Dodaj do ulubionych

Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań ...

21.03.09, 11:01
nad mentalnością forumowiczów.

A może to nie bolszewizm a tylko ujawniła się mentalność chłopa pańszczyźnianego czy wiejskiej biedoty i miejskiego lumpenproletariatu z postawą jakże słusznie określoną przez piosenkarza; „Co je moje to je moje a co Twoje to je moje”?
W zakładanych na forum różnych wątkach często można zaobserwować bluzg takiej mentalności
Nie chcę obrażać chłopów/rolników z prawdziwego zdarzenia. Więc nie przypisujcie mi zamiarów jakich nie mam. Wielkopolski rolnik – gospodarz z reguły szanował własność bo sam doświadczał jak trudno się o nią walczy i zdobywa i jak trudno się z niej korzysta. Ile trzeba się napracować by coś wyhodować czy wytworzyć. Wielkopolski obywatel własność szanuje.
To tylko hołota – przyzwyczajona do tego że jedynie jak ukradnie to ma, za nic ma cudza własność. Tę mentalność przeniosła emigrując do miast i tworząc lumpenproletariat czy lumpeninteligencję nazywaną czasem elegancko wykształciuchami.
W sąsiednich wątkach mieliśmy rzygnięcie takiej mentalności.
To właśnie ci co krzyczą, że to prywatny właściciel ma dawać półdarmowe mieszkanie. To właśnie ci co krzyczą, że mają prawo zajmować cudzą własność bo mają na to ochotę a do tego prowadzą własną melinę nazywaną skłotem. To właśnie ci co krzyczą, że nieważne jest prawo własności bo oni chcą korzystać z cudzej własności. Mając oczywiście w gębie cały stek sloganów o sprawiedliwości, potrzebie społecznej, obowiązkach obywatelskich itp. Ale niech no tylko ktoś ośmieli się wysunąć jakieś roszczenie do ich własności. Niech no tylko ktoś ośmieli się zażądać np. sprzedaży jego gruntu bo potrzeba na drogę ogólnodostepną. To wówczas jak szybko święte prawo własności zapanuje w jego gębie.
Im do główek nie przyjdzie, ze to nie prywatny właściciel, bank, organizacja społeczna czy nawet religijna ma zapewnić warunki do mieszkania, działalności kulturalnej czy uczenia się. Że jest to i psi i prawny obowiązek gminy/miasta. A właściciel ma prawo ze swoja własnością robić co mu się podoba – nawet wyciągać zyski – jeśli taka jego wola.
To na gminę Państwo nakłada obowiązek stworzenia i utrzymania obiektów kulturalnych, szkolnych czy mieszkania socjalne. Nie ma tych obowiązków prywatny właściciel – i obojętne czy to osoba fizyczna czy prawna.
Ale to nie ta mentalność w przypadku tych bluzgów. Oni uważają, że jak się już ukradło/zajęło/ dostało przydział to właściciel ma iść na drzewo a swoim prawem własności może się wypchać. „Co je Twoje to je moje.” „Grabię tylko do siebie.”. Znacie to!
Ot to taka uczciwość chłopa pańszczyźnianego spod pana.
Z takiej to mentalności korzystali bolszewicy rozbijając rodzący się w Rosji kapitalizm i własność ziemską. To z tej mentalności skorzystali rodzimi bolszewicy dokonując gigantycznego rabunku prywatnej własności po II wojnie w Polsce. I widzimy tę mentalność obecnie.
Oczywiście można tę mentalność zaakceptować. I przyznać, że nieważne jest prawo własności. Decyduje to kto silniejszy czy to, kto ma nieruchomość w garści. Ale to wówczas wypiszmy się z kręgu cywilizacji o korzeniach grecko-rzymskich i przyznajmy, że mamy mentalność koczowników – rabusiów.
Bez złudzeń – część tych głosów to po prostu walka ideologiczna z kamienicznikiem, kościołem czy kapitalistą. Łatwo takich zidentyfikować. To świadomi swoich działań ideolodzy. Będą kłamać – i nawet przedstawienie dokumentów typu księgi wieczyste nie spowoduje by tych swoich kłamstw zaprzestali. Jeśli nawet to właścicielowi chciano ukraść jego własność to ideolog będzie wrzeszczał, że ten cham właściciel nie dał sobie ukraść własności i że jest pazerny, czego najlepszym dowodem jest to, że nie dał się okraść, …. Itd. – znacie te wydzieliny. Kto chce to znajdzie na tym forum.
Ale nie wszyscy. Część to ogłupiali ludzie, dobrej niejednokrotnie woli, w których odezwały się geny. Co ukradnę/ukradniemy to „je moje/nasze”.
Nie wykluczam też, że są tacy którzy po prostu nie są w stanie przeanalizować faktów i owczym pędem beczą jak stado baranów za przewodnikiem. Nie pomyśli, nie zrozumie, często nie jest w stanie zrozumieć. Ale musi beczeć jak stado. Wówczas jest szczęśliwy. Beczy jak wszyscy. A jak uważa – wszyscy beczący muszą mieć rację.
Ten wredny kamienicznikiem krzywdzi lokatorkę. To nic, ze ona nie płaci i zaniedbuje mieszkanie. Kamienicznik jest wredny. Znacie to? Spotkacie na tym forum – bez problemu.
Ktoś kupił sobie magazyny. Ale grupa ludzi potrzebuje pomieszczenia na swoje potrzeby. Normalnie to taka grupa ludzi wynajmuje czy kupuje czy wreszcie zwraca się do miasta z wnioskiem o pomoc. Ale nie. Lepiej zająć pomieszczenia prywatnego właściciela - bezprawnie. Pomalować, uporządkować i wrzeszczeć, że ma się do nich prawo. A właściciel niech się wypcha. Jak się zdobędzie poparcie szmatławych pismaków to nawet prezydent się pofatyguje. Znacie to? Znajdziecie na tym forum bez problemu.
Organizacje katolickie własnym wysiłkiem wybudowały w mieście szpital. Szpital zagrabili komuniści. Do tej pory jest prawem kaduka użytkowany przez państwowy szpital – bezpłatnie. Ale na kontraktach z NFZ parę osób w tym szpitalu zarabia. Jak myślicie? Co formowe stado podpuszczone przez pismaków zrobi gdy trzeba będzie szpital oddać właścicielowi???? Który także będzie tam prowadził szpital. Ale już nie dotychczasowi posiadacze będą ciągnąć korzyści. Już widzę te krzyki o wyrzucaniu chorych na bruk. Wiecie co będzie pisało się na forum?

Z rozbawieniem można zaobserwować wyjątkową bezmyślność niektórych. Ot, choćby nic im nie przeszkadza przyznanie, że te dwie głośne ostatnio szkoły przy Głogowskiej to były szkoły katolickie i zostały siłą zabrane organizacjom kościelnym. Nie kwestionują tego, co więcej, są tak pełni tupetu, że odwołują się do tej katolickiej tradycji szkół, wskazując ile lat działają by jednym ciągiem by protestować przed oddaniem tych budynków na potrzeby katolickiego szkolnictwa. Nie widzą miałkości swoich argumentów
Bo przecież kościół nie ma zamiaru otwierać tam marketu. Najpewniej pozostaną czy zostaną tam utworzone szkoły. Nic nawet nie stoi na przeszkodzie by VIII LO stało się szkoła katolicką i zachowało i kadrę i swoich uczni.
Ech – nie ma sensu dalej pisać – i tak nikt nie będzie nawet starał się zrozumieć mojej argumentacji. O wiele łatwiej beczeć: „Czarni kradną.” To takie proste. Tak beczy stado. A stado mylić się nie może.
..........
Obserwuj wątek
    • kazek100 Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 21.03.09, 11:45
      Jak zwykle w 90% zgadzam się z naszym forumowym konserwatystą, z
      tym, że niestety, to pozostałe 10% robi różnicę.

      1. Nasz forumowy konserwatysta jakoś tradycyjnie (w końcu jest
      tradycjonalistą) nie wspomniał o ogromych pieniądzach, które rok w
      rok KK wyciąga z moich podatków na edukację katolicką. Przypomnijmy -
      miliard pln na sama katechezę w szkołach; W tym wypadku
      konserwtayście bardzo podoba się życie za cudze;

      2. nasz forumowy republikanin nie zająknął się o niespłaconym przez
      autora testamentu kredycie;

      3. wielokrotnie słyszałem, że prawicowość to kwestia pewnej
      przyzwoitości. Jak to twierdził pewien marny prawicowy publicyta -
      tego, że "pewnych rzeczy się nie robi" (niezależnie od prawnch
      uwarunkowań). No więc jeśli się korzysta z budynków miejskich i
      płaci za nie grosze, to trzeba być bardzo złym człowiekiem, żeby za
      swój budynek zażądać wymienionej sumy.

      4. nasz forumowy spec od nieruchomosci napisał:
      "> Bo przecież kościół nie ma zamiaru otwierać tam marketu.
      Najpewniej pozostaną c
      > zy zostaną tam utworzone szkoły. "

      Ciekawe, skąd spec czerpie swoją wiedzę. Gdy Kuria próbowała przejąć
      budynek szkoły baletowej, groziła dyrekcji szkoły między innymi tym,
      że jeśli sprawa trafi do mediów (w końcu trafiła - poprzez pania Ewę
      Wycichowską) to natychmiast srzedadza budynek na hotel. Gdyby ktoś z
      Was miał wątpliwości, czy mam podstawy tak twierdzic, to miejcie
      świadomośc, że i nasz kochany konserwtaysta wie o tym więcej z
      prywatnych moich maili, a gdyby chciał, to mógły wiedzieć jeszcze
      więcej. Tyle że nie chciał wiedziec - w nieświadomości żyje się
      lepiej, łatwiej wtedy wyzywać od baranów. Rene baranem nie jest - on
      jest po prostu "nieświadomy". Jakież to wygodne.

      Za dowód może tu posłużyć także fakt, że wiele innych majątków,
      jakie w ostatnim czasie przejął KK, było natychmiast odpsrzedawanych
      (tempo sugerowało, że KK chyba boi się tego, że w końcu społeczne
      przyzwolenie dla bezprawia zwanego "komisją majątkową" może się
      skończyć. Konserwatysta zaprzeczy? Bez żartów.

      • renepoznan Słowo wyjasnienia! I przeprosin! 21.03.09, 13:24
        Uderz w stół a nożyce się odezwą.

        Przepraszam koleżeństwo.
        Programowo nie polemizuję z forumowiczem o loginie kazek100 zniesmaczony jego
        postępowaniem względem mnie w wcześniejszej dyskusji poświęconej szkole
        baletowej. Forumowicz kazek100 wykorzystując to, że nie byłem dobrze
        zorientowany w temacie po prostu ordynarnie mnie okłamał. Gdy sprawdziłem w
        dokumentach do których mam dostęp jak jest naprawdę i wytknąłem mu, że mnie
        okłamał to nawet nie przeprosił. Co więcej - nadal to kłamstwo powtarza -
        obecnie już wiem, że ze względów ideologicznych. To chyba klasyk takich
        ideologów, niejaki Goebbels mawiał: Kłam ile się da - coś z tego zostanie"
        Wyjaśnię jedynie, że kościół był i jest właścicielem budynku dawnej szkoły
        jezuickiej stanowiącej fragment obecnej szkoły baletowej. To ten zabytkowy
        fragment od strony Fary z dziedzińcem i schodami na dziedzińcu. To, że kościół
        jest właścicielem tej działki gruntu a w konsekwencji budynku jest bezsporne.
        Jest wpisany w księgach wieczystych. Nikt (poza kazkiem100) tego nie kwestionował.
        Dopiero szkoła baletowa - a konkretnie zarządzające nią organy Ministerstwa
        Oświaty chciały na przełomie lat 90/00 kościołowi zabrać ten obiekt i wystąpiły
        do Sądu o stwierdzenie zasiedzenia tego obiektu przez Szkołę Baletową. Sąd po
        rozpoznaniu sprawy wniosek oddalił stwierdzając,że nie może być mowy o
        zasiedzeniu. To Postanowienie Sadu jest już prawomocne.
        Co robi w tej sytuacji Szkoła Baletowa i forumowicz kazek100? Krzyczy, że
        kościół zabiera szkole baletowej jej siedzibę. Innymi słowy złapany na gorącym
        uczynku złodziejaszek krzyczy "Łapaj złodzieja" wskazując na okradanego jako
        sprawcę. Określenie złodziej jest tu oczywiście przesadzone ale chodzi o
        ilustrację problemu.
        Bezczelność nieprawdopodobna.
        Tyle tytułem sprostowania.
        Znając forumowicza kazka100 wiem, że za chwilę zaleje nas stosem argumentów -
        skrupulatnie omijając punkt najważniejszy: To kościół był i jest właścicielem
        tego fragmentu szkoły baletowej jakim jest dawny budynek szkoły jezuickiej. Tego
        nie kwestionowała nawet komuna, użytkując ten budynek na podstawie starej bo
        jeszcze przedwojennej umowy najmu czy dzierżawy zawartej pomiędzy kościołem a
        Państwem.

        W wątkach ma prawo wypowiadać się każdy. Czy uwierzycie Kazkowi100 czy mnie to
        Wasza decyzja. Pozwólcie jednak, że dalsze posty tego - jakże instrumentalnie
        traktującego prawdę forumowicza - pominę milczeniem. Zbytnio zniesmaczyła mnie
        tamta poprzednia dyskusja - do której przystąpiłem w pełni dobrej woli a byłem i
        na forum i w mailach ordynarnie okłamywany.
        Nie mogąc zamknąć buzi kłamcy (cenię wolność słowa i swobodnej wypowiedzi- nawet
        kosztem wysłuchiwania kłamstw) mam prawo go zignorować. Ocenę pozostawiam Wam.
        Komu uwierzycie?
        • kazek100 Re: Słowo wyjasnienia! I przeprosin! 21.03.09, 15:33
          Uderz w stół a nożyce się odezwą.

          Programowo nie dyskutuję z dyskutantem Rene, ponieważ jest
          dyskutantem bez klasy i wielokrotnie przekłamujacym słowa innych
          duktantów. Dyskutowanie z nim nie jest dla mnie żadną przyjemnoscią,
          zaznaczyłem jednak, że będę konsekwentnie ujawniał wszystkie jego
          kłamstwa. A kłamał wielokrotnie - na przykład przypisując mi w wątku
          dotyczacym lektur szkolnym nie tylko słowa, których nigdy nie
          powiedziałem, ale także poglądy, których nigdy nie głosiłem.
          Podobnie jest w wątku dotyczacym szkoły baletowej - sam wielokrotnie
          przyznawałem, że ok 1/3 działki nalezy do KK, uzupełniałem to jednak
          (prawdziwą) infomacją, że budynek stojący na tej działce był
          zniszczony podczas wojny, odbudowany przez Państwo po wojnie i że
          szkoła w 2005 roku wygrała proces o zasiedzenie, który to wyrok
          został podważony dopiero po kolejnym procesie, jaki miał miejsce w
          latach 2005-2007, za rządów PiS, w taki sposób, aby nikt w szkole o
          procesie nie wiedział, a więc - i nie mógł przedstawić swoich
          świadków, swoich racji. Natomiast co do własności działki
          wielokrotnie - powtarzam - WIELOKROTNIE - sam wspominałem o
          własnosci Kościoła. Tak więc Rene - po prostu kłamiesz - wmawiając
          mi inne słowa, niz kiedykolwiek pisałem. Żeby tu zepełnie unaocznić:

          rene pisze:
          "Nikt (poza kazkiem100) tego nie kwestionow
          > ał."

          otóż kazek100, czyli ja, też nigdy tego nie kwestionował. Możliwości
          są dwie - jesteś Rene zwykłym kłamczuchem, albo jesteś tak
          zarozumiały i arogancki, że nie chce Ci sie nawet czytac postów, z
          którymi dyskutujesz.

          > Dopiero szkoła baletowa - a konkretnie zarządzające nią organy
          Ministerstwa
          > Oświaty chciały na przełomie lat 90/00 kościołowi zabrać ten
          obiekt i wystąpiły
          > do Sądu o stwierdzenie zasiedzenia tego obiektu przez Szkołę
          Baletową. Sąd po
          > rozpoznaniu sprawy wniosek oddalił stwierdzając,że nie może być
          mowy o
          > zasiedzeniu. To Postanowienie Sadu jest już prawomocne.

          I to jest właśnie typowa dla Ciebie Reniu półprawda. Nie
          zaprzeczyłeś nigdy, bo i jak, że w 2005 szkoła ten spór sądowy
          wygrała. Dowodem na prawdziwośc moich słów jest fakt, że własnie
          wtedy rozpoczął się remont budynku, o którym wcześniej nie było mowy
          z racji własnie nieuregulowanej kwestii własności. W 2005 do władzy
          doszedł Pis i proces się rozpoczął na nowo - jak wspominałem - tak,
          by nikt w szkole o tym procesie nie wiedział. Organ prowadzący byli
          to ludzie ministra Ujazdowskiego, którzy po prostu budynek oddali
          Kościołowi, i na początku września 2007 roku przedstwiciele Kościoła
          poinformowali dyrekcję szkoły, że wygrali proces. Długo dyrekcji
          szkoły nie chciano nawet udostepnić akt sądowych, by nie wyszło na
          jaw, jakich to świadków strona kościelna powoływała. A byli wśród
          nich tacy, którzy twierdzili, że np. w latach powojennych KK
          uczestniczył w remontach budynku. Bzdura, ale jak ja podważyć, jeśli
          przedstwicieli szkoły do procesu nie dopuszczono?

          O wszystkim tym Rene wiedziałeś. Podałem Ci nawet konkretne
          urzędnicze nazwiska. Niestety - nic, co nie pasowało do Twojego
          idelo, nie było przez Ciebie nawet sprawdzane.

          Stanu obecnego nie opisuję, bo się nie orientuję. Ale szkoła nie
          podpisała umowy najmu, nie grozi jej czynsz, o czymś to świadczy...

          Znając forumowicza kazka100 wiem, że za chwilę zaleje nas stosem
          argumentów -
          > skrupulatnie omijając punkt najważniejszy: To kościół był i jest
          właścicielem
          > tego fragmentu szkoły baletowej jakim jest dawny budynek szkoły
          jezuickiej. Teg
          > o
          > nie kwestionowała nawet komuna, użytkując ten budynek na podstawie
          starej bo
          > jeszcze przedwojennej umowy najmu czy dzierżawy zawartej pomiędzy
          kościołem a
          > Państwem.
          >

          Gdybyś był dyskutantem uczciwym, wspomniałbyś uczciwie, że sam
          wielokrotnie o tym pisałem (aczkolwiek akcent truchę przesuwałem -
          bezporna jest własnośc 1/3 działki, jak wyglądał proces o budynek -
          już opisałem). Dodam, że oczywistym jest (o czym też wielkrotnie
          pisałem) iż KK za swą działkę powinien dostac rekompensatę.
          Wielokrotnie mu ją proponowano. Ale KK po prostu chciał tego
          budynku - czyli zamnkięcia szkoły baletowej.

          To był jeden wątek. Ale Ty Rene przekłamywałeś moje słaowa
          wielokrotnie - wspomniany wątek o lekturach był chyba przypadkiem
          najbardziaj wprost. Ale zdarzało się to wielokrotnie. Zresztą nie
          tylko o mnie. Niedawno Rene zapędził się tak daleko, że wszystkie
          osoby o liberalnych poglądach posądził o chęć mordowania własnych
          matek. Obrzydliwe.

          Uwierz mi Rene - dyskutowanie z Tobą nie jest żadną przyjemnością i
          też się przed tym bronię. Ale każde kłamstwo konsekwentnie Ci
          wytknę.
          • pyrlander Rene i Kazek 22.03.09, 20:34
            lepiej omówcie to przy piwie, będzie sympatyczniej a miarę upływu czasu/flaszek
            znajdziecie sądzę wspólny język. Gorąco obu pozdrawiam.
            • dobrusia_to_ja Re: Rene i Kazek 22.03.09, 21:02
              Popieram, bo aż przykro się robi, gdy widzę, jak się nie tolerujecie;))
              Proponuję jednak dobre wini:))
              • kazek100 Re: Rene i Kazek 23.03.09, 09:39
                Odpada

                Bo niestety proponowałem to już koledze wielokrotnie. Był odmówił. A
                teraz to i mi się już nie chce.
                • dobrusia_to_ja Re: Rene i Kazek 23.03.09, 10:28
                  Bo źle proponowałeś. Z Rene możecie wypić wyłącznie wirtualne wino i na jego
                  temat porozmawiać. W realu z Tobą się nie spotka - takie ma spojrzenie na
                  forumowe znajomości i trzeba to uszanować:))
                  • kazek100 Re: Rene i Kazek 24.03.09, 11:08
                    a cóż to za paskudztwo to "wirtualne wino"??? ;-))

                    zapewniam Cię, że ja szanuję stanowisko, że nie miesza się zabawy w
                    forum z "realem". Niemniej - w sprawie nas interesującej po prostu w
                    pewnym momencie dysponowałem wiekszą wiedzę, niż ogół forumowiczów,
                    a z kolei osoby bezpośrednio zainteresowane prosiły mnie, by nie
                    kłapać jęzorem wszędzie. Z racji charakteru sporu chyba nie trzeba
                    tego tłumaczyć. W związku z tym, na forum o niekórych sprawach nie
                    wypadało mi pisać, natomiast nie było przeciwskazań, bym opowiedział
                    o tym Reniowi przy winie czy choćby kawie. Nie chciał, to nie
                    chciał, jasne, że ma prawo, uwierz mi, że wyjście z propozycją
                    takiego spotkania to i dla mnie był spory zgryz. Ale w tym momencie
                    Rene utracił moralne prawo do zarzucania mi jakiejkolwiek
                    niekosekwnecji w tym co piszę, bo sam zrezygnował z możliwości
                    poznania niektórych faktów. Zdradzę jednak, że wymieniliśmy kilka
                    prywatnych maili, ale rzeczy, które tam opisywałem, nawet się
                    koledze nie chciało zweryfikować.

                    Przykre jest tylko to, że nie przeszdadza mu to wielokrotnie
                    krzyczeć na forum "kłamca", "złodziej", "debil"... szkoda. Czasem
                    wydaje się facet jednak ciekawym rozmówcą, a czasem zniża się do
                    poziomu naszych forumowych jednoliterkowców. Cóż, jego wybór. Ale
                    zostawmy już rozmowę o osobach trzecich - przepraszam za ten wywód.
                    Kolejnego zaproszenia nie będzie ;-))
              • l.george.l Re: Rene i Kazek 23.03.09, 10:34
                To jest bardzo zły pomysł. Może poczekajmy, aż rozbojem dokonywanym przez
                komisję majątkową zajmie się Trybunał Konstytucyjny.
          • Gość: Włodek z Grunwaldu Czy Ty się aby Rene nie uderzyłeś dziś w głowę? IP: *.icpnet.pl 25.03.09, 18:01
            Długa wypowiedź owszem ciekawa, dobra i słuszna. Ale wnioski nieco się osunęły.
            O jakiej ideologii Ty nam tu opowiadasz? Nie mogę pozbyć się wrażenia, że w
            sprawie t a k banalnie oczywistej próbujesz sprowadzić problem na manowce
            stosując tricki.

            Nie wykluczam, że ten czy ów forumowicz kieruje się niechęcią do - w mojej
            ocenie - nadmiernie uprzywilejowanego Kościoła Katolickiego. Nie czytam
            wszystkich wypowiedzi. Nie wykluczam, że ten czy ów kieruje się jakimś
            dogmatyzmem, albo po prostu ideologią marksistowką. Tego nie wiem.
            Wiem jednak, że nie wszyscy krytykujący, a raczej zgaduję, że ich mniejszość,
            dostrzega jaskrawą hipokryzję tej sytuacji. Ty nie odnosisz się do konkretnych
            wypowiedzi wrzucając do wspólnego worka wszystkich oburzonych zachowaniem Kurii.
            A kuria w trosce o pieniądze (pieniądze, nie własność!) gubi właśnie całe
            pokolenie licealistów poznańskich okazując im szczerą pogardę.

            Co mamy w tym sporze - dwa dobra na wadze. Prawo własności i dobro instytucji
            naszej kultury, jakim dla chyba wszystkich uznających jako dobro świeckie szkoły
            jest jedno z kilku najlepszych liceów w Poznaniu (akurat tak się składa,że było
            dla mnie najbliżej położonym, jednak ze względu na charakter w najmniejszym
            stopniu do niego miałem ochotę się wybrać; nie moja bajka).

            Jeśli przeciwstawimy bezpośrednio te dwa dobra, to oczywiście nieuniknione jest,
            że prawo własności zwycięża. Ale czy trzeba te dobra bezpośrednio ważyć? Ot tak
            na jednej wadze? Każdy sędzia musi przed wydaniem wyroku zbadać okoliczności,
            poszlaki, motywacje. A tu mamy ich całe bogactwo.

            Postawmy sobie sytuację - prywatny właściciel, dajmy na to Renepoznan, dowiaduje
            się w czasie kwerendy archiwów, że jest spadkobiercą właściciela tego budynku,
            który został z jakiegoś powodu wymazany z ksiąg wieczystych. Jakkolwiek. I
            zwracasz się do miasta z roszczeniem, które skompensuje Tobie ewentualne
            wykorzystanie tego budynku w sposób wolnorynkowy. Wybucha wrzawa. Oczywiście.
            Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie zakwestionuje Twojego prawa własności. Mamy
            za dużo skrzywdzonych właścicieli nieruchomości, którym zrujnowano życie
            pozbawiając ich władztwa nad ich nieruchomościami (ale niestety problem jest
            trudny, gdyż nie ma dokąd wysiedlić tzw. lokatorów, co czyni z nich z natury
            wyborców partii populistycznych, a np. Grobelny obowiązany do zajmowania się
            problemem choćby długofalowo woli budować za 180 milionów drogi wylotowe na
            przedmieścia by Poznań ułatwiał osiedlanie się tam i stawał się coraz mniej
            zamożnym miastem).

            Niestety tutaj osoba właściciela nieco tę sytuację komplikuje. To nie jest po
            prostu skrzywdzona osoba fizyczna, to krzywdzona instytucja. Ale nie biedna
            instytucja, ani nie instytucja komercyjna.
            "Jakie ma to znaczenie!" zagrzmisz. To właśnie relatywizacja prawa własności w
            imię bolszewickiego każdemu według żołądka, bądź też zrzucisz to na karb
            niechęci wobec Kościoła. Ale jednak dla oceny tego casusu nie będziesz mieć
            racji. Dlaczego?
            1. Kościół korzysta z dobroczynności państwa Polskiego. Być może krzywdy okresu
            komunizmu nie zostały jeszcze zrekompensowane, ale Kościół należy do nielicznych
            podmiotów, którym krzywdy są intensywnie kompensowane.
            2. Włości Kościoła w Polsce w pewnym jedynie stopniu były nabywane na rynku. W
            większości pochodziły one z darowizn władz albo były fundowane przez ludzi
            możnych. Ten przypadek księdza Piotrowskiego jest iście poznański. Ale dotyczy
            na razie samego budynku i instytucji, nie gruntu. W tym konkretnym przypadku
            3. Kościół jest instytucją tytułującą się mianem troszczącej się o dobro kraju i
            narodu, o dobro uniwersalne i etykę, o dobro młodzieży itd. Zaś zachowuje się
            dramatycznie egoistycznie. Wszystko oczywiście w prawie. Tak jak z opcjami
            walutowymi zawieranym w posiadaniu wiedzy o nadchodzącym osłabieniu złotego
            przez 6 konkretnych banków. Odpowiedź może być wobec tych 6 banków jedna - nie
            da im się nic prawnie zarzucić, ale należy je ignorować, by straciły swój udział
            w rynku. I tylko tak samo można podejść do Kościoła.
            4. Kościół wynajmuje porównywalne powierzchnie edukacyjne od miasta znacznie
            taniej. Nawet jeśli by ich powierzchnia była 10-krotnie mniejsza, to czynsze są
            nieporównywalne. W biznesie albo dyplomacji złożenie takiej propozycji przez
            kurię zostałoby odebrane jako zniewaga partnera i spotkałoby się z retorsjami.

            Kościół jest instytucją działającą w imię dobra publicznego. Kościół stawia w
            tej sytuacji się jednak jako instytucja biznesowa. Czy tak mamy go od dziś
            traktować?

            Piszesz w końcówce, że fałszywie ocenia się Kościół jako instytucję chciwą, gdyż
            przecież nie wiemy, czy Kościół w tym miejscu nie będzie chciał zorganizować
            liceum katolickiego. Masz rację, tego nie wiemy. Ale nawet jeśli, to też bardzo
            błędne przekonanie, iż taki zamiar w jakimkolwiek stopniu usprawiedliwiałby
            działanie Kurii.

            Jeśli na domiar złego dla tej sytuacji okazłoby się, że Kościół nie spłacił
            swoich zaciągniętych długów, to to tylko spotęgowałoby skandal. Wtedy grunt
            byłby ich, ale należałoby go obciążyć solidną hipoteką z wszelkimi odsetkami.
            Jak w biznesie.

            Kuria zabrnęła w ślepą uliczkę. Gdybym był na miejscu tych wszystkich miłośników
            spiskowych teorii - gdyby do tego nie truchleli oni na widok koloru czarnego -
            to podsunąłbym myśl, że może ten plan podsunął kurii jakiś utajniony Ubek by
            kurię zdyskredytować i skłócić ze społeczeństwem. Naprawdę nie widzę jak można
            obronić tę sprawę dla Kościoła. Ciekaw jestem dalszych argumentów.
            • wlodekzpoznania rozumiesz już Rene czego bronisz? 26.03.09, 22:06
              miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,6430548,O__Kozacki_o_VIII_LO__Kuria_lekcewazy_ludzi.html
              • wlodekzpoznania a nie są to usta, które mógłbyś nazwać... 26.03.09, 22:09
                A są to słowa niemal identyczne z moimi wyżej.
                • wlodekzpoznania lewackimi, czy antyklerykalnymi 26.03.09, 22:20
                  Ale pewnie się wybronisz, że chodziło Ci tylko o te kwestie szczegółowe, że nie
                  oceniałeś całej sytuacji, tylko wycinki i reakcje na poszczególne elementy sporu...

                  Czy się mylę? Czy podniesiesz przyłbicę?
    • lili_marleen Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 21.03.09, 13:13
      renepoznan napisał:

      "...jak się już ukradło/zajęło/ dostało przydział to właściciel ma
      iść na drzewo a swoim prawem własności może się wypchać..."

      Brawo Renee! Twoja logika mnie zachwyca. Jeżeli wypędzamy
      Ósemkowiczów, by oddać "włascicielom z prawem własności" ich dobra
      to idźmy dalej za ciosem i wypędźmy tych którzy zajęli - z górą 60
      lat temu i potem - jeszcze ciepłe miejsca po wypedzonych Niemcach,
      Ukraińcach, po zamordowanych lub zmuszonych do wyjazdu Żydach. W
      końcu nie jesteśmy Bolszewikami, trzymamy standardy - własnosć
      prywatna jest świeta, a ksiegi gdzie fakt jej trwania jest zapisany,
      nie od parady nazywają się Księgami Wieczystymi.
      • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 21.03.09, 13:29
        lili_marleen napisała:

        > Brawo Renee! Twoja logika mnie zachwyca. Jeżeli wypędzamy
        > Ósemkowiczów, by oddać "włascicielom z prawem własności" ich dobra
        > to idźmy dalej za ciosem i wypędźmy tych którzy zajęli - z górą 60
        > lat temu i potem - jeszcze ciepłe miejsca po wypedzonych Niemcach,
        > Ukraińcach, po zamordowanych lub zmuszonych do wyjazdu Żydach

        Jeśli pozbawiono ich własności bezprawnie oraz jeśli żyją ich potomkowie to jak najbardziej. Nalezy własność oddać.
        Uświadommy sobie, że wyszliśmy juz z 50 letniej dominacji mentalności koczowniczej czy plemiennej i wróciliśmy do kręgu cywilizacji łacińskiej.
        Ale podkreślam - pozbawiono bezprawnie. Własność niemiecka i folksdojczów była z reguły przejmowana zgodnie z prawem i międzynarodowym i wewnętrznym.
        • lili_marleen Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 21.03.09, 19:12
          renepoznan napisał:

          "Jeśli pozbawiono ich własności bezprawnie oraz jeśli żyją ich
          potomkowie to jak najbardziej. Nalezy własność oddać..."

          A realpolitik?
          Masz może jakiś pomysł skąd odrodzona RP ma wziąć kasę na
          odszkodowania dla Zabużan, dla posiadaczy przedwojennych obligacji
          państwowych, dla fabrykantów, którym odebrano ich nieraz od pokoleń
          prowadzone zakłady, dla przedsiebiorców, których doprowadzono do
          bankructwa lub przejeto ich interesy, wreszcie dla tych wszystkich
          którym po wojnie lub w jej trakcie odebrano majątki w tym
          przedstawicielom mniejszości narodowych oraz związków wyznaniowych?

          Szczęściem ci wszyscy poszkodowani poza niewielkimi grupkami
          niezłomnie upartych rozumieją jaka była wtedy i jaka teraz jest
          sytuacja.
          Kościół niestety w swej zachłanności i przy swoich realnych wpływach
          nie chce tego zrozumieć. Jest to w przypadku Ósemki o tyle bolesne,
          że szkoła ta była jedną z pierwszych w Poznaniu w której podczas
          karnawału Solidarności w 1981 uczniowie zawiesili w klasach krzyże.
          Te krzyże były potem przez tychże uczniów bronione mimo nacisku
          władz przez cały okres stanu wojennego. Nie zdziwiłabym się gdyby
          teraz następcy tamtej młodzieży je teraz sami spontanicznie
          pozdejmowali.
          • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 21.03.09, 20:28
            lili_marleen napisała:

            > A realpolitik?
            > Masz może jakiś pomysł skąd odrodzona RP ma wziąć kasę na
            > odszkodowania dla ....

            Chętnie podyskutuję z Tobą na temat reprywatyzacji ale proszę, wpierw naucz się rozróżniać mienie skradzione- z złamaniem nawet komunistycznego prawa - od przypadków zgodnej z prawem (cokolwiek o tym prawie sądzić)nacjonalizacji czy reformy rolnej, utraty mienia w wyniku decyzji Wielkiej Trójki na które to decyzje wpływu nie mieliśmy, utraty wartości majątkowych całkowicie niezależne od państwa (depozyty bankowe, akcje itp)a wynikające z realiów wojennych itp.
            Jeśli demagogicznie wrzucasz wszystko do jednego worka to to nie jest argument przeciwko moim tezom ale argument na to, ze nie ma sensu z Toba dyskutować bo nie wiesz o czym mówisz.
            Szpitale poznańskie, Szkoła Jezuicka, budynki szkolne itp w sensie prawnym nigdy nie przestały być własnością organizacji kościelnych a jedynie prawem kaduka były przez komunistyczne państwo użytkowane. Niejednokrotnie bez zmiany zapisów w księgach wieczystych. Dlatego te obiekty są zwracane w naturze a czasem w ich miejsce jest przekazywane mienie zastępcze. Od tego mienia zastępczego jest ta słynna komisja majątkowa - tak nielubiana przez Was. Ale rozumiem. Jak się coś ukradło to nie chce się zwracać. To bolszewickie skażenie o którym pisałem na wstępie. Albo pazerność lumpenproletariatu.
            Pewno - zlikwidować komisję majątkowa i zwracać mienie zgodnie z zapisami w dokumentach prawnych. Nie zostało zabrane zgodnie z prawem to zgodnie z prawem przywrócić posiadanie właścicielowi. Tylko nie wiem co byście zrobili gdyby się np okazało, ze wszystkie prawie szpitale są kościelne. To byście krzyczeli. A w miastach powiatowych to byłaby prawie reguła.
            Trafiłaś jak kulą w płot Frau Lili Marleen. Ale to tak zawsze bywa gdy nie rozumie się tego o czym się pisze.

            PS. Też jestem VIII-kowiczem i też chcę przetrwania tej szkoły. Ale też jestem za uczciwością i poszanowaniem praw człowieka - także prawa własności. Jakoś nie przekonują mnie doktryny zakładające przewagę prawa silniejszego czy faktów dokonanych. Może dlatego, że wychowano mnie w rodzinie inteligenckiej gdzie szeroko rozumiana kultura - w tym prawna - łacińska/europejska była szanowana i przekazywana dzieciom a nie w wśród komunistycznych nuworyszy znających i uznających tylko prawo I sekretarza.

            Zapoznaj się Szanowna Frau Lili Marleen z prawem o zwracaniu majątków - także kościelnych. Dowiedz się do czego by organizacje kościelne (nie tylko katolickie - kwestia ta dotyczy także innych związków religijnych)miały by prawo gdyby nie polubowne załatwianie tych spraw w ramach tych komisji. Ale dowiedz się i zapoznaj z prawem a nie komentarzami niedouczonych a co gorsza uprzedzonych dziennikarzy. Dowiedz się na jakiej zasadzie przekazano mienie gminy żydowskiej, parafii ewangelickich czy innych - o których nikt nic nie napisał i nie krytykował. Wówczas pogadamy.
            • lili_marleen Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 22.03.09, 10:31
              renepoznan napisał:

              "...Jakoś nie przekonują mnie doktryny zakładające przewagę prawa
              silniejszego czy faktów dokonanych. Może dlatego, że wychowano mnie
              w rodzinie inteligenckiej gdzie szeroko rozumiana kultura - w tym
              prawna - łacińska/europejska była szanowana i przekazywana dzieciom
              a nie w wśród komunistycznych nuworyszy znających i uznających tylko
              prawo I sekretarza."

              Rozumiem, że wplecione tu przez Ciebie elementy autobiograficzne na
              zasadzie kontrastu mają nam wszystkim w formie wycieczki osobistej (
              na marginesie - dla mnie w dyskusjach nie do przyjęcia) uświadomić
              nasze plebejskie pochodzenie i wyniesioną z domu nikczemną
              mentalnosć. OK - jak ktoś musi się ciągle dowartościowywać to nie
              przepuści żadnej sposobności by dać folgę tym potrzebom.

              Wracając do majątków kościelnych - nie lubię o tym mówić bo tu
              sacrum miesza się z profanum, a ja tradycyjnie mam spory szacunek do
              sacrum - jabyś powiedział - wyniesiony z domu. Plebejski to
              szacunek, pewnie bardziej wynikający z atawistycznej bojaźni przed
              nieogarnionym, niż z filozoficznych głębokich rozważań w gronie
              rodzinnym i poza nim, ale zawsze.

              Otóż - mimo, że zwykle na te tematy nie zabieram głosu, tym razem z
              uwagi na sentyment do miejsca gdzie przez cztery lata mniej lub
              bardziej skutecznie próbowano debolszewizować moją naturę, jednak
              protestuję.
              Bez względu na zaszłości prawne, od których zgłębiania są
              specjaliści, bez względu na domniemanie posiadania prawa do
              nieruchomości o którą toczy się spór - tak jak niżej pisze Dobrusia -
              kościół powinien odpuścić. Dla swojego dobra nie zaogniać sytuacji.

              Pisałam o tym wcześniej - z współczesnością, z konsumpcjonizmem, z
              pochodem świeckości kościół sobie wyraźnie nie radzi. Zamiast wyjśc
              adwersarzom na drogę oni zamykają się w swiecie swoich doktryn
              niczym w twierdzach. Jak widać na przykładzie Ósemki także dotyczy
              to spraw majatkowych wobec których akurat ta instytucja ( w imię
              swojego posłannictwa) powinna być szczególnie delikatna i wyczulona
              na vox populi.

              Tymczasem przeciętny małowyrobiony i pewnie źle ukształtowany w domu
              zjadacz chleba odbiera obraz kupczenia majątkiem, który służy dobru
              wspólnemu, oddawania czci mamonie i kompletnego nie liczenia się z
              losem traktowanych niczym umeblowanie uczniów szkoły do której
              budynku rości się pretensje.

              Tak jak nie przypuszczałam, że upadnie komuna za mojego życia, tak
              nie sądziłam, że może szybko w Polsce dojść do sytuacji z jaką mamy
              do czynienia na Zachodzie w sensie kryzysu wiary i zmarginalizowania
              aktywnych katolików. Z tego jakie głosy dochodzą z dobrze
              ufortyfikowach twiedz koscielnych sądzę jednak, że stanie się to
              jeszcze za mojego zycia. W twiedzach bowiem da sie trwać jakiś czas,
              o ile jest szansa nadejścia odsieczy - a szeregi chetnych do niej i
              to za przyczyną samych ufortyfikowanych topnieją i będą topnieć
              nieubłaganie. Globalne ocieplenie? W Europie - na pewno.
              • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 23.03.09, 16:31
                Piszesz Lili Marleen:
                „Bez względu na zaszłości prawne, od których zgłębiania są
                specjaliści, bez względu na domniemanie posiadania prawa do
                nieruchomości o którą toczy się spór - tak jak niżej pisze Dobrusia -
                kościół powinien odpuścić. Dla swojego dobra nie zaogniać sytuacji.”

                Zatem proponujesz porzucić grunt prawa i przejść na grunt moralności. Przyjmijmy zatem tę konwencję i zastanówmy się:
                Jakie to majątki ma kościół? Pamiętajmy o wielkiej konfiskacie majątków kościoła (szeroko rozumianego, bo także zgromadzeń zakonnych) dokonanej przez twoich idoli – Państwo Pruskie w pierwszej połowie XIXw. Niewiele po tym kościołowi pozostało. W zdecydowanej większości dzieła kościoła w Wielkopolsce XIX i XX wieku były budowane z darowizn, spadków i innych donacji katolików XIX i XX wiecznych, którzy te wartości materialne (pieniądze, grunty i inne) przekazywali na cele kościelne lub cele realizowane pod patronatem kościoła. Oni nie chcieli dać tych wartości miastu czy komukolwiek. Oni dawali je kościołowi katolickiemu. By ten mógł realizować intencję ofiarodawcy zgodną z wiarą katolicką dającego. Np. Raczyński dając Zgromadzeniu Sióstr Miłosierdzia pieniądze na szpital na Długiej (tylko część funduszy) dawał pieniądze na katolicki szpital. Przecież mógł to samo zrobić i dać miastu, założyć własną – świecką fundację jak zrobił w przypadku Biblioteki. Nie zrobił tego. Dał kościołowi – zakonowi sióstr!!!!!!!!!
                Operując na gruncie moralności można zastanowić się czy to nie jest powierzenie kościołowi tych wartości do zarządu zgodnego z wartościami chrześcijańskimi – katolickimi. Wg mnie kościół będąc formalnym – prawnym – właścicielem gruntów czy budynków ma obowiązek w swoich działaniach uwzględnić intencje ofiarodawców. A te są znane. Dając pieniądze m/innymi księdzu Piotrowskiemu ofiarodawcy nie dawali na świecką szkołę. Oni dawali na szkołę, szpital, ochronkę czy inną instytucję katolicką. To jest jasne i żadne pokrzykiwania tej intencji nie zakryją. Kto tego nie chciał to dawał na inne cele świeckie.
                W tak zarysowanej sytuacji moralnej Ty oczekujesz, że kościół powie:
                Mamy „gdzieś” wolę ofiarodawców bo ze względów PR w naszym interesie jest zmarnowanie tej darowizny. Rzucenie jej krzykliwej grupie by się zamknęła i dała nam spokój.
                Tego chcesz? Bo ofiarodawca nie żyje. Bo ofiarodawca już nie zaprotestuje.
                Wiesz czego oczekujesz? By kościół katolicki napluł na wolę swoich nieżyjących już darczyńców. Ja się na to nie zgadzam.
                Dlatego przestań wycierać sobie buzię tą sytuacją bo bardzo jednostronnie ją widzisz. I nawet nie próbujesz być obiektywna. Przyczyny tego stanu świadomości próbowałem – może nieudolnie – przeanalizować w wątku założycielskim
                • lili_marleen Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 24.03.09, 07:40
                  renepoznan napisał:

                  "Zatem proponujesz porzucić grunt prawa i przejść na grunt
                  moralności..."

                  Nie. We wszystkich moich wypowiedziach na ten temat roztrząsam czy w
                  tej kwestii kościołowi "opłaca się" upierać się przy swoich
                  domniemanych prawach.

                  OK - po to się ma owieczki by je strzyc, nawet mozna im wmówić że to
                  dla ich dobra. Ale gdy pasterze zabierają się do obdzierania swoich
                  baranków ze skóry - nie dziwię się, że w owczarni wybucha bunt, a z
                  czasem może nawet pojawić się pomysł by zmienić pasterza lub samemu
                  porzucić owczą skórkę.
                  • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 24.03.09, 07:57
                    lili_marleen napisała:

                    > Nie. We wszystkich moich wypowiedziach na ten temat roztrząsam czy w
                    > tej kwestii kościołowi "opłaca się" upierać się przy swoich
                    > domniemanych prawach.


                    I tu nie rozumiesz "Kościoła". Koniunkturalne roztrząsanie co się chwilowo
                    opłaci bez spoglądania w przyszłość jest cechą współczesnych partii politycznych
                    a nie instytucji patrzących z dalszą perspektywą.
                    W kościele nie ma eurowyborów czy parlamentarnych więc nie musi kupoiwać elektoratu.
                    ;)
                    Ale pewno tego nie przyjmiesz. Bo przecież to by wymagało uwzględnienia i
                    zrozumienia racji obu stron.

                    Przyjemnego dnia.
          • dobrusia_to_ja Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 22.03.09, 15:31
            lili_marleen napisała:

            > Masz może jakiś pomysł skąd odrodzona RP ma wziąć kasę na
            > odszkodowania dla Zabużan,
            Tego nigdy nie zrozumiem. Dlaczego Polska ma im płacić odszkodowania??
    • poika Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 21.03.09, 13:22
      jak widac demamgogia jest orezem co najmniej obosiecznym :-)
      • Gość: a Szczegolnie niemcom i zydom oddawac. IP: 95.108.62.* 21.03.09, 15:41
        I stale przpraszac. Ustawic pomniki przy kazdym padlym bohaterze z
        strony niemieckiego panstwa. I dlaczego naczelna kapusta na forum
        zorzyk jeszcze sie nei wypowiedzial? Poszedl na spacer? Moze do
        drugiej roboty na komende?
    • dobrusia_to_ja Straszliwie długi ten Twój post, Rene. 21.03.09, 23:23
      Zastanawiałam się, czy w ogóle na niego odpowiadać, bo jak znam siebie, znów
      czegoś nie wytłumaczę do końca;))
      Nie chcę nawet myśleć, do której z wymienionych grup mnie wrzuciłeś, może do
      każdej po trochu, ale część tego, co napisałeś, usłyszałam wczoraj od własnego
      męża. Też chyba nie do końca zrozumiał, o co mi chodzi, choć z jednym ze mną się
      zgodził, że żądania tak wysokiego czynszu są ... Może to zostawię dla siebie.
      Nie kwestionuję prawa własności kościoła do obu szkół. Chodzi mi o coś zupełnie
      innego. Dlaczego instytucja (jakoś mi to słowo w odniesieniu do kościoła nie
      pasuje), która została powołana, by służyć ludziom, czasami swoimi działaniami
      zdaje się temu przeczyć?? Przecież żądanie tak wysokiego czynszu od szkół,
      które, w przeciwieństwie do przytoczonych przez Ciebie przykładów, nie zarabiają
      na swojej działalności, skazuje je na zamknięcie. Dlaczego nie bierze się pod
      uwagę dobrej woli miasta, które np. potrafi dać pieniądze na budowę sali
      gimnastycznej szkole prowadzonej przez kościół, bierze niewielki czynsz za
      wynajem budynku innej szkole, również należącej do kościoła??
      Całe życie uważałam, że w każdej sprawie można dojść do porozumienia. Trzeba
      tylko tego chcieć. Niestety wiem, że to dla niektórych ludzi jest bardzo trudne.
      Jeśli jestem czymkolwiek skażona, to idealizmem, ale to pewnie też wada.
      • renepoznan Re: Straszliwie długi ten Twój post, Rene. 23.03.09, 16:28
        www.archpoznan.pl/content/view/1151/107/
        • dobrusia_to_ja Czy wystarczy Rene, jeśli powiem, że posypuję 23.03.09, 18:00
          swoją głowę popiołem??
          O wyjaśnienie jeszcze jednej rzeczy proszę na forum. Jak w takim razie wygląda
          sprawa niespłaconego kredytu?? (Dzisiaj za coś takiego dłużnika się licytuje i
          często do końca życia skazuje na wizyty komorników, jeśli wylicytowana suma nie
          pokrywa długów.)
          Podejrzewam, że część długów uległa przedawnieniu, ale chyba nie wszystkie??
          Proszę o informację w tym miejscu, ponieważ wielu osobom to leży na sercu.
          • l.george.l Re: Czy wystarczy Rene, jeśli powiem, że posypuję 23.03.09, 18:12
            dobrusia_to_ja napisała:

            > swoją głowę popiołem??
            [...]

            Nie szkoda tak pięknych włosów?
            • dobrusia_to_ja Re: Czy wystarczy Rene, jeśli powiem, że posypuję 23.03.09, 18:26
              l.george.l napisał:
              > Nie szkoda tak pięknych włosów?

              Hehehe... Najpierw posypię i później umyję;)
          • poika Re: Czy wystarczy Rene, jeśli powiem, że posypuję 23.03.09, 18:31
            ja proponuje przyznac racje Rene i kosciolowi jako takiemu. W koncu odwolal sie
            do "swietego" prawa wlasnosci - nieco niepotrzebnie mieszajac watki
            kamienicznika i szkol, bo jednak sa "nieco" rozlaczne. Ten jego specyficzny styl
            obrazania dyskutantow, ze to niby mogli sobie wybrac rodzicow z dlugimi
            tradycjami inteligenckimi tez przemilczmy - nie tu sie leczy kompleksy. Watek
            rzekomego kredytu/dlugu mozna ewentualnie rozwinac, ale nie o tym chcialem.
            Jesli z punktu widzenia prawa sprawa szkoly jest przesadzona, moim zdaniem
            nalezy ustapic z argumentacja moralna i tym podobna. Skoro kosciol i kuria chce
            sie postrzegac jako normalny podmiot gospodarczy, nalezy na to bez szemrania
            przystac. Jak juz ktos sugerowal - przy najblizszej dostosowac dzierzawy
            budynkow uzytkowanych przez kurie do standartow obowiazujacych wszystkich. Kazda
            podejrzana tranzakcje np. sprzedazy oddanego mienia z kilkuset procentowym
            zyskiem poddac kontroli i ewentualnie traktowac jako malwersacje i tak tez
            scigac. Z darowizn, w tym zebrania po kosciolach i po koledzie, rzoliczac i
            odciagac podatek, jesli przychod bedzie tego wart. Kazdy przypadek podobny temu
            z Dalikowa powinien sie skonczyc licytacja budynkow kurii z kosciolem wlacznie
            bez zadnych odniesien do Watykanu. Religia powinna byc albo przeniesiona
            spowrotem do kosciolow, albo katecheci powinni prowadzic program w podobny
            sposob jak ma to miejsce w przypadku normalnych swieckich przedmiotow. Koniec z
            jakimikolwiek inwestycjami typu Swiatynia Opatrznosci Bozej. Zlikwidowac fundusz
            koscielny i zakonczyc, w sensie wyjasnic wszystkie pozostale zgloszenia,
            dzialalnosc komisji majatkowej pod kontrola i na zasadach wynikajacych z
            konstytucji. Itd itp. Do skutku. Koniec koncow moze doczekamy sie jakze
            logicznej nazwy Polski Kosciol Katolicki sp z o.o. Wszelkie lamenta o misji
            kosciola, o procentowym udziale katolikow w spoleczenstwie ignorowac - sa
            mozliwosci wspierania swojego kosciola bez naciskow na juz rozdety budzet.
            Dopoki takiego podejscia (ktore najwyrazniej, przynajmniej w tym przypadku, jest
            zyczeniem kosciola) sie na zastosuje, ta wojna podjazdowa sie nie skonczy.
            I spodziewam sie, ze Rene, jako osoba dobrze poruszajaca sie w temacie, pierwszy
            bedzie krzyczal o niekapitalistycznie lagodnym traktowaniu kosciola kiedykolwiek
            na cos takiego natrafi - w koncu osoba z takim rodowodem nie moze byc hipokryta...
          • renepoznan Re: Czy wystarczy Rene, jeśli powiem, że posypuję 24.03.09, 15:01
            Dobrusia to ja napisała:
            „O wyjaśnienie jeszcze jednej rzeczy proszę na forum. Jak w takim razie wygląda
            sprawa niespłaconego kredytu?? (Dzisiaj za coś takiego dłużnika się licytuje i
            często do końca życia skazuje na wizyty komorników, jeśli wylicytowana suma nie
            pokrywa długów.)
            Podejrzewam, że część długów uległa przedawnieniu, ale chyba nie wszystkie??
            Proszę o informację w tym miejscu, ponieważ wielu osobom to leży na sercu.”

            Kwestia długów to rzeczywiście problem. Ksiądz Piotrowski nie zdążył spłacić
            wszystkich długów. Nie mam pojęcia czy były one wpisane na hipotekę tych
            nieruchomości czy nie. To można sprawdzić ale po co.
            Długi – nie wpisane do hipoteki już dawno się przedawniły. Hipoteczne jeszcze są.
            Tylko zauważ jedną rzecz.
            Generalną zasadą i moralną i prawną jest co do zasady jednolite traktowanie
            wszystkich podmiotów. Te same zasady spłat długów stosujemy do parafii
            ewangelickich, gmin żydowskich , archidiecezji, przedsiębiorstwa czy osoby
            fizycznej? I nie chodzi tu o demagogiczne pokrzykiwania, że kościół jest lepiej
            traktowany. O tym można by długo.
            Jeśli domagasz się rozliczenia pożyczek udzielonych księdzu Piotrowskiemu to
            możesz mieć rację. Ale nie traktuj jego wybiórczo – nomen omen. Żądaj głośno i
            domagaj się by to GW nagłośniła - by Gmina żydowska spłaciła długi wpisane na
            hipotekę gruntów tej gminu kilka lat temu jej oddanych (a były to długi
            pokaźne)– bez spłaty tych długów. Żądaj głośno by parafie ewangelickie spłaciły
            długi obciążające ich grunty. Żądaj też by Miasto Poznań spłaciło długi
            zaciągnięte przez siebie przed wojną a były to długi pokaźne. Żądaj by Państwo
            Polskie wypłaciło kwoty pożyczek, wkładów oszczędnościowych, wykupiło obligacje.
            Wypłaciło odszkodowania za sprzęt zmobilizowany i stracony przez okres wojny –
            samej chośby kampanii wrześniowej. Jak się rozliczać to do końca. Rzetelnie i
            uczciwie. Wówczas zgodzę się, że należy rozliczyć też długi księdza
            Piotrowskiego. Albo wszyscy spłacają długi albo uznajemy je wszystkie za niebyłe.
            Wiem, z niektórzy (wiesz kto) będzie twierdził, że gminie żydowskiej,
            ewangelickiej, Miastu … długi darować a czarni niech płacą. Ale na tym poziomie
            to chyba sama nie chcesz dyskutować.

            Swoja drogą – nie chce mi się tego sprawdzać – ale podobno po uwzględnieniu
            wszelkich przeliczników, kursów wymian itp. – te długi księdza Piotrowskiego to
            obecnie kilka złotych. Nie wiem czy to prawda – czytałem to w jakimś materiale
            prasowym.
            • l.george.l Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łgarstw 25.03.09, 10:56
              renepoznan napisał:

              [...]
              > Swoja drogą – nie chce mi się tego sprawdzać – ale podobno po uwzględnieniu
              wszelkich przeliczników, kursów wymian itp. – te długi księdza Piotrowski ego to
              obecnie kilka złotych. Nie wiem czy to prawda – czytałem to w jakimś materiale
              prasowym.
              [...]

              Okazuje się, że prawda jest wręcz odwrotna
              miasta.gazeta.pl/poznan/1,36003,6421614,VIII_LO_zbudowano_za_publiczne_pieniadze.html
              • Gość: f Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga IP: *.eastwest.com.pl 25.03.09, 11:51
                Czy zadałeś sobie człeku trud przeczytania artykułu przez Ciebie zlinkowanego?
                Zabrakło czasu na doczytanie do końca?
                Przecież w tekście stoi jak wół:
                "...komunistyczne władze wywłaszczyły ks. Piotrowskiego. A przeprowadzona przez
                nie dewaluacja pieniądza sprawiła, że z ogromnych kwot, które duchowny był
                winien instytucjom publicznym, zostały grosze."
                • kazek100 Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga 25.03.09, 13:46
                  ejże, to chyba Ty nie doczytałeś końcówki:

                  "W sumie niespłacone kredyty stanowiły zatem - wbrew oświadczeniu
                  kurialistów - trzy czwarte wartości nieruchomości."

                  Bo pożyczka w Towarzystwie była tylko jedną z pożyczek, tak? No i
                  jak to miło powoływać się na dewaluację, która nastąpiła po
                  wywłaszczeniu przez komunistów. jak nam będzie na rękę, to i diabła
                  na świadka weźmiemy, prawda ;-))?
                  • Gość: f Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga IP: *.eastwest.com.pl 25.03.09, 14:34
                    Georg odniósł się do cytatu:
                    "Swoja drogą – nie chce mi się tego sprawdzać – ale podobno po uwzględnieniu
                    wszelkich przeliczników, kursów wymian itp. – te długi księdza Piotrowski ego to
                    obecnie kilka złotych. Nie wiem czy to prawda – czytałem to w jakimś materiale
                    prasowym."

                    Odniósł się w sposób następujący:
                    "Okazuje się, że prawda jest wręcz odwrotna"

                    Po czym przytoczył artykuł, który expressis verbis przeczy jego twierdzeniom.
                    Zjawisko zapoznawania się przez użytkowników internetu tylko z tytułami
                    artykułów jest niestety codziennością i zwykle owocuje takim właśnie chaosem
                    poznawczym.

                    To jasne, że nie da się tego trendu odwrócić, zresztą czasem i czytanie niewiele
                    daje, podobno większość społeczeństwa nie radzi sobie z rozumieniem
                    telewizyjnych programów informacyjnych a nawet prognoza pogody dla wielu stanowi
                    wyzwanie. No i na pewno ideologiczny szał nie pomaga w rozumieniu tekstu.

                    Pomimo to, a może właśnie dlatego należy zwracać uwagę na takie sytuacje, gdyż
                    wystarczy jeden Georg ze swoją "specyficzną" hermeneutyką i już ktoś może zostać
                    wprowadzony w błąd choćby dlatego, że nie miał czasu przeczytać artykułu i
                    zaufał osobie ów artykuł przytaczającej z odpowiednim komentarzem.

                    >jak to miło powoływać się na dewaluację, która nastąpiła po
                    >wywłaszczeniu przez komunistów. jak nam będzie na rękę, to i diabła
                    >na świadka weźmiemy, prawda ;-))?
                    Nie widzę powodu dla którego przy rozważaniu spraw majątkowych dot. Kościoła
                    mielibyśmy przestać zwracać uwagę na rzeczywistość. Wiem, że jest taki trend,
                    bardzo zresztą silny trend, którego przejawy są na tym forum dostrzegalne na
                    każdym kroku. Ale tego trendu również nie należy tolerować, nawet jeżeli
                    nosiłoby to znamiona zawracania kijem rzeki.

                    Obojętnie jak bardzo nam się to nie podoba kolejne dewaluacje złotówki w PRLu są
                    faktem, który należy uwzględnić przy analizie omawianej kwestii. Na wszelki
                    wypadek pozwolę sobie dodać, że owe fakty należy uwzględniać niezależnie od tego
                    jak bardzo się to Tobie nie podoba.
                    • kazek100 Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga 25.03.09, 15:52
                      wybacz, ale napisałeś mnóstwo słów, a tę samą treść można by
                      zmieścic w kilku, co ułatwiłoby dyskusję.

                      Wszyscy dyskutujemy o tym samym artykule. Znalazły się z nim
                      konkretne informacje, które przytaczamy. Nie chcesz się z nimi
                      zgodzić - w porządku, ale nie pisz mi o trendach, hermenautykach
                      etc, tylko o konkretnym niespłaconym Państwu długu.

                      Nijak nie odniosłes sie do tego, że kiądz pieniądze był winien nie
                      tylko Towarzystwu.

                      a tego:
                      "> Nie widzę powodu dla którego przy rozważaniu spraw majątkowych
                      dot. Kościoła
                      > mielibyśmy przestać zwracać uwagę na rzeczywistość. "

                      - to już w ogóle bym nie pisał. Bo wyjdzie na to, że komuna po
                      wojnie miała prawo zajmować majątki kościelne, bo taka
                      była "rzeczywistość". To chciałeś powiedzieć?

                      Wychodzi na to, że to Ty sam zaprezentowałeś ideologiczny szał i
                      artykułu nie zrozumiałeś... Albo może po prostu wiesz, że bronisz
                      złej sprawy, jak i sama Kuria o tym wie (stąd wypieranie się żądań
                      finansowych w listach do wiernych) i stąd to zamieszanie.
                      • Gość: f Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga IP: *.eastwest.com.pl 25.03.09, 18:20
                        Czytamy ten sam tekst, ale Ty wyciągasz z niego najmniej istotne w praktyce
                        elementy pomijając zupełnie to co ma faktyczny wpływ na kształt zadłużenia.

                        Kwestia dewaluacji w kontekście długów jest kluczowa. Odnoszę wrażenie, że nie
                        do końca i Ty i Georg chwytacie dlaczego. Otóż problem polega na tym, że kwota
                        jaka pozostała do uiszczenia z długów jest taka jaka została po przepłukaniu
                        przez dewaluacje i komunistyczną inflację. Jak twierdzi jeden z forumowiczów -
                        64 grosze (nie wiem czy uwzględnił wszystkie czynniki), w każdym razie kwota
                        raczej śmieszna.

                        Napisałeś:
                        "jeżeli osoba o prawniczym wykształceniu i przywiązana do prawa własności
                        pochwala tego rodzaju spłacanie kredytu, to wszystko jasne"
                        Obawiam się, że nic dla Ciebie nie jest jasne Kazku wbrew Twoim wyobrażeniom,
                        prawdopodobnie po prostu nie wiesz o czym mówisz, masz prawo, znajomość prawa
                        nie jest zbyt powszechna, ale jak się na czymś nie zna to nie należy się
                        wypowiadać w sposób autorytatywny i pełen oburzenia, bo można się ośmieszyć.

                        Problem polega na tym, że tyle właśnie wynosi należne świadczenie, innymi słowy
                        tyle można się domagać od Archidiecezji. Zapłacenie przez Archidiecezję kwoty
                        większej nie byłoby w żadnym razie spełnieniem

                        świadczenia, byłoby dla miasta bezprawnym tzw. bezpodstawnym wzbogaceniem. W
                        dodatku jeżeli te długi nie są wpisane do hipoteki to już dawno temu się
                        przedawniły. Dlatego ja nie bardzo rozumiem czego oczekujesz, że Archidiecezja
                        będzie jedynym w Polsce podmiotem, który spłaca długi wbrew unormowaniom prawa
                        cywilnego! Od nikogo (!) innego nie wymaga się aby spłacał swoje zobowiązania po
                        "starym" kursie. Złotówka dla jednego podmiotu spłacającego swoje zobowiązanie
                        nie może być warta więcej niż dla innego podmiotu w tym samym czasie.

                        Dewaluacja powoduje, że kwestia długu jest niepoważna. Oburzenie nad
                        niespłaconym długiem i bicie w tarabany z tego powodu przypomina pisk na widok
                        myszy przy jednoczesnym niedostrzeganiu szarżującego
                        słonia. Tego długu w sensie ekonomicznym praktycznie rzecz biorąc nie ma. Gdyby
                        nie był przedawniony to koszty jego ściągnięcia nawet bez postępowania sądowego
                        mogłyby przekroczyć jego wartość. Już więcej rozsądku wykazalibyście ścigając z
                        taka zajadłością osób niepłacących mandaty za parkowanie w niedozwolonych
                        miejscach,

                        taki mandat to jest w porównaniu z zadłużeniem Archidiecezji "konkretna" kwota.

                        W zasadzie jesteśmy w kuriozalnej sytuacji. Stawia się żądanie spłaty dawnych
                        długów przez Archidiecezję, bo... zgodnie z prawem III RP odzyskała bezprawnie
                        odebraną ks. Piotrowskiemu własność (bo była

                        spadkobiercą tegoż). Wcześniej jakoś nikogo temat nie interesował. W dodatku
                        Archidiecezja jest jedynym podmiotem, któremu się wyciąga przedwojenne długi.
                        Niespłacone zadłużenie innych podmiotów, w szczególności innych wyznań, a w
                        szczególności niektórych innych wyznań nie są przedmiotem zainteresowania
                        nikogo. To zaiste zadziwiająca sytuacja.

                        A najzabawniejsze jest to, że kwestia długów odziedziczonych przez Archidiecezję
                        jest pozbawiona znaczenia z punktu widzenia kwestii własności nieruchomości!
                        Jest to pewna forma odwracania uwagi od spraw kluczowych na zasadzie, "a u was
                        murzynów biją". Temat, który był dygresją, nagle urósł do rangi motywu przewodniego.

                        Kwestia finansowego wykorzystywania przez miasto podmiotów kościelnych schodzi
                        automatycznie na dalszy plan. Kościół nie po raz pierwszy boi się wyciągać rękę
                        po swoje bo wie, że zaraz oberwie "pijarowskie" baty (podobnie było w przypadku
                        szpitali). Tą sytuację bezczelnie wykorzystuje miasto, kościelną własność używa
                        i nawet się nie zająknie o płaceniu czynszu za wykorzystywanie cudzej własności.
                        A każda próba uregulowania sytuacji przez Kościół kończy się następna porcją
                        medialnej histerii.

                        W sytuacji gdy Archidiecezja jest właścicielem budynku obciążają ją daniny
                        publiczne i duże koszty zarządu nieruchomością a w szczególności utrzymanie
                        budynku choćby w stanie niepogorszonym. To kosztuje. Ale jak się okazuje nasze
                        społeczeństwo nie widzi nic zdrożnego w tak bezwstydnym "dojeniu" właściciela
                        (życzliwa interpretacja jest taka, że ludzie po prostu nie wiedzą jak się sprawy
                        mają, jeżeli czerpią wiedzę [czy może raczej łykają papkę] z głównych mediów i
                        nie maja żadnych innych informacji, to może i jest tak faktycznie), który nie
                        dość, że musi płacić za swoja własność podatki, musi ją utrzymywać, to jeszcze
                        obrywa za próbę

                        uregulowania sytuacji prawnej i finansowej i to w wyjątkowo obrzydliwy sposób
                        jakim jest obecna nagonka w stylu "Kościół chce zlikwidować VIII". Szczególne
                        pretensje za tę brudna grę należy kierować do władz miasta i szkoły, bo w
                        przeciwieństwie do podjudzanej młodzieży i mieszkańców Poznania wiedzą jaka jest
                        sytuacja.

                        Te smutne fakty w pełni usprawiedliwiają diagnozę z pierwszego postu o
                        bolszewickiej mentalności pewnej części naszego społeczeństwa. To przykre, ale
                        niestety nie jest to nic nowego. Zadziwia jedynie pewien

                        schizofreniczny dualizm tej mentalności, gdyż jak taka sytuacja dotyka kogoś
                        "prywatnego", i musi płacić za bezprawne korzystanie przez kogoś innego ze
                        swojej własnej nieruchomości, to nagle taka osoba dostaje nagłego ataku poczucia
                        słuszności prawa własności.
                        • Gość: Włodek z Grunwaldu długo i bez sensu IP: *.icpnet.pl 25.03.09, 21:31
                          I nie mam na myśli swojej wypowiedzi (choć z długaśnych słynę), lecz Twoją, do
                          tego jeszcze napastliwą.

                          > do końca i Ty i Georg chwytacie dlaczego. Otóż problem polega na tym, że kwota
                          > jaka pozostała do uiszczenia z długów jest taka jaka została po przepłukaniu
                          > przez dewaluacje i komunistyczną inflację. Jak twierdzi jeden z forumowiczów -

                          Nie na tym polega problem. Nawet jeśli kwota długu się zdewaluowała itd (choć
                          nie chce mi się wierzyć, że spłaciwszy naście procent wartości kapitału kredytu,
                          czy ile to tam było, wartość odsetek po dziś dzień tyle wynosi; ale niech
                          będzie), to faktem pozostaje, że budynek został zbudowany za pieniądze nie
                          kurii, a kogoś innego, faktem pozostaje, że Kościół mieni się czołową instytucją
                          dbającą o dobro duchowe Polaków i zmierza do likwidacji instytucji takowe dobro
                          przekazującej, faktem pozostaje, że Kościół takie nieruchomości odzyskuje w
                          szczególnym trybie dla innych poszkodowanych przez komuzizm niedostępnym i
                          faktem jest, że kościół korzysta NIEWIARYGODNIE HOJNIE z moich pieniędzy dla
                          krzewienia swojej religii w szkołach przed opłacanie z MOICH podatków
                          katechetów, choć jestem niewierzący i w sumie nie widzę podstaw do tego poza
                          ustawowym przymusem oraz przez uprzywilejowanie w stawkach wynajmu niezliczonych
                          nieruchomości publicznych w Polsce.

                          > W zasadzie jesteśmy w kuriozalnej sytuacji. Stawia się żądanie spłaty dawnych
                          > długów przez Archidiecezję, bo... zgodnie z prawem III RP odzyskała bezprawnie
                          > odebraną ks. Piotrowskiemu własność (bo była
                          >
                          > spadkobiercą tegoż). Wcześniej jakoś nikogo temat nie interesował.

                          Na razie nikt nie postawił takiego żądania. Na razie Kościół Katolicki wywołał
                          furię dziesiątków tysięcy Polaków o co zadbały już ogólnokrajowe media. I powiem
                          Ci - wcale się nie martwię. Może wreszcie jako społeczeństwo dojrzejemy do
                          bardziej nowoczesnych rozwiązań systemowych.

                          Jeśli sprawa ze strony Kościoła związana z jej zadłużeniem jest lege artis mało
                          istotna, to pozostaje wyrazić jedynie społeczną dezaprobatę na obłudę decyzji
                          poznańskiej Kurii, zabrać uczniów VIII LO z nie ich budynku, oraz przenieść do
                          lokali wynajmowanych instytucjom kościelnym wypowiadając im zawczasu umowy
                          najmu. Tyle pozostaje do zrobienia ludziom honorowym szanującym prawo własności.
                          • Gość: f Re: długo i bez sensu IP: *.eastwest.com.pl 25.03.09, 21:54
                            Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, czy próbujesz odnieść się do treści mojego
                            poprzedniego postu czy raczej mój post traktujesz jako okazję do wylania swoich
                            ogólnych pretensji do Kościoła.

                            Napisałeś:
                            "to faktem pozostaje, że budynek został zbudowany za pieniądze nie
                            kurii, a kogoś innego"
                            Tak. Tym "kimś innym" był ks. Piotrowski, on był pożyczkobiorca i to jemu
                            rodzice powierzali składki celem budowy katolickiej szkoły. który ustanowił
                            swoim spadkobiercą Archidiecezję. Ks. Czesław Piotrowski ustanowił swoim
                            spadkobiercą Archidiecezję.
                            • wlodekzpoznania Re: długo i bez sensu 25.03.09, 22:37
                              Odnoszę się oczywiście do twojej wypowiedzi.

                              Nie mam pretensji do Kościoła. Co najwyżej oceniam fakty. Takie, które widzę.

                              Na wstępie powrócę - temat finansowy jest dla mnie j e d y n i e "gwoździem do
                              trumny" stanowiska kościelnego w sprawie tego budynku. Ale zarzuty są znacznie
                              poważniejsze i zupełnie innej natury. Wyłuszczyłem je obszernie pisząc gdzieś
                              tam na samej górze wątku do Rene z troską w temacie, czy aby się w głowę nie
                              uderzył.

                              Ks. Piotrowski podjął się iście poznańskiego zadania. Chciał stworzyć coś z
                              niczego. Jedynie środki, które pożyczył, jakoś nie spłacił. Zdarza się. Jaki
                              procent funduszy został pożyczony z tych, które zostały użyte na zbudowanie i
                              uruchomienie szkoły? Jaki procent został spłacony?

                              I dziś mamy sytuację, w której wskutek zawieruchy wojenno-komunistycznej jedna
                              strona została z budynkiem, za pożyczkę na budowę którego zwrócono znacznie
                              mniej niż 1/4 pożyczki, czyli w inwestycję włożono mniej niż połowę środków
                              potrzebnych na jej realizację. Natomiast druga strona została z palcem w nocniku
                              zamiast pieniędzy i z roszczeniem o czynsz zupełnie nie odpowiadający realiom
                              stosowanym w relacjach tych samych dwóch stron, gdy najemcą jest w Archidiecezja.

                              I znając nieco prawo i różne jego zaskakujące możliwości, wiem, że takie
                              rozstrzygnięcie jest istotnie realne. Dlatego - jeśli kwestia długu faktycznie
                              wygląda jak te 64 grosze wygląda - nie widzę innej możliwości niż wypiąć się na
                              Kościół, wynieść uczniów z budynku VIII LO i nigdy więcej nie dopuścić do
                              uprzywilejowanego traktowania Kościoła Katolickiego w Naszym mieście.
                        • kazek100 Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga 26.03.09, 14:11
                          Gość portalu: f napisał(a):

                          > Czytamy ten sam tekst, ale Ty wyciągasz z niego najmniej istotne w
                          praktyce
                          > elementy pomijając zupełnie to co ma faktyczny wpływ na kształt
                          zadłużenia.

                          czytamy ten sam tekst, ale Ty nie rozumiesz ani tego tekstu, ani
                          mojego postu.

                          Nikt nie podważa kwestii dewaluacji. Zwracamy tylko uwagę na moralną
                          stronę zagadnienia. Jeszcze zanim nastąpiła dewalucja spowodowana
                          przez rządy komunistów, ksiądz nie spłacił długu. Prawnie teraz
                          Kosciół proces więc wygrał, dobrze, ale powoływanie się na święte
                          prawo własności jest co najmniej dwuznaczne moralnie. Jak to jest,
                          że gdy tylko w jakiejś naszej dyskusji pojawia sie kwestia moralna,
                          to ludzie KK milczą?

                          Problem polega na tym, że tyle właśnie wynosi należne świadczenie,
                          innymi słowy
                          > tyle można się domagać od Archidiecezji. Zapłacenie przez
                          Archidiecezję kwoty
                          > większej nie byłoby w żadnym razie spełnieniem

                          Przecież ja nic inego nie napisałem. Ani ja, ani nikt inny nie
                          żadął, aby teraz Archidiecezja długi splacała. Pisaliśmy tylko o
                          tym, że byłoby miło, gdyby się zachowała moralnie - dostała budynek
                          za darmo, to niech go odda/wynajmie szkole za powiedzmy symboliczną
                          złotówkę. Może wtedy nawoływania papieża, by nie stawiać na
                          pierwszym miejscu aspektu materialnego przestałyby być pustymi
                          słowami?

                          Jeszcze raz - ponieważ sam piszesz bardzo rozwlekle ;-))- nikt nie
                          żąda, aby Kuria płaciła długi wg innych kursów, niż ktokolwiek. Ale
                          jeśli de facto otrzymała majątek za darmo, jeśli złożyli się nań
                          rodzice uczniów, jeśli w innych wypadkach korzysta z budynków
                          miejskich za niewielkie pieniądze, jeśli KK jako całośc otrzymuje z
                          budżetu państwa ok. 1 mld pln na samą tylko katechezę, to czyż nie
                          mielibyśmy moralnego prawa oczeiwać jednego dobrego gestu ze strony
                          KK? czasem sobie myślę, że większośc banków była mniej bezwzględna.

                          > Kwestia finansowego wykorzystywania przez miasto podmiotów
                          kościelnych schodzi
                          > automatycznie na dalszy plan. Kościół nie po raz pierwszy boi się
                          wyciągać rękę
                          > po swoje

                          no tutaj, to się uśmiałem. KK nie boi się tego, bo robi to
                          konsekwentnie od lat. Na tyle się nie boi, że wyciąga reke nawet nie
                          po swoje, czego przykładem był opisywany tu niegdyś przypadek szkoły
                          baletowej, którąc chcąc zagarnąć Kościóół posuwał się do każdego
                          mozliwego chwytu, nawet niemającego z uczciwością nic wspólnego.
                          Poczytaj...

                          W sytuacji gdy Archidiecezja jest właścicielem budynku obciążają ją
                          daniny
                          > publiczne i duże koszty zarządu nieruchomością a w szczególności
                          utrzymanie
                          > budynku choćby w stanie niepogorszonym.

                          w tej chwili także miasto łoży na remonty i utrzymanie budybku i
                          nie słyszałem, by ktokolwiek z miasta nie chciał tego robic dalej.
                          Zostawcie szkołę w spokoju, a juz miasto bez problemu nadal będzie
                          dbało o stan budynku - chciałoby się rzec ;-)). Tymczasem to, co
                          piszesz, w tych okolicznosciach wychodzi na zwykłą demagogię.
                          Przypomnij sobie, jak człowiek KK głosił publicznie, że ten
                          absurdalny czynsz to dlatego, że podatek od nieruchomości... etc.
                          Tylko że szkoły takowego nie płacą. To co, kłamał?


                          Piszesz o nagonce:
                          "to w wyjątkowo obrzydliwy sposób
                          > jakim jest obecna nagonka w stylu "Kościół chce zlikwidować
                          VIII"."

                          więc krótko Cię zapytam: czy KK nie chce likwidacji VIII?

                          tylko krótko - tak tak, nie nie. Bez "ale". jak się głosi wciąz, że
                          wartości materialne nie mogą miec prymatu, a na co dzień robi się
                          zupełnie co innego, to niestety w praktyce wychodzi z tego taka
                          hipokryzja, że chyba to własnie jest bolszewizm (który miał być
                          ustrojem "sprawiedliwości społecznej" a wiemy, czym był). Jeszcze o
                          tym nie mówię publicznie, ale dziś słyszałem, że szkoła muzyczna na
                          Głogowskiej juz wie, że musi opuścić budynek. Jak to się ma do
                          deklaracji Kurii, że nie chce likwidacji szkół? Bolszewickie
                          kłamstwo, kolego?
                          • Gość: f Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga IP: *.eastwest.com.pl 26.03.09, 16:15
                            To już przestaje być zabawne, zaczynasz mnie niepokoić Kazku.
                            Niepokoi mnie w szczególności Twoja niezwykła pewność siebie, a powodem
                            niepokoju jest brak podstaw merytorycznych owej pewności swojej racji, gdyż
                            Twoje wypowiedzi zdradzają niestety nieznajomość tematu. Oczywiście nikt nie ma
                            obowiązku znać się na tych kwestiach, ale jak już pisałem w takiej sytuacji
                            należy szczególnie ważyć słowa, a Ty robisz coś wręcz przeciwnego.

                            Najlepszy jest ten przykład:
                            > absurdalny czynsz to dlatego, że podatek od nieruchomości... etc.
                            > Tylko że szkoły takowego nie płacą. To co, kłamał?

                            Szkoły publiczne na gruncie miejskim nie płacą, bo byłoby to bez sensu - miasto
                            płaciłoby samo sobie. Szkoła nie płaci podatku od nieruchomości płaci go bowiem
                            właściciel, którym szkoła nie jest.
                            Coś gdzieś słyszałeś ale nie za bardzo wiesz o co chodzi, a jakże szafujesz
                            zadawaniem kłamu i jakże pewny jesteś własnej racji moralnej. To byłoby zabawne
                            gdyby nie było tragiczne.

                            1. Nie ma nic niemoralnego w kwestii niespłaceniu długów przedwojennych w
                            relacji do prawa własności do tej nieszczęsnej nieruchomości. W takiej sytuacji
                            jest każdy kto miał przed latami 50-tymi jakiekolwiek długi. Nie ma nic
                            niemoralnego w negocjowaniu umowy najmu i domaganiu się odpowiedniego czynszu.
                            Archidiecezja nie chce likwidacji VIII LO, ale nie może sobie pozwolić na
                            dopłacanie do tego "interesu" i finansowanie szkolnictwa za miasto z własnych
                            środków.

                            Archidiecezja nie ma powodu, żeby dążyć do likwidacji VIII. Ma natomiast
                            wszelkie powody ażeby negocjować z miastem stosowną umowę. Na razie nie wiemy
                            zgoła nic na temat stanowisk negocjacyjnych w wielu kluczowych z punktu widzenia
                            wysokości czynszu kwestiach, mamy za to nagonkę i szczucie ludzi przeciwko
                            Archidiecezji. Zaiste zadziwiająca strategia negocjacyjna ze strony miasta.

                            2. Kościół nie może wynająć nieruchomości za "symboliczną złotówkę", bo płaci od
                            niej podatek i ma prawny obowiązek utrzymywania nieruchomości i jej remontu jako
                            właściciel. Z tego samego powodu czynsz płacony przez miasto nie może być taki
                            sam jak czynsze płacone miastu. Wyobraź sobie Kazku, że wracasz z wakacji a w
                            Twoim mieszkaniu zalęgli się dzicy lokatorzy, jak myślisz, na kim będzie ciążył
                            obowiązek remontów Twojego mieszkania? Kto zapłaci rachunki daniny?
                            Jakoś tak wyjątkowo łatwo być szlachetnym i szczodrym za pieniądze Archidiecezji
                            na tym forum!

                            3.Miasto NIE MA PRAWA za pieniądze publiczne remontować cudzej nieruchomości
                            (nawet nie dostałoby na to zgody) chyba, że co innego postanowiono w umowie.
                            Obecnie nie ma żadnej umowy VIII LO jest "dzikim lokatorem".
                            • kazek100 Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga 26.03.09, 21:15
                              To już przestaje być zabawne, zaczynasz mnie niepokoić "f".
                              Niepokoi mnie w szczególności Twoja niezwykła pewność siebie, a
                              powodem iepokoju jest brak podstaw merytorycznych owej pewności
                              swojej racji, gdyżTwoje wypowiedzi zdradzają niestety nieznajomość
                              tematu. Oczywiście nikt nie maobowiązku znać się na tych kwestiach,
                              ale jak już pisałem w takiej sytuacjinależy szczególnie ważyć słowa,
                              a Ty robisz coś wręcz przeciwnego.

                              Ok. dość.Poznajesz te słowa? Są Twoje. Wiesz dlaczego pozwoliłem je
                              sobie skopiować? Bo nic nie znaczą. Proponuję mniej ogólników,
                              więcej konkretów (i czytaćwypowiedzi adwersarza!). Oczywiście -
                              możemy poprzestac tu na poziomie, jaki prezentuje np. Rene (żadnych
                              konkretów,obrażanie rozmówcy etc), ale można i ciekawiej. Nie
                              spotykałem Cię dotychczas na forum, ale wygląda na to, że możesz być
                              ciekawym rozmówcą, więc proszę - wysil się. Rzucanie inwektyw
                              imponuje niektórym jednoliterkowcom i Renemu (btw - może warto by
                              się zalogować???), ale większości nie.

                              > Szkoły publiczne na gruncie miejskim nie płacą, bo byłoby to bez
                              sensu - miasto
                              > płaciłoby samo sobie.

                              dokładnie to napisałem. To przedstawiciel Kurii twierdził co innego,
                              co faktycznie było dość kompromitujące. Czy ja kłamałem, czy nie
                              przeczytałes mojego postu?

                              1. Możesz mi powiedzieć, z czego niby miałoby wynikać, że kuria ma,
                              jak to nazywasz "dopłacać do interesu"? Nikt tego nie oczekuje i nie
                              wiem, z czego miałyby wynikac Twoje obawy. Ale do rzeczy. Czy chcesz
                              powiedzieć, że KK to taka sama instytucja, jak bank? Bank, w którym
                              mam konto, nie poucza mnie co do spraw moralnych. Wydaje mi się, że
                              od takiej instytucji jak KK, mam prawo oczekiwać postępowania, które
                              uwzględnia czynnik dobra. Odpowiadania także dobrem za dobro. Skoro
                              KK głosi, że wartości materialne nie mogąmieć prymatu (wielokrotne
                              wypowiedzi JP II i BVI) nad wartościami, skoro KK wynajmuje budynki
                              od miasta za symboliczne pieniądze, czyż nie jest wstydem, że za
                              dobro odpłaca w ten sposób? Krótko - jest to Twoim zdaniem w
                              porządku?

                              Piszesz że nie znamy wielu szczegółów negocjacji - OK, niech się
                              Kuria wypowie, niech je ujawni. O ile jednak znam sposób
                              postepowania Kurii, jej ekonoma i jej rzecznika prasowego wobec
                              szkoły baletowej (inny przypadek, ale tez problematyczny), mam prawo
                              przez analogię widzieć tu tylko złą wolę. Ale dobrze - skoro Gazeta
                              kłamie, czekam na wyjaśnienia. jaki był ten proponowany czynsz?
                              Krótko. Na razie wiem, że z budynku wynosi się szkoła muzyczna na
                              Głogowskiej, bo KK dobił ją czynszem. Wiem, jaki czynsz próbowano
                              narzucić szkole baletowej (tu akurat zupełnie bezprawnie). To są
                              konkrety. Podaj swoje.

                              > 2. Kościół nie może wynająć nieruchomości za "symboliczną
                              złotówkę", bo płaci o
                              > d
                              > niej podatek i ma prawny obowiązek utrzymywania nieruchomości i
                              jej remontu jak
                              > o
                              > właściciel. Z tego samego powodu czynsz płacony przez miasto nie
                              może być taki
                              > sam jak czynsze płacone miastu.

                              Musisz mi to objasnić, bo zupełnie nie zrozumiałem, czym rózni się
                              istota utrzymywania budynków. Każdy się remontuje. O podatkach już
                              napisaliśmy, że szkół one nie dotyczą (czyzbyś własnie zaprezentował
                              kłamstwo, które przed chwila mi zarzucałeś???). I czy jesteś pewiem,
                              że Kuria w remonty Głogowskiej miała zamiar wkładać 1.8 miliona
                              rocznie? No to będziemy mieli najpiękniejszy budynek szkolny w kraju
                              (dotychczas jednym z najpiększniejych była nasza poznańska szkoła
                              baletowa, która KK też próbował zagarnąc, zwłaszcza wtedy, gdy juz
                              ją wyremontowano na koszt państwa). Koniecznie wyjaśnij mi, dleczego
                              czynsz nie może być taki sam.
                              Twoje porównanie do dzikich lokatorów już na tym forum czytałem
                              parokrotnie, ale niezaleznie od pogladów - w punkcie dotyczącym
                              remontów nijak ma się do rzeczy. Kuria musi miastu płacić mało, bo
                              to miasta, miasto ma Kurii płacić krocie, bo to Kurii... wybacz, ale
                              tu logiki nie ma żadnej.

                              > 3.Miasto NIE MA PRAWA za pieniądze publiczne remontować cudzej
                              nieruchomości
                              > (nawet nie dostałoby na to zgody) chyba, że co innego postanowiono
                              w umowie.

                              Och jak bardzo bym chciał, abyś napisał to niejakiemu Renemu. To
                              własnie podawałem mu jako argument za wygranym w 2005 roku przez
                              szkołę baletową (oczywiście reprezentowaną przez organ prowadzący)
                              procesem. Własnie wtedy ropoczął sie remont, Twój forumowy towarzysz
                              (powołujesz się na jego epitety, dość żałosne) się z tym nie
                              zgadzał. Dodam, że oczywiście żadnej umowy nie było.

                              • Gość: f Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga IP: *.eastwest.com.pl 26.03.09, 21:53
                                Nie wiem czy to ma sens, mam co do tego poważne wątpliwości, ale spróbujmy...

                                >dokładnie to napisałem. To przedstawiciel Kurii twierdził co innego,
                                >co faktycznie było dość kompromitujące. Czy ja kłamałem, czy nie
                                >przeczytałes mojego postu?

                                Nie Kazku, nie skłamałeś, po prostu nie rozumiesz kto jest w tej sytuacji
                                podatnikiem. Nie jest nim szkoła a WŁAŚCICIEL nieruchomości. Od momentu
                                odzyskania własności nieruchomości Archidiecezja płaci podatek od nieruchomości
                                na której zainstalowany jest dziki lokator.

                                Zwolnienie podatkowe o jakim mówisz odnosi się do typowych u nas sytuacji kiedy
                                to szkoła jako jednostka pomocnicza, albo organ tę szkołę prowadzący (np.
                                miasto) jest użytkownikiem, użytkownikiem wieczystym nieruchomości. Wtedy pomimo
                                tego, że pojawia się w stosunku do tych podmiotów obowiązek płacenia podatku od
                                nieruchomości, są z z niego zwolnione. W przypadku VIII LO już nie mamy do
                                czynienia z taką sytuacją.

                                W przypadku, gdy wynajmującym jest miasto odpada podatek od nieruchomości bo
                                miasto nie płaci go samemu sobie, dlatego czynsz jaki pobiera jest z natury
                                rzeczy odpowiednio mniejszy niż w przypadku gdy wynajmującym jest jakiś inny
                                podmiot. Bo widzisz Kazku, sens czynszu polega na tym, że ten kto go pobiera coś
                                na tym zyskuje a w najgorszym razie wychodzi na zero.

                                >Możesz mi powiedzieć, z czego niby miałoby wynikać, że kuria ma,
                                >jak to nazywasz "dopłacać do interesu"?

                                Ależ bardzo proszę Kazku. Wyobraź sobie, że jesteś właścicielem nieruchomości w
                                której zainstalowane jest LO VIII. Wynajmujesz je miastu za symboliczną
                                złotówkę. Ale za to płacisz co najmniej wielotysięczny podatek od nieruchomości,
                                płacisz za utrzymanie obiektu, płacisz za jego remonty i konserwację a także
                                ponosisz prawną odpowiedzialność za zdarzenia (chyba, że inaczej postanowiono w
                                umowie najmu - przypominam, że nie wiemy nic o stanowiskach negocjacyjnych).
                                • kazek100 Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga 27.03.09, 09:59
                                  > Nie Kazku, nie skłamałeś, po prostu nie rozumiesz kto jest w tej
                                  sytuacji
                                  > podatnikiem. Nie jest nim szkoła a WŁAŚCICIEL nieruchomości. Od
                                  momentu
                                  > odzyskania własności nieruchomości Archidiecezja płaci podatek od
                                  nieruchomości
                                  > na której zainstalowany jest dziki lokator.

                                  ależ za szkooły nie płaci się podatku od nieruchomości. Sam o tym
                                  pisałeś, a tego, kto twierdzi inaczej, nazywałeś słusznie kłamcą.

                                  Ty masz specyficzne sposób dyskutowania. Dokładnie te same
                                  twierdzenia, gdy wypowiadasz sam, są prawdą, gdy wypowiada ktoś
                                  innny - są kłamstwem. W którym seminarium tego uczą ;-))??

                                  W przypadku VIII LO już nie mamy do
                                  > czynienia z taką sytuacją.

                                  otóż wystarczy, aby w tym budynku była szkoła (a przecież KK
                                  zażądał tej sumy właśnie od szkoły!) aby sutuacji wyglądała
                                  dokładnie tak, jak ją opisałeś. No chyba, że chcesz powiedzieć, że
                                  KK kłamał, Rene się pomylił i ten budynek ma naprawdę służyć
                                  jakiemuś bankowi albo hotelowi, ale chyba nie chciałeś tego
                                  powiedzieć???

                                  > Ależ bardzo proszę Kazku. Wyobraź sobie, że jesteś właścicielem
                                  nieruchomości w
                                  > której zainstalowane jest LO VIII. Wynajmujesz je miastu za
                                  symboliczną
                                  > złotówkę. Ale za to płacisz co najmniej wielotysięczny podatek od
                                  nieruchomości
                                  > ,
                                  > płacisz za utrzymanie obiektu, płacisz za jego remonty i
                                  konserwację a także
                                  > ponosisz prawną odpowiedzialność za zdarzenia (chyba, że inaczej
                                  postanowiono w
                                  > umowie najmu -

                                  Podatku nie płacisz, remonty bierze na siebie miasto (zgodnie z
                                  umową, która rozumiem, że miasto za symboliczna złotówkę chętnie by
                                  podpisało), wszelką inną odpowiedzialność też może na siebie brać
                                  miasto. Wybacz, ale tworzysz zupełnie wirtualne problemy, które -
                                  tego zupełnie nie wyjaśniłeś, jakimś cudem nijak nie występują w
                                  sytuacji odwrotnej - gdy to KK wynajmuje za symboliczne pieniądze
                                  budynki od miasta...

                                  - przypominam, że nie wiemy nic o stanowiskach negocjacyjnych).

                                  No to - jak już także pisałem - niech je Kuria wreszcie ujawni.,
                                  dyskutujemy od tym od tygodnia. Czy to milczenie Kurii to wyraz
                                  pogardy dla zainteresowanych? Inaczej nie potrafię sobie tego
                                  wyjassnić. Co rusz jakis kościelny mi prawi, że to nie tak, jak
                                  Gazeta opisała. Więc jak? Podajcie swoją oficjalna wersję. Albo
                                  zamilczcie, bo wstyd...
                                  • Gość: f Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga IP: *.eastwest.com.pl 27.03.09, 10:46
                                    Tak kuriozalnej dyskusji jeszcze nie miałem okazji toczyć. Masz czarno na białym wyłuszczone zasady zwalniania podmiotów prowadzących szkołę a udajesz, że nie rozumiesz, czy też naprawdę nie rozumiesz????
                                    1. Podatek płaci nie żadna abstrakcyjna "szkoła", a osoba prawna ją prowadząca
                                    2. Podatek OD NIERUCHOMOŚCI płaci właściciel, użytkownik wieczysty i użytkownik, a nie żadna abstrakcyjna "szkoła".
                                    3. Gdyby organ szkołę prowadzący był właścicielem, użytkownikiem (w rozumieniu art. 252 KC - to prawo rzeczowe a nie sytuacja używania jakiejś rzeczy), użytkownikiem wieczystym budynku to wtedy by nie płacił podatku od nieruchomości
                                    4. Organ prowadzący szkołę nie jest już właścicielem nieruchomości, jest nim Archidiecezja!!!! W związku z tym to Archidiecezja płaci podatek od nieruchomości!

                                    Z wypowiedzi pojawiających się w dyskusji można by wywnioskować, nad szkołą unosi się jakaś tajemnicza aura powodująca, że nikt w promieniu 100 metrów nie płaci podatku od nieruchomości.
                                    Ktoś ludziom wmówił proste hasełko, że "szkoła nie płaci podatku". I w związku z tym wszyscy uznali, że jakimś magicznym sposobem wszystkie sytuacje prawne dot. szkoły skutkują zwolnieniem z podatku. A pewność siebie z jaką brniesz w te androny mnie zatrważa.

                                    >otóż wystarczy, aby w tym budynku była szkoła (a przecież KK
                                    >zażądał tej sumy właśnie od szkoły!) aby sutuacji wyglądała
                                    >dokładnie tak, jak ją opisałeś

                                    Przecież od początku dyskusji jest mowa o tym, że VIII LO może być w tym budynku na podstawie UMOWY NAJMU pomiędzy miastem, a Archidiecezją. A ja pisałem o sytuacji w której miasto byłoby właścicielem, użytkownikiem, użytkownikiem wieczystym nieruchomości. To fundamentalna różnica i nie sadzę, żeby była tak trudna do uchwycenia.

                                    Piszesz tak jakbyś naprawdę sądził, że sytuacja prawna sprowadza się do tego, że nauczyciele i dzieci siedzą w ławkach w budynku i ktoś im powie, że mogą siedzieć dalej. Kwestie kto jest podmiotem i jakich praw, co w związku z tym może a co w związku z tym musi omijasz szerokim łukiem z zamkniętymi oczyma.

                                    >No to - jak już także pisałem - niech je Kuria wreszcie ujawni.,
                                    >dyskutujemy od tym od tygodnia. Czy to milczenie Kurii to wyraz
                                    >pogardy dla zainteresowanych?

                                    Niech je Kuria ujawni???? Miasto już nie musi? Człowieku, stanowiska negocjacyjne są DWA i oba są równie istotne. Żądanie od JEDNEJ strony aby podała do publicznej wiadomości swojego stanowiska skutkuje jej rozbrojeniem w negocjacjach, miastu nic by nie pozostało jak tylko rozgrywać sytuację pijarowsko. Żądanie od jednej strony ażeby ujawniła swoje stanowisko jest czymś niesamowitym, mam nadzieję, chciałbym wierzyć, że po prostu nie wiesz jakie są skutki ujawnienia stanowisk, ale obawiam się czy aby nie jesteś już tak zaślepiony, że potrafisz już tylko atakować stronę kościelną?
                                    • kazek100 Re: Nadchodzi pora na odszczekanie kurialnych łga 27.03.09, 12:49
                                      Mnie chyba też nie zdarzyło się jeszcze dyskutować z kimś, kto mniej
                                      pisałby o meritum, a bardziej kluczył słowami. Sa na tym forum
                                      dyskutanci słabsi od Ciebie merytorycznie, sa bardziej wulgarni, ale
                                      bardziej mętnych to trudno by znaleźć - nie gniewaj się:

                                      1. a to a'propos czego? Ja nie napisałem nic innego. Niekiedy, co
                                      juz także napisałem, piszę "szkoła" zamiast "organ prowadzcy
                                      szkołę", ale naprawdę szkoda mi czasu na wyjaśnianie oczywistości;

                                      2. Oczywiście - także nic innego nie napisałem. A jeżeli
                                      nieruchomość będzie wykorzystana jako szkoła, to tego podatku się
                                      nie płaci;

                                      3. Żadna szkoła w Poznaniu nie płaci podatku od nieruchomości. także
                                      te, których budynki KK wynajmuje za grosze od miasta;

                                      4. No, ale Archidiecezja tego podatku nie zapłaci, jesli tam nadal
                                      będzie szkoła. Do znudzenia juz to piszemy.

                                      Wybacz, ale dyskusja z Toba polega na powtarzaniu po 100 razy tych
                                      samych sformułowań, które czesto zresztą sam także powtarzasz, a w
                                      innych wypadkach nagle nie dostrzegasz. dziwaczne to jest.

                                      Przecież od początku dyskusji jest mowa o tym, że VIII LO może być
                                      w tym budynk
                                      > u na podstawie UMOWY NAJMU pomiędzy miastem, a Archidiecezją. A ja
                                      pisałem o sy
                                      > tuacji w której miasto byłoby właścicielem, użytkownikiem,
                                      użytkownikiem wieczy
                                      > stym nieruchomości. To fundamentalna różnica i nie sadzę, żeby
                                      była tak trudna
                                      > do uchwycenia.

                                      Dokładnie! Więc po co mieszasz? Po co to "co by było gdyby".
                                      Włascicielem stwierdzonym jest Archidiecezja (zniesmacza mnie to,
                                      ale stan prawny taki jest właśnie), oczekujemy wynajmu miastu po
                                      uczciwej, ludzkiej cenie, i to wszystko. Po co te gdybania, co by
                                      było, gdyby to miasto było włascicielem, gdyby... Ani razu nie
                                      opisywałem takiej sytuacji, więc dyskutujesz ze mna, czy ze swoimi
                                      fantazmatami? które tworzysz, bo chyba sam podskórnie zdajesz sobie
                                      sprawę, że bronisz ludzi postepujących źle?

                                      Piszesz tak jakbyś naprawdę sądził, że sytuacja prawna sprowadza
                                      się do tego, ż
                                      > e nauczyciele i dzieci siedzą w ławkach w budynku i ktoś im powie,
                                      że mogą sied
                                      > zieć dalej. Kwestie kto jest podmiotem i jakich praw, co w związku
                                      z tym może a
                                      > co w związku z tym musi omijasz szerokim łukiem z zamkniętymi
                                      oczyma.

                                      a możesz ten akapit przełozyć na język konkretu? Choćby konkretnych
                                      zarzutów? Z dotychczasowej wymiany zdań wnioskuję, że trudno na to
                                      liczyć, ale spróbuj.Nie spiesz się - przez jakiś czas chyba nie
                                      zajrzę na forum. Pamiętaj - mniej słow, więcej znaczeń ;-))

                                      > Niech je Kuria ujawni???? Miasto już nie musi? Człowieku,
                                      stanowiska negocjacyj
                                      > ne są DWA i oba są równie istotne.

                                      zgoda - miasto też niech je wyjawi. Poniekąd Kuria już to właśnie
                                      zrobiła - stąd komunikat prasowy o sumie 1.8 miliona. ja znam sumę,
                                      jaką Kuria próbowała narzucić (w skandaliczny sposób zresztą) szkole
                                      baletowej, stąd wierzę Gazecie. Ale jeżeli uważasz, że Gazeta
                                      kłamie, to podaj inne, sprawdzone wiadomości, pochodzące od Kurii.

                                      Frankiewicza zrozumiałem, że oczekuje od KK mniej więcej podobnej
                                      propozycji, jak ta, z której KK skorzystał wynajmując budynki od
                                      miasta, ale zgoda, że trudno to odbierać jako oficjalną ofertę.
                                      Tymczasem jednak rozmawialiśmy tylko o tym, czy gazetowe informacje
                                      są prawdziwe - i tylko o tym, bo nasi forumowi obrońcy kościoła
                                      mamony twierdzili, że wiarygodne nie są. czekam więc na dowody.

                                      chciałbym zrócić uwagę, że staram się odpowiedzieć na każde Twoje
                                      pytanie (na niektóre odpowiedziałem juz wielokrotnie). czy mógłbym
                                      prosic o wzajemnośc ;-))???
              • renepoznan 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 15:00
                Nasz szanowny george jest jest niezawodny jesli chodzi o wyszukiwanie linków do tekstów ośmieszających antyklerykałów.
                Dzieki George. Na ciebie zawsze mozna liczyć.
                Jeśli uwzględnić dane z artykułu to po wojnie dług był szacowany na 212 000 zł. Nie znam daty tego szacunku.
                Ale w 1950 roku była wymiana pieniądza w stosunku 100 zł za nowe 3 złote a zatem po tym dług wyniósł 6.360 zł.
                Potem w 1995r nastapiła denominacja 1- 10.000 po której ten sławetny dług wyniósł po zaokrągleniu 64 grosze.
                Wyglada na to, że komuna nie tylko ukradła szkołę księdza Piotrowskiego (ostatecznie nieskutecznie) ale także zlikwidowała faktycznie jego dług. Zresztą wraz z oszczędnościami milionów Polaków.

                Wielkie dzięki George. Zawsze wiedziałem, że jak chodzi o ośmieszanie tez antyklerykałów to na ciebie mogę liczyć.

                Szanowni antyklerykałowie. Jak wskażecie nam konto bankowe wierzyciela to ja lub pewno wielu innych zapłaci ten dług. Możecie to nawet przeznaczyć na wspieranie ruchów natyklerykalnych.
                :):):)
                • l.george.l Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 15:09
                  renepoznan napisał:
                  [...]
                  > Wyglada na to, że komuna nie tylko ukradła szkołę księdza Piotrowskiego [...]

                  Zawsze mi się wydawało, że złodziejem jest ten, kto nie płaci. Ubolewać jedynie
                  należy, że państwo po wojnie było tak pobłażliwe dla dłużników.
                  • kazek100 Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 16:00
                    Sumienie wiernego uspokoiła komuna, a fakt, że długu nie spłacono
                    przed wojną go nie boli. Pamiętaj George - oni najlepiej ośmieszają
                    się sami. na dodatek powołają się na artykuł, którego najwidzocznie
                    nie zrozumieli.

                    A tymczasem czytamy:

                    "Ks. Piotrowski spłacał oba kredyty z problemami. W maju 1934 r. KKO
                    ponaglała go do uregulowania rat. Kapłan odpowiedział, że jest w
                    stanie spłacać jedynie odsetki od kredytu. W 1935 r. miał z tym
                    problemy, ale ostatecznie w 1938 r. spłacił ponad 26 tys. zł
                    zaległych odsetek. I ani złotówki pożyczonego kapitału."

                    "Z ,,Planu Umorzenia" i dowodów wpłat można wnioskować, że do
                    września 1939 r. ksiądz spłacił ZPTKM zaledwie nieco ponad 6,5 tys.
                    zł kapitału - z ogólnej kwoty 450 tys. zł pożyczki."

                    Co zrobiła komuna, to wiemy wszyscy. Ale jezeli osoba o prawniczym
                    wykształceniu i przywiązana do prawa własności pochwala tego rodzaju
                    spłacanie kredytu, to wszystko jasne. Już wiemy, czemu nasz forumowy
                    konserwatysta popierał koalicję z Samoobroną. Andrzej Lepper
                    podobnie podchodził do spłacania kredytów.

                    Może aby wiernym postawić sprawę jasno: nikt nigdy nie pisał, że ten
                    dług istnieje realnie dziś. Zwracaliśmy tylko uwage, że fakt
                    powoływania się na święte prawo własności przez instytucje, która w
                    tym konkretnym przypadku nie spłaciła długu - jest niemoralny i
                    żenujący. Chyba prościej nie mozna?
                    • poika Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 16:35
                      powtorze sie - na zyczenie kosciola przestanmy mieszac moralnosc z biznesem.
                      Trzymajmy sie jednolitego traktowania instytucji kosciola, chyba najlepiej jako
                      normalnego przedsiebiorstwa - chocby dlatego, ze kosciol posiada spory majatek,
                      z ktorego nie zrezygnuje i nie zacznie nagle pelnic role wylacznie humanitarna.
                      Przemienne uzywanie ideologii i rynku kapitalistycznego prowadzi do
                      nieuchronnych naduzyc i nieporozumien. Traci na tym kosciol - trudno obronic
                      niespojnosc pogladow i zachowan, ktore traci hipokryzja; jak rowniez
                      spoleczenstwo, gdzie trudno wymagac rynkowych cen od czasem spolecznie
                      pozytecznych inicjatyw. I potem mamy takie jalowe dyskusje. Tyle prywatnej oceny.
                      Rzeczywistosc to inna kwestia. Bo problem jednak w tym, ze pomimo oczywistych
                      strat w wizerunku kosciola i finansowym spoleczenstwa, nikomu tak na dobra
                      sprawe nie zalezy na takim rozwiazaniu. Kosciol uzywajac naprzemiennie ideologii
                      i solidnych rynkowych argumentow zyskuje czy to przez mniejsze oplaty badz to w
                      formie kolejnych obiektow czy tez gotowki na rozne wlasne cele. Decydenci
                      ulegaja, zeby nie tracic poparcia spolecznego - kazde traktowanie kosciola
                      niezgodne z oczekiwaniami konczy sie walka medialna, kosztami politycznymi czy
                      nawet incydentami dyplomatycznymi na poziomie Polska-Watykan.
                      Innemi slowy - glos wolajacego na pustyni. Dopoki cos peknie, ale to jeszcze nie
                      w tym przypadku...
                  • renepoznan Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 16:17
                    l.george.l napisał:

                    > Zawsze mi się wydawało, że złodziejem jest ten, kto nie płaci.

                    Powiedz to tym wszystkim, którzy z różnych względów nie spłacają zaciągniętych kredytów. Zwłaszcza zaciągniętych na mieszkanie,dom, rozwiniecie własnego interesu itp.
                    Powiedz im, że są złodziejami.
                    Nieważne dlaczego nie spłacają, nieważne, że kryzys, wojna czy błąd w ocenie sytuacji.
                    Są złodziejami.
                    Przynajmniej zdaniem naszych forumowych antyklerykałów.
                    Bo ja już tak bym tego nie oceniał.
                    No ale ja nie jestem radykalnym antyklerykałem.
                    :)
                    • Gość: Włodek z Grunwaldu Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego IP: *.icpnet.pl 25.03.09, 21:36
                      Rene, wybacz ale lulasz się w wojnie z antyklerykalizmem. Dobrze Ci z tą tarczą.
                      Choć myślałem, że Qwardian ma monopol.

                      Bronisz prawa własności? Słusznie. Broń zatem prawa własności kredytodawcy.
                      Rozumiem, że miał problemy, rozumiem, że wojna. Ale spłacił ileś tam procent
                      kapitału, gdyż odsetki zaspokaja się w dalszej kolejności, więc Kościół jest
                      dłużnikiem i przy współczesnych umowach kredytowych hipoteka tego budynku byłaby
                      obciążona w odpowiednim procencie.

                      Resztę napisałem już wyżej.
                      • renepoznan Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 21:41
                        Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

                        > Bronisz prawa własności? Słusznie. Broń zatem prawa własności kredytodawcy.
                        gdybyś obiektywnie przeczytał moje wypowiedzi to zauwazyłbyś, ż enie mam nic
                        porzeciwko temu by bronić interesów wierzycieli. Ale oczekuję, ż enedzie to
                        równe traktowanie wszystkich wierzycieli i dłuzników. To znaczy by swoje długi
                        społaciła Gmina zydowska, mktóra swoje nieruchomoasci otrzymała oczyszczone z
                        duzych przedwojennych długów. Bu swoje długi spłaciły parafie ewangelickie. Ale
                        też by swoje długi spłasciło Miasto
                        • renepoznan Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 22:05
                          renepoznan napisał:

                          > Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):
                          >
                          > > Bronisz prawa własności? Słusznie. Broń zatem prawa własności kredytodawc
                          > y.

                          Gdybyś obiektywnie przeczytał moje wypowiedzi to zauważyłbyś, że nie mam nic porzeciwko temu by bronić interesów wierzycieli. Ale oczekuję, że będzie to równe traktowanie wszystkich wierzycieli i dłużników. To znaczy by swoje długi spłaciła też Gmina żydowska, która swoje nieruchomości otrzymała oczyszczone z dużych przedwojennych długów. By swoje długi spłaciły parafie ewangelickie. Ale też by swoje długi spłaciło Miasto Poznań bardzo mocno przed wojną zadłużone. By swoje długi spłaciło Państwo Polskie, które całkowicie zignorowało swoje zobowiązania wynikające z obligacji, depozytów bankowych, poręczeń, zajętego na cele wojenne mienia, itp. Niech miasto Poznań zwróci depozyty mieszkańców Poznania w KKO. Jeśli jeden podmiot ma być rozliczany to czemu tylko on. Czy jeśli jestem wierzycielem KKO to mogę sobie dowody na tę wierzytelność oprawić w ramki i powiesić na ścianie. Ale jeśli jest odwrotnie i nie lubicie mnie to mam zapłacić wg niejasnych zasad - byle dużo.
                          Nie wiem dlaczego przemilczacie inne wierzytelności ale krzyczycie o długach kościoła katolickiego.
                          Podwójna moralność? "Co je Twoje to je moje?"
                          Czy może dlatego, że fakt niespłacenia długów (wygodnie dla siebie przemilczacie przyczyny) jest wam doskonale obojętny ale możecie dokopać nielubianemu przez siebie Kościołowi katolickiemu?
                          A dlaczego zatem nie krzyczycie o zwrocie długów przedwojenne Gminy żydowskiej - potężnie zadłużonej. A której zwrócono nieruchomości z wyczyszczonymi hipotekami?
                          Dlaczego Miasto Poznań nie zwróci oszczędności jakie wielu Poznaniaków miało w Banku Miasta Poznania? I tu nikt nie podnosi takiej histerii.
                          Podstawową zasadą jest stosowanie równych zasad. Jeśli - praktycznie - historia i decyzje władz umorzyły wszelkie pożyczki - to wszystkim a nie wybiórczo. Podnoszenie przez was wyłącznie kwestii długów księdza Piotrowskiego jest dowodem na tę mentalność o jakiej pisałem na wstępie. I dowodem na przynależność do grup jakie tam wymieniłem. A czy do ideologów czy do "stada" - sami oceńcie.

                          Przepraszam za podwójny poczatek - nie ten klawisz uderzyłem. :(
                          • wlodekzpoznania Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 23:13
                            renepoznan napisał:

                            > Dlaczego Miasto Poznań nie zwróci oszczędności jakie wielu Poznaniaków miało w
                            > Banku Miasta Poznania? I tu nikt nie podnosi takiej histerii.

                            To chyba oczywiste. Tamte oszczędności runęły w starym mieście Poznaniu, zostały
                            wywiezione itd.

                            > Nie wiem dlaczego przemilczacie inne wierzytelności ale krzyczycie o długach ko
                            > ścioła katolickiego.
                            > Podwójna moralność? "Co je Twoje to je moje?"[...]
                            > A dlaczego zatem nie krzyczycie o zwrocie długów przedwojenne Gminy żydowskiej
                            > - potężnie zadłużonej. A której zwrócono nieruchomości z wyczyszczonymi hipotek
                            > ami?

                            A czy Gmina Żydowska zmierza do likwidacji jednej z instytucji kultury swoim
                            postępowaniem? Czy którykolwiek z wymienionych przez Ciebie dłużników korzysta z
                            uprzywilejowanego najmu miejskiego majątku samemu starając się zastosować najem
                            rynkowy w relacji odwrotnej?
                            Masz rację, że podnosisz kwestię symetrii relacji. Ale domagając się
                            sprawiedliwości strzelasz sobie w kolano. Jak pisałem to wszędzie, ta kwestia,
                            kwestia VIII LO nie jest kwestią natury finansowej. Jest kwestią rozczarowania
                            postawą moralną Kościoła Katolickiego we współczesnej Polsce. Czytając Twoje
                            każde słowo czuję jak zaczynają mnie boleć w kieszeni te złotówki, które z
                            mojego PITu idą na Katechetów i religię w szkołach. A już zdążyłem ten ból
                            przezwyciężyć i o problemie (gdyż to j e s t i to dzięki tej kwestii
                            Mazowiecki niegdyś stracił mój głos wyborczy) zapomnieć.
                            Temat rozwinąłem na początku wątku odpowiadając na Twoją pierwszą wypowiedź,
                            więc nie będę tu rozwijać. Zakończyłem ją w takim duchu, iż jeśli potwierdzą się
                            doniesienia o niespłaceniu kredytu, to będzie to tylko gwóźdź do trumny tej sprawy.

                            > Podstawową zasadą jest stosowanie równych zasad. Jeśli - praktycznie - historia
                            > i decyzje władz umorzyły wszelkie pożyczki - to wszystkim a nie wybiórczo. Pod
                            > noszenie przez was wyłącznie kwestii długów księdza Piotrowskiego jest dowodem
                            > na tę mentalność o jakiej pisałem na wstępie. I dowodem na przynależność do gru
                            > p jakie tam wymieniłem. A czy do ideologów czy do "stada" - sami oceńcie.

                            A moze zbyt surowo innych dyskutantów oceniłeś. Może nie bierzesz pod uwagę, że
                            jednak po prostu w ogromnej grupie forumowiczów najzwyczajniejsza - w moim
                            przekonaniu - obłuda i/albo pycha Kościoła wywołała takie emocje, że wzburzenie
                            do dziś nie mija i czepiają się byle argumentu nie mając chwili na solidne
                            przemyślenie sprawy?
                            Natomiast nie zaprzeczysz - w swoim głębokim poczuciu sprawiedliwości - że coś
                            nie tak jest w sytuacji, w której jeden podmiot dostaje nieruchomość na własność
                            nie spłaciwszy długów wobec drugiego, zaś jego długi zostają umorzone. Że coś
                            nie tak jest także w sytuacji, w której ten pierwszy podmiot żąda stawki
                            czynszowej rynkowej na określoną działalność, gdy jednocześnie sam korzysta na
                            taką samą działalność z zupełnie nierynkowej stawki ze strony drugiego podmiotu
                            od dłuższego czasu.

                            Kuria sama wbija nóż swym wyznawcom. Kuria pokazała cztery litery młodzieży
                            licealnej. Kościół ich opluł, pokazał jak są maluczcy. To będzie pokoleniowa
                            nauka dla poznańskich licealistów. I jak nie będę łaskawy, gdy Kosciół za dwie
                            dekady przyjdzie domagając się pomocy w utrzymaniu kościelnych zabytków. Powiem,
                            że Kościół może upublicznić swoje wydatki i je zredukować, to będzie można
                            wrócić do tematu. Przecież taki scenariusz Kościół przerabiał w bardzo wielu
                            państwach Europy w XX wieku...
                            • renepoznan Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 27.03.09, 09:31
                              wlodekzpoznania napisał:

                              > > Dlaczego Miasto Poznań nie zwróci oszczędności jakie wielu Poznaniaków m
                              > iało w
                              > > Banku Miasta Poznania? I tu nikt nie podnosi takiej histerii.
                              >
                              > To chyba oczywiste. Tamte oszczędności runęły w starym mieście Poznaniu, został
                              > y
                              > wywiezione itd.

                              Bardzo cię przepraszam. Te oszczędności były gwarantowane przez Miasto Poznań. Wiesz jaki ma majątek miasto Poznań? Nie wywieziony!
                              Ale rozważając tę Twoja wypowiedź to juz wiem jak rozumujesz. Jak KKO (instytucja miejska) było komuś cos winne to nie musi oddawać. Ale jak ktoś coś był winny KKO to musi oddawać.
                              Nie ukrywam, że ta Twoja wypowiedź jest klasycznym, wręcz podręcznikowym przykładem tego co nazwałem skażeniem bolszewickim czy mentalnoscią ...... tego kto grabi do siebie.
                              >

                              > A czy Gmina Żydowska zmierza do likwidacji jednej z instytucji kultury swoim
                              > postępowaniem?

                              No, faktycznie do tego nie zmierza. Gmina żydowska tylko zarabia na wynajmie swojej światyni na pływalnię. Nie mam do niej o to pretensji - by było jasne. Świątyni już tam nie zrobią bo nie ma dla kogo. Ale naprawdę nie widzę powody by tym uzasadniać inne potraktowanie długów gminy żydowskiej czy księdza Piotrowskiego.

                              Co do reszty Twoich argumentów. Pisałem o tym obszernie i nie mam zamiaru się powtarzać.
                              Chciałem tylko zwrócić uwagę, że pomijacie bardzo istorną kwestię - tj kosztów jakie ponosi właściociel w zwi.azku z swoją własnością. Obok ktoś wszedł w kwstie podatkowe. Wg mojej wiedzy całkiem słusznie.
                              Nie będę podnosił kwestii bezpłatnego użytkowania szpitali będących własnością kościoła w Wielkopolsce. I dewastowanych - niestety.
                              Sorry - nie będę sie powtarzał.
                              Nie wiem czy kwota 1.800.000 zł jest uzasadniona czy nie. Wiem ile wynosi podatek od tego typu nieruchomości i ile wynoszą koszty remontu takiego obiektu łaskawie zwróconego przez państwo. I to sa miliony.
                              Zwracam tez uwagę, że była to propozycja wyjściowa do dyskusji a nie kwota ostateczna.

                              Acha. Jak powołujecie się na casus Kanclerskiej to weźcie pod uwagę różnice w opłatach jakie obciążają te nieruchomości. Poza tym rozpatrujcie całośc problemu nieruchomosci koscielnych a nie tylko jeden wyrwany z kontekstu problem. Tylko, ze o tym trzeba mieć jakieś pojecie a nie tylko mieć z góry założona tezę.
                              Sorry - jeszcze raz powtórzę - o reszcie juz pisałem.
                      • renepoznan Re: 64 grosze długu ksiedza Piotrowskiego 25.03.09, 22:13
                        Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

                        > Rene, wybacz ale lulasz się w wojnie z antyklerykalizmem. Dobrze Ci z tą tarczą
                        > .
                        > Choć myślałem, że Qwardian ma monopol.

                        Dzięki za komplement.
                        Z dwojga wolę byc porównany z Qwardianem, który ma poglady zdecydowane i często kontrowersyjne ale je ma i potrafi je uzasadniać. Kwestia czy je nalezy podzielić jest już kwestią indywidualną.
                        A nie z Georgiem, który tylko potrafi popluwać i szczypać. I uchodzi - delikatnie mówiąc - za forumowego przygłupa i fanatyka - choć niezaleznie od tego wiem ,że głupi nie jest i można z nim sensownie pogadać - byle by nie na temat kościoła katolickiego. Np na temat żydów czy starego Poznania. Bardzo sensowne poglądy ma i wiedzę też znaczną. :):)
            • Gość: 007 Niemcy ściągali zadłużenie kredytowe IP: *.icpnet.pl 25.03.09, 22:28
              po przejęciu w 1939 roku dokumentacji banków okupanci egzekwowali
              spłaty zadłużenia.

              Moja Matka musiała spłacić kredyt wzięty w roku 1939 na zakup
              maszyny do szycia, spłacany ratalnie.

              Nie sądzę, by nie domagano się spłat od ks. Piotrowskiego, bo były
              to kwoty znacznie większe. A kościół, jako jeden z nielicznych, był
              dostępny dla Polaków. Może są gdzieś dokumenty?
      • renepoznan Re: Straszliwie długi ten Twój post, Rene. 23.03.09, 16:34
        Pisze Dobrusia to ja:
        „choć z jednym ze mną się
        zgodził, że żądania tak wysokiego czynszu są ...”

        Ale może wpierw się zastanów.
        Chyba nie zaprzeczysz, że Kościół ma obowiązek troszczyć się o swój majątek (z
        reguły pochodzący z darowizn i innych donacji katolików). Czyli jeśli miasto
        wylicza im podatek od nieruchomości wg zasad takich jak do obiektu komercyjnego
        to czynsz najmu powinien ten podatek pokrywać. Zgodzisz się?
        To może teraz zerknij na stawki podatku od nieruchomości pobieranych w Poznaniu
        od prywatnych obiektów – nawet jeśli są wykorzystywane na cele oświatowe. I
        pamiętaj, że od własności miejskiej podatku miasto nie płaci. Kościół już tak –
        bo to nie są cele sakralne. A jaką moc wiążącą ma ustne powiedzenie, że można
        przecież Kościół z tego podatku zwolnić to chyba zdajesz sobie sprawę.
        Powinien też - wynajmowany obiekt -poprzez czynsz -zapracować na inne cele – nie
        pokrywane przez użytkownika jakim jest szkoła. Wiesz jak wygląda sprawa remontów
        szkół – nawet będących własnością miasta. Zatem ten czynsz musi też wystarczyć
        na te remonty. Chyba, ze wierzysz, że wyjątkowo miasto będzie VIII LO
        remontowało. Ale może lepiej włóż to pomiędzy dowcipy opowiadane przez
        Prezydenta Frankiewicza. Jeśli czynsz nie wystarczy na remonty to po 10 latach
        ten obiekt miasto samo odda kościołowi – ale zrujnowany. Dlatego nawet jeśli w
        umowie jest obowiązek miasta remontu obiektu to trzeba zagwarantować sobie taki
        dochód – by odtworzyć stan pierwotny.

        I teraz wyobraź sobie, że jesteś sąsiadką przedszkola i masz własny wolny grunt
        na którym przedszkole chce wybudować placyk zabaw. Podejmujesz negocjacje.
        Wysuwasz swoją stawkę wyjściową uwzględniającą i to co musisz uzyskać by wyjść
        na swoje i by wykazać troskę o powierzone mienie i by – tradycyjnie – mieć o co
        się potargować. Oczekujesz kontrpropozycji.
        A pani dyrektor przedszkola wysyła przedszkolaki na ulicę i do gazet by
        krzyczały jaką to jesteś świnią i jaka skandaliczną stawkę czynszu chcesz
        pobierać. Że jesteś wredna i biedne dzieci chcesz wyrzucić i pozbawić zabawy.
        Co normalny człowiek by zrobił? Zerwał rozmowy i pogonił przedszkolaki z Placyku.
        Tylko, że dzieciaków i przedszkola szkoda. Bo niewinne temu, że maja durną
        dyrektorkę.
        Widzisz analogię? Czy też zamkniesz oczy i dalej bezrefleksyjnie pojedziesz po
        stanowisku kościoła?
        Wybacz – tylko na ten fragment Twojej wypowiedzi odpowiem.
        • l.george.l Jezus jest kosmitą: zapłać za most do nieba 23.03.09, 17:50
          renepoznan napisał:

          [...]
          > Ale może wpierw się zastanów.
          > Chyba nie zaprzeczysz, że Kościół ma obowiązek troszczyć się o swój majątek [...]

          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6413081,Jezus_jest_kosmita__zaplac__zeby_zbudowac_most_do.html
          Wyobraźmy sobie, że czeska sekta zyska popularność i ludzie ochoczo zaczną
          dokładać się do budowy mostu do nieba. Szefowie sekty będą musieli coś zrobić z
          pieniędzmi, więc a to kupią parcelę, a to jakąś kamienicę, a to szkołę założą,
          by mieszać w głowach. Teraz proszę mi wyjaśnić, czym się różni watykański biznes
          od czeskiego. Że tamten ma dłuższą tradycję? No i co z tego. Zasada działania ta
          sama: obiecuje się pewne świadczenia, tyle że ich realizacji nikt zweryfikować
          nie jest w stanie. Pytanie więc, czy budowanie kapitału na takiej bazie powinno
          być dozwolone.
          • lukask73 Nie wolno dawać na sektę ufoludków 24.03.09, 09:40
            Czyżbyś chciał zabronić dorosłej osobie przekazania darowizny innej
            osobie? Przecież z Twoich pieniędzy nie zbudują tego mostu.

            A żeby dzieciom w głowach nie mieszali w czeskiej szkole
            wyznaniowej, powinni dbać rodzice. Posyłając dzieci do reżimowej
            szkoły państwowej, zamiast do Czechów, masz gwarancję, że zostaną
            nauczone wszystkiego, co państwo uzna za niezbędne.
        • dobrusia_to_ja Re: Straszliwie długi ten Twój post, Rene. 23.03.09, 18:54
          renepoznan napisał:

          > Ale może wpierw się zastanów.
          > Chyba nie zaprzeczysz, że Kościół ma obowiązek troszczyć się o swój majątek

          Owszem, jak każdy, z tą różnicą, że majątek kościoła ma służyć ludziom, nie
          pojedynczym interesom ograniczonej grupy osób.

          > Czyli jeśli miasto wylicza im podatek od nieruchomości
          > wg zasad takich jak do obiektu komercyjnego
          > to czynsz najmu powinien ten podatek pokrywać. Zgodzisz się? [...]

          Oczywiście, że tak.

          > Wiesz jak wygląda sprawa remontów szkół – nawet będących
          > własnością miasta. Zatem ten czynsz musi też wystarczyć
          > na te remonty. Chyba, ze wierzysz, że wyjątkowo miasto będzie VIII
          > LO remontowało.

          Wiem, jak wygląda sprawa remontów szkół i wiem, że miasto ósemki nie będzie
          remontowało. Już w momencie, gdy okazało się, że kościół ma szansę odzyskać ten
          budynek, zaczęły się problemy z pieniędzmi. Można jednak sprawę remontów zawrzeć
          w umowie o najem, choć nie wiem, czy to wiele by dało w tej sytuacji, gdy stroną
          jest miasto, nie osoba fizyczna.

          Biorąc pod uwagę powyższe, najlepiej byłoby zaproponować w zamian kościołowi
          budynek lub budynki, które pokryłyby pełną wartość obecnego VIII LO. Może nawet
          z niewielką (!!) nawiązką. Przecież z każdym można się dogadać. Trzeba tylko
          znaleźć sposób.

          > [...] A pani dyrektor przedszkola wysyła przedszkolaki na ulicę i
          > do gazet by krzyczały.

          :))) Teraz strzeliłeś kulą w płot z tym przykładem. Przedszkolaki są maluchami,
          które trudno podejrzewać o krztynę logicznego myślenia w takich sprawach. One za
          swoją panią skoczyłyby w ogień.
          Młodzież licealna jest zupełnie inna. Oboje pamiętamy, choć Ty jednak jesteś
          kilka lat starszy;), jak to było podczas stanu wojennego. Teraz te dorastające
          dzieciaki też mają swój "stan wojenny". Pytanie tylko brzmi, na ile on jest
          sterowany. Bo jeśli jest, wszyscy zostaliśmy wpuszczeni w maliny.

          > Wybacz – tylko na ten fragment Twojej wypowiedzi odpowiem.

          OK. Resztę możesz mi wybijać z głowy w mailu;););)
    • l.george.l Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 22.03.09, 11:42
      U podstaw myślenia hierarchów kościoła i Rene leży założenie, że skoro 94%
      Polaków po urodzeniu wciąganych jest do kościelnej bazy danych, daje to
      legitymację to nieograniczonych przywilejów i roszczeń. Niezaprzeczalnym faktem
      jest przejęcie w 1950 roku przez państwo dóbr martwej ręki, ALE jednocześnie
      utworzono fundusz kościelny, który istnieje do dziś. Dochodzą do tego
      zobowiązania konkordatowe, preferencje podatkowe i niezliczone dotacje z
      funduszy resortowych i samorządowych. Te wszystkie sprawy Rene przemilcza. A
      warto zastanowić się, czy kiedykolwiek w Polsce kościołowi działa się krzywda.
      Czy może nas pocieszać niepotwierdzona i chyba niepewna informacja, że w gmachu
      przy Głogowskiej nadal będzie szkoła? Moim zdaniem nie. Nie dlatego, gdyż
      POWSZECHNE szkoły katolickie dokonują SEGREGACJI kandydatów, nie na mądrych i
      głupich, ale na takich którzy mogą przedstawić opinię od katechety i na tych,
      którzy otrzymać jej nie mogą. Poza tym zapisanie do takiej szkoły poprzedzone
      jest wywiadem z rodzicami - kto wie - czy nie także wywiadem za ich plecami na
      linii proboszcz-szkoła. W końcu trzeba wyrazić PISEMNĄ akceptację na katolicki
      charakter szkoły. Szczerze mówiąc nie wiem, co to ostatnie może oznaczać, ale
      brzmi złowrogo. I to wszystko w katolickiej szkole powszechnej odbywa się za
      pieniądze z budżetu miasta. Szkoła choć jest nasza wspólna, za nasze wspólne
      pieniądze, to jednak nie jest dla wszystkich. Dlatego uważam, że władze miasta w
      obronie świeckiej szkoły nie powinny przebierać w środkach, łącznie z
      odrzuceniem decyzji sądu.
      • Gość: x Stella Maris IP: *.adsl.inetia.pl 22.03.09, 15:38
        Co to było?
      • lukask73 Fundusz K 24.03.09, 09:43
        > Niezaprzeczalnym faktem jest przejęcie w 1950 roku przez państwo
        > dóbr martwej ręki, ALE jednocześnie
        > utworzono fundusz kościelny

        Kościoła nikt nie pytał, czy się zgadza na taki układ. Teraz
        włączamy logiczne myślenie: czy jeśli instytucja A narzuca jakiś
        układ instytucji B, to biznes będzie opłacalny dla instytucji B, czy
        A? Może zaraz dojdziemy do odkrycia, że Kościół dzięki konfiskacie
        się wzbogacił?
    • Gość: jp Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań IP: 83.238.116.* 22.03.09, 21:53
      Ponieważ Twoja wypowiedź jest wyczerpująca wystarczy, że napiszę iż pełni się nią zgadzam. I nie jest to tylko rewanż za poparcie w ostatnim wątku. :)
      Pozdrawiam!
    • qwardian Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 23.03.09, 19:23
      Kościół powinien zorganizować mały fundusz przeznaczony na
      zrealizowanie recepty przez Georga. Za każdym razem, kiedy nie może
      ich wykupić jego samopoczucie pada..
      Ach, Renee z kim my tutaj mamy do czynienia, to te same prądy, które
      zoranizowały zbrodnię w Wandei, rewolucję berlińską, bolszewicką,
      maskrę w Kronstadzie, łagry i ogólną nędzę. Ta sama ideologia, która
      więziła polskiego Prymasa, biskupów, innymi słowy czysta
      bermańszczyzna, Żydokomuna. Dla nich złodziejstwo to rzecz
      całkowicie normalna, oni nie mają moralnych rozterek, żeby coś
      zabrać, zrabować, czy zawłaszczyć. Posłużą się mobem, niejasno
      sprecyzowanymi przepisami, przekupstwem. Złodziejstwo to ich profesja
      • poika Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 23.03.09, 19:35
        jak Wam sie towarzystwo nie podoba - droga wolna (nie chce cytowac klasyka, zeby
        nie obnizac poziomu), sa inne kanapowe fora, gdzie mozecie glaskac swoje
        wymuskane poglady, polerowac rodowody i wzdychac do ikonek cierpietnikow za
        sprawe. Ten masochistyczny trend interakcji z "motlochem" wynika jakos z Waszych
        przekonan religijnych? Taka wspolczesna forma biczowania? Jesli tak to chyba
        marudzenie nieco psuje efekt.
        • renepoznan Marzenia poiki 24.03.09, 07:33
          poika napisał:

          > jak Wam sie towarzystwo nie podoba - droga wolna

          Już zatem wiem co Tobie się marzy. Forum ludzi mówiących jednym głosem a ci co mają odmienne zdanie - precz. Niech nie psują wiecznej forumowej szczęśliwości. Niech nie psują wam ułudy jedności narodu - może być nawet Frontu.
          Wszyscy równo pokrzykują: Zig heil, urrra, Wiesław, Wiesław..., czy co tam jeszcze było.
          A tylko zaplute karły mające inne zdanie Wam to psują. Więc won z tego forum. Gdyby jeszcze można było ich pozamykać. Bo o strzale w potylicę polityczna poprawność nie pozwoli mysleć.
          Jakże trafnie poiko potwierdziłeś mi tezę z wątku pierwotnego.
          Skażeni bolszewizmem.

          Choć nie ukrywam - Ciebie podejrzewałem o większa finezję i Twój ten i sąsiedni wpis o Kościele Katolickim Sp. z o.o. zaskoczył mnie poziomem. Myślałem naiwny - pamiętając wcześniejsze nasze dyskusje, że reprezentujesz sobą coś więcej niż wpisy george. A tu taka przykra konstatacja. :(
          • poika Re: Marzenia poiki 24.03.09, 08:45
            Czasem jednak nierozumiesz tekstu pisanego. Albo nie chcesz.
            Nikogo z forum nie wyganialem, jak ale czytam grono osob z cyklu Doktorek,
            Qwardian i tutaj nawet Ty, ktorzy sie mecza w tym nieokrzesanym towarzystwie,
            kalaja swoje nieskalane poglady bolszewizmem czy wrecz traca sily na obalanie
            spiskow zydokomuny, to sie zastanawiam czy tu jest Wasze miejsce - i nie wynika
            to z mojej niewygody, tylko z troski o Wasze podupadajace zdrowie psychiczne. To
            tyle wzgledem wyganiania.
            Jesli chdzi o utworzenie spolki prawa handlowego - wybacz, ale to Ty zaczales,
            zeby kosciol byl traktowany rynkowo. Tzn. twierdziles, ze kuria ma pelne prawo
            stosowac podejscie kapitalistyczne w stosunku do swojej wlasnosci i egzekwowac
            dzierzawy itp. po cenach rynkowych. Naturalnym mi zatem sie wydalo, ze sugestia
            dotyczyla rowniez sytuacji odwrotnych, gdzie publiczne pieniadze sa marnowane z
            korzyscia dla pojedynczego beneficjenta - kurii. Chyba najprostszym rozwiazaniem
            jest wlasnie utworzenie spolki prawa handlowego, operujacej zgodnie z jasnym
            prawem i podobniez traktowana. Jakiej finezji tu sie zrezta spodziewales? Status
            quo? Ze kosciol ma prawo wymagac, ale gdy przychodzi do respektowania systemu
            kapitalistycznego, to jest wymagana "finezja"? Nie badz smieszny.
            • renepoznan Re: Marzenia poiki 24.03.09, 15:31
              poika napisał:

              > Czasem jednak nierozumiesz tekstu pisanego. Albo nie chcesz.
              > Nikogo z forum nie wyganialem, jak ale czytam grono osob z cyklu Doktorek,
              > Qwardian i tutaj nawet Ty, ktorzy sie mecza w tym nieokrzesanym towarzystwie,

              W dyskusji nie powinno się stosować wycieczek osobistych ale kto z nas jest bez
              grzechu. Więc mimo to zauważę, że dziwnie osobiście reagujesz. Zadziwiająco
              osobiście.
              Czyżbym Cie czymś dotknął, że zabolało? Nie przejmuj się. To tylko forum.
              • poika Re: Marzenia poiki 24.03.09, 16:01
                z uporem godnym lepszej sprawy probujesz mi wmawiac jakies zdenerwowanie czy
                jakas uraze. Jesli zdaje Ci sie, ze reaguje ponad norme, to zapewne w
                sytuacjach, gdy ktos okazuje zbytnia arogancje i probuje rozciagnac jakies
                stereotypy czy swoje kompleksy na wieksza populacje (akurat Ty w tym ostatnio
                celujesz tworzac jakies generalizujace watki jak chocby ten). Gratuluje
                wyobrazni, ale zapewne moglbys ja lepiej wykorzystac.
                Jak piszesz o osobistych wycieczkach, to w sumie dobrze, ze dostrzegasz belke w
                swoim oku :-). Chocby te fragmenty czego Ty bys sie albo nie spodziewal po kims
                - wybacz, ale np. o mnie wiesz za malo, zeby mnie szufladkowac, wiec daruj
                sobie, bo niepotrzebnie kreujesz sie na jakiegos domoroslego psychologa, choc
                nie jest to Twoja domena.
                Nadal sie nie pienie - gwoli informacji :-).
                • renepoznan Re: Marzenia poiki 25.03.09, 08:43
                  poika napisał:

                  > Nadal sie nie pienie - gwoli informacji :-).

                  ;)
                  Nie pienisz się? To się cieszę. Choć jak czytam .... :):)
                  No Rene - Bez wycieczek osobistych. :)
                  Cicho sza. :):):):)")
                  • poika Re: Marzenia poiki 25.03.09, 10:16
                    Juz dawno zauwazylem, ze pismo i mowa, mimo tych samych slow, moze przeniesc
                    zupelnie inna informacje. Dlatego nigdy nie bylem milosnikiem analizy wierszy
                    pt. co autor mial na mysli, szczegonie gdy moja analiza drastycznie odbiegala od
                    oczekiwanej. Aczkolwiek dodawanie znaczen i barw sformuowaniom jest nieuniknione
                    - pewnie jestes bardzo sympatycznym czlowiekiem, tylko te Twoje teksty czasem
                    wywoluja wizje nieco aroganckiego i zadufanego w sobie :-). To nie jest
                    wycieczka osobista, tylko proba optymistycznego spojrzenia na wlasne reakcje
                    wzgledem suchego tekstu...
                    w tym tonie skruchy i pojednania - serdecznie pozdrawiam :-). (ale niestety
                    watpie, zeby moje reakcje, mimo ze w moim odczuciu nie pieniste, ulegly jakims
                    drastycznym zmianiom, pewne mechanizmy sa dosyc gleboko zakorzenione)
      • l.george.l Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 23.03.09, 19:42
        qwardian napisał:

        [...]
        > Ach, Renee z kim my tutaj mamy do czynienia, to te same prądy, [...]

        "Trzy tysiące lat historii, począwszy od pierwszych tekstów Starego Testamentu
        aż po dzień dzisiejszy, świadczą niezbicie, że wiara w Boga jedynego,
        gwałtownego, zazdrosnego, kłótliwego, nietolerancyjnego i wojowniczego, zrodziła
        o wiele więcej nienawiści, rozlewu krwi, mordów i gwałtów niż pokoju. Żydowski
        fanatyzm narodu wybranego usprawiedliwiał kolonializm, wywłaszczenia, nienawiść,
        wrogość między plemionami, następnie zaś zbrojną i autorytarną teokrację.
        Chrześcijański opis wypędzenia handlarzy ze świątyni i drogie Pawłowi z Tarsu
        wyobrażenie Chrystusa przynoszącego miecz, a nie pokój uzasadniały krucjaty,
        inkwizycję, wojny religijne, noc świętego Bartłomieja, stosy, indeks ksiąg
        zakazanych, ale również ogólnoświatowy kolonializm, mordy etniczne w Ameryce,
        poparcie dla dwudziestowiecznych systemów faszystowskich oraz doczesnej
        wszechwładzy Watykanu, wyciskającej od wielu stuleci swoje piętno na
        najdrobniejszych detalach życia codziennego. Na każdej stronie Koranu pojawia
        się jasne i wyraźne wezwanie do tępienia i mordowania chrześcijan i żydów
        (oczywiście w imię Boga miłosiernego)! Oto kilka tropów skłaniających do
        poważnego potraktowania tezy, że to właśnie istnienie Boga usprawiedliwia każdą
        niegodziwość. Zbrodniom popełnianym w imię Boga zgodnie przyklaskują wierni i
        kapłani, władza i przedstawiciele gminu..." Michel Onfrey, "Traktat
        ateologiczny", Warszawa: Państwowy Instytut Wydawniczy, 2008, s. 59-60.
        • Gość: z Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań IP: *.eastwest.com.pl 23.03.09, 22:28
          l.george.l napisał:
          Oto kilka tropów skłaniających do
          > poważnego potraktowania tezy, że to właśnie istnienie Boga usprawiedliwia każdą
          > niegodziwość.

          Tylko co zrobisz z niekwestionowanym faktem, ze największe mordy maja na
          sumieniu ateiści. Obrazisz się na fakty bo nie pasują do twoich teoryjek?
      • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 24.03.09, 07:39
        qwardian napisał:

        > Ach, Renee z kim my tutaj mamy do czynienia, to te same prądy, które
        > zoranizowały zbrodnię w Wandei, rewolucję berlińską, bolszewicką,
        > maskrę w Kronstadzie, łagry i ogólną nędzę.

        Przesadzasz. Tamci to byli wielcy zbrodniarze. Obecni to tylko chcą załapać się
        na fragment zagrabionego mienia. Jakie czasy, takie ideologie i marzenia.
        :)
        • lili_marleen Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 24.03.09, 07:44
          BTW - gratuluję poparcia akurat z tego kierunku. Ale cóż -
          przeciwnik mojego adwersarza staje się moim przyjacielem.
    • facet123 Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 27.03.09, 08:12
      Widzę, Rene, że starałeś się być tak obiektywny w tym sporze, że
      wręcz stałeś się nieobiektywny.
      Po pierwsze: Zauważ, że wiekszość rozsądnych głosów nie podważa
      prawa własności kościoła do budynku 8LO. Co ludzi oburza to fakt, że
      kościół zarządał rynkowych cen za wynajem jednocześnie sam
      wynajmując od miasta budynki 100x taniej (STO RAZY TANIEJ!) niż
      obowiązujące rynkowe ceny.
      Po drugie od organizacji rzekomo prospołecznej i rzekomo
      promłodzieżowej można by się spodziewać pewnych ustępstw wobec
      publicznego liceum z tradycjami - kościół w polskiej mentalności
      ciągle jeszcze nie jest bezduszną firmą ani przedsiębiorswem które
      dba tylko i wyłącznie o swoje zyski. Ludzie spodziewają się
      (naiwnie) że kościół faktycznie będzie relizował chrześcijańskie
      ideały i w sporze w którym chodzi o pewne publiczne dobro i
      społeczność młodzieży (swoją drogą żyjącą w życzliwych stosunkach z
      kościołem na przeciwko) poprąstu nieco ustąpi. Stąd też oburzenie
      gdy kościół zachowuje się jak nastawiona na zysk firma.
      Po trzecie - są uzasadnione formalne powody aby nie przekazywać
      kościołowi budynku który został zbudowany za kredyt z piedzędzy
      publicznych i nie spłacony. Z prawnego punktu widzenia pewnie
      sytuacja nie jest taka prosta, ale znowu: ludzie szczerze wieżą, że
      kościół nie reprezentuje stanowiska zimnokrwistego wyzyskiwacza.

      I po czwarte: Ogólnie wiadomo i nie możesz temu zaprzeczyć, że
      kościół ma w polsce mnóstwo przywilejów co jest wynikiem
      bezwładności społecznej (mimo, że dużo ludzi nie chce tych
      przywilejów dla kościoła, to jednak ciężko jest tą praktykę
      zakończyć) - fundusz kościelny, opłacanie ZUSów duchownych, wynajem
      za darmo nieruchomości, zwolnienia z podaktów itd.. nie chcę tu tego
      wszystkiego wymieniać bo nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że
      traktowanie kościoła jak świętą krowę jest czymś czego sporo ludzi
      ma już dosyć ponieważ widzą w tym niesprawiedliwość i chciwość.
      Jeżeli teraz pojawia się sprawa 8LO, to nawet jeżeli akurat w tej
      sprawie kościół ma prawnie i formalnie rację, to nic dziwnego, że
      stanowi to ognisko zapalne i pewnego rodzaju pretekst do oskarżania
      kościoła o inne patologie, których nie brakuje.

      A rozwiązanie całego sporu jest wg mnie smiesznie proste - jeżeli
      kościół chce 1.8mln za wynajem, to należy mu je dać. A pieniądze
      miasto uzyska z wynajmowania budynków kościołowi - tych które do tej
      pory kościół wynajmuje za darmo. Myślę, że w ten sposób nie tylko
      poczucie sprawiedliwości zostało by przywrócone, ale nawet kilka
      milionów rocznie skapnęło by dodatnowo dla masta.
      Ale czy wierzę, że takie rozwiazanie w ogóle będzie brane pod uwagę?
      Nie. Dlatego, że sprawiedliwe traktowanie kościoła przez miasto
      oznaczało by dla niego utratę przywilejów. Kościół odrazu rozpęta
      demagogiczną wojnę o tym jak to władzie miasta go zwalczają, bo chcą
      mu normalnie po rynkowych cenach wynajmowac nieruchomości.

      Naprawdę zastanów się czy to co piszesz jest faktycznie obiektywne,
      czy poprostu chciałeś byc mądrzejszy niż "większość", która akurat w
      tym przypadku jest bliższa racji niż ty.
      • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 27.03.09, 10:06
        facet123 napisał:

        > Po pierwsze: Zauważ, że wiekszość rozsądnych głosów nie podważa
        > prawa własności kościoła do budynku 8LO. Co ludzi oburza to fakt, że
        > kościół zarządał rynkowych cen za wynajem jednocześnie sam
        > wynajmując od miasta budynki 100x taniej (STO RAZY TANIEJ!) niż
        > obowiązujące rynkowe ceny.

        Wybacz. Wyciagnę wnioski z Twojej wypowiedzi. Kosciół moze być sobie
        właścicielem jak sobie tego chce ale nie wolno mu tego prawa własności
        wykonywać., Nawet nie wolno mu się starać o prawidłowy stan tej nieruchomości.
        Niech płaci podatek, niech po jakimś czasie odbierze ruinę (i wówczas miasto
        wyda nakaz remontu) ale nie wolno mu niczego żądać. Nie wolno nawet negocjować
        bo inaczej się urzadzi takę checę jak ta obecna.

        > Po drugie od organizacji rzekomo prospołecznej i rzekomo
        > promłodzieżowej można by się spodziewać pewnych ustępstw wobec
        > publicznego liceum z tradycjami

        Pewno tak. Tylko, że pertraktacje kościoła były z Prezydentem Miasta Poznania,
        który ma ustawowy obowiązek zadbania o właściwe miejsce nauki tych licealistów a
        nie ze szkoła. Dlaczego mylisz szkołę - której należy pomóc i młodzieży której
        należy sie zrozumienie z instytucją jaka jest Miasto? Złośliwie - ale w stylu
        forum dopiszę - jak Miasto może dawać miliony Kulczykom to czemu nie ma dać na
        porządne utrzymanie budynku liceum. Ale to jest prymitywny - choć w stylu forum
        - chwyt, więc go odszczekuję.

        oburzenie
        > gdy kościół zachowuje się jak nastawiona na zysk firma.

        A moze byłoby warto zainteresować się kosztami jakie obciążają właściciela? BO
        chyba nie żądacie by kosciół dopłacał do publicznej utrzymywanej przes samorząd
        szkoły?

        > Po trzecie - są uzasadnione formalne powody aby nie przekazywać
        > kościołowi budynku który został zbudowany za kredyt z piedzędzy
        > publicznych i nie spłacony.

        Bardzo cie przepraszam. Ale szkoła była wybudowana z składek rodziców dawanych
        osobiście ksiedzu Piotrowskiemu i z kredytu zaciągniętego przez niego na jego
        nazwisko. Czy też, jak inni uważasz, że jak ktoś dostanie pieniądze od np
        rodziców i zaciągnie kredyt i kupi sobiue mieszkanie to nie jest właścicielem
        tego mieszkania?
        Bardzo prozę - nie sprowadzajcie tej dyskusji na poziom bezsensu.


        > I po czwarte: Ogólnie wiadomo i nie możesz temu zaprzeczyć, że
        > kościół ma w polsce mnóstwo przywilejów co jest wynikiem
        > bezwładności społecznej (mimo, że dużo ludzi nie chce tych
        > przywilejów dla kościoła, to jednak ciężko jest tą praktykę
        > zakończyć)

        Ogólnie to było wiadomo, że słońce krąży wokół ziemi a żydzi to podludzie.
        Bardzo proszę o konkrety. Bo z Tymi Twoimi to w prosty sposób mozna się
        załatwiić. Własnie problem w tym, z edyskutujecie na zasadzie: Wszyscy wiedzą
        Ale jak przychodzi do konkretów to cos kiepsko.


        - fundusz kościelny, opłacanie ZUSów duchownych, To jest z funduszy
        wypracowywanych z nieruchomości zajetych przez państwo po wojnie i w zamian za
        które Państwo zobowiązało się utworzyć ten fundusz. Łatwo sprawę zakończyć -
        zlikwidować Fundusz i zwrócić zajete majątki.



        wynajem
        > za darmo nieruchomości,

        Jakie? Bo poza niektórymi obiektami sakralnymi, mnie są znane przypadki sytuacji
        odwrotnej. Użytkowanie za darmo nieruchomości kościelnych. Np Szpital na
        Długiej, itp Chyba też Krysiewicza - bez opłat.

        zwolnienia z podaktów itd.. - tylko jesli obiekt służy kultowi religijnemu. Za
        wszystkie inne kościół płaci podatek!


        nie chcę tu tego
        > wszystkiego wymieniać bo nie o to mi chodzi.

        A moze jednak coś konkretnego i uzasadnionego wymienisz. Bo na razie powtarzasz
        "Ogólnie wiadomo"!!!!


        Chodzi mi o to, że
        > traktowanie kościoła jak świętą krowę jest czymś czego sporo ludzi
        > ma już dosyć ponieważ widzą w tym niesprawiedliwość i chciwość.

        Jak wyżej. Podaj konkretne przykłady. I nie wyskakuj z żenująca rzeczywiście
        sprawą koscioła Opatrznosci w Warrszawie bo z tego nic nie wyszło.

        > Jeżeli teraz pojawia się sprawa 8LO, to nawet jeżeli akurat w tej
        > sprawie kościół ma prawnie i formalnie rację, to nic dziwnego, że
        > stanowi to ognisko zapalne i pewnego rodzaju pretekst do oskarżania
        > kościoła o inne patologie, których nie brakuje.

        Jak wyżej. Przestań operować ogólnikami tylko podaj konkrety. Jestem
        porzekonany, z etakie znajdziesz ale wówczas mozemy je oszacować i rozwżyć ich
        wagę. BO "ogólnie wiadomi, że" naprawdę niewiele znaczy.
        >
        > A rozwiązanie całego sporu jest wg mnie smiesznie proste - jeżeli
        > kościół chce 1.8mln za wynajem, to należy mu je dać. A pieniądze
        > miasto uzyska z wynajmowania budynków kościołowi - tych które do tej
        > pory kościół wynajmuje za darmo. Myślę, że w ten sposób nie tylko
        > poczucie sprawiedliwości zostało by przywrócone, ale nawet kilka
        > milionów rocznie skapnęło by dodatnowo dla masta.

        Mam wrażenie, z eto byłoby niezłe wyjcie. Ale potraktować problem całosciowo.
        Mam jednak wrażenie, że to kościół by dobrze na tym wyszedł. Trzeba by płacić za
        tyle obiektów obecnie położniczych w centrum miasta. Zainteresuj się ilo to
        obiektów jest kościelnych i jesty bezpłatnie uzytkowanycn przez różne
        instytucje. Wiedza nie boli choc czasem trzeba zmienić zdanie.


        > Naprawdę zastanów się czy to co piszesz jest faktycznie obiektywne,
        > czy poprostu chciałeś byc mądrzejszy niż "większość", która akurat w
        > tym przypadku jest bliższa racji niż ty.

        A ja obawiam się, że wiekszość nie zawsze ma rację. Wiesz kiedy rój much się nie
        myli? Więc to żaden argument.
        Chciałem zmusić niektórych do zastanowienia się i wypowiedzi - nawet krytycznych
        wobec kościoła (sam mam wiele wątpliwości i zastrzeżeń do jego postępowania) ale
        przemyślanych a nie baraniego owczego pędu. Czy mi się udało to nie jestem w
        stanie zweryfikować bo jeśli ktos pomysli i się zastanowi to najczęściej milczy.
        Nie biorę pod uwagę ideologów bo wiem, ze do nich argumentacja racjonalna nie
        przemówi. Nie o racjonalizm im przecież chodzi choc maja go pełno w gębie.
        • l.george.l Czy ks. Piotrowski zapłacił podatek od darowizny 27.03.09, 10:20
          renepoznan napisał:

          [...]
          > Bardzo cie przepraszam. Ale szkoła była wybudowana z składek rodziców dawanych
          > osobiście ksiedzu Piotrowskiemu [...]

          Rene, daj lepiej spokój, bo chyba zdajesz sobie sprawę, że nasuwa się teraz
          pytanie czy ks. Piotrowski zapłacił podatek od darowizny.
          • renepoznan Re: Czy ks. Piotrowski zapłacił podatek od darowi 27.03.09, 10:36
            l.george.l napisał:

            > Rene, daj lepiej spokój, bo chyba zdajesz sobie sprawę, że nasuwa się teraz
            > pytanie czy ks. Piotrowski zapłacił podatek od darowizny.

            :)
            Zawsze wiedziałem George, ze jeśli chodzi o ośmieszanie argumentacji
            antyklerykałów to zawsze można na ciebie liczyć.
            Z Tym podatkiem jest świetne. Tylko myślsz, że forumowe antyklerykały zrozumieją
            finezję Twojej z nich kpiny?
            ;)
            • Gość: Włodek z Grunwaldu szkoda Rene, że wolisz zabawę w łatwe utarczki,niż IP: *.icpnet.pl 27.03.09, 16:43
              odnieść się do konkretów. Szkoda, że wolisz zabawę w kibicowanie i naparzanki
              godne dziesięciolatków, niż zastanowić się nad wspólnym problemem mając odmienne
              ode mnie podejście.
              • renepoznan Re: szkoda Rene, że wolisz zabawę w łatwe utarczk 27.03.09, 17:46
                Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):

                > odnieść się do konkretów.Szkoda, że wolisz zabawę w kibicowanie i naparzanki
                > godne dziesięciolatków, niż zastanowić się nad wspólnym problemem mając odmienn
                > e
                > ode mnie podejście.

                Ty!!!!!!!!!! mnie to zarzucasz???????????????? Kpisz czy argumentów zabrakło?
                Myślisz, że takim tekstem cokolwiek udowodnisz?
                Ja właśnie apeluję by nie robić kosztem szkoły cyrku i uszanować i szkołę i
                argumenty koscioła. Wy traktujecie to jako okazję do antykoscielnego wrzasku za
                nic mając szkołę. Choc macie geby napakowane sloganami o interesie tej szkoły.
                Naprawdę straciłeś umiar. Jak nie masz argumentów to po prostu zamilknij. To
                normalne.
                • Gość: Włodek z Grunwaldu Oj, spada ciśnienie. Może kawę sobie wypij? IP: *.icpnet.pl 28.03.09, 14:55
                  Wysiliłeś się i przeczytałeś moje do Ciebie pytania? Zresztą argumentacja
                  faceta123 i księdza Kozackiego idzę w tę samą stronę. A Ty na razie uczepiłeś
                  się detalu jakim jest kwestia kredytowania, jakiegoś bilansowania stosunków
                  nieruchomościowych z Kościołem (co zresztą dla czystości sytuacji jest bardzo
                  dobrą propozycją = tam gdzie pojawia się pajęczyna uprzejmości, tam zaczynają
                  się zobowiązania i zanika czytelność gospodarowania zasobami, tak jest w kazdej
                  organizacji). Przeczytaj może mój post i wypowiedź księdza Kozackiego, a potem
                  się odnieś. Tylko wypij wprzódy kawę. Dobrze? ;-)

                  Podaję link, żebyś za dużo nie szukał
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=67&w=93014626&a=93226487
                  Jeśli zależy Ci, tak jak mnie, żeby wyrobić jakieś kompromisowe i sprawiedliwe
                  stanowisko i je propagować, to się wysilisz. Jeśli będziesz dalej chciał tylko
                  mieć pretekst do atakowania mitycznych albo realnych antyklerykałów, to znów się
                  rozczaruję.
                  • renepoznan Re: Oj, spada ciśnienie. Może kawę sobie wypij? 28.03.09, 16:07
                    Ciśnienie nie spada. Kawy nie pijam. A dyskusja zaczyna być bezsensowna. Jeśli
                    argumentuję na pewnym stopniu ogólności to zarzucacie mi brak konkretów. Jak
                    przechodzę do konkretów to pada zarzut:
                    >A Ty na razie uczepiłeś
                    > się detalu jakim jest kwestia kredytowania, jakiegoś bilansowania stosunków
                    > nieruchomościowych z Kościołem
                    No i fajnie. Możemy się tak bawić. Tylko, że to nie ma żadnego sensu. Twoje
                    wpisy czytałem. Ale powiedz mi - ile razy mam powtarzać to samo, by zaraz
                    usłyszeć to samo pytanie tylko w inne słowa ubrane? Bo to o czym ty piszesz w
                    kółko słyszę. I początkowo nawet na nie odpisywałem. Teraz po raz kolejny nie
                    chce mi się już na nie odpowiadać.
                    Po prostu akceptuję, że Waszym zdaniem " Jak Kali ukraść krowę to dobrze. Ale
                    jak Kalemu ukradnę krowę to niedobrze". Zawsze twierdziłem, że okres zaborów i
                    komunistyczne rozbicie społeczeństwa ma swoje skutki jakich nie doceniamy.
                    Społeczeństwa się nie zmieni i nie mam co się obrażać na rzeczywistość.
                    Co mnie jedynie zastanawia to wybiórczość Waszych żądań i twierdzeń. Roszczenia
                    dotyczą KK ale już nie innych pozostających w analogicznej sytuacji. To dość
                    perfidne i jednoznacznie definiujące Wasze intencje.
                    Twierdzicie, ze kościół ma służyć wszystkim? A mnie się wydawało, że ma służyć
                    wszystkim ale w pierwszej kolejności swoim wiernym i misji jaka jest istotą jego
                    istnienia. Kościół nie ma zastępować Samorządu czy Państwa. Może i powinien go
                    wspierać ale nie zastępować. Jeśli z darów wiernych (obojętnie kiedy danych a
                    pamiętajmy, ze na terenie Wielkopolski wielkie konfiskaty dóbr kościelnych przez
                    Prusaków spowodowały, że praktycznie cały majątek KK to darowizny wiernych a nie
                    nadania państwowe) dysponuje jakimś majątkiem to powinien szanować intencje
                    darczyńców i wykorzystywać ten majątek do realizacji swoich dzieł a nie zadań
                    Samorządu czy Państwa. Pisałem już o tym wskazując jako przykład donacje
                    Raczyńskiego. Nie będę się powtarzał.
                    Reasumując. Nie przerzucajcie na kościół zadań Samorządu czy Państwa. To nie
                    rola kościoła - chyba, ze to zadanie pokrywa się z zadaniem tych organów. Opieka
                    nad chorymi i słabymi jest rolą i Samorządu/Państwa i Kościoła i tu powinny te
                    instytucja zachować umiar w żądaniach. Kształcenie młodzieży - tu juz jest
                    odmienna sytuacja. Kościół ma prawo kształcić w zakresie swoich potrzeb (szkoły
                    katolickie) a samorząd może to dzieło wspomagać jedynie na zasadach ogólnych -
                    czyli płacić tyle ile płaci na każdego ucznia. Nie powinno być udziału Samorządu
                    czy Państwa w działalności kościoła służącej tylko wiernym - dlatego jestem
                    wielkim wrogiem finansowania przez państwo świątyni Opatrzności Bożej - a
                    zarazem wielkim zwolennikiem pomocy państwa/samorządu w remontach zabytkowych
                    kościołów bo utrzymanie dziedzictwa narodowego jest zadaniem i Państwa/Samorządu
                    i Kościoła.
                    Można by tak dłużej ale nie jest tematem tego wątku analiza moich poglądów na
                    styk Państwa i Kościoła.
                    Przykro mi to powiedzieć ale albo nie jesteście w stanie albo