kościelny transfer muzealny

[venus99]

kilka przedmiotów z Muzeum Narodowego zmieni miejsce ekspozycji-
kościół chce-kościół ma.
życie w państwie wyznaniowym jest piękne!

[l.george.l]

Teoretycznie to wszystko jedno, gdzie eksponat jest prezentowany, a
nawet może to dobrze, że nastąpi tematyczna komasacja. Jest jednak
pewne ale... Otóż do Muzeum Archidiecezjalnego w porównaniu z Muzeum
Narodowym jest trudniejszy dostęp: jest nieczynne w niedzielę i nie
oferuje dnia z bezpłatnym wstępem.

[venus99]

co do jednego jest zgoda:TEORETYCZNIE.

[yaspis]

pierwsze słysze, o jakie przedmioty chodzi?

[venus99]

pochodzące z wykopalisk archeologicznych.dotychczas były w Muzeum
Narodowym w Poznaniu a po "prosbie" kurii przeniesione zostana do
muzeum koscielnego.dotychczasowy właściciel otrzyma KOPIE.

[renepoznan]

venus99 napisał:

> pochodzące z wykopalisk archeologicznych

jak się domyslam z wykopalisk na terenie katedry. Jeżeli domysł
słuszny - to jak myslisz - czyją one były własnoscią????? I kto nimi
powinien dysoponować?
To nie było mnienie porzucone. Ono pochodziło z pochówków, itp.
Robisz szum bezsensowny.

[l.george.l]

renepoznan napisał:
[...]
> to jak myslisz - czyją one były własnoscią????? I kto nimi
> powinien dysoponować?
[...]

I to napisał Rene - podobno prawnik z wykształcenia.

[kazek100]

pal licho te kilka eksponatów, choć argumentacja Renego jest
faktycznie dość zabawna (bo idąc tym tropem - to jakim prawem w
muzeum diecezjalnym znajduje się egzemplarz encyklopedii
francuskiej ;-))???

Gorzej, że KK robi wielkie, ale i bardzo podejrzane z punktu
widzenia prawa, podchody pod kilka budynków w centrum Poznania.
Niektórzy z dyskutantów juz wiedzą o czym mówie, dla innych będzie
to niezłym szokiem niedługo. A sposób prowadzenia spraw przez KK
będzie szokiem jeszcze większym.

[renepoznan]

kazek100 napisał:

> pal licho te kilka eksponatów, choć argumentacja Renego jest
> faktycznie dość zabawna
Nie wiem czy zabawna. Nikt z nas nie wie o jakie eksponaty chodzi bo
załozyciel watku tego nie wyjaśnił. Ja załozyłem, że chodzi o
zabytki z wyrabowanycyh po wojnie miejsc pochówków biskupów,
kanoników itp.
W mysl mojej "zabawnej" argumentacji jeżeli pochowasz kogoś i
włozysz mu do trumny krzyż , obrączkę czy np pastorał to Ty i Twoi
nastepcy prawni jestescie nadal włascicielami tych obiektów a nie
państwo. W mysl Waszych interpretacji wszystko co w ziemi jest
państwowe i staje się zabytkiem archeologicznym - vide definicja
tegoż. Teoretycznie - juz chwile po zasypaniu grobu, państwowy lub
prywatny badacz moze to coś włozył, wykopać - byle by się podzielił
z pństwem. OK. Tylko co tak naprawdę jest zabawne?
Przypomnę, że wyeksplorowane z Katedry szczątki ludzkie długie lata
leżały w pudłach w Muzeum Archeologicznym. Jak rozumiem Waszym
zdaniem było wszystko OK bo to przecież własność Państwowa. Kilka
lat temu wreszcie złozone je w trumny i z szacunkiem pochowano w
podziemiach katedry. TO BYŁ SKANDAL Kosciół ukradł własność
państwową - czemu nie protestowaliscie?????

(bo idąc tym tropem - to jakim prawem w
> muzeum diecezjalnym znajduje się egzemplarz encyklopedii
> francuskiej ;-))???

Tego to juz nie rozumiem. Nie pomyliłeś miejsca pochodzenia z
prawami własności?

[venus99]

gdzie prowadzono prace wykopaliskowe nie wiem.jedno jest pewne:prac
wykopaliskowych nie prowadził kościół,wszystko co znajduje się w
ziemi stanowi własność państwa,kościół odremontował budynek (za
pieniądze UE) i urządza tam muzeum a więc eksponaty są potrzebne.
czy znasz taki przypadek żeby kościół nie grabił jak tylko ma okazje?

[Gość: ex właściciel]

A kiedy Muzeum Narodowe odda pokradzione ludziom dzieła sztuki?
Najwiekszym złodziejem dzieł sztuki zawsze było państwo i muzealnicy.

[yaspis]

> A kiedy Muzeum Narodowe odda pokradzione ludziom dzieła sztuki?
> Najwiekszym złodziejem dzieł sztuki zawsze było państwo i
muzealnicy

o ho ho ! mocne słowa! tylko nieco na wiatr rzucane....

[Gość: me]

Ludzie nie bądzcie małostkowi. Poznan zarabia dzięki zabytkom
kościelnym jak np Katedra, fara, Ostrów Tumski itp. Turysci
zagraniczni właśnie tam się kierują i dlatego przjeżdżają do
Poznania. Jednocześnie zostawiaja pieniadze w hotelach,
restauracjach itp.

[qwardian]

venus99 napisał:

> czy znasz taki przypadek żeby kościół nie grabił jak tylko ma
okazje?

Przypadek kiedy kościół, ksiądz, czy proboszcz zachowuje
wstrzemięźliwość kiedy chodzi o pieniądze i czystą kalkulację są dla
nas katolików widoczne codziennie i na dowód przedstawiam poniższy
link ze świeżą datą. Kiedy proboszcz na lubelskim cmentarzu
postanowił zachować nagrobek dzieci, które próbowały ratować swoich
rówieśników i topiły się kolejno. Miejsce z pewnością kosztowne i
dla kościoła potencjalnie intratne.

miasta.gazeta.pl/lublin/1,35640,4637660.html

[kazek100]

qwardian napisał:

> Przypadek kiedy kościół, ksiądz, czy proboszcz zachowuje
> wstrzemięźliwość kiedy chodzi o pieniądze i czystą kalkulację są
dla
> nas katolików widoczne codziennie

umarłbym ze śmiechu, gdyby to było smieszne. Niedługo z mapy
Poznania zniknie kilka szkół, których budynki kościół po prostu
zagrabił, więc niestety nie jest mi do śmiechu.

[qwardian]

> umarłbym ze śmiechu, gdyby to było smieszne...

Własność prywatna nie należy do dowcipów, to jest wymóg prawny i
prawo decyduje do kogo nieruchomości należą. Nikt lepiej o tym nie
wie niż Żydzi..., bo oni o własne nieruchomości walczą nawet zza
oceanu.

[kazek100]

qwardian napisał:

> Własność prywatna nie należy do dowcipów, to jest wymóg prawny i
> prawo decyduje do kogo nieruchomości należą.

Bardzo chętnie bym się z Tobą zgodził. Niestety - Kościół jest w Polsce
instytucją stojąca często ponad prawem. Przykładem jest chociażby sposób
załatwienia sprawy wliczania religii do średniej ocen. bardzo żałuje, że nie
mogę więcej napisać o kwestii majątków przyznawanych w Poznaniu Kościołowi, ale
te sprawy się toczą i po prostu nie jestem upoważniony - nawet na anonimowym forum.

[renepoznan]

kazek100 napisał:
Niedługo z mapy
> Poznania zniknie kilka szkół, których budynki kościół po prostu
> zagrabił, więc niestety nie jest mi do śmiechu.

Mocne słowa kazku. Tylko moze podaj konkretniej i wyjaśni czy to nie
był przypadkiem zwrot własności koscielnej zagrabionej po wojnie.
Nie znam przypadków o których piszesz. Błądzi mi jedynie po
głowie,że kosciół wystapił o zwrot budynku VIII LO - dawne
Gimnazjum Ksiedza Piotrowskiego - ale nie znam szczegółów.

Byc moze takich spraw jest wiecej - w obu kierunkach i to moze
wreszcioe powinno zostać ostatecznie wyjasnione.

[kazek100]

Rene, chciałbym wyjaśnić, ale obowiązuje mnie lojalność wobec ludzi, którzy mi o
tym mówili.

Gdybym miał więcej zaufania do Ciebie, napisałbym Ci o tym w prywatnym mailu.
Inna rzecz, że to i tak kwestia czasu.
Mogę tylko tyle, że budynek, o którym wspominasz, jest tylko jednym z kilku - i
że inne przypadki są nawet bardziej drastyczne. Natomiast Twoje myśli idą w
dobrą stronę. Tylko że chodzi o przypadki, o które sądownie toczono spór przez
wiele lat, sprawy które KK przegrał we wszystkich instancjach, ale które dzięki
dwóm latom rządów pisu udało się teraz po prostu zakłamać w stopniu niesłychanym.

[renepoznan]

kazek100 napisał:

> Rene, chciałbym wyjaśnić, ale obowiązuje mnie lojalność wobec
ludzi, którzy mi
> o
> tym mówili.
>
> Gdybym miał więcej zaufania do Ciebie, napisałbym Ci o tym w
prywatnym mailu.


Ha. Skąd ja to znam? Juz raz coś takiego mi zrobiłeś. Też zakrywałeś
się znajomymi byle by nie podać faktów potwierdzajacych jakieś Twe
twierdzenia. Ale chyba nie o to chodzi.
ACHA. Jarosłw i Lech Kaczyński. Maja poważne zarzuty do Sikorskiego
ale nie mogą podać szczegółów - tajemnica państwowa. Ale oszczerstwa
rzucają - tak jak Ty.

Jak to fajnie się składa. Najwiekszy, wręcz fanatyczny przeciwnik
PISowców postepuje dokładnie tak jak oni.
A nie mówiłem, że niewiele się miedzy sobą różnicie? Taki sam
nieracjonalny fanatyzm.

Niezbyt interesują mnie takie prywatne informacje z zastrzeżenem,że
nie mogę ich przekazać innym. Bo to oznaczałoby, że nie mogłbym ich
sprawdzić. A - z doswiadczenia juz wiem, że na Twoich twierdzeniach
opierać się nie mozna. No cóż. Brak zaufania - niestety
uzasadniony. :(:(:(

Na drugi raz kolego przyjmij zasadę kulturalnego dyskutanta. Rzucasz
oskarżenia to je uzasadniaj. Jeżeli nie uzasadniasz to milcz.Chyba
nawet też kiedyś to pisałeś - weź to też do siebie.
:):):):)

[kazek100]

Rene. Jak na osobę, która właściwie nigdy nie odpowiada na
konkretnie stawiane pytania, to stawiasz z kolei dziwne zarzuty. Ale
OK. Masz, rozumiem, maila "gazetowego"? Jeśli tak, to prywatnie
wyświetle Ci sprawę. Na tyle ogólnie, by nie złamać lojalności wobec
osób, które bardzo szanuję, ale na tyle konkretnie, byc wiedział, że
nic nie wymyśliłem.

Niestety - to tylko Ty rzucasz oszczerstwa. Właśnie
pisząc "oszczerstwa". Nie znasz sprawy, nie wiesz nawet w ogóle,
czego dotyczy. Więc powstrzymaj się. Zwróć także uwagę, że mój
post, który jak wydaje się - bardzo Cię oburzył, był przecież
odpowiedzią udzieloną komuś. Komuś, kto moim zdaniem napisał coś
groteskowego. Jednego bez drugiego nie można czytać.

BTW - jak to miło się czyta od pewnego czasu Twoje posty, w których
tak sie dystansujesz od PiSu. Oczywiście pisowcem nie jesteś.
Niemniej popierałeś właściwie wszystkie pomysły pisu, oprócz tych, w
których byłeś bardziej od pisu radykalnym.
Natomiast faktem jest - nie są to sprawy do dalszego upubliczniania.
Krótko więc - jestes zainteresowany mailem, o którym wspomnaiłem na
początku, czy po prostu z góry wiesz, że KK jest intytucją zawsze
prawdomówną i do bólu altruistyczną i mam nie marnować czasu? A
może - aby nie przedłużać i abyś nie musiał się dręczyć dyskusją z
niekulturalnym dyskutantem - spróbujesz zasięgnąc jezyka w samej
kurii? Jeżeli tam uzyskasz zaprzeczenie, to ja na forum przeproszę,
a owo zapzeczenie wydrukuję i moi znajomi będą mieli znakomity dowód
do sprawy sądowej?

[renepoznan]

kazek100 napisał:

> Ale
> OK. Masz, rozumiem, maila "gazetowego"? Jeśli tak, to prywatnie
> wyświetle Ci sprawę.

Publicznie rzuciłeś oskarżenie to publicznie je uzasadnij. Napisz
chocby o jakie obiekty chodzi. Prywatnie przekazywane informacje,
bez prawa ich sprawdzania a zatem w jakiejś mierze upubliczniania sa
plotkami. Nie interesują mnie.
Tez mogę powiedzieć, że Pan X - nauczyciel jest złodziejem i
łapówkarzem a uwierzcie mi na słowo bo przykladów kradziezy i
łapówek od uczniów podac nie mogę. To bardzo łatwe i nic nie
kosztuje.

Ja nic z góry nie wiem. Ani tego, że kk jest na wskroś uczciwy ani
też tego, że jest nieuczciwy - co dajesz nam do uwierzenia bez
jakiegokolwiek uzasadnienia.

Z przyjemnoscią obserwuję jak w każdym niemal poscie skierowanym do
mnie zamieszczasz litanię zarzutów typu: nie odpowiadam na pytania,
popieram pis itp. :):):):):) Oj. Coś mocno Ciebie zabolało!!!!!!
:):):):):):)

[kazek100]

Publicznie zrobią to zainteresowani w czasie, który uznają za
stosowne. I zrobią to na pewno. A jeżeli nie zrobią tego przez
najbliższe - powiedzmy - 2 lata, to znaczy, że sprawę załatwiono
jednak zgodnie z prawem i dobrymi obyczajami. A wtedy pewnie wolno
mi będzie tez o tym tutaj pisać. Wiem że dwa lata to dużo, ale Ty
chyba jesteś na forum dłużej. A - niestety - możliwe, że rzecz się
upubliczni szybciej. Ale to by było "niestety", bo to by raczej
oznaczało złe wiadomości.

Ale mam propozycję - nie psujmy dłużej klawiatur - zapraszam Cię na
kawę. Ja oczywiście stawiam, Ty wybierasz lokal, termin etc (choć
najlepiej pasowałby mi ten czwartek lub piątek - czwartek lepiej).
szczegóły umówimy już mailowo. Opowiem Ci o sprawie i wtedy
zrozumiesz, dlaczego nic więcej nie chcę pisać na forum.

Oczywiście można by powiedzieć, że skoro nie mogę więcej pisać, to
nie powinienem tematu zaczynać. Ale przypominam, że ja po prostu
odpowiedziałem na pewnien dość groteskowy post.

Jedyny warunek - obietnica, że tego, co Ci opowiem, w żaden sposób
nie upublicznisz. Co oczywiście nie przeszkadza temu, byś na swój
prywatny użytek próbował zweryfikować informacje o tych paru
szkołach, o których bym Ci opowiedział.

Przy okazji:
A odpowiadasz na pytania? Może przypomnieć niektóre z ostatnich?
Natomiast masz rację - uderzasz dość celnie, bo ja też uważam, że
jak się mówi A, to i B się powino. Niestety - wspominałem o
lojalności. I wiem, dlaczego mnie o nią proszono. Ale - ponawiam
propozycję kawy.

[renepoznan]

kazek100 napisał:

> >
> Ale mam propozycję - nie psujmy dłużej klawiatur -

Masz rację. Dajmy spokój. Mnie troche trudno dyskutować bo znam te
sprawy z swojej działalnosci zawodowej. Z tym zastrzeżeniem, że
kompletnie nie znam kwestii szkół - poza niejasną info o VIII LO -
ale to uzyskaną jako absolwent tej szkoły. Zostawmy to.

Co do kawy. Zerknij:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=55909177&wv.x=2&a=70546872
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=55909177&wv.x=2&a=70551107

:):):):)
Jak myslisz. Jeżeli z TAKIMI Paniami kawy nie wypiję to myslisz, że
wypiję z tobą. Nie obraź się. Po prostu programowo unikam takich
spotkań - bez żadnej złej intencji czy oceny.
:):):)
Zatem do następnego punktu zwarcia!!! :):):):):)

[kazek100]

Cóż, rozumiem. też staram się oddzielać zabawę w forum, od
niewirtualnego życia. Niemniej żałuję - szczególnie mocno, gdy
przeczytałem to:

renepoznan napisał:
znam te
> sprawy z swojej działalnosci zawodowej.

To może mógłbyś pomóc? Mało w to wierzę, bo cała drabina
odpowiednich urzędników ze strachu lub z powodu służalczości wobec
KK po prostu schowała głowy w piasek, ale znam dramat ludzi, którzy
szukają pomocy jakiejkolwiek.

BTW - to trochę chora ciekawość, ale jednak - ciekawe co byś
powiedział słysząc, jak cyniczni i bezduszni potrafią być ludzie
Kościoła w Polsce. Dla nich to tylko kolejne majętki. Dla znanych mi
osób - być może koniec kariery zawodowej, na którą pracowali wiele
lat. A na ten moment - konieczność pracy w sytuacji niepewności
jutra. Jeszcze parę miesięcy temu szkoły te opracowywały wspaniałe
plany rozwoju. Teraz wszystko zamarło. Jeśli byś zmienił zdanie, to
moja propozycja jest aktualna.

[renepoznan]

kazek100 napisał:
> To może mógłbyś pomóc? Mało w to wierzę, bo cała drabina
> odpowiednich urzędników ze strachu lub z powodu służalczości wobec
> KK po prostu schowała głowy w piasek, ale znam dramat ludzi,
którzy szukają pomocy jakiejkolwiek.

Wątpię. Nie zajmuję się tymi sprawami jako urzednik. Nie znam
przypadku Twoich znajomych więc absolutnie go nie oceniam.

Ale w oderwaniu od tego opowiem Tobie anegdotkę - opartą na faktach.
Jest w jednym z miast woj. Wielkopolskiego (nieważne gdzie)
nieruchomość. Zawsze stanowiła własność - nazwijmy to w
uproszczeniu - koscioła. W latach 40/50 osoby (koscielne) prowadzące
ten obiekt zostały zapakowane w samochody i wywiezione. Część z nich
juz nigdy nie wróciła - choc nie chodzi tu o prymitywne morderstwo.
Do lat 90-tych obiekt, pozostając nadal koscielny, był uzytkowany
przez państwo - konkretnie instytucję działającą na rzecz
mieszkańów. W latach 90-tych państwo nie chcąc, a i też nie mogąc
oddać tego obiektu, zawarło długoletnią umowę o bezpłatne dalsze
uzytkowanie tego obiektu. Ta chciwa harpia - kosciół mogąc po prostu
wywalić tę instytucję (każdy sąd musiał ze wzgledów prawnych wydać
wyrok korzystny dla koscioła) zaakceptował dalsze bezpłatne
korzystanie z nieruchomości - jednak z warunkiem, że uzytkowane
będzie przez dotychczasowego uzytkownika i na rzecz mieszkańców tej
miejscowosci.
No dobra. I tak to trwało około 10 lat - zadnych problemów.
Potem instytucja ta - bezpłatnie uzytkujaca nieruchomośc, poszła w
komercję i po prostu została przejeta przez prywatnę spółkę (zresztą
jak się pewno domyslasz wywodzącą się z dawnych zarządców
państwowych uzytkowników).
W tej sytuacji instytucja koscielna pisemnie zwróciła uwagę,że umowa
o bezpłatne dalsze uzytkowanie dotyczyła państwa (konkretniej
samorzaadu) a nie spółki prawa handlowego. I w tej sytuacji nowi
uzytkownicy użytkuja obiekt bez podstawy prawnej i zapraszające do
rozmów o sposobie dalszego korzystania z tej nieruchomosci.
Odpowiedzi bezposredniej nie było. Natomiast w lokalnej gazecie
ukazał się wywiad w którym opisywano cytuję: "jak cyniczni i
bezduszni potrafią być ludzie Kościoła w Polsce. Dla nich to tylko
kolejne majętki. Dla wypowiadających się osób - być może koniec
kariery zawodowej, na którą pracowali wiele lat". I oczywiście
zapowiadająca, że dla dobra mieszkańców itp, itd. oni nieruchomosci
nie oddadzą i wzywają do protestów przeciwko odebraniu im
(przypominam - prywatnej spółce) tej nieruchomości.

Wybacz cytat. Podobieństwo słów jest zdumiewajace.

I jak myslisz? Co w tej sytuacji miał zrobic tzw. "Kosciół"?

Jeżeli mi wyprujesz, że piszę bez konkretów to bedziesz miał rację.
Ale ja przecież tylko przytaczam anegdotkę. Nic wiecej.
:):):)

[kazek100]

Anegdotka ciekawa i nawet w nią wierzę, ale niestety nieprzystająca
do znanych mi przypadków.

Abyś nie miał wątpliwości opiszę króciutko jeden. Budynek, który
nigdy nie należał do KK, ale znajdujący się w niewielkiej części na
działce, która kiedyś do KK należała. Miasto wielokrotnie
proponowało KK odkupienie tej częsci działki, jednak KK odmówił
próbując wywalczyć w sądzie własność do budynku. Przegrał we
wsystkich instancjach, ale za czasów rządu pisu przeprowadził kilka
niezwykłych wprost operacji sądowych i jest bliski uzykania budynku.

Zaznaczam - celowo uprościłem trochę tę historię, ale w ogólnych
zarysach wygląda ona właśnie tak. Gdybym dopisał kolejne szczegóły
wiedziałbyś, że słowa "cyznizm i bezduszność" są w tym wypadku
eufemizmami.

A może różnica wynika z tego, że ja piszę o nieruchomościach w
Poznaniu? Siłą rzeczy o wiele droższych, niż gdzieś tam w
Wielkopolsce, więc i bardziej kuszących dla KK?

btw - niby dlaczego miałbym twierdzić, że piszesz bez konkretów,
skoro tym razem one były? Anegdotyczne, jak to na forum, ale jednak.
Ale nie zarzucaj mi wypisywania oszczerstw, bo ja na myśli miałem
pewien konkretny dramat, o czym mógłbyś się przekonać po 15 minutach
picia kawy.

Mam wrażenie, że traktujesz mnie trochę jak antyklerykała, którym
nie jestem. Umówmy się - ja przyjąłem do wiadomości, że nie jesteś
pisowcem, Ty przestajesz mi zawracać głowę takimi posądzeniami.
Sprawę prowadzi spora grupa ludzi, katolików jak najbardziej, którzy
nie wierzą własnym oczom (i umysłom), widząc, co wyprawia KK. Moja
siostra, katoliczka jak najbardziej, będąca jakoś tam blisko tego,
jest po prostu zdruzgotana.

[renepoznan]

kazek100 napisał:

> Anegdotka ciekawa i nawet w nią wierzę, ale niestety
nieprzystająca
> do znanych mi przypadków.

Każdy ma inne doswiadczenia.:)

>
> Abyś nie miał wątpliwości opiszę króciutko jeden. Budynek, który
> nigdy nie należał do KK, ale znajdujący się w niewielkiej części
na
> działce, która kiedyś do KK należała. Miasto wielokrotnie
> proponowało KK odkupienie tej częsci działki, jednak KK odmówił
> próbując wywalczyć w sądzie własność do budynku. Przegrał we
> wsystkich instancjach, ale za czasów rządu pisu przeprowadził
kilka
> niezwykłych wprost operacji sądowych i jest bliski uzykania
budynku.
>


Opis jest dość skrótowy i nie do konca zrozumiały. Zbija mnie z
tropu kwestia połozenia budynku na dwóch (?) działkach różnych
właścicieli?
Ale poza tym to niezbyt chwytam w czym sąd ma problem. Wg mojej
wiedzy jeżeli budynek był posadowiony na czyjejś działce to był
własnoscią właściciela działki. Budujący na cudzym gruncie nie jest
włascicielem budynku!!!!!!!!! Jest problem nakładów, prawa do
budynku wybudowanego za zgodą właściciela itp itp ale nie kwestia
własnosci!!!!!
W czym tu problem? To raczej odmowa wydania bydynku wlaścicielowi
działki wymagała niezwykłych wprost operacji sądowych? a nie
późniejsze - jak twierdzisz - przyznanie prawa własności KK.
Nie wiem kto wybudował budynek ale temu kto poniósł nakłady
przysługują określone uprawnienia w tym w skrajnym przypadku prawa
żadania przeniesienia własności gruntu - art 151 kc!!!. Ale żadania
podlegającego ocenie sadu!!!!!!!! Jak rozumiem to tu nie wchodziło w
grę bo pewno bylibyscie z tego prawa skorzystali. Zatem jest
pytanie? Czy budowa była za zgodą KK czy też po prostu samowolnie
zajeto jego grunty (to sie często zdarzało).
Jeżeli za zgodą to sprawa jest prosta. Jeżeli bez zgody to sprawa
tez jest prosta. W czym tu problem?
Chyba zbyt uprosciłeś opis - pewno wchodzi w grę współwłasność czy
innego tego typu problemy.
No to zyczę powodzenia. Ale na mój nos to macie kiepską pozycję i to
wcale nie przez "niezwykłe operacje sądowe". Po prostu: samowolne
(jeżeli takie było) wznoszenie bydynków na cudzym gruncie nie
podlega ochronie prawa. I to w każdym cywilizowanym kraju
europejskim. I nieważne czy włascicielem gruntu jest KK czy Pan X.

PS. Powyzsze to oczywicie żadna opinia prawna czy porada. To luzne
mysli na tle skrótowego opisu. Więc nie bierz ich zbyt dosłownie.


Moja anegdotka dotyczyła jednego z miast Wielkopolski. Nie
wykluczałem Poznania - to też Wielkopolska. Byś sie zdziwił ile
szpitali, szkół, przedszkoli itp w Poznaniu jest własnoscią KK
użytkowaną przez samorządy - z reguły bezpłatnie.

[renepoznan]

Teraz sam widzę, że ten fragment z przeniesieniem prawa własności
gruntu - art 151 to przekreciłem i zbytnio uprosciłem. Ale jak
napisałem - to nie poradnik tylko luźne mysli.

[kazek100]

Mój opis był (celowo) skrótowy, więcej - kiedyś w przyszłości albo teraz przy
kawie. Niemniej znam i przypadek budynku stojącego na trzech działkach, historia
naszego kraju jest dość skomplikowana. Bywało tak, że państwo budowało coś na
działkach, które okazywały się działkami kościelnymi. Tak, było to w najgorszych
latach komuny, łamano prawa Kościoła, niemniej - to nie Kościół budował te
budynki. Budowało je państwo - jakie było, ale państwo, za pieniądze podatnika.
Nie za kościelne pieniądze. I przypominam - nawet nie w całości na kościelnej
działce. W małej części tak, którą proponowano KK, że się ją wykupi - aby jego
prawa uszanować.

Sprawa sądowa była jednak niezwykła. Toczyła się wiele lat, KK przegrał we
wszystkich instancjach, więc chyba jednak mam rację. Ale za rządów Pisu
przeprowadzono nowe procesy - uwierzysz, że w tajemnicy przed zainteresowanymi?

Kwestię moralną oczywiście pomijam - w dawnych wiekach było normalne, że KK
otrzymywał majątki za cokolwiek, nie wypracował tych majątków. najbardziej
prokościelni dyktatorzy, typu Franco, potrafili wobec jego majątków być bardzo
stanowczy. W każdym razie przez cały czas utrzymujemy KK w Polsce (pamiętasz,
jak KK obiecywał, że nie będzie płacenia księżom katechetom?, tymczasem ja,
podatnik ateista, płace na to podatki), więc pisanie o altruizmie Kościoła
nieodmiennie mnie bawi. A czasem zniesmacza.

[renepoznan]

kazek100 napisał:

> Mój opis był (celowo) skrótowy,

Dalsza wymniana pogladów juz do niczego nie doprowadzi. Jak rozumiem
jesteś emocjonalnie zaangażowany po stronie swoich znajomych. To
zrozumiałe.

, łamano prawa Kościoła, niemniej - to nie Kościół budował te
> budynki. Budowało je państwo - jakie było, ale państwo, za
pieniądze podatnika.

Czasem przy ocenie takiego przypadku dobrze jest przeprowadzić mały
eksperyment myslowy. W tym konkretnym przypadku wyobraź sobie, że to
Ty jesteś włascicielem tej ziemi i to na Twoim gruncie - wbrew
Twojej woli - wybudowano "coś".
I spróbuj obiektywnie przewidzieć swoją reakcję.
:):):)

Nie widzę sensu przeprowadzania analiz moralnych jeżeli nie dotyczą
całokształtu sprawy i z góry maja one ustalone wnioski. Jałowe to
cokolwiek.
:):)

[kazek100]

hej Rene, chyba nawet jako właściciel działki nie wpadłbym na tak
abstrakcyjny pomysł, jak ten, że z powodu posiadania praw do ok 1/3
działki, należy mi się cały budynek?

No i nie zwróciłeś uwagi na pewien szczegół - KK uprzednio przegrał
sprawę we wszystkich instancjach. Trwała ona ponad 8 lat. Niestety -
potem nastały rządy pisu, więc sprawę przeprowadzono w kilka
miesięcy za pomocą ewidentnej machlojki. Opisać? mogę w mailu.

btw - jasne, że jestem emocjonalnie zaangażowany po stronie
znajomych. Strata pracy, a po prostu kolejny majątek? To nie może
nie boleć, gdy mowa o instytucji, która prawdę i troskę (o
człowieka) odmienia przez wszystkie przypadki.

[renepoznan]

kazek100 napisał:
> No i nie zwróciłeś uwagi na pewien szczegół - KK uprzednio
przegrał
> sprawę we wszystkich instancjach. Trwała ona ponad 8 lat.
Niestety -
> potem nastały rządy pisu, więc sprawę przeprowadzono w kilka
> miesięcy za pomocą ewidentnej machlojki.

Zwróciłem uwagę. Ale właśnie w to nie wierzę. Róźne cuda się
zdarzają ale nie aż takie. Przesadzaz. Zakładam co prawda,że po
prostu czegoś nie wiesz lub czegoś nie zrozumiałeś - nie bedąc
fachowcem od tych spraw i stąd taka ocena.
Ale znam reakcje stron na niekorzystne wyroki. Zawsze to machlojka
czy coś tego typu. Ale zostawmy juz to.

[kazek100]

renepoznan napisał:
>
> Zwróciłem uwagę. Ale właśnie w to nie wierzę.

Niestety Rene. To akurat:

KK uprzednio
> przegrał
> > sprawę we wszystkich instancjach. Trwała ona ponad 8 lat.

można powiedzieć, że widziałem na własne oczy. Oczywiście możesz
powiedzieć: "nie wierzę", ale w takim razie cała nasza zabawa na
forum jest faktycznie stratą czasu. Bo wszystko i zawsze można
skwitować słowami "nie wierzę".

Rozumiem, że nie chce Ci się przenosić forum do prywatnego życia i
nie przyjąłeś zaproszenia, ale w takim razie nie zaprzeczaj, jeśli
nie wiesz. Bo miałeś okazję się dowiedzieć. I uwierz mi, że nawet
słowo "machlojka" mogę uzasadnić bardzo prosto, i to nie naruszając
dobrego imienia sądu (bo i nie sądu tu wina, w sądzie było wszystko
mniej więcej jak należy, choć to "mniej więcej" pewnie można by
podkreślić). Wysłać maila? Sprawa nie jest taka trudna, jak się
wydaje (samo wyjaśnienie, nie wysłanie maila).

[dobrusia_to_ja]

renepoznan napisał:

> Nie znam przypadków o których piszesz. Błądzi mi jedynie po
> głowie,że kosciół wystapił o zwrot budynku VIII LO - dawne
> Gimnazjum Ksiedza Piotrowskiego - ale nie znam szczegółów.

Sprawa VIII LO jest bardzo skomplikowana. Z tego, co wiem, rzeczywiście szkoła
powstała z inicjatywy księdza, ale nie za pieniądze kościoła, lecz mieszkańców
Poznania i samego miasta.
Sam proces nie przysłużył się w żadnym stopniu temu liceum, ponieważ w tej
chwili nie wiadomo, kto jest jego właścicielem. Jakie to pociąga za sobą
konsekwencje finansowe, chyba każdy może sobie wyobrazić.

[venus99]

sądząc z treści artykułu ksiądz zachował się po prostu jak
człowiek.przyzwoity człowiek.jeżeli takie przypadki są dla ciebie
widoczne codziennie to gratuluję znakomitego wzroku.mój jest gorszy
zapewnie bo ja codziennie widzę albo ojca malwersanta toruńskiego
wyłudzające miliony,albo przekrety z gruntami albo też zwykłą
codzienną łapczywość na bardzo małe pieniądze.w mojej wsi ksiądz nie
dopuścił do 1 komunii dziewczynki z wielodzietnej rodziny tylko
dlatego,ze matka nie miała 40 zł na albę.i te 40 zł przesłoniło mi
wszystko.

[yaspis]

nadal nie do końca wiemy o jakie przedmioty chodzi ;)
jeśli można skąd masz takie sensacyjne informacje?

[venus99]

artykuł w sobotniej GW.

mozesz wkleic link n/t

[yaspis]

[venus99]

bardzo mi przykro ale nie jestem w stanie.artykuł został
zamieszczony w dziale kultura,str.13,sobotnio-niedzielne wydanie GW
z 3-4 listopada.tytuł:Muzeum i Kościół podzielą się
zbiorami,autor:Iwona Torbicka.

[yaspis]

Dziękuję. szukałam w poznańskiej- nic dziwnego że nie mogłam znalezc
Teraz w pewnym sensie rozumiem Twoje oburzenie ale:
1. Muzeum Narodowe włascicielem obiektów nie jest więc pretensje
mozna miec do PAN-u a jego motywy pani Torbicka zasygnalizowała...
2. Stosownie do punktu pierwszego nikt nikomu nic nie zabiera i nie
właściciel otrzymuje kopie a WŁASCICIEL (PAN) życzy sobie aby jego
depozyt znalazł sie w innym miejscu a wola właściciela to rzecz
swieta i tu mam nadzieję sie ze mną zgodzisz :)
3. Ekspozycja w Archidiecezjalnym jest ponoć na niezłym poziomie
(jeszcze nie widziałam) być moze obiekty zyskają na tej
przeprowadzce w sensie ekspozycyjnym

[renepoznan]

yaspis napisała:

> Dziękuję. szukałam w poznańskiej- nic dziwnego że nie mogłam
znalezc
> Teraz w pewnym sensie rozumiem Twoje oburzenie ale:
> 1. Muzeum Narodowe włascicielem obiektów nie jest więc pretensje
> mozna miec do PAN-u a jego motywy pani Torbicka zasygnalizowała...
> 2. Stosownie do punktu pierwszego nikt nikomu nic nie zabiera i
nie
> właściciel otrzymuje kopie a WŁASCICIEL (PAN) życzy sobie aby jego
> depozyt znalazł sie w innym miejscu a wola właściciela to rzecz
> swieta i tu mam nadzieję sie ze mną zgodzisz :)
> 3. Ekspozycja w Archidiecezjalnym jest ponoć na niezłym poziomie
> (jeszcze nie widziałam) być moze obiekty zyskają na tej
> przeprowadzce w sensie ekspozycyjnym

Dodam jeszcze, że chodzi o wyposażenie grobów w Katedrze a zatem -
pomijająć kwestie prawne i własnosci- zabytki znajdą się w miejscu
bardzo sensownym.
Chciałbymn zwrócić uwagę, że Muzeum Archidiecezjalne jest muzeum
poznańskim i bardziej sensownym dla przedmiotów sakralnych
(pastorał) niz ratusz.

[yaspis]

Chciałbymn zwrócić uwagę, że Muzeum Archidiecezjalne jest muzeum
> poznańskim i bardziej sensownym dla przedmiotów sakralnych
> (pastorał) niz ratusz.

a tego stwirdzenia to nie rozumiem. Ratusz poznański nie jest? A
muzeum Archidiecezjalne w jakim sensie jest poznańskie?

[renepoznan]

yaspis napisała:
A
> muzeum Archidiecezjalne w jakim sensie jest poznańskie?

A gdzie jest? Na księżycu?

[yaspis]

zawsze wydawało mi sie że Ratusz znajduje się na POZNAŃSKIM Starym
Rynku i w sensie lokalizacji jest tak samo poznański jak muzeum
Archidiecezjalne ale moze sie myle...

rozumiem że nie o "poznańskość" ale o "sakralność" Ci chodziło, no
może...

[renepoznan]

yaspis napisała:

> zawsze wydawało mi sie że Ratusz znajduje się na POZNAŃSKIM Starym
> Rynku i w sensie lokalizacji jest tak samo poznański jak muzeum
> Archidiecezjalne ale moze sie myle...

Widzę, że się nie mozemy zrozumieć. Oba Muzea w sensie lokalizacji
są poznańskie i dlatego nie widzę pod tym wzgledem miedzy nimi
różnicy. Natomiast archidiecezjalne jest ściśle powiazane z katedrą
skąd te zabytki pochodzą. Do tego w archidlicezjalnym są niezłe
zbiory sakralne fdo których te obiekty bardziej pasują.
W Ratuszu są zbiory poswiecone miasto - może tego nie wiesz ale
ostrów TUmski długi czas był jednostką odrębną. Duchowieństwo
katedralne i mieszcaństwo stanowili odrębne grupy.

[venus99]

zgadzam się,że wola właściciela to rzecz świeta.tak się jednak w
Polsce dzieje,że pod wpływem próśb kościoła właściciele z wielką
ochotą wyzbywają sie swojej własności.
ps.Rydzyk złożył kolejny wniosek w sprawie dofinansowania jego
uczelni o kwotę 15 milionów zł na ogrzewanie.dotychczas otrzymał już
12 milionów.

[qwardian]

venus99 napisał:

> ps.Rydzyk złożył kolejny wniosek w sprawie dofinansowania jego
> uczelni o kwotę 15 milionów zł na ogrzewanie.dotychczas otrzymał
już 12 milionów

Źródła geotermalne to jedna z najtańszych form pozyskiwania energii,
z pewnością nie chciałabyś, żeby studenci marzli w salach
wykładowych. Poza tym cel wydatkowania środków jest określony.
Jeżeli o. Rydzyk otrzyma zwiększoną dotację, będzie musiał ją wydać
co do złotówki zgodnie z przeznaczeniem. Bo według procedur,
Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie przelewa środków na konto,
lecz pokrywa faktury za wykonane prace i na bieżąco kontroluje ich
postępy. Wygląda więc na to, że jeśli ojciec Rydzyk dostanie
pieniądze - chcąc nie chcąc - zostanie polskim prekursorem nowej
technologii odwiertów.

Przecież to normalna praktyka?????

[Gość: kibic]

O co chodzi? Przecież wymiana czy wypozyczanie eksponatów jst
normalna praktyką pomiedzy muzeami. Np na wzgórzu Przemysła jest
wystawa dot. książąt Wielkopolskich na której wszystkie chyba
eksponaty sa wypozyczone (swoją drogą wystawa delikatnie mówiąc
mocno skromna), niektóre nawet z zagranicy. Czy ktos podnosi wrzask,
że je ukradziono czy zabrano bez zgody własciciela?
Odbija Tobie!