Dodaj do ulubionych

Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelsowskiej

14.12.08, 15:20
propagandy?
Ukazała się 14 już książka z serii Festung Posen 1945 pt. „Lejtnanci z Poznania” Są to wspomnienia Rolfa H. Oberheida – będącego w interesującym nas okresie w V Szkole Podchorążych Piechoty. Walczył na terenie fortu IV oraz na Cytadeli. Wspomnienia trochę subiektywne, ewidentnie wybiórcze i wnoszące do naszej wiedzy o tych walkach raczej anegdotę niż większą wiedzą historyczną. Choć w kontekście wiedzy o kłopotach Niemców z brakiem niektórych rodzajów amunicji, informacja o zwalczaniu rosyjskich czołgów wysadzaniem nieprzeniesionych do miasta magazynów amunicji jest wstrząsająca. Ale m/innymi dzięki temu, opór Niemców relatywnie szybko się zakończył więc nie możemy narzekać.
Losy autora w czasie wojny zostawiłbym w spokoju – i czas wojny, i brak wiedzy i pewno też propagandowe pranie mózgów swoje robiło więc autor działał jak działał. Trudno mu się dziwić. Niewątpliwie też trafna jest jego uwaga, ż pojedynczy człowiek jest bezsilny wobec rządzących wysyłających go z karabinem do boju. Szkoda tylko, że ta refleksja służy mu jedynie do usprawiedliwienia siebie a nie do zrozumienia także działań poszczególnych żołnierzy rosyjskich. Znajdując usprawiedliwienie dla siebie nie ma usprawiedliwienia dla Rosjan.

Natomiast zadziwiło mnie coś innego. Wspomnienie napisane jest w 1973r a zatem niemal 28 lat po wojnie. Po okresie możliwej refleksji i po możliwościach poznania faktów i dokonania ocen historycznych i moralnych.
I ten człowiek - niemiecki żołnierz – nadal bezrefleksyjnie powtarza goebbelsowską tezę o tym, że walcząc w Poznaniu bronili niewinnej ludności cywilnej uciekającej przed sowieckimi hordami. Co więcej – już w tej pozycji napisanej w 1973r – widać obecny dominujący ton niemieckiego spojrzenia na wojnę tj twierdzenie, że winni wojnie byli naziści a nie Niemcy i żal, że Rosjanie nie rozróżniali Nazistów i Niemców.
Jakieś zachwianie moralne z tego przebija. Ten człowiek nadal nie widzi, że skutek – czyli to co się działo z Niemcami w 1944 i 45 r miał swoja przyczynę w ich działaniach od 1938r. działaniach nie tylko nazistów ale wszystkich Niemców. Mimochodem zresztą wyrywa mu się żal, że nie udało się powstrzymać katastrofy na froncie wschodnim do której przyczynili się naziści. Ale za samo powstanie frontu wschodniego (szeroko rozumianego – licząc od daty napadu na Polskę) potępienia nie widać.
Niezwykle bezrefleksyjne jest też przedstawianie się jako obrońcy uciekającej ludności Niemieckiej (czyli ucieczki okupantów z ziem okupowanych, bo o tych mówimy). To twierdzenie zrozumiałe w 1945r jest idiotyzmem w 1973 gdy musiał już wiedzieć i móc przeanalizować rzeczywiste działania. wojsk niemieckich. Przecież (od II kwartału 1944r) to była kiepska obrona do linii Wisły. Potem zatrzymanie frontu ale nie z powodu oporu niemieckiego ale raczej zatrzymania natarcia Rosjan. Od Wisły do Odry to była paniczna ucieczka – niejednokrotnie te niby bohaterskie oddziały niemieckie zwiewały prędzej niż uciekający cywile – poczytajcie sobie wspomnienia Niemców z ucieczki z Prus Wschodnich). Opór w „miastach twierdzach” tylko powiększył cierpienia ludności cywilnej. Nie mówię już nawet o Poznaniu bo to go pewno nic nie obchodziło ale zobaczcie co spowodowała obrona Wrocławia, Piły czy Kołobrzegu.
Ten człowiek po 28 latach nadal tego nie widzi i powtarza goebbbelsowską propagandową brednię. Być może dlatego, że musiałby napluć na to co z odrobiną dumy wspomina – swoją służbę Wielkim Niemcom. Nie stać go na to.

Po co Pomost te pozycje wydaje? Początkowo myślałem, że rzeczywiście przewodnim celem jest przedstawienie punktu widzenia strony niemieckiej. To cenne i warte wydawania. Nie mieliśmy tego obrazu przez co nasze widzenie tych walk było skrzywione. Uzupełnialiśmy go wspomnieniami naszych dziadków czy rodziców ale to był obraz trzeciej strony, Polaków.. Jednak bez rzeczywistej konfrontacji wydawanych niemieckich wspomnień z opracowaniami historyków polskich i nawet rosyjskich (tomik poświecony wspomnieniom Rosjan był – delikatnie mówiąc nieudany) Pomost mimo woli wpisuje się w propagowanie, nie wiedzy o działaniach Niemców, ale także ich propagandy i i to w najgorszym goebbelskowskim wydaniu, nie skorygowanym jak widać przez powojenną refleksję. Czy o to pomysłodawcom serii chodziło?
Proszę zrozumieć – nie chodzi mi o cenzurowanie tekstów. Chodzi mi o takie ich dobieranie by następowała intelektualna konfrontacja obu stron konfliktu. To co robi Pomost zaczyna być jednostronnym przedstawianiem wersji niemieckiej bez umożliwienia szerszemu czytelnikowi poznania rzeczywistego obrazu zdarzeń. A to obraz nieciekawy dla Niemców. Od ich bohaterstwa, męki, poświęcenia po ich zbrodnię, okrucieństwo w traktowaniu miasta, tchórzostwo, fatalne dowodzenie i organizację walk. A w tej serii otrzymujemy cukierkowaty obrazek dzielnych żołnierzy niemieckich z poświęceniem walczących o swoje rodziny i ciężko potem za to płacących niewolą i cierpieniami. Niby prawda ale więcej taka: „gó... – prawda”.

Na innych forach przetoczyła się dyskusja na temat opatrywania strony tytułowej ksiązki hitlerowskimi i nazistowskimi symbolami i odznakami.
Wydawca tłumaczy:
„W związku z tym, że książką dotyczy leutnantów z Poznania w kontekście V Szkoły Podchorążych Piechoty, zdecydowałem się umieścić na okładce herb tej szkoły. W każdym sklepie modelarskim są dziesiątki modeli niemieckich pojazdów ze swastykami na pudełkach, podobnie jest z książkami: swastyki, trupie czaszki i runy SS, często umieszczane jedynie w celach komercyjnych. Nie sądzę aby ta okładka Pomostu w tej sytuacji była szczególnie obrazoburcza.”

Nie do końca się z tym tłumaczeniem zgodzę. Większość polskich wydawnictw, jeśli na stronie tytułowej zamieszcza swastyki lub inne tego typu godła to umieszcza je w określonym kontekście. Na czołgu, samolocie itp. Ma to logiczne uzasadnienie. Trudno pokazywać Tygrysa bez nazistowskich oznaczeń. Natomiast zamieszczanie herbów Niemieckiej Szkoły w okupowanym Poznaniu – w tym konkretnym przypadku jest całkowicie zbędne i nic nie przynosi. Można to było dla celów dokumentacyjnych uczynić w środku książki. Niekoniecznie na okładce. Mam wrażenie, że Wydawnictwo Pomost – zatraca wyczucie jeśli chodzi o umiar w sferze symboliki drażniącej Polaków. Niby to drobiazg – ale czy przydałaby się wydawcom odrobina refleksji i poszanowania uczuć – tej części Polaków dla których tamten okres nie jest jedynie historią z podręcznika lecz żywym zdarzeniem znanym z opowiadań dziadków i rodziców.
Cele jakie sobie stawia Pomost wymagają uszanowania i uczuć Niemców – tylko dlaczego zapomina się o uczuciach Polaków? Przy odrobinę większym zastanowieniu nie muszą być te działania sprzeczne.
Jeszcze pewno miałbym coś do napisania ale ograniczę się do odrobinę prowokacyjnego pytania. Czy to co robi Pomost nie jest mimowolnie triumfem goebbelsowskiej propagandy? Do tego robionym rękami polskiej organizacji?
Obserwuj wątek
    • lech.niedzielski Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 14.12.08, 17:55
      Koleś. Ty nie masz większych zmartwień. A marchewkę kupiłeś ?!!!
    • kiks4 Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 14.12.08, 18:56
      Z pewnością zainteresowałeś mnie i książkę postaram się przeczytać. Póki co
      chcę tylko Ci podpowiedzieć, że Rolfa H. Oberheid był (jest) Niemcem i na świat
      patrzy z perspektywy, która jest zupełnie inna niż np. perspektywa Polaka
      mieszkającego całe życie w Poznaniu.
      Przypomnij sobie, ile w ostatnich latach było inicjatyw stworzenia mieszanych
      zespołów autorskich, które miały napisać podręcznik historii wspólny dla obu
      nacji. Był zespól polsko- rosyjski, polsko- litewski teraz chyba pracuje polsko-
      niemiecki. Piękna i szlachetna inicjatywa ale jak dotąd nie powstało żadne takie
      dzieło. Widocznie nie ma czegoś takiego, jak obiektywna, wyprana z narodowych
      racji historia powszechna.
      Nic na to nie poradzimy, że punk widzenia zależy od punktu siedzenia.
      I jeśli ktoś ma inny punkt widzenia niż my- nie musi znaczyć że jest be...
      • Gość: Jerry Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso IP: *.izacom.pl 14.12.08, 19:14
        Wszystkie 14 książek przeczytałem, we wspomnieniach niemieckich
        żołnierzy zaskoczyły mnie i krytycznie podchodzę do dwóch zagadnień,
        życzliwy stosunek poznaniaków wobec niemieckich żołnierzy -
        dzielenie się żywnością czy też przynoszenie napojów walczącym
        Niemcom, w ostatniej książce zaskoczył mnie wątek młodego Polaka
        chcącego pomóc w walce niemieckim podchorążym. Po drugie mam
        wątpliwości co do strat rosyjskich - zarówno ludzkich jak i strat w
        sprzęcie pancernym.
      • renepoznan Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 14.12.08, 21:17
        kiks4 napisał:

        > Nic na to nie poradzimy, że punk widzenia zależy od punktu siedzenia.
        > I jeśli ktoś ma inny punkt widzenia niż my- nie musi znaczyć że jest be...

        Szkoda kiksie, że nie przeczytałeś mego postu. Fakt, że jest długi, za długi jak na forumową wypowiedź. Ale wydaje mi się, że ja nie wymagam od tego Niemca punktu widzenia zgodnego z polskim czy rosyjskim punktem widzenia. Wiem, że ma inny.
        Mnie tylko dziwi, że jego punktem widzenia nadal jest goebbelsowska propaganda. I to wbrew ich - niemieckiemu - nawet egoistycznie niemieckiemu punktowi widzenia, który mogli sobie wypracować przez okres powojenny. No chyba, że stoją na stanowisku, że zdemolowaniu Niemiec winni są wszyscy inni ale nie Hitler i ci wszyscy, którzy na niego głosowali lub choćby tolerowali.

        Czasem kiksie dobrze jest spróbować zrozumieć to co napisał przedmówca a nie tylko wrzucać na forum z góry załozone tezy.
        Sorry.
        • kiks4 Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 14.12.08, 21:31
          renepoznan napisał:
          > Szkoda kiksie, że nie przeczytałeś mego postu.
          ---
          Przeczytałem. Ale wcale mnie nie zdziwiło to, że pomimo upływu tylu lat- nadal
          umysł tego człowieka jest opanowany przez hasła propagandy goebelsowskiej.
          Tak jest zbudowany ludzki mózg- czym skorupka...
          Właśnie dzisiaj w którymś z kanałów TV "kątem" ucha usłyszałem informację o
          telewizyjnym show w Rosji, którego celem jest wybór idola, ikony narodu
          rosyjskiego. Prowadzi ... Józef Stalin.
          Pomimo, że ma na sumieniu miliony zamordowanych w tym co najmniej połowa- to
          właśnie Rosjanie.
          • renepoznan Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 14.12.08, 21:53
            kiks4 napisał:

            > Przeczytałem. Ale wcale mnie nie zdziwiło to, że pomimo upływu tylu lat- nadal
            > umysł tego człowieka jest opanowany przez hasła propagandy goebelsowskiej.
            > Tak jest zbudowany ludzki mózg- czym skorupka...

            To by też mnie nie zdziwiło. Zdziwiło mnie bezrefleksyjne przedrukowywanie
            wspomnień człowieka, którego do refleksji nie zmusiła nawet tragedia II wojny
            światowej.
            • kiks4 Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 15.12.08, 08:13
              renepoznan napisał:
              Zdziwiło mnie bezrefleksyjne przedrukowywanie wspomnień człowieka
              ---
              Gdy kończyła się I Wojna Światowa oddziały zbrojne Ukraińców zagroziły polskiej
              ludności cywilnej Lwowa. Resztę znasz.
              Czy jest jakaś analogia do sytuacji w Poznaniu?
              Orlętom Lwowskim oddajemy jakże słusznie należną im najwyższą cześć, po wielu
              latach zabiegów dyplomatycznych odbudowaliśmy cmentarz małych bohaterów.
              Ale to byli Polacy. Innym nacjom takich praw nie przyznajemy- prawda Rene?
              • es_zet_pe Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 15.12.08, 13:11
                Nie można porównywać walk o granice II RP z walkami na terenie Polski podczas II
                wojny światowej. Konflikt polsko-ukraiński o Lwów i Przemyśl. polsko-litewski o
                Wilno i Sejny, polsko-czechosłowacki o Śląsk Cieszyński, Spisz i Orawę to były
                walki o granice między nowymi państwami które wyłoniły się z rozpadu imperiów -
                austro-węgierskiego i rosyjskiego. Narody Europy Środkowej i Wschodniej walczyły
                wtedy o miasta, o regiony, o granice, ale nie zamierzały wyniszczyć jeden
                drugiego nawzajem. Owszem, zdarzały się wtedy rozstrzeliwania, gwałty i rabunki,
                ale nie było planowej systematycznej polityki ludobójstwa. Tamte wojny
                (1918-1921) były prowadzone w sposób względnie humanitarny (jeśli wojna w ogóle
                może być humanitarna. Po obu stronach każdego z tych konfliktów były
                demokratyczne rządy, a nie totalitarne reżimy. Dlatego należy uszanować
                patriotyzm i Polaków i Ukraińców walczących o Lwów i o Przemyśl itd.
                Natomiast podczas II wojny światowej Niemcy prowadzili politykę ludobójstwa i
                eksterminacji całych narodów. III Rzesza zamierzała w Wielkopolsce ludność
                polską całkowicie wyniszczyć, ewentualnie pozostawić jakieś resztki w celu
                wykorzystywania jako niewolników. Żołnierze Wehrmachtu i SS w 1945 roku w
                Poznaniu walczyli po to, by tak właśnie było. Osłaniali zbrodnie swoich rodaków
                popełnione w Forcie VII, w Żabikowie, w Auschwitz, Buchenwaldzie itd.
                Dlatego tu nie może być znaku równości z Polakami broniącymi Lwowa w 1918.
              • Gość: kibic Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.12.08, 13:19
                kiks4 napisał:
                > Gdy kończyła się I Wojna Światowa oddziały zbrojne Ukraińców
                zagroziły polskiej
                > ludności cywilnej Lwowa. Resztę znasz.
                > Czy jest jakaś analogia do sytuacji w Poznaniu?

                Jeśli widzisz jakąkolwiek analogię pomiedzy mieszkańcami Lwowa
                broniącymi się przed Ukraińcami a Wermachtem broniacym Poznania w
                1945r to idź się leczyć na nogi. Bo głowa jest już nieuleczalna.
                Różne głupoty na tym forum się wypisuje ale ty z tym swoim tekstem
                jesteś w gronie faworytów do nagrody: Forumowego ....ty".
              • renepoznan Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 15.12.08, 18:58
                kiks4 napisał:

                > Ale to byli Polacy. Innym nacjom takich praw nie przyznajemy- prawda Rene?

                Czy Ty dyskutujesz ze mną czy ze swoim wyobrażeniem jak powinien wyglądać
                wygodny dla Ciebie dyskutant?
                Bo jak to drugie to mnie nie dotyczy. Jak to pierwsze to pozwól, że Twój ostatni
                argument pominę milczeniem.
                :(
    • discovolante Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 14.12.08, 19:35
      To nic. W Wielkiej ucieczce Thorvalda, ksiazce pisanej przez
      wyksztalconego autora i raczej nie zolnierza Wehrmachtu, mozna
      przeczytac o Poznaniu, starym niemieckim miescie i o tym, jak to
      niesprawiedliwie potraktowno jego obroncow. Jak to polska dzika
      tłuszcza wyzywala sie na jencach tego wspanialego Wehrmachtu.
      Zero slow o przyczynach, o Zabikowie i lesie w Debienku:
      pl.wikipedia.org/wiki/Dębienko
      www.zabikowo.pl/
      • Gość: guerra Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.12.08, 21:51
        Pozycję jak i wszystkie poprzednie nabyłem.

        Niestety ich wartość systematycznie maleje.

        Co przy dość wysokiej cenie tej serii nasuwa pewne wnioski...


        Kasa, kasa i jeszcze raz kasa.
    • lili_marleen Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 15.12.08, 01:47
      renepoznan napisał:

      "...Natomiast zadziwiło mnie coś innego. Wspomnienie napisane jest w
      1973r a zatem niemal 28 lat po wojnie. Po okresie możliwej refleksji
      i po możliwościach poznania faktów i dokonania ocen historycznych i
      moralnych. I ten człowiek - niemiecki żołnierz – nadal
      bezrefleksyjnie powtarza goebbelsowską tezę o tym, że walcząc w
      Poznaniu bronili niewinnej ludności cywilnej uciekającej przed
      sowieckimi hordami.(...)Niezwykle bezrefleksyjne jest też
      przedstawianie się jako obrońcy uciekającej ludności Niemieckiej
      (czyli ucieczki okupantów z ziem okupowanych, bo o tych mówimy)..."

      By tradycji stało się za dość oczywiście się z Tobą nie zgadzam.
      Na poczatek podeprę sie danymi statystycznymi. Wg spisu powszechnego
      z 1931 r Poznańskie zamieszkiwało ok 200 tys osób deklarujacych swą
      narodowość jako niemiecką oraz język pierwotny - tzw Muttersprache -
      niemiecki. Ci ludzie w wiekszosci pozostali w swoich domach
      conajmniej do 1945 r. Czy tych Niemców też właczasz do okupantów?
      W 1939 wkracza do Wielkopolski Hitler. Władze okupacyjne oczywiscie
      przywożą ze sobą aparat administracyjny, osadzają na miejsce
      wysiedlonych Polaków róznych Balten, Besarabien, Wolyniendeutschów,
      ale pamietajmy też że wielu Polaków rdzennych Poznaniaków nagle
      przypomina sobie o dziadkach czy ojcach walczacych pod Verdun czy
      Sommą a nawet pod Sedanem i podpisuje chętnie tzw volkslisty. Ci
      Polacy to także nie byli żadni okupanci. Możesz oczywiscie napisać,
      że zdrajcy - ale równie dobrze przyklasnij komunistycznej
      propagandzie która w podobny sposób określała wyjeżdzajacych do
      Reichu na tzw pochodzenie.

      "... już w tej pozycji napisanej w 1973r – widać obecny dominujący
      ton niemieckiego spojrzenia na wojnę tj twierdzenie, że winni wojnie
      byli naziści a nie Niemcy..."

      Cóż, to charakterystyczne nie tylko dla Niemców. Polacy też chętnie
      piszą, że inwazji na Czechosłowację dokonali nie Polacy ale
      komunisci. Żydów w 1968 roku wypedzali "moczarowcy" komuniści - też
      nie Polacy. Niestety to polskie tanki wjechały nad Wełtawę i Polacy
      w osobie Gomulki, Moczara et consotres wydawali Żydom tzw "dokumenty
      podrózy" tak samo jak Niemcy wywołali wojnę a nie jacys "nazisci"

      "...Na innych forach przetoczyła się dyskusja na temat opatrywania
      strony tytułowejksiązki hitlerowskimi i nazistowskimi symbolami i
      odznakami..."

      No i co z tego? To zabieg marketingowy. Nazizm się dobrze sprzedaje -
      także w Polsce. Oto okładka książki H.H Kirsta 08/15 wydana w 1995r:

      www.allegro.pl/item502062268_08_15_w_partii_hans_hellmut_kirst.html

      Jakoś nikogo takie okładki nie bulwersuja, ba każdy pchli targ pełen
      jest podróbek niemieckich odznaczeń i tez tego nikt nie tepi ani tym
      bardziej nie rani niczyich uczuć. No moze rani Twoje ale nie
      zauwazyłam dotychczas byś się głosno i oficjalnie domagał jakichś
      interwencji jurystycznych w handel bazarowy czy aukcyjny tymi
      blaszkami
      • Gość: 007 Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso IP: *.icpnet.pl 15.12.08, 03:57
        >>ale pamietajmy też że wielu Polaków rdzennych Poznaniaków nagle
        przypomina sobie o dziadkach czy ojcach walczacych pod Verdun czy
        Sommą a nawet pod Sedanem i podpisuje chętnie tzw volkslisty.<<

        Opowiem o jednym takim przypadku. Siostra właścicielki budynku
        mieszkalnego, w którym na miejsce wysiedlonych Polaków, zamieszkali
        niemieccy aptekarze, w obawie o zadenuncjowanie przez nich swojej
        córki, wykazującej cechy upośledzenia umysłowego, z obawy o jej
        życie, podpisuje tzw. volkslistę. Obawy nie były bezpodstawne, co
        wiemy z historii. Czystość rasy wymagała eliminacji wszelkiej
        ułomności...

        Po wojnie odbywały się procesy tych, którzy listę podpisali. Mój
        Ojciec, jak i inni sąsiedzi, znając prawdę o przyczynach podpisania,
        świadczyli za odstąpieniem od wymierzania kary...

        O innych powikłanych losach koegzystencji polski-niemieckiej kiedyś
        już pisałem. Nie usprawiedliwia to >>braku refleksji<<. A że tak
        niestety jest DO DZIŚ, nie tylko w Niemczech, ale i w Austrii, wiem
        z osobistych relacji osób aktualnie tam zamieszkujących.

        Znajomy, będący od roku mieszkańcem w tym nieszczęsnym miasteczku w
        Austrii, które ostatnio stało się sławne, w którego środowisko
        wszedł poprzez poślubieniu Polki mieszkającej tam od 30 lat i
        mającej dobre kontakty towarzyskie, jest zbulwersowany poglądami
        Austriaków na temat ich udziału w II wojnie światowej. Generalnie
        przyjęli postawę ... ofiar. Żadnych wspomnień o radosnym witaniu ich
        rodaka adolfa...


      • es_zet_pe Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 15.12.08, 13:32
        lili_marleen napisała:
        > Wg spisu powszechnego
        > z 1931 r Poznańskie zamieszkiwało ok 200 tys osób deklarujacych swą
        > narodowość jako niemiecką oraz język pierwotny - tzw Muttersprache -
        > niemiecki. Ci ludzie w wiekszosci pozostali w swoich domach
        > conajmniej do 1945 r. Czy tych Niemców też właczasz do okupantów?

        Ci ludzie w latach 1939-1945 korzystali z wszystkich udogodnień i przywilejów
        wyniukających z przynależności do "rasy panów". Żyli na wysokiej stopie, podczas
        gdy Polak w Wielkopolsce nie miał prawa spożywania masła, serów, jajek, świeżych
        owoców i ryb. Nie miał prawa uprawiania sportu i turystyki. Został pozbawiony
        wszystkich oszczędności i wkładów bankowych oraz świadczeń z ubezpieczenia
        społecznego.
        Ci ludzie o których piszesz objęli warsztaty, sklepy, urzędy, sale wykładowe i
        szkolne oraz mieszkania po Polakach wysiedlonych z Wielkopolski albo
        pozbawionych pracy - po polskich rzemieślnikach, lekarzach, nauczycielach,
        sklepikarzach itd. Nie tylko "Baldoki", ale właśnie ci rodzimi poznańscy Niemcy.
        Skądninąd z wspomnień rodzinnych wiem, że owi "Baltendeutsche" często
        zachowywali się wobec Polaków o wiele lepiej niż miejscowi poznańscy Niemcy. Ci
        byli najgorsi - znali język, znali miejscowe stosunki, śpieszyli już we wrześniu
        39 z denuncjacjami i donosami. No i nie można zapominać, że zdradzili państwo,
        którego obywatelami byli. "Piąta kolumna" to nie mit, to fakt.


        lili_marleen napisała:
        > Cóż, to charakterystyczne nie tylko dla Niemców. Polacy też chętnie
        > piszą, że inwazji na Czechosłowację dokonali nie Polacy ale
        > komunisci. Żydów w 1968 roku wypedzali "moczarowcy" komuniści - też
        > nie Polacy. Niestety to polskie tanki wjechały nad Wełtawę i Polacy
        > w osobie Gomulki, Moczara et consotres wydawali Żydom tzw "dokumenty
        > podrózy" tak samo jak Niemcy wywołali wojnę a nie jacys "nazisci"

        Znów się mylisz (albo świadomie kłamiesz) i to podwójnie.
        Po pierwsze, teżim komunistyczny był Polakom narzucony siłą, natomiast Niemcy
        sami wybrali NSDAP w wolnych wyborach. Po drugie, w Polsce niemal od razu po
        1968 pojawiła się spontaniczna refleksja o wydarzeniach marcowych i o inwazji na
        CS. Cała działalność "Solidarności", publikacje w drugim obiegu, samospalenie
        Ryszarda Siwca, piosenki drugiego obiegu (chyba Kelus śpiewał "W Hradcu Kralove
        polska okupacja"...), negatywne oceny Wojciecha Jaruzelskiego (w których
        niezmiennie przewija się wątek 1968) itd. Polacy zdobyli się na autorefleksję i
        rachunek sumienia wobec 1968 dużo dużo szybciej i na dużo większą skalę niż
        Niemcy wobec nazizmu, mimo że odpowiedzialność społeczeństwa polskiego za marzec
        i sierpień 68 jest dużo dużo mniejsza niż Niemców za zbrodnie III Rzeszy.

        lili_marleen napisała:
        > Jakoś nikogo takie okładki nie bulwersuja, ba każdy pchli targ pełen
        > jest podróbek niemieckich odznaczeń i tez tego nikt nie tepi ani tym
        > bardziej nie rani niczyich uczuć. No moze rani Twoje ale nie
        > zauwazyłam dotychczas byś się głosno i oficjalnie domagał jakichś
        > interwencji jurystycznych w handel bazarowy czy aukcyjny tymi
        > blaszkami


        Nie będę się wypowiadał za Renego, ale napiszę coś od siebie. Mnie bardzo
        irytuje sprzedawanie podróbek nazistowskich odznak i odznaczeń na bazarach.
        Uważam że powinno być to zabronione i ścigane. Chociaż więcej tu może zrobić
        edukacja niż zakazy. Fakt że znajdują się kupcy na takie towary jest bardzo
        bolesny.
        Ale: bazarowy handel swastykami to jedno, a książka rzekomo popularyzująca
        historię, która eksponuje nazistowskie symbole, to co innego. Bazarowy handel ma
        charakter śmieciarsko-pokątny, to trochę tak jak sprzedawanie czapeczek albo
        koszulek z liściem konopii indyjskich. Komercyjna prowokacja i tyle. Natomiast
        wydawnictwo Pomost jak sama nazwa wskazuje, ma pewne aspiracje humanistyczne,
        chce rzekomo działać na rzecz wzajemnego zrozumienia Polaków i Niemców. Więc coś
        jest nie tak...
      • renepoznan Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 15.12.08, 19:12
        lili_marleen napisała:
        .....................

        Cokolwiek krytycznego napiszę o Niemcach z czasów Hitlera to niezawodna Lili wystąpi w ich obronie. Nawet jeśli krytykuję ich zachowanie, które sprowadziło nieszczęście na ich własnych rodaków.
        Ciekawe wnioski się nasuwają ale zachowam je dla siebie.

        Ale lili. By oczyścić przedpole mam kilka pytań.

        Czy uważasz, że obywateli danego państwa obowiązuje minimum lojalności do tego Państwa?
        Czy tzw "optanci" deklarowali lojalność w stosunku do Państwa Polskiego czy też nie?
        Volksdojcze i volkswagendojcze nie są zaprzańcami tylko porządnymi ludźmi?

        Nie widzisz różnicy pomiędzy władzą narzuconą a władzą samodzielnie wybraną?

        Nie widzisz różnicy pomiędzy inwazją Czechosłowacji wraz z Hitlerem (Zaolzie - cokolwiek sądzić o przyczynach tego) a inwazją Czechosłowacji w 1968r?

        O symbolach hitlerowskich Niemiec nie dyskutuję. To oceny. Każdy może mieć swoje. Mnie te symbole odrzucają a Ty o nich wspominasz z nostalgią. Tak bywa.
        Jeśli mnie ktoś zarzuca polonocentryzm to Ty jesteś co? Perła obiektywizmu i niezależności myślenia? Podajcie sobie ręce z kiksem. :P:P:P:P:P
      • renepoznan Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 15.12.08, 19:26
        lili_marleen napisała:
        .......................
        Jeszcze jedno Lili. Ja bardzo chwalę niektóre decyzje władz niemieckich np. nakazujące ludności niemieckiej wyjście z domów i wycofywanie się na zachód. W środku srogiej zimy. Genialna decyzja. Spowodowała takę hekatombę wśród niemieckiej ludności cywilnej jakiej by pewno nawet Rosjanie nie zrobili.

        Tylko czemu macie pretensje do Rosjan a nie do swoich władz? Dlaczego teraz pojechałaś po mnie gdy zarzucam współudział (niewielki co prawda) w tej winie Niemców w stosunku do Niemców (przecież nie w stosunku do Polaków) temu żołnierzowi piszącemu te wspomnienia?
        Może tak naprawdę szybkie natarcie Rosjan pozwoliło przetrwać większej ilości Niemców niżby przetrwało, gdyby wszyscy Niemcy zdążyli uciec?
        A genialna decyzja obrony Berlina? Tylko klaskać.

        Widzisz. Ja widzę dużo pozytywów w działalności władz niemieckich. Tylko Wy nie chcecie dostrzec mojej dobrej woli w dostrzeżeniu tych pozytywów.
        :):)
      • qwardian Droga Lili.. 16.12.08, 01:44
        ... rzeczywiście w przedwojennej Wielkopolsce zamieszkiwało około
        200 tys. osób narodowości niemieckiej i taka mniej więcej liczba
        podpisała Volkslistę. A po klęsce pod Stalingradem wizyta w
        siedzibie Gestapo na Niezłomnych i podpisanie jej nie stanowiło
        wielkiego problemu..., a jednak nikt się nie fatygował. Masz więc
        odpowiedź. Statystyki.
    • Gość: zGorczyna Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso IP: *.adsl.inetia.pl 15.12.08, 21:54
      lili_marleen napisała:
      > Wg spisu powszechnego
      > z 1931 r Poznańskie zamieszkiwało ok 200
      tys osób deklarujacych swą
      > narodowość jako niemiecką oraz język
      pierwotny - tzw Muttersprache -
      > niemiecki. Ci ludzie w wiekszosci
      pozostali w swoich domach
      > conajmniej do 1945 r. Czy tych Niemców
      też właczasz do okupantów?


      Jasne ze tak. Przeciez wiemy, ze miejscowi
      Niemcy jeszcze dlugo przed wojna utworzyli
      siatke agenturalna. Ze we wrzesniu '39
      nawet niemiecki komendant miasta byl
      zaskoczony wsciekloscia, nienawiscia i
      okrucienstwem miejscowej mniejszosci
      niemieckiej wzgledem Polakow, domagajacej
      sie wiekszego zdecydowania w karaniu.
      Dawno temu w Bezplatnym Tygodniku
      Poznanskim w dziale historia
      przedrukowywali w odcinkach jakas cegłę-
      ksiazke o hitorii Poznania, i tam byl
      dokladny opis przejmowania miasta przez
      Niemcow.
      Poza tym swietnego swiadectwa dostarczaja
      tez relacje Polakow zamknietych w obozach
      pracy, filiach obozow itd, ich relacje o
      bestialstwie niemieckich cywilow z okolicy
      (np rzucanie kamieniami itd).

      • Gość: DaSk Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.12.08, 23:04
        No to trochę odeszliśmy od tematu książki. Bywa, wątki poboczne. Nie zgadzam się
        ze stwierdzeniem rene, że książka ostatnio wydana przez POMOST jest skażona
        gobellsowską propagandą. Są to wspomnienia żołnierza, który napisał je tak jak
        napisał. I tyle (może aż tyle). Co prawda każdy z nas ma prawo do oceny danej
        publikacji na plus czy też na minus. Ogólnie w publikacjach POMOSTU brakuje mi
        bardzo albo konkretnego wprowadzenia (z pewnym rysem historycznym) albo
        odpowiedniego posłowia. No niestety, tak to bywa. Ale ostatecznie lepiej, że
        takie wspomnienia się ukazują. Dają możliwość spojrzenia z drugiej strony
        (oczywiście jeżeli potrafimy "przefiltrować" je w odpowiedni sposób) i dodatkowo
        umożliwiają w pewnym sensie uzupełnienie luk w informacjach o walkach o Poznań w
        1945 roku. Według mnie i tak czeka na napisanie historia batalii o nasze miasto
        w styczniu i lutym 1945. Jest to bardzo ciężki temat; trzeba zmierzyć się z
        archiwami niemieckimi i polskimi (w miarę dostępnymi) oraz z archiwami
        rosyjskimi (i to jest wyzwanie), ale jeżeli komuś się to uda i napisze dobrą
        książkę na wspomniany temat (taką którą przeczyta "normalny" człowiek) to pełen
        szacunek dla autora. Życzę takiej publikacji wszystkim zainteresowanym tym
        tematem oraz sobie.
        • Gość: Jerry Re:Pan Łukasz Jastrząb na naszym IP: *.izacom.pl 15.12.08, 23:41
          forum wspomniał,że szykuje obszerną publikacje w temacie walk w
          Poznaniu w1945.Książki Okęckiego i Szumowskiego były wydane w latach
          siedemdziesiątych.A znając wnikliwość Pana ŁUKASZA mamy szanse
          otrzymać interesujący materiał. Może też przedstawi coś
          interesującego Pan Marek Rezler.
          • renepoznan Re:Pan Łukasz Jastrząb na naszym 16.12.08, 17:27
            Tego nam brakuje. Okęcki i Szumowski stworzyli niezłe praca ale zbyt jednostronne bo oparte w zasadzie na materiałach rosyjskich i polskich z niewielkim wykorzystaniem niemieckich. Pomost wydaje w zasadzie wspomnienia tylko Niemców - przy czym są to wspomnienia z poziomu pojedynczego żołnierza niskiego szczebla. Coś do naszej wiedzy wnoszą ale bez rewelacji. Choć niektóre tomiki już próbują dać obraz szerszy. Np ten tomik poświęcony walkom o północne forty czy Luboń.
            Brakuje konfrontacji. Może ktoś kiedyś się zdecyduje. A walki o Poznań są ciekawym tematem.
            • Gość: ja Re:Pan Łukasz Jastrząb na naszym IP: *.echostar.pl 17.12.08, 23:14
              od dawna wiadomo,że w czasie wojny Niemcy zajmowali się głownie ratowaniem Żydów
              w Polsce z rąk nazistów i Polaków a później musieli uciekać przed Armią Czerwoną
            • Gość: ja Re:Pan Łukasz Jastrząb na naszym IP: *.echostar.pl 17.12.08, 23:15
              i ch...
              • Gość: ja Re:Pan Łukasz Jastrząb na naszym IP: *.echostar.pl 17.12.08, 23:17
                uj
    • Gość: zGorczyna Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso IP: *.adsl.inetia.pl 18.12.08, 01:59
      "A znając wnikliwość Pana ŁUKASZA mamy szanse
      otrzymać interesujący materiał. "

      Niestety, jest tez ryzyko ze Pan Lukasz znowu utonie w odmętach (w tym
      egzotycznych i prawie nikomu nie znanych ;) ) archiwow, w powodzi sygnatur,
      systematyk, jednostek katalogowych w ktorych mozna ugrobic najlepszy temat.
      Niech w koncu z tego bedzie jakis material :)
    • lili_marleen Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 21.12.08, 00:34
      Moi drodzy oponenci,

      Czy się komus to podoba czy nie Polska przed wojną nie była - jak
      prawie teraz - państwem jednorodnym etnicznie. Zwłaszcza tereny
      nadgraniczne - jak Wielkopolska - były miejscem przenikania
      wzajemnego narodowosci. Niemcy mieszkajacy od pokoleń w Poznańskim
      są faktem historycznym i gdyby nie II Wojna Światowa z szaleństwem
      wysiedleń, czystek etnicznych, wypedzeń pewnie byłoby tak do dzisiaj.

      Moja rodzina mieszka w Wielkopolsce od XVIII w. W sensie zasiedzenia
      bylismy Poznaniakami dłuzej niż niejeden dzisiejszy mieszkaniec
      naszego miasta gardłujacy o czysto polskim Poznaniu.

      Piszę to nie po to by komuś cokolwiek z jego legendy odbierać ale po
      to by uswiadomić złożonosć sytuacji w Wielkopolsce zarówno podczas
      Powstania Wielkopolskiego, jak i podczas wkraczania hitlerowców w
      1939 oraz ich ucieczki w 1945.

      Renee pisał o lojalnosci obywatelskiej wobec Polski. Niby racja -
      wiekszosć Niemców taką lojalnosć w latach 1918 - 1939 zachowywała.
      Jednak co było robić wobec praktycznej likwidacji tego państwa? Co
      robili np. Ukraińcy - byli obywatele polscy - gdy po odejsciu
      Bolszewików pojawiła się nadzieja na Samostinną?

      Oczywiście dochodziło do nieprawości, do denuncjowania sasiadów, do
      rabowania majatków za przyzwoleniem nowych władz i takie przypadki
      ja tutaj na równi z Wami pietnuję i uważam je za godne kary także
      najwyższej. Jednak stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej - stawia
      tych co się za na opowiadaja w jednym rzedzie z nazistami czy
      bolszewikami.

      Na to się nie zgadzam!
    • Gość: zGorczyna Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso IP: *.adsl.inetia.pl 21.12.08, 02:21
      "Piszę to nie po to by komuś cokolwiek z jego legendy odbierać ale po
      to by uswiadomić złożonosć sytuacji w Wielkopolsce zarówno podczas
      Powstania Wielkopolskiego, jak i podczas wkraczania hitlerowców w
      1939 oraz ich ucieczki w 1945. "

      Pieprzenie. To zadna zlozonosc sytuacji, tylko jak ktos byl gnojem to po prostu
      nim był, okolicznosci tego nie usprawiedliwiaja. Polecam "Wrzesien zegwiacy"
      Wankowicza, tam opisal zbiorowe gnojstwo mniejszosci niemieckiej w pierwszych
      dniach wrzesnia 1939 roku na pograniczu.
      Niemcy nie tylko nienawidzili Polski, ale tez nienawidzili demokracji ustroju
      ktory nigdy w Niemczech sie nie przyjal i zawsze byl narzucany z zewnatrz (a to
      w Compiegne, a to w Norymberdze) - w koncu Hitlera i nazizm Niemcy sobie sami
      wybrali, z pelna swiadomoscia. Mniejszosc niemiecka byla wszedzie w Europie V
      kolumna, dzialajaca na rzecz Rzeszy. Nie potrafili uszanowac goscinnosci i
      tradycyjnej tolerancji, i to nie tylko w Polsce - zbrodnie jakie wyprawiala
      mniejszosc niemiecka w Banacie, w Kraju Sudeckim itd nie maja precedensu (moze w
      Afryce, w Rwandzie) - a wiec odrzucili goscinnosc, wybrali droge zbrodni, obozow
      zaglady i w 1945 nadszedl czas sprawiedliwosci.
      Brytyjski lew RAFu, kapitan Harris napisal kiedys, ze Niemcy bombardujac
      Warszawe i Roterdam weszli na swiadomie wybrana droge i niech nie dziwia sie, ze
      ktos bombarduje im Berlin.
      To co spotkalo Niemcow w 1945 r. w Europie to byla tylko konsekwencja, ciezko
      zapracowala sobie na nia "rasa panow", oj ciezko.
      • lili_marleen Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 21.12.08, 09:52
        Gość portalu: zGorczyna napisał(a):

        "... Mniejszosc niemiecka byla wszedzie w Europie V kolumna,
        dzialajaca na rzecz Rzeszy. Nie potrafili uszanowac goscinnosci i
        tradycyjnej tolerancji, i to nie tylko w Polsce..."

        Gościnności? Chyba zasad współistnienia i dobrosąsiedztwa.
        Tolerancji? Z tą też przed wojną zwłaszcza w opanowanowanym przez
        endecję Poznaniu róznie bywało.

        Tak czy owak II Wojna Światowa jak nigdy przedtem skonfrontowała ze
        sobą Niemców i Polaków - takze bliskich sasiadów i znajomych czy
        nawet przyjaciół. Ideologia nazistowska spychając inne nacje do roli
        co najwyzej służebnej wobec Niemców tę konfrontacje uczyniła jeszcze
        bardziej jaskrawą i w póxniejszym kontekscie trudna lub niemozliwą
        do zniwelowania.

        Mimo wyboru Hitlera w sposób demokratyczny państwo niemieckie w
        zasadzie od razu stało sie państwem totalitarnym, które
        opresyjnoscia mozna jedynie porównać do Rosji Sowieckiej. To państwo
        wodzowskie (Fuhrerstaat) rozciągnęło swą władzę na prawie cała
        Europę, a jakiekolwiek próby przeciwstawienia się mu czy choćby
        tworzenia quasi opozycji lub krytyki były karane z najwyższą
        surowoscia także wobec własnych obywateli.

        Jeszcze raz powtarzam - kto zachował się jak świnia niech bedzie tak
        potraktowany. Niemniej rozciaganie odpowiedzialnosci na cały naród
        pachnie niebezpiecznie Ustawami Norymbergskimi i ideologią z która
        na pewno nigdy nie chcieliby być utozsamiani moi co bardziej
        zacietrzewieni oponenci.
        • es_zet_pe Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 21.12.08, 11:56
          Zasady wspólistnienia i dobrosąsiedztwa zostały podeptane przez
          Niemców na długo przed dojściem Hitlera do władzy. Lili, wpadasz w
          typowy to niemieckiej propagandy, przerzucającej odpowiedzialność z
          Niemców na anononimowych "nazistów" (zapewne bez narodowości).
          Antypolską politykę prowadziła już Republika Weimarska (wojna celna,
          próba gospodarczego zniszczenia państwa polskiego, wypowiedzi
          o "państwie sezonowym" - Hans von Seeckt, głownodowodzący
          Reichswehry, a jeszcze przedtem wysyłanie Freikorpsów czyli band
          psychopatów i wykolejeńców do walki z polskimi powstańcami).
          Wcześniej było jeszcze Cesarstwo z jego polityką germanizacyjną i
          ustawami wyjątkowymi, które pozwalały wywłaszczać z domów i ziemi
          obywateli ze względu na narodowość. Niemcom szowinizm uderzył do
          głowy na długo przed Hitlerem - już w końcu XIX w. Uważali się za
          jedyny cywilizowany naród w Europie Środkowej, zaczęli pogardzać i
          nienawidzić Polaków, Czechów, Słoweńców, Serbów itd. Jak napisano w
          książce Piotra M. Majewskiego "Niemcy Sudeccy -dzieje pewnego
          nacjonalizmu": po 1870 każdy niemiecki sklepikarz i nauczyciel w
          prowincjonalnym sudeckim miasteczku zaczął się uważać za potomka
          Arminiusa albo że to on sam wygra bitwę pod Sedanem. Wtedy to
          zaczęła się nienawiść do Słowian i Żydów, krzyczenie "Heil", marsze
          w krótkich spodenkach i białych skarpetach itd. Hitler tylko
          rozwinął gotowe już i popularne w społeczeństwie idee.

          Co do współodpowiedzialności wszystkich Niemców za politykę III
          Rzeszy, polecam ksiązkę Gotza Aly "[Ludowe] państwo Hitlera". Tam ów
          niemiecki zresztą autor pisze o tym, jak to Niemcy w latach 1939-1945
          korzystali z dobrobytu kosztem pracy robotników przymusowych i
          więźniów obozów, kosztem żywności i innych dóbr zrabowanych w
          krajach okupowanych, a także kosztem oszczędności i ubezpieczen
          społecznych Żydów i innych eksterminowanych narodów.
          Nie słyszałem żeby jakiś niemiecki bauer odmówił korzystania z pracy
          robotników przymusowych. Nie słyszałem żeby jakaś niemiecka rodzina
          podczas II wojny światowej odmówiła jedzenia masła bo to masło
          ukradzione Polakom, Czechom, Holendrom albo Jugosłowianom. Nie
          słyszałem żeby jakaś niemiecka rodzina odmówiła korzystania z
          wyrobów chemicznych koncernu IG Farben...
          • lili_marleen Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 21.12.08, 12:51
            es_zet_pe napisał:

            "Zasady wspólistnienia i dobrosąsiedztwa zostały podeptane przez
            Niemców na długo przed dojściem Hitlera do władzy. Lili, wpadasz w
            typowy to niemieckiej propagandy, przerzucającej odpowiedzialność z
            Niemców na anononimowych "nazistów" (zapewne bez narodowości).
            Antypolską politykę prowadziła już Republika Weimarska (wojna
            celna, próba gospodarczego zniszczenia państwa polskiego, wypowiedzi
            o "państwie sezonowym" - Hans von Seeckt, głownodowodzący
            Reichswehry, a jeszcze przedtem wysyłanie Freikorpsów..."

            Wszystko to prawda i tu pełna zgoda. Wiek diewietnasty i częściowo
            dwudziesty to czas triufujacego kolonializmu, nacjonalizmu i
            zdobywania tzw "przestrzeni życiowej" czy bogactw kosztem innych
            nacji. Niemcy są w realizacji tych kwestii
            niewątpliwym "rekordzistą", ale inne kraje ówczesnej Europy także te
            demokratyczne nie były w tym wzgledzie "aniołami" z II RP włącznie.

            Piszac o współistnieniu i dobrosąsiedztwie nie miałam jednak na
            myśli polityki całych państw ale myślałam o zwykłych ludziach
            których w pewnym momencie dziejowym - nie z ich winy - przekroczyły
            granice i nagle stali się obcy pośród swoich i jako obcy poniesli
            wszystkie konsekwencje wynikające z tego faktu.

            "... Nie słyszałem żeby jakiś niemiecki bauer odmówił korzystania
            z pracy robotników przymusowych Nie słyszałem żeby jakaś niemiecka
            rodzina podczas II wojny światowej odmówiła jedzenia masła bo to
            masło ukradzione Polakom, Czechom, Holendrom albo Jugosłowianom. Nie
            słyszałem żeby jakaś niemiecka rodzina odmówiła korzystania z
            wyrobów chemicznych koncernu IG Farben..."

            Nie znasz zatem chłopskiej mentalności. Paradoxalnie dobrze tę
            mentalnosć oddaje postawa starego Czereśniaka z osławionej ksiażki a
            potem scenarisza Przymanowskiego. Ów niemiecki bauer skoro zabrano
            mu synów na front - musiał chocby z przyczyn czysto
            egzystencjonalnych - przyjąć oferowane mu rece do pracy by wywiązać
            się z obowiązkowych kontyngentów na rzecz państwa i wyżywić resztę
            rodziny. Z tej racji też były chętnie przyjmowane "trofiejne dobra" -
            zresztą wydzielane na kartki i wcale nie za darmo.

            Zresztą czy ktokolwiek kilka lat później miał jakieś obiekcje by
            udawać się na szaber albo miał odwagę protestować gdy grabiono
            wypędzanych na Zachód Niemców?

            Wojna to wojna - wyciąga na powierzchnię najmroczniejsze zakamarki
            ludzkiej duszy i to niezależnie od narodowości.
            • es_zet_pe Re: Lejtnanci z Poznania – triumf goebbelso 21.12.08, 23:14
              lili_marleen napisała:
              > Nie znasz zatem chłopskiej mentalności. Paradoxalnie dobrze tę
              > mentalnosć oddaje postawa starego Czereśniaka z osławionej ksiażki a
              > potem scenarisza Przymanowskiego. Ów niemiecki bauer skoro zabrano
              > mu synów na front - musiał chocby z przyczyn czysto
              > egzystencjonalnych - przyjąć oferowane mu rece do pracy by wywiązać
              > się z obowiązkowych kontyngentów na rzecz państwa i wyżywić resztę
              > rodziny. Z tej racji też były chętnie przyjmowane "trofiejne dobra" -
              > zresztą wydzielane na kartki i wcale nie za darmo.

              No i co z tego? "Chłopska mentalność" (którą znam wystarczająco dobrze) ma być
              usprawiedliwieniem dla polityki zamienienia milionów ludzi w niewolników? Poza
              tym pisałem nie tylko o bauerach. Także o mieszczanach, urzędnikach,
              inteligencji niemieckiej. Ile Niemek nosiło futra i klejnoty po Żydówkach
              zamordowanych w Auschwizt?

              > Zresztą czy ktokolwiek kilka lat później miał jakieś obiekcje by
              > udawać się na szaber albo miał odwagę protestować gdy grabiono
              > wypędzanych na Zachód Niemców?

              Szabru nie usprawiedliwiam, ale "okoliczności łagodzące" są znacznie większe niż
              w przypadku zbrodni i grabieży niemieckich. Polacy szabrowali na Ziemiach
              Odzyskanych zaraz po 6-letniej okupacji niemieckiej, która wyniszczyła nasz
              kraj. Szaber to efekt materialnej i moralnej nędzy Polaków tego czasu. Naród
              polski został zdemoralizowany okupacją, i tego nie ma co ukrywać. W 1945 było
              wśród Polaków mnóstwo bandytyzmu, złodziejstwa, chamstwa i życiowej brutalności.
              Ale winę za to ponosi państwo niemieckie (i sowieckie),
              które najechały nasz kraj, zniszczyły inteligencję, zniszczyły oświatę,
              postawiły Polaków na skraju biologicznej zagłady.

              Nie można porównywać polskiego szabru który był efektem kilku lat wojny i
              degrengolady, z niemiecką eksploatatorską polityką. Bo Polacy w 1945 jakoś
              próbowali stanąć na nogi po katastrofie, a Niemcy w 1939 napadli w czasie pokoju
              na sąsiedni kraj (w dodatku biedniejszy) po to by go grabić a ludność zamienić w
              niewolników.

              Byli ludzie którzy nie szabrowali, choć mogli. Mój dziadek np. Do dziś mam na
              półce szachy, które kupił od Niemca w 1945 we Wrocławiu. Kupił, a nie zabrał.
              Trochę mi nawet tego Niemca żal, szachy są dość prymitywne, tanie, zapewne był
              to niezamożny człowiek, do tego pewnie sprzedał te szachy by kupić trochę
              chleba. Może chciał grać w te szachy ze swoimi dziećmi, może był członkiem NSDAP
              a może nie był... Ale z drugiej strony, mogę sobie zadać pytania - dlaczego sam
              nie mam pamiątek rodzinnych sprzed 1940 roku? Dlatego że mój dziadek musiał zimą
              1939/1940 opuścić dom w Poznaniu via obóz przejściowy na Głównej, z jedną
              walizką, w której mógł zabrać tylko 1 koc, 1 talerz, 1 łyżkę i 1 zmianę ubrania.
              Stracił wszystko - dorobek kilku lat pracy, książki, meble, wszystkie pamiątki,
              oszczędności w PKO . W czasie wojny głodował. Ostatnią wojenną zimę 44/45
              spędził ukrywając się w ziemiance przed Gestapo za działalność w AK. Mimo to nie
              kierował się chęcią odwetu na Niemcach. Po wojnie gdy osiedlił się we Wrocławiu,
              nikomu nic nie zagrabił. Kilka rzeczy od Niemców kupił, m.in. wspomniane szachy.
              A że nie protestował? Zapewne nie protestował gdy inni Polacy to robili, no ale
              cóż... Obok we Wrocławiu miał sąsiada Polaka który przeszedł niemiecki obóz
              koncentracyjny. Na pewne sprawy patrzyło się w takich wypadkach inaczej...
              • Gość: Jerry Re: Lili po przeprowadzonycch IP: *.izacom.pl 21.12.08, 23:41
                ostatnio rozmowach ze starszymi członkami rodziny , którzy żyli w
                Kraju Warty musze stwierdzić , że temat dyskutywany jest wielce
                złozony. O paradoksie , od indywidualnych Niemców moja Rodzina nie
                ucierpiała, ale od państwa niemieckiego bardzo mocno. Mój wujek
                opowiedział mi , że 20 stycznia 1945 roku , tam gdzie mieszkali , na
                Żydowskiej stała kolumna niemieckich uciekinierów z Białorusi, i
                Polki z Żydowskiej przynosiły dla dzieci schowanych w wozach -lure
                kawe.Chleba nie dały bo nie mieli. Nienawidzili Niemców , ale
                pomogli . Moja mama mając 12 lat musiała pracować , jej kuzynki
                też , ale potrafili być ludżmi.
                • Gość: 007 Gott mit Uns / przed Bożym Narodzeniem/ IP: *.icpnet.pl 22.12.08, 03:06
                  Koegzystencja Polaków i Niemców w Wielkopolsce trwała od wieków,
                  choć przybierała formy zależne od aktualnych postaw moralnych. Przed
                  1918 r. w szkole, przejawem >wspólnoty< była nawet modlitwa przed
                  nauką, gdy po niemiecku, nie nazistowsku, musiały mówić ją
                  sześcioletnie dzieci, a które tego nie potrafiły, bo w domu modlili
                  się po polsku, czekała dyscyplina...

                  Co to za nazistowski bóg kazał wypisywać na każdej klamrze, hasło
                  usprawiedliwiające bestialskie mordy, bo chyba nie ten sam, do
                  którego modliły się niemieckie małe dzieci, powtarzając słowa: nie
                  zabijaj oraz o miłości bliźniego.

                  Inny też wydźwięk ma święcenie armat do celów obronnych, a inne do
                  celów poszerzania przestrzeni narodu, który uważał siebie za naród
                  wybrany.

                  Walka między dobrem a złem trwa stale, nawet w ocenach przeszłości.
                  Bez nazywania zła złem, a dobra dobrem, nie ma szans na bycie
                  człowiekiem. Chrześcijaństwo było atrakcyjne, bo niosło przesłanie
                  inne od tego, które kierowało światem dwa tysiące lat temu. Nie
                  mówiło OKO ZA OKO,ZĄB ZA ZĄB. A jaka musiała być chęć uczestnictwa w
                  tej wspólnocie, wystarczy porównać czas własnego życia i więzi
                  wspólnot utworzone przez >religie nazizmu, komunizmu, maoizmu<.

                  Czy ta lista się nie poszerzy? Ile lat trzeba, by na tą lstę trafił
                  konsumpcjonizm, dla którego celem jest mieć więcej, nie ważne jakim
                  kosztem drugiego człowieka. Szukanie niewolników w odległych
                  krajach, którzy wyprodukują taniej, by móc więcej pieniędzy mieć na
                  używanie świata, niewiele różni się od filozofii podbojów, starej
                  jak świat...

                  Dyskusje, o tym, że poprzednie pokolenia czegoś nie zrobiły, często
                  zasłaniają potrzebę dyskusji o tym co trzeba zrobić TERAZ, we
                  wspólnocie posiadającej instrument wpływu chociażby na to, kto
                  rządzi Miastem.

                  >Bóg się rodzi, moc truchleje...< DUŻO DOBREGO WSZYSTKIM


                  • lili_marleen alle Manschen werden Brüder 22.12.08, 10:24
                    "nie masz Żyda ni Greka, ni niewolnika ni człowieka wolnego, ani
                    też mężczyzny ni kobiety, ponieważ wszyscy jesteście jedno w Jezusie
                    Chrystusie"(Św. Paweł w liście do Galatów)

                    Pax Vobiscum, Panowie!

                    Od rozstrząsanych wydarzeń minęło ponad pół wieku. Cmentarze ofiar
                    totalitaryzmów XX stulecia mchem zarosły i darnią i niech pod tym
                    opiekuńczym okryciem natury spoczywają w pokoju, a pamięć o nich
                    raczej nas zbliża niż dzieli.
                    Odpowiednio podsycane ludzka pamięć o krzywdach i nienawiść pleni
                    się jak chwasty, które potem są pożywką dla pomysłów róznych
                    szaleńców czy podstawą planów machiavelicznych cyników.

                    "O radości, iskro bogów,
                    Kwiecie Elizejskich Pól,
                    Święta na twym świętym progu
                    Staje nasz natchniony chór!

                    Jasność twoja wszystko zaćmi
                    Złączy co rozdzielił los;
                    Wszyscy ludzie będą braćmi,
                    Tam gdzie twój przemówi głos..."

                    Dobrych Świąt wszystkim życzę!

                    Lili





                    • lech.niedzielski Die Rechtsradikalen ... . 22.12.08, 11:14
                      Prawicowcy to dewianci, powie to każdy psychiatra. Prawicowiec
                      bowiem to zindoktrynowana religijnie jednostka, cierpiąca na
                      ksenofobię (a najczęściej i perwersyjne zdziczenie
                      homoseksualne),która poprzez dyskryminację innych i agresję wyraża
                      własne fobie i kompleksy.

                      Prawicowcy powinni być leczeni klinicznie - mają bowiem szansę na
                      całkowite wyleczenie z zaburzeń i prowadzenie normalnego życia.
                    • kiks4 skąd to sie bierze? 22.12.08, 11:17
                      Od dawna podejrzewam istnienie pewnej prawidłowości rządzącej pamięcia ludzką.
                      Otóż twierdzę - i możecie nazwać to twierdzenie od mojego imienia- że pokolenie
                      ludzi, którzy walczyli lub ucierpieli w walkach jest w stanie pogodzić się z
                      tym, powiedzieć- było, chwała Bogu minęło i nigdy więcej.
                      Natomiast kolejne pokolenia ludzi wyrastających już w pokoju zaczynają problem
                      dzielić na kawałki, rozdrapywać stare rany no i w efekcie nierzadko leje się
                      krew. Dowodem niech będą choćby kraje dawnej Jugosławii, które po zakończeniu
                      wojny były w stanie jakoś współżyć pod jednym dachem. No może trzymane mocną
                      ręką starego Josipa Broza (Tito) ale nawet i po jego śmierci przez parę lat
                      jakoś sie to trzymało. Jednak młodzi napaleńcy- bo nawet stary Miloszewicz
                      urodził sie w 1941 roku, czyli w walkach bratobójczych w latach II wojny nie
                      mógł brać udziału- więc ci młodzi musieli uspokojona nieco sytuacje pogrzać i
                      doprowadzili do ponownych rzezi.
                      Byc może to wpływ rodzinnych opowieści, w których ludzie z pokolenia rodziców
                      jawią się młodym jako ci herosi walczący w obronie plemienia, narodu, ojczyzny.
                      I stąd rodzi się zazdrość i chęć bycia takimi samymi bohaterami.
                      I coś podobnego mamy i tu na forum, gdy ludzie niepamiętający czasów wojny
                      wypominają sobie z ogromnym zacietrzewieniem wzajemne winy. A tak naprawdę prawo
                      moralne do takich rozliczeń miało pokolenie ludzi, które już odchodzi z tego
                      świata. Młodzi powinni cieszyć się pokojem i dobrym sąsiedztwem.
                      No ale prawo Kiksa działa - niestety :-(((
                      • lili_marleen Re: skąd to sie bierze? 22.12.08, 16:29
                        kiks4 napisał:

                        "Od dawna podejrzewam istnienie pewnej prawidłowości rządzącej
                        pamięcia ludzką. Otóż twierdzę - i możecie nazwać to twierdzenie od
                        mojego imienia- że pokolenie ludzi, którzy walczyli lub ucierpieli w
                        walkach jest w stanie pogodzić się z tym, powiedzieć- było, chwała
                        Bogu minęło i nigdy więcej.
                        Natomiast kolejne pokolenia ludzi wyrastających już w pokoju
                        zaczynają problem dzielić na kawałki, rozdrapywać stare rany..."

                        Może i "prawo Kiksa" stanowi jakąś prawidłowość - niemniej uważam,
                        że równolegle z nim funkcjonuje syndrom "bohatera ostatniej
                        godziny".
                        Jakoś tak się dzieje, że gdy odwaga nie ma już takiej ceny jak
                        kiedyś do głosu dochodzą ci którzy w trudnych czasach nie śmieli
                        nawet wyściubić nosa spod ciepłej pierzyny. Ci właśnie "spóźnieni
                        partyzanci" są najbardziej krwiożerczy w osądach i najbardziej
                        radykalni jeśli chodzi o ocenę czyichś postaw, dokonań czy zaniechań.

