nie są ułatwieniem tylko dla wózkowiczów. Znam możliwości tego
              > państwa dlatego nie wymagam nowych pojazdów.

              Oto cytat z postu, który wspominasz (Twoje słowa):
              "Wreszcie, kiedy zostanie przeprowadzony przetarg na kolejne niskopodłogowe
              tramwaje??? [...]. Może miasto powinno wypuścić jakieś obligacje, na
              sfinansowanie zakupu niskich tramwajów."

              Według tego cytatu sugerujesz, że mamy się zrzucić na Ciebie.
              • to.sie.nadaje.do.prasy Re: Nadal tylko żadam 31.07.06, 19:30
                Tak się składa, że jestem mieszkańcem Poznania, więc jeśli miasto wypuściłoby
                obligacje to również i ja bym te obligacje w pewien sposób finansował (a
                konkretnie moje podatki).
    • Gość: znawca Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.echostar.pl 26.07.06, 14:39
      powinienes wiedziec ze jest remont na głogowskiej to i niskopodlogowe combino
      tzn 14 przez lato nie jezdza a tatry sa po prostu do dupy i pewnei dlatego juz
      ich nie bylo i nie jezdzily bo byly naprawiane cala noc zeby wyjechac z rana.
      mogles przeciez autobusem podjechac np na teatralny i stamtad 15 combino na
      piatkowo. Fakt ze wszytskei tramwaje powinny byc niskopodlogowe jest bez
      sprzeczny ale niestety tak nei jest wiec trzeba sobei radzic i jestes pomomo
      nieplnosprawnosci do tego zdolny. A MPK swoja droga nei wiem co z kasa robi bo
      tylko ceny podwyzsza a nowych trawajow brak i w dodoatku te co sa sie sypia a
      Siemens i nei placi odszkodowania!
      • Gość: :-D Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 26.07.06, 15:39
        ozmo to ty?? a czego piszesz z echostara?? przecież ty zawsze byłeś w icp
    • Gość: wal Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw IP: *.icpnet.pl 30.07.06, 01:47
      Niepełnosprawni nie chcą, żeby ich nazywać inwalidami.Chcą,aby traktować ich jak
      sprawnych ludzi, więc niech sobie radzą a nie płaczą nad losem.
    • mankut400 Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw 31.07.06, 13:34
      Szanowny Autorze

      Przeczytałem uważnie cały wątek i stwierdzam, że przedstawiasz stanowisko
      wybitnie roszczeniowe.
      Owszem, tramwaj niskopodłogowy jest rzeczą dobrą - ale żyjemy "tu i teraz" i
      mamy określone (raczej niewielkie) pieniądze na inwestycje do dyspozycji. A
      sytuacja jest taka, że gdzie nie spojrzysz - to kasy brakuje.
      Rozbawiła mnie Twoja wypowiedź w stylu "wypuścić obligacje" - toż to lepperyzm
      w czystej postaci! Może lepiej od razu drukarnię "biletów Narodowego Banku
      Polskiego" uruchomić?

      Wyjaśnienie dla młodych: napis "bilety" był na złotówkach emitowanych za
      PeeReLu.
      • to.sie.nadaje.do.prasy Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw 31.07.06, 19:36
        Na twoje argumenty finansowe odpowiem, że żaden używany holenderski niskacz nie
        kosztowałby tyle, co nowe combino.
        • mankut400 Rośnie nam TROLL ???? 01.08.06, 10:39
          to.sie.nadaje.do.prasy napisał:

          > Na twoje argumenty finansowe odpowiem, że żaden używany holenderski niskacz
          > nie kosztowałby tyle, co nowe combino.

          Jeżeli nie chcesz zasłużyć na mało zaszczytne miano TROLLA, to podaj proszę
          jakie to istnieją holenderskie (lub w Holandii) wagony niskopodłogowe, które
          mogłyby być przedmiotem sprzedaży.
          Masz czas do soboty - później "awans" na grupowego trolla gwarantowany.
          • to.sie.nadaje.do.prasy Żeby nie być gołosłownym podaję link do zdjęcia 01.08.06, 16:06
            niskopodłogowego holendra Beijnes 12G <
            www.railfaneurope.net/pix/nl/trams/Amsterdam/12G/ASD0010.jpg > jak widać
            na zdjęciu środkowy segment ma niską podłogę - czy ktoś jeszcze potrzebuje
            więcej dowodów???
            • mankut400 Re: Żeby nie być gołosłownym podaję link do zdjęc 04.08.06, 12:16
              to.sie.nadaje.do.prasy napisał:

              > niskopodłogowego holendra Beijnes 12G <
              > www.railfaneurope.net/pix/nl/trams/Amsterdam/12G/ASD0010.jpg
              > jak widać
              > na zdjęciu środkowy segment ma niską podłogę - czy ktoś jeszcze potrzebuje
              > więcej dowodów???

              CZYTAJ UWAŻNIE !
              (ta sama uwaga do Mantisa)
              Ja nie pisałem, że nie ma w NL niskopodłogowców. Prosiłem o wskazanie wagonów,
              które MOGĄ BYĆ PRZEDMIOTEM SPRZEDAŻY !
              A Ty wyliczasz wagony niskopodłogowe NGT6 z Niemiec, które tamtejsze miasta z
              bólem finansowym kupowały na początku lat 90-tych oraz holenderskie 11G czy 12G
              które są NAJNOWSZYMI wagonami wyprodukowanymi w latach 1989-1991 (przynajmniej
              tak podaje Pan Google).
              I przestań pisać bzdury, że "zamiast Combino można było kupić używane wagony
              niskopodłogowe" - bo w okresie gdy był rozstrzygany przetarg na dostawę do
              Poznania nowych wagonów(wygrał Siemens z Combino - z tego co pamiętam w 2003
              roku, jak się mylę to co najwyżej o rok) NIKT w Europie nie oferował na
              sprzedaż używanych wagonów niskopodłogowych!
              I chyba do dzisiaj nikt takowych wagonów nie oferuje (ale to już pytanie do
              specjalistów).
              • mantis77 Pytanie brzmi 04.08.06, 15:36
                Czy nie szło (w tamtym czasie) przerobić kilku 105N. Lub jeśli to niemożliwe i
                trzeba od podstaw to zbudować 105Na/2 (czy jaki to tam ma symbol) w HCP. (skoro
                jeden jeździ przerobiony) Czy ten tramwaj nie byłby tańszy od combino? I chyba
                części byłyby podobne prawda? Nie wiem nie znam się.

                Powiem tylko tyle że ostatnio czytałem że niskaczami z HCP jest zainteresowana
                nawet... UKRAINA. Czyżbyśmy tak nisko upadli że wschód zacznie nas wyprzedzać?
              • to.sie.nadaje.do.prasy Re: Żeby nie być gołosłownym podaję link do zdjęc 04.08.06, 19:56
                Szanowny mankut400 - twoją wcześniejszą wypowiedź zrozumiałem jako oczekiwanie
                dowodów na to, że niskie używane tramwaje istnieją i takie dowody przedstawiłem.
                Druga sprawa - czy rzeczywiście te niskacze NIE MOGĄ być przedmiotem sprzedaży??
                OCZYWIŚCIE, że MOGĄ być, gdyż - też już to pisałem - Amsterdam wymienia je na
                (nomen omen) COMBINO; Niestety osoby odpowiedzialne za tą działkę w naszym
                mieście, są za mało obrotne żeby skorzystać z takiej okazji i sprowadzić te
                stare niskacze. Jeżeli czytałeś uważnie informacje z linku który podałem i ja i
                mantis to pisze tam (cytuję z pamięci), że pierwsze niskacze zaczęły wozić
                niemieckich pasażerów bodajże w roku 1986 czyli 20 lat temu. Dla Niemców i
                Holendrów 20 letni tramwaj to złom nadający się jedynie na żyletki. Poza tym
                szanowny panie mankut400 ja nigdzie nie pisałem i nie piszę o tym co mogło być w
                2003 roku, bo przeszłość mnie interesuje zdecydowanie mniej niż przyszłość i
                teraźniejszość. Na przeszłość nie mamy żadnego wpływu - na przyszłość mamy taki
                wpływ jak najbardziej.
                • mankut400 Re: Żeby nie być gołosłownym podaję link do zdjęc 13.08.06, 10:41
                  to.sie.nadaje.do.prasy napisał:

                  > Szanowny mankut400 - twoją wcześniejszą wypowiedź zrozumiałem jako oczekiwanie
                  > dowodów na to, że niskie używane tramwaje istnieją

                  Szanowny Przedmówco
                  to, że niskopodłogowe (lub częściowo niskopodłogowe) tramwaje istnieją, to wie
                  chyba nawet dziecko w przedszkolu. Ale z tego że są, wcale nie wynika, że ich
                  posiadacze chcą je sprzedawać.


                  > Druga sprawa - czy rzeczywiście te niskacze NIE MOGĄ być przedmiotem
                  > sprzedaży?
                  > OCZYWIŚCIE, że MOGĄ być

                  No i co z tego, że "mogą być" ???
                  Pokaż mi, które miasto ODSPRZEDAŁO dotychczas jakiekolwiek używane wagony
                  niskopodłogowe?

                  >Dla Niemców i
                  > Holendrów 20 letni tramwaj to złom nadający się jedynie na żyletki.
                  Niewiele na ten temat wiesz. W obu tych krajach średni czas życia taboru jest
                  zdecydowanie dłuższy - popatrz sobie, ile lat jeździły "tam" te wagony, które
                  ostatnimi laty trafiły do Poznania.
                  Od lat 90-tych "na zachodzie" następuje przyspieszona modernizacja taboru
                  tramwajowego, związana z wprowadzeniem wagonów nowej generacji, których jedną z
                  cech charakterystycznych jest niska podłoga. I te wagony przez długie lata
                  raczej nie trafią na wyprzedaże.

                  > Amsterdam wymienia je [niskpodłogowe] na (nomen omen) COMBINO
                  Jesteś tego pewien? Ile wagonów ogółem miał Amsterdam przed rozpoczęciem dostaw
                  Combino? Ile Combino zakupił i wagony jakich typów są kasowane? Sprawdź to,
                  zanim znowu zaczniesz "mądrze" pisać.

                  Przypomnij sobie:

                  >>lmblmb napisał:
                  >> Nie ma rynku używanych tramwajów niskopodłogowych, bo jest to nowy koncept.
          • mantis77 Chyba czytać nie umiesz 01.08.06, 16:07
            Pisał już to więc może troszkę z uwagą czytaj parę postów wyżej o tutaj

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=45700786&a=45797890
            Najpierw czytaj potem się złość.
      • aya101 Re: MPK nie dba (tak jak powinno) o niepełnospraw 01.08.06, 17:13
        Mpk nie dba o niepelnosprawnych. I tu nie chodzi o finanse. Ostatnio moj
        znajomy , ktory jest osoba niewidoma wracal jak codzien z miejsca pracy -
        spoldzielni niewidomych przy ul. żeromskiego 9. Naprzciw rynku jezyckiego
        przesiadal sie z tramwaju na autobus linii 64. niestety autobus zatrzymal sie
        20 metrów dalej niz wyznaczone miejsce, a moj znajomy, niewidomy nie zdazyl w
        panujacym tam tloku dotrzec... I tak oto czekal az ktorys z kolejnych autobusow
        lini 64 zatrzyma sie w miejscu przystanku. Kiedy udalo mu sie wsiasc do
        autobusu i poinformowal kierowce, iz moze powinni dogadac sie miedzy soba i
        uistalic miejsce zatrzymywania na przystanku, ten odpowiedzial mu, ze on
        zatrzymal sie w miejscu wlasciwym :o, a o tym zdarzeniu niewidomy powinien
        porozmawiac z kolegą kierowcą ktorego sprawa dotyczy... Nic dodac nic ujac :/
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka