Miscellanea poznańskie.

Naukowcy o początkach grodu poznańskiego

[renepoznan]

Fazy rozwojowe grodu poznańskiego.
W VI tomie „Poznania we wczesnym średniowieczu” Paweł Sankiewicz w art
„Wczesnośredniowieczne konstrukcje obronne grodu poznańskiego” omówił obecny
stan wiedzy na temat rozwoju grodu poznańskiego.
Zgodnie z tym co pisze początki grodu to niewielka osada na zachodniej
kulminacji północnej części Ostrowa Tumskiego. Teren pod osadę został
podniesiony i wyrównany za pomocą drewnianego rusztu przesypanego piaskiem.
Prawdopodobnie osada była otoczona jakimiś umocnieniami obronnymi – wałem?.
Szacuje się, z jego średnica wynosiła około 40m. Powstała ta osada na przełomie
IX i X wieku.
Niewykluczone, że po wschodniej stronie wyspy – tak gdzie obecnie Katedra-
funkcjonowała równoległa osada ale jej istnienie pozostaje w sferze
niezweryfikowanych hipotez.

Około połowy X wieku (lata 40-te) ten niewielki gródek zostaje rozbudowany.
Stare umocnienia rozebrano. Nowy gród miał już średnicę 80-100m (był raczej
owalny). Fortyfikacje to drewniano ziemny wał. Szerokość wału to około 10
metrów. Uważa się, że nastąpiło to w ramach rozwoju państwa Piastów, którzy po
podbiciu terytoriów plemiennych adoptowali do swoich potrzeb dawne ośrodki
plemienne.
W tym grodzie – w tzw. części książęcej zbudowano kamienna siedzibę księcia –
odkopywaną przez Prof. Koćka – Krenz.
Około połowy X w wałami otoczona została też osada na Zagórzu.

W latach 70-80- X wieku od północy do grodu poznańskiego dobudowano człon
północny – podkowiastym wałem przytykający do wału grodu właściwego.
Jednocześnie wały grodu właściwego rozbudowano w ten sposób, z podstawa
osiągnęła szerokość 20 metrów. Przed wałem wybudowano szeroką na 5 metrów i
wysoką na 3 metry ławę. Poznań stał się najpotężniejszą twierdzą Państwa Polan.
To do tego grodu przybył Otton III.
Kres tej twierdzy przyniósł okres rozpadu państwa w okresie tzw. reakcji
pogańskiej i najazd Brzetysława.

Szczegóły w pracy wskazanej na wstępie. Dla mnie wnioski są jednoznaczne.
Kwestionowanie iż w czasach Mieszka I Poznań był czołowym grodem państwa Polan
jest całkowicie nieuzasadnione. Ale też i przypisywanie Poznaniowi, iż był
„grodem macierzystym” Polan też uzasadnienia nie znajduje.

[pyrlander]

... gdzieś przy mieście była. Możesz podrzucić skąd ta nazwa? Może z cmentarza?

[renepoznan]

Na szybko (ale prawie na pewno dobrze) to ci powiem, że to było niewielkie wyniesienie jakie kiedyś znajdowało się na terenie dzielnicy żydowskiej (Stare Miasto w Poznaniu)na którym usytuowany był cmentarz żydowski.
Nie pamiętam kiedy został on zniesiony ale chyba pod koniec I Rzeczypospolitej lub na początku zaborów i zabudowany.
Mam gdzieś coś na ten temat chyba z reprodukcją mapy na której to wyniesienie istnieje ale muszę poszukać.

[pyrlander]

nabyłem książeczkę - Poznań Dzieje miasta wodą pisane Alfreda Kanieckiego wyd.
1993- delikatnie o tej górce wspomniano. Lektura przednia, brnę powoli. Swoją
drogą nie wiedziałem że przez Poznań płynęła Noteć!
Cóż to za mapa, o której wspomniałeś? Możesz podesłać?

[pyrlander]

i co Rene, mapę znalazłeś?

[pyrlander]

czekaj tatka latka ;((

[renepoznan]

To nie takie łatwe. W mapach jakimi dysponuję tej góry nie ma. Zatem musiała to być reprodukcja mapy czy planu w jakieś książce. A mem tego - raczej dużo. Myśli kolega, ze to łatwo przerzucić kilkaset książek - bo reprodukcja może być w tekście?

[pyrlander]

Jakbyś się na nią natknął, podrzuć proszę. Będę cierpliwie czekał ;))

Ze starych papierów: Zbezczeszczenie (?) Hostii.

[renepoznan]

Ciekawostka ze starych papierów wyciągnięta. Może kogoś zainteresuje.

W1780 roku w Poznaniu zdarzyła się sprawa, która wywołała niemałe wówczas emocje a którą znamy z listu biskupa poznańskiego Okęckiego skierowanego do magistratu.
Nie będę jej opisywał bo ciekawszy jest sam list (jego język!!!) a i opis sprawy jest pełny.

„Z rapportu WMJKsiędza oficjała poznańskiego pod datą 15.7bris, dowiedziałem się, z Ew areszcie miejskim poznańskim znajduje się Dyssydentka, imieniem Ewa, mająca lat 23, która w święto Bożego Ciała wmieszawszy się podczas processyi miedzy ludzi, wraz znimi weszła do kościoła i stanąwszy przy kracie, w której komunia była rozdawana, za zbliżeniem się księdza rozdającego komunią; przestrzeżona od niego po trzy razy, aby usta otworzyła, zmieszana, nie wiedząc co czynić, na koniec wzięła rezolucją otworzyć usta i przyjąć kommunią. Ktoś z Katolików miał postrzedz tę kobietę, a wiedząc, że jest Dyssydentka i nie była tego dnia naczczo, począł ja gromić. Ona z przelęknienia rozmaicie poczęła rzecz opowiadać, raz żeby tego nieuczyniła, gdyby jej ksiądz po trzy razy o to nie mówił, potem, z komunikant połknęła, znowu że go dziewczynie katoliczce oddała i ta go połknęła.
To są rzeczy essencyonalne raportu, jaki miałem od JMKsiedza Officyała poznańskiego, komunikowanego jemuż od WMPanów, na który(zważając, że kobieta oskarżona raczej przez niewiadomość, niż złość zgrzeszyła) dałem rezolucją, aby jej chłostę dać, żeby drugi raz ostrożniejszą była i wystrzegała się nie czynić co podobnego, i żeby ją wypuścić z aresztu. Nie wątpię, iż WMPanowie już macie o tem informacją od pomienionego WMX Officyała. Ponieważ to jednak słyszę, iż się ma zanosić w Poznaniu na formowaniu jej procesu kryminalnego, nie mogę w obojętności na to zostawać; a zatem tym osobnym listem o rezolucyi, jaką na ten przypadek dałem WX Officyałowi poznańskiemu WMPanów przestrzegam i w zaufaniu, iż factum jest takie, jak je tu wypisałem, zalecam usilnie WPanom, abyście dali pokój procesowi kryminalnemu, i gdyby był zaczęty, żeby go zaniechać, ale postąpić sobie podług rezolucyi, jaką dawniej dałem i teraz ponawiam.”

Ciekawy język pisma.
Sprawa obecnie wzbudza uśmieszek ale w tamtym czasie była sprawą poważną i w skrajnym przypadku groziła winowajczyni nawet kara śmierci.
Tym bardziej docenić trzeba umiar biskupa, który sprawę każe załagodzić i zaniechać.

[kiks4]

renepoznan napisał:
...> Tym bardziej docenić trzeba umiar biskupa, który sprawę każe załagodzić i
zaniechać

I pomyśleć, zaledwie 200 lat temu w Poznaniu można było stracić głowę tylko
dlatego, że klepki w tej głowie były nieco obluzowane. Bo tylko tym można
tłumaczyć zachowanie nieszczęsnej Dyssydentki Ewy.

[Gość: mm]

na marginesie - o co chodzi z tym byciem (niebyciem) na czczo?

[renepoznan]

To kolega nie wie, że Komunie przyjmuje się na czczo? A wówczas trzeba było
kompletnie w tym dniu przed Komunia nic nie jeść. Teraz złagodzono to do
krótkiego czasu - godziny.

[kiks4]

A swoją drogą to nie był zły czas. Jeśli problemem był stan napełnienia żoładka
jakiejś Ewy. I to wypełniało czas rajcom i biskupowi na długie miesiące.
A dziś mamy a to hazard, a to stocznie, a to Orliki.
Nie wiem, jaka afera jest szykowana na jutro? Ale z pewnością coś będzie.

[Gość: mm]

kolega wiedział, tylko nie wiedział dlaczego (teraz wreszcie wie, bo
poszukał w internecie), gdyż katechetka przed I Komunią św. podała
proste i praktyczne wytłumaczenie, pomijające w ogóle aspekt grzechu
(przez szacunek dla forumowiczów i litość dla tej kobiety nie
przytoczę), że spowodowało lęk i obrzydzenie przed sakramentem, a
jednocześnie nie prowokowało do dalszych dociekań.

[renepoznan]

Jak widać katachetka nie zawsze jest najlepszym źródłem informacji.
Mie wystarczy (tylko?) św. Augustyn, który prosto tłumaczy, ze chodzi o to by
pierwszy w danym dniu posiłek był tym posiłkiem uświęconym konsekracją. To były
jeszcze czasy gdy dzielona prawdziwy chleb a nie opłatki jak obecnie. No i
zasady postu mocno się zmieniły. Ten obecny godzinny post to raczej
humorystycznie brzmi.
;)

[renepoznan]

hm

Poznań Główny - w 130-lecie istnienia

[przerach]

inforail.pl/text.php?from=main&id=29502

[kiks4]

Bardzo interesująco opowiedziana historia poznańskiego dworca. Zgadzam się, że
szkoda rozpadającego się na naszych oczach Dworca Letniego czyli pawilonu przy
peronie 4a. Autor nie wspomniał, że wśród znanych osób, jakie z niego korzystały
był także Nikita Chruszczow ( roku nie pamiętam). Gensek bał się latać samolotami!
Może na Euro 2012 ten pawilon należałoby odrestaurować?

[przerach]

Przede wszystkim interesujące są archiwalne fotografie samego dworca, bowiem rzucają one światło na jego współczesny kształt (i stan). Autor nie ustrzegł się kilku drobnych nieścisłości, takich choćby jak nazwanie Kaponierą mostu, choć dobrze wiemy, że nazwa 'Kaponiera' pochodzi od fragmentu umocnień miejskich. Nawiasem mówiąc słyszałem ostatnio, jak przyjezdny(?) student pytał znajomego z Poznania, kim był ów Kaponier i czym się zasłużył, skoro uwieczniono go w nazwie ronda.

[renepoznan]

Jest taka niezła książka Henryka Zięby: Monografia Dyrekcji Okręgowej Kolei
Państwowej w Poznaniu 1848-1945.
Tam są też zdjęcia i plany dworca kolei Stargardzko-Poznańskiej - który był przy
Zwierzynieckiej - na wysokości ZOO.

[przerach]

renepoznan napisał:

> Tam są też zdjęcia i plany dworca kolei Stargardzko-Poznańskiej - który był prz
> y
> Zwierzynieckiej - na wysokości ZOO.

Dokładniej - Ogród ma swoje początki w ogródku dworcowej restauracji. Sam budynek dworcowy w latach międzywojennych był siedzibą dyrekcji Ogrodu Zoologicznego i znajdował się w miejscu obecnego placyku zabaw, na prawo od wejścia do ZOO. Tory znajdowały się w osi obecnej ul. Zwierzynieckiej, a tam, gdzie obecnie jest zajezdnia MPK znajdowała się spedycja towarowa.

[kiks4]

Sto lat temu mieszkałem przy ulicy Nowina.To jest dziś ruchliwa ulica łącząca
Polską ze Szpitalną przy cmentarzu Jeżyckim.
Wówczas była trawiastą drogą na której pasła się koza na sznurku a pośrodku od
ul. Cienistej do Szczęsnej rozdzielona była zapuszczonym ogrodem na dwa odcinki.
I właśnie gdzieś na tyłach tego ogrodu stał typowy domek dróżnika kolejowego
choć po torach śladu już nie było. Myślę, że mógł to być relikt pozostały po
jakiejś dawnej linii kolejowej. Tak przynajmniej mi się wydaje, choć oczywiście
po tylu latach mogłem coś pokręcić.
Rene!
Na pewno masz mapy XIX-wiecznego Poznania, czy to możliwe, żeby tamtędy
przechodziła linia kolejowa?

[renepoznan]

Z dostępnych mi map nie wynika żadna linia idąca tamtędy - ale zauważyłem, ze na
niektórych mapach linii kolejowych nie mam zaznaczonych.
Może kolega Przerach ma lepsze informacje.
Ale mi ten kierunek za bardzo do niczego nie pasuje.

[przerach]

renepoznan napisał:

> Może kolega Przerach ma lepsze informacje.

Niestety nie - kolej w Poznaniu interesuje mnie o tyle, o ile dotyczy to początków poznańskiego ZOO, które powstało ... na dworcu kolejowym.

Kiedyś w GW były publikowane stare plany miasta. Artykuły z nimi związane są płatne w archiwum, ale - może się mylę - same plany niestety z tej usługi zostały wykluczone.

[renepoznan]

Te plany to nie było nic rewelacyjnego. Wszystkie one były załączone do
wydawnictwa - Dzieje Poznania.

Ale mam dostęp do lepszych map - ale to wymaga czasu. Jak coś znajdę to podam.

[pyrlander]

Nie mogąc się doczekać:
www.walkowiak.pl/Poznan_mapy/slides/poznan1892.html
piękna mapa i chyba linia kolejowa o której Kiks pisał, to jakby bocznica? może
związana z fortem 7?

[kiks4]

pyrlander napisał:
Rzeczywiście Fort VII. To by wyjaśniało sens torów kolejowych w tym miejscu. Dzięki!

Napoleon w Poznaniu

[Gość: kiks IV]

Z ciekawostek związanych w pobytem Napoleona w Poznaniu zapamiętałem gdzieś
zasłyszaną czy przeczytana historię przeprawy Cesarza do Owińsk. Wraz z gen.
Dezyderym Chłapowskim przeprawili się przez Wartę na wysokości wsi Radojewo. Ale
po co się przeprawiał - dalibóg nie wiem. Czy chciał podziwiać pałac von
Treskova w Owińskach zaprojektowany przez Schinkla? A może wysmakowane dzieło
Ferrariego czyli kościół pocysterski? Wyprawa niezbyt się powiodła, bo ponoć
jacyś dwaj Niemcy się zasadzili i chcieli zgładzić wodza Francuzów.

[renepoznan]

Szczerze mówiąc nie wygląda na to by ten ślad po linii kolejowej miał cos wspólnego z fortem. On przechodzi koło niego ale biegnie dalej.
W monografii Kolei Poznańskich znalazłem informację, że z koleją Stargardzko Poznańską połaczono tory Kolei górnośląskiej tj linii Poznań-Wrocław. - wiem, że przechodziły przez obecna Głogowską. Po wybudowaniu obecnego dworca to ppołączenie straciło sens.
Na mapie "Stad und Festung Posen" z 1841r i uzupełnionej w 1871r jest zaznaczona linia łącząca tę linie kolejową - wrocławska i biegnąca w tamtym kierunku. Mapa niestety nie sięga poza Jerzyce (przez rz!!!) więc nie mogę ustalić jak ona przebiegała w okolicy obecnej Nowiny.
Ale pasuje mi do tej linii.
Czy mam rację to pewien nie jestem. Ale związku z Fortem VII nie widzę. Ona musiała - sądząc po datach zaniknąć tuz przed wybudowaniem fortu. Został tylko slad.

Ale może ktos jest lepiej zorientowany.

[kiks4]

Dzięki kolegom trochę lepiej się czuje, bo był moment, że sądziłem że pamięć
mnie zawodzi. To było dobre 50 lat temu, gdy mieszkałem w tej okolicy i trochę
jak przez mglę pamiętam ówczesne okoliczności. Prawdę powiedziawszy bardziej
pamiętam rosnące w ogrodzie, który dziś jest ulicą Nowina dwie mirabelki z
bardzo słodkimi owocami, dla mnie, świeżego przybysza w Małopolski raczej
nieznanymi.
Ten budyneczek dróżnika był na drugim końcu ogrodu, schowany w chaszczach, a o
jego kolejowej proweniencji świadczył charakterystyczny napis czarną czcionką na
białym tle, jakiś skrót zrozumiały tylko dla kolejarzy.
Ale skoro z map wynika, że mogła tam jakaś linia kolejowa przebiegać to znaczy,
że z moją pamięcią jeszcze nie najgorzej. Wielkie dzięki jeszcze raz.

[pyrlander]

Ciekawostka. Zwróćcie uwagę na zachowane do dziś podziały geodezyjne w okolicy
Szamarzewskiego-Szpitalna i Piękna-Nowina i Polska. Acha na portalu
www.geoportal.gov.pl
Rene ma rację. Biegło to dalej a nie tylko do fortu.

Wygląda że cmentarz powstał później niż ta linia kolejowa?

Kiksie, specjalnie dla Ciebie kawałek mapy

[pyrlander]

znalazłem i
linka podrzucam

img692.imageshack.us/i/img0002tez.jpg/

[kiks4]

pyrlander napisał:

> znalazłem i linka podrzucam
Dziękuję bardzo. Przy okazji rada dla oglądających- warto przekopiować skan z serwera do dowolnego programu graficznego, np. windowsowego Painta. Można wówczas powiększać interesujące fragmenty. Uzyskuje sie dobrej jakości obraz.
A Pyrlanderowi raz jeszcze dziękuję i podziwiam za trud przeliterowania opisu mapy w j. niemieckim.

[renepoznan]

/-rozgląda się ze zdziwieniem-/
Że też ktoś odkopał ten stary wątek.
Ale fajne były czasy gdy więcej zainteresowanych tym było.
;)

[kiks4]

renepoznan napisał:

> /-rozgląda się ze zdziwieniem-/
> Że też ktoś odkopał ten stary wątek.
Nie ktoś a Pyrlander, który wygrzebał mapę z naniesiona linią kolejową przebiegającą obok dzisiejszej ul. Nowina gdziem chłopięciem będąc wypatrzył był starą opuszczoną budkę dróżnika kolejowego, zapomniana i osłonięta chaszczami. Robiła dziwne wrażenie, bo nawet śladu po torach kolejowych nie zostało. A jednak- jak wynika z mapy - były tam.

[Gość: Do kiksa]

Jestem ciekaw,czy jak chlopieciem byles widziales jak ten droznik latal z karbidowka i petardami w kieszeni ? Abstrachujac od szynowego tematu,wyobraz sobie,dzisiaj o swicie widzialem pierwsze klucze pierzakow ciagnacych z Zachodu na Wschod bez smug kondensacyjnych ! Albo cos sie naturze POpierdykalo,albo to sa pierwsze oznaki kryzysu na Zachodzie.Musze sie zapytac Jaski co Ona o tym sadzi ?POzdrawiam i zycze owocnego dnia

[kiks4]

Też przed chwilą słyszałem ale że było pochmurno to nie widziałem, w jaką stronę ciągnęły.

a żeby Rene mnie nie skrzyczał

[pyrlander]

podaję dane mapy:
PLAN DER STADT UND UMGEBUNG VON POSEN
aufgenommen und gezeichnet in den Jahren 1860-1862 durch
CRUSIUS und DIETRICH

ufff, co za barbarzyński język...

[Gość: Do pyra-land-era]

Wiesz,az mi ciory przeszly PO plerach i zobaczylem Onkla Adiego z pyndzlem na Leitrze w Reichstagu ! Ale barbarzynskie kolory ciepowal na Wandy ! Bioly i czerwony ! Ps. Co widzisz na zdjeciu ? Rybe czy babsztyla ? :-))) Ich grüße dich !

Napoleon w Poznaniu.

[renepoznan]

Wpadła mi w ręce niewielka książeczka wydana przez Wydawnictwo Miejskie - pod wyżej zacytowanym tytułem. Jest to fragment studium Andrzeja Wojtkowskiego opublikowanego w 1927r "Poznań w czasach Księstwa Warszawskiego"
Znakomita pozycja dla miłośników historii miasta i poszukiwaczy miscellaneów.
Opisuje dość dokładnie pobyty Napoleona w Poznaniu - w tym także krótki pobyt podczas wycofywania się z Rosji - po klęsce - gdy Napoleon przemknął przez Poznań w drodze do Paryża.
Opisuje też pewne oznaki niechęci Napoleona do Polaków - choć może to bardziej brak zaufania do zmysłu porządku pań polskich.
Wiceprezydent rejencji pruskiej, Goetze (no właśnie - czy wiarygodne w tym temacie źródło?) zapisał, że podczas pobytu w Poznaniu w 1806r Napoleon gdy dowiedział się, z eto polki maja sprzątać jego apartament kazał je oddalić i zatrudnić do tej roboty zony dwóch pruskich podoficerów. Zapłacono im za porządki w sumie 50 talarów.

[renepoznan]

hm

[kiks4]

Co- hm? Coś się nie zgadza Koledze?

[grendelek]

renepoznan napisał:

Też czytałem podobną opowieść, dzięki jednak za przypomnienie!

> Wiceprezydent rejencji pruskiej, Goetze (no właśnie - czy wiarygodne w tym tema
> cie źródło?)

O właśnie może warto pójść tym tropem i wyszukać innych zapisków (może niekonieczne urzędowych) tegoż notabla? Ciekawe jaki był jego stosunek osobisty do naszych rodaków?

[pyrlander]

cyt. - Poznań i okolica - Helena Szafran, Poznańskie Towarzystwo Przyjaciół Nauk - 1959
"Jeszcze długa czeka nas wędrówka, więc już bez zatrzymywania idziemy w stronę szosy, gdzie naprzeciw wylotu drogi prowadzącej do stacji kolejki wąskotorowej Kobylepole pozostała z dwu wspaniałych topoli jedna, mająca przeszło 3 m obwodu, lecz już bardzo zniszczona i z odłamanym przez wichry czubem. Drzewo to stróżuje tu przeszło 150 lat, bo jak głosi tradycja zasadzono je na pamiątkę pobytu Napoleona w Poznaniu."

może drzewo jeszcze rośnie?... budynek dworca się ostał!

[kiks4]

Wiele lat temu, w czasach studenckich mieszkałem w budującym się właśnie Szczepankowie i koło naszego domu przejeżdżała sapiąc i gwiżdżąc ta wspomniana przez Pyrlandera kolejka. Sprytnie kiedyś pomyślana łączyła majątki ziemskie z cukrownią w Środzie na jednym końcu linii i browarem w Kobylempolu na drugim końcu. Dowoziła też ziemniaki do zakładów spirytusowych na Komandorii. A żeby przez cały rok było co wozić- obsługiwała też ruch osobowy choć raczej lokalny niż dalekobieżny.
Zainspirowany kiedyś codziennym widokiem tego zabawnego pociągu pojechałem pekaesem do Środy i przesiadłem się do kolejki chcąc wrócić do Szczepankowa. Nie dość, że parowozik rozwijał w porywach pewnie z 20 km/godz to jeszcze linia zawijała fantazyjne esy floresy żeby dotrzeć do wszystkich producentów ziemniaków, buraków czy jęczmienia.
W efekcie podróż na trasie 30 kilometrów trwała ponad 2 godziny.
Złośliwi mówili, że jesienną porą są w wagonach wywieszane ogłoszenia: Podczas jazdy pociągiem zbieranie grzybów surowo wzbronione.