                        Oni jakby chcąc przykryć swoją bierność, w czasach gdy za czyn i
                        odwagę płaciło się cenę wysoką - nie tylko niczym kundle targają po
                        nogawkach dawnych wrogów ale i autentycznych bohaterów rozliczają z
                        dzielności i zaangażowania.

                        Kiedyś miałam przypadkowy kontakt z jednym z aktualnych
                        przewodniczących Zarządu Regionu "Solidarności". Wspomniałam o
                        stanie wojennym. Pan wyraźnie się ożywił i z wielką emfazą opowiadał
                        mi jak to trzymał przez cały tydzień schowane głęboko w pawlaczu
                        ulotki, które powierzono mu na przechowanie i jak się przez to
                        strasznie narażał - przecież gdyby go z tym dorwali to...zawiesił
                        głos i pokazał chrakterystyczny gest podcinania gardła.
                        Potem ów człowiek w dość niewybrednych słowach wyrażał się o tych
                        którzy okrągły stół montowali i rzekomo na robotniczych ( w domyśle -
                        jego) plecach porobili kariery i pieniądze. No ale teraz - a były
                        to czasy szalejacego Ziobry - się ich wszystkich rozliczy co do
                        minuty, co do sekundy z życiorysu i wyjdzie szydło z worka.


                        A poza tym Kiksie mam wrażenie, że jesteśmy dinozaurami. Dziś młodzi
                        historią interesują się z rzadka, a jeżeli to bez emocji. Dla nich
                        ostatnia wojna to tak jak dla nas wojna trzydziestoletnia. Jeżeli
                        interesuje ich konflikt - to raczej na zasadzie partii szachów, a
                        nie zmagań konkretnych Niemców, Ruskich czy Polaków. Tak
                        przynajmniej reaguje mój czternastoletni syn gdy wspólnie oglądamy
                        jakieś sceny batalistyczne czy kolejny program na Discovery.

                        Może to i dobrze?
                        • kiks4 Re: skąd to sie bierze? 22.12.08, 16:50
                          lili_marleen napisała:
                          uważam, że równolegle z nim funkcjonuje syndrom "bohatera ostatniej
                          > godziny".
                          ---
                          Ujęłaś- jak zwykle bardziej trafnie to zjawisko, odstępuję zatem z żalem od
                          promowania "prawa Kiksa" na Twoja rzecz.
                          Oczywiście- przykładów potwierdzających niebywałe bohaterstwo ludzi, którzy nie
                          załapali się do pierwszej linii walki mamy na kopy, ostatnie lata pozwalały bez
                          lornetki oglądać widowiska podczas których froterowano podłogi ludźmi, dzięki
                          którym Polska przeszła transformację ustrojowa bez krwawych ofiar. A wcale nie
                          musiało tak być.
                          Z jednym jednak nie mogę się zgodzić. Piszesz:"Dziś młodzi
                          > historią interesują się z rzadka, a jeżeli to bez emocji.".
                          Temperatura niektórych wypowiedzi w tym tylko wątku wskazuje, że pisane były w
                          dużym afekcie. No chyba że pisali je ludzie, którzy wojnę spędzili w okopach- to
                          co innego.
                          Myślę jednak, że nadchodząc Święta są dobrą okazja do zakończenia walk a
                          przynajmniej zawieszenia broni na kołku.
                          Życzę zatem wszystkim dyskutującym w tym wątku spokoju i radości w czas Bożego
                          Narodzenia, paniom udanych wypieków, panom- zdrowych żołądków a wszystkim-
                          wspaniałego nastroju.
                          • lili_marleen Re: skąd to sie bierze? 22.12.08, 19:21
                            kiks4 napisał:

                            "... odstępuję zatem z żalem od promowania "prawa Kiksa" na Twoja
                            rzecz...."


                            Niepotrzebnie. Twoja "teoria" ma jak najbardziej sens w odniesieniu
                            do dzieci no najdalej wnuków "sprawców". Odwołam się tu do znanego
                            przykładu z Mojżeszem, kluczącym ze swym narodem 40 lat po małym
                            Synaju w kółko, by wygubić tych którzy pamiętają niewole i tych
                            którzy są mentalnie przez nich zdeterminowani czyli ich dzieci i
                            wnuki.

                            Gdyby przeprowadzić sondę pośród uczestników naszych dysput
                            historycznych to srednia wieku zapewne w najlepszym przypadku
                            oscylowałaby wokół czterdziestki. Dałam w poprzednim poscie przykład
                            mojego syna czternastolatka by wykazać, że młode pokolenie wykazuje
                            się albo totalną ignorancją albo wysublimowanym obiektywizmem co do
                            znajomości i oceny wydarzeń z przeszłości.

                            Paradoksalnie mieszkając jakiś czas w NIemczech - na tematy
                            historyczne łatwiej rozmawiało mi się z ludźmi o pokolenie starszymi
                            ode mnie niż z moimi rówieśnikami. Ci ostatni albo nie rozumieli o
                            co mi chodzi z tą wojną albo wykazywali totalny brak zaiteresowania
                            lub wiedzy. Moi niemieccy rówieśnicy wychowani byli już w wolności,
                            ich życie w przeciwieństwie do mojego nie determinowała już wojna.
                            Mnie od dziecka epatowano w propagandzie, w szkole, w filmie, nawet
                            na podwórku - w zabawie wojną, okupacją. Nie oszczędzano mi obrazów
                            okropieństw w ramach wychowania. Robili to też świadomie lub nie
                            rodzice i dziadkowie, którzy też ulegali szałowi rozpamiętywania,
                            dla nich ciągle świeżej, przeszłości.
                            Młodzi Niemcy z RFN - moi rówieśnicy byli mentalnie bliżsi mojemu
                            synowi - też urodzonemu i wychowywanemu już w wolności - niż mnie
                            której było bliżej z kolei do ich rodziców.

                            Nie jest też dziwne że dziś gł w byłym NRD ożywają resentymenty i gł
                            z nowych landów rekrutuje się narybek do różnych Rechts'ów itp. Ci
                            byli enerdowcy są skażeni niewolą jak owi prowadzeni przez Mojżesza
                            Żydzi po Synaju i jak my mający świeżo w pamięci opowieści naszych
                            dziadków czy wyczyny Marusi na czołgu T-34.

                            Pocieszające jest to , że jeżeli nasza młoda demokracja jest tak
                            trwała jak nam się wydaje i nie dojdzie u nas do głosu jakiś nowy
                            Machiavelli albo fanatyk to wkrótce nasz głos skargi zagłuszy chór
                            młodych patrzących na przód bez oglądania się za siebie.
                            Póki co sądząc choćby z popularnosci tematów historycznych na tym
                            forum to wszystko ku temu zmierza. Amen.
                            • es_zet_pe Re: skąd to sie bierze? 22.12.08, 20:27
                              Wasze uogólnienia są zbyt proste, zbyt upraszczają rzeczywistość, choć w pewnych
                              aspektach są zapewne prawdziwe. Często jest dokładnie na odwrót. Np. w pokoleniu
                              obecnych 70-latków można spotkać osoby które nie chcą mówić po niemiecku. Bo im
                              się ten język kojarzy tylko z językiem żandarmów którzy im podpalali domy albo
                              pędzili do obozu przejściowego. Ja np. nie mam żadnych oporów przed używaniem
                              języka niemieckiego. lubię niektórych niemieckich pisarzy np. Grassa, niemiecką
                              muzykę itd.

                              Rzecz w naszym sporze jest w zupełnie czym innym. Na początku lat 90-tych zaczął
                              się proces tzw. pojednania polsko-niemieckiego. Skądinąd bardzo pozytywny i
                              potrzebny. Tyle, że towarzyszyły temu dwa uboczne i negatywne zjawiska.
                              Po pierwsze, wahadło publicystyki i propagandy wychyliło się za bardzo na stronę
                              proniemiecką. Tak jak w latach powiedzmy gomułkowskich mówiono o Niemcach
                              wyłącznie źle, tak w latach 90-tych zaczęto mówić wyłącznie dobrze. Polska prasa
                              np. Wyborcza, pisały niemal wyłącznie o ofiarach wysiedlenia ludnosci
                              niemieckiej w 1945 itd. Zbrodnie niemieckie w Polsce 39-45 na Polakach jakby
                              przestały istnieć (w odróżnieniu od Holocaustu Żydów, o którym mówiono cały
                              czas). Co gorsza, w tym kierunku poszły też publikacje i badania naukowe - a to
                              wiąże się z ich finansowaniem. Niemcy byli w stanie wyłożyć ogromną kasę na
                              konferencje, stypendia, pubikacje - a Polacy nie. Dlatego np. Instytut Zachodni
                              w l. 1990-2000 nie opublikował ANI JEDNEJ książki o zbrodniach niemieckich w
                              Wielkopolsce! Choć zaległości badawcze są ogromne.

                              Po drugie, w l. 90-tych pojawiło się zjawisko swoistej popkulturowo-chłopięcej
                              fascynacji III Rzeszą. Grupy rekonstrukcyjne, modelarstwo, gry komputerowe,
                              książki o techniczno-militarnej historii II wojny. Mnóstwo chłopaczków zaczęło
                              sobie myśleć, że Niemcy to mieli najfajniejsze mundurki, najfajniejsze czołgi,
                              najfajniejsze samolociki i w ogóle byli debeściaki. Książki wydawnictwa Pomost
                              się niestety mocno wpisują w ten nurt. I tyle.
                              • lili_marleen Re: skąd to sie bierze? 22.12.08, 23:27
                                es_zet_pe napisał:

                                "... w pokoleniu obecnych 70-latków można spotkać osoby które nie
                                chcą mówić po niemiecku. Bo im się ten język kojarzy tylko z
                                językiem żandarmów którzy im podpalali domy albo pędzili do obozu
                                przejściowego..."

                                A ja mam przeciwne doświadczenia. W czasie praktyk studenckich los
                                rzucił mnie na dawne pogranicze II RP i Rzeszy. Z przyczyn mojego
                                uwielbienia dla wiejskiego żarcia dość szybko nawiązałam kontakt z
                                tubylcami i w trakcie rozmów jakoś tak się złożyło że wtrącałam
                                niemieckie pojedyńcze słowa na co moi starsi rozmówcy-autochtoni
                                reagowali entuzjastycznym kontynuowaniem dialogu już wyłącznie po
                                niemiecku. Może przypomniała im się młodość? Może nie doznali
                                jakichś traumatycznych przezyć związanych z tym językiem? Może nie
                                mieli dawno okazji sobie poszprechać? Może nowa komunistyczna
                                władza - mówiąca niestety po polsku - kojarzyła im się gorzej niż
                                dawna?
                                Tak czy siak do końca praktyk które trwały prawie dwa miesiące od
                                kiedy otworzyłam gebę po niemiecku, byłam gościem w ich obejściach
                                nadwyraz mile widzianym i oczekiwanym.


                                "... Na początku lat 90-tych zaczął się proces tzw. pojednania
                                polsko-niemieckiego. Skądinąd bardzo pozytywny i potrzebny. Tyle, że
                                towarzyszyły temu dwa uboczne i negatywne zjawiska. Po pierwsze,
                                wahadło publicystyki i propagandy wychyliło się za bardzo na stronę
                                proniemiecką. Tak jak w latach powiedzmy gomułkowskich mówiono o
                                Niemcach wyłącznie źle, tak w latach 90-tych zaczęto mówić wyłącznie
                                dobrze..."

                                A może to normalne odreagowanie na dotychczasową publicystykę
                                niemcożerczą róznych Podkowińskich czy Męclewskich. Jeżeli ci
                                których szczerze niecierpisz przez lata mówią ci że coś jest
                                szatańsko złe - zaczynasz na przekór budować w sobie obraz raczej
                                anioła niż diabła skoro ten który tego diabła ci wmawia sam ma rogi
                                i siarką zajeżdża.

                                "...Zbrodnie niemieckie w Polsce 39-45 na Polakach jakby przestały
                                istnieć..."

                                Bo ich miejsce w publikacjach zajęły dotychczas przemilczane i
                                nigdzie nieopisywane zbrodnie komunistyczne i sowieckie, które swymi
                                potwornościami nieraz zrównywały się z tymi nazistowskimi.

                                "....w l. 90-tych pojawiło się zjawisko swoistej popkulturowo-
                                chłopięcej fascynacji III Rzeszą. Grupy rekonstrukcyjne,
                                modelarstwo, gry komputerowe..."

                                To prawda. Zresztą już o tym wcześniej pisałam a propos
                                zamieszczania na okładkach książek symboli nazistowskich. Nazizm się
                                dobrze sprzedaje, a biznes jest biznes. W RFN byłoby niedopusczalne
                                zamieszczenie znaku swastyki czy run SS. U nas "gdzie jeszcze czuć
                                swąd ludzkich pieców" i "żyją ludzie którzy jescze budzą się z
                                krzykiem w środku nocy" sądy uwalniają młodych nazioli hailujacych
                                pod pomnikiem Powstań Śląskich (!!!) przyjmując za dobrą monetę ich
                                mętne tłumaczenia że ów gest to cytat z pozdrowienia Oktawiana
                                Augusta.

                                "... Książki wydawnictwa Pomost się niestety mocno wpisują w ten
                                nurt..."

                                I tu się nie zgadzam. Te broszury bo trudno je nazwać z uwagi na
                                objętość ksiązkami pokazują nam świat dotychczas dla nas zamknięty.
                                Każdy historyk także amator powien poznać stanowisko czy relacje
                                drugiej strony by sobie wyrobić własny poglad. Nikt nie narzuca tu
                                jak kiedyś bywało prawdy tylko jednej strony i za to POMOST-owi
                                jestem wdzięczna.
                      • Gość: kibic Re: skąd to sie bierze? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 23.12.08, 10:26
                        kiks4 napisał:

                        > A tak naprawdę praw
                        > o
                        > moralne do takich rozliczeń miało pokolenie ludzi, które już
                        odchodzi z tego
                        > świata.

                        Toś się naraził. Bo ci co krzyczą o odszkodowaniach za majątki
                        opozostawione na terenie Polski, łącznie z swoją szefową, mają chyba
                        mało wspólnego z pokoleniem wojny. A jak do tego zostali wyrzuceni z
                        domów, które wcześniej ukradli Polakom (jak ich szefowa a
                        konkretniej jej rodzice) to już trąci o satyrę i kpinę ale nikogo to
                        nie oburza. A grono pozytecznych idiotów po tej stronie Odry i Nysy
                        pieje slogany i nie widzi jak się wygłupia.
                        • lili_marleen Re: skąd to sie bierze? 23.12.08, 13:03
                          Gość portalu: kibic napisał(a):

                          "...ci co krzyczą o odszkodowaniach za majątki opozostawione na
                          terenie Polski, łącznie z swoją szefową, mają chyba mało wspólnego z
                          pokoleniem wojny..."

                          Oj, co byś Ty i Tobie podobni zrobili gdyby nie ta Steinbach? Gdyby
                          jej nie było trza by taką koniecznie wymyślić. Innego wszak pomysłu
                          na Polskę nie macie jak napuszczanie kolejnych pokoleń wnuków i
                          prawnuków skrzywdzonych na kolejne pokolenia życzliwych nam
                          sasiadów - potomków niegdysiejszych najeźdzców.

                          Z tej samej bezdennej puszki Pandory czerpał Gomułka, na jej
                          zjełczałej zawartosci próbowali pożywić się Kaczyńscy.
                          I co? I dupa zbita!

                          Niech no tylko Niemcy otworzą rynek pracy dla Polaków, to już widzę
                          ten polski exodus, przepraszam najazd - oczywiście w ramach odwetu -
                          na gruzy III Rzeszy. :):):)
                    • renepoznan Z rozbawieniem patrzę. 22.12.08, 22:01
                      lili_marleen napisała:

                      > "nie masz Żyda ni Greka, ni niewolnika ni człowieka wolnego, ani
                      > też mężczyzny ni kobiety, ponieważ wszyscy jesteście jedno w Jezusie
                      > Chrystusie"(Św. Paweł w liście do Galatów)

                      Na to jak Lili i Kiks przechodzą od mojej refleksji nad tym, że czas wojny
                      byłego żołnierza Wermachtu niewiele nauczył poprzez swoją namiętna obronę tych
                      wermachtowców, poprzez hasła o wielokulturowości, wielonarodowościowi i
                      świetlanej przeszłości czasów zaboru pruskiego, poprzez potępienie tej
                      małostkowości polskiej nie rozumiejącej szczytnych idei europejczyków z -
                      przykładowo - Hakaty do hasła o powszechnej szczęśliwości i do "kochajmy się". I
                      zapomnijmy.

                      Jakoś to tak się specyficznie nazywa ale ze względu na zbliżające się Święta
                      Bożego Narodzenia nie będę sobie już przypominał jak.
                      Choć wybiórcza (nomen omen) argumentacja koleżeństwa jest przeurocza w swej
                      ...... no właśnie.Swięta. Cicho, Sza.

                      Jak rozumiem zbliżające się szowinistyczno - endeckie obchody rocznicy Powstania
                      Wielkopolskiego spotkają się z należną im pogardą i z stosownym komentarzem od
                      Koleżanki Lili i Kolegi Kiksa. ?
                      :)
                      • lili_marleen Re: Z rozbawieniem patrzę. 22.12.08, 22:51
                        renepoznan napisał:

                        "...Lili i Kiks przechodzą od mojej refleksji nad tym, że czas wojny
                        byłego żołnierza Wermachtu niewiele nauczył poprzez swoją namiętna
                        obronę tych wermachtowców, poprzez hasła o wielokulturowości,
                        wielonarodowościowi i świetlanej przeszłości czasów zaboru
                        pruskiego, poprzez potępienie tej małostkowości polskiej nie
                        rozumiejącej szczytnych idei europejczyków..."

                        Drogi Renee,

                        My zawsze w wielu dyskusjach stojąc na przeciw siebie na tym forum
                        okopujemy się na swych pozycjach silnie niczym pod Verdun i
                        praktycznie nie ma szans na porozumienie ani na zwycięskie
                        przerwanie przeciwnych linii i uznanie siły czyichś armat czy
                        szrapneli ( czytaj argumentów i racji). Możemy co najwyżej liczyć na
                        pojedyńcze wypady na bagnety, ostrzał artyleryjski tudzież potyczki
                        wzajemne naszych sojuszników. Ostatecznie kończymy zawsze
                        zawieszeniem broni lub przerwą w walkach spowodowaną brakiem czasu
                        lub znudzeniem wojną pozycyjną.

                        Niemniej skoro już jesteśmy metaforycznie pod Verdun i mamy akurat
                        wnet Święta to skorzystajmy z tradycji i przykładów bratania się
                        żołnierzy wrogich stron w tamtym czasie i urozmaićmy sobie okopową
                        monotonię - śpiewając - z mojej strony "O Tannenbaum wie treu sind
                        deine Blatter", a Ty możesz sobie zanucić "Noël nouvelet" albo
                        nawet "Bóg się rodzi" - choć akurat pod Verdun zapewne niektórzy
                        z "moich" okopów zawtórowali by Tobie swojsko tym samym.

                        Nie musimy niczego zapominać, ale nasza pamięć nie powinna
                        przeszkadzać nam dostrzec wszystkich barw tamtego świata, którego
                        już nie ma, a o jakim tak często dyskutujemy.

                        Na koniec zadedykuję Ci fragment jednej z moich ulubionych piosenek:

                        "...przechodź spokojnie przez hałas i pośpiech
                        i pamiętaj, jaki spokój można znaleźć w ciszy
                        o ile to możliwe bez wyrzekania się siebie
                        bądź na dobrej stopie ze wszystkimi
                        wypowiadaj swoją prawdę jasno i spokojnie
                        wysłuchaj też innych, nawet tępych i nieświadomych
                        oni też mają swoją opowieść
                        oni też mają opowieść
                        unikaj głośnych i napastliwych
                        unikaj głośnych są udręką ducha
                        (...)
                        przyjmij spokojnie co ci lata doradzą z
                        wdziękiem wyrzekając się spraw młodości
                        jesteś dzieckiem wszechświata nie mniej niż
                        drzewa i gwiazdy, masz prawo być tutaj
                        a więc żyj w zgodzie z bogiem
                        czymkolwiek on ci się wydaje
                        w zgiełkliwym pomieszaniu życia
                        zachowaj spokój ze swą duszą
                        przy całej swej złudności, znoju i rozwianych
                        marzeniach jest to piękny świat
                        jest to piękny świat..."

                        Spokojnych Świąt życzę

                        Lili

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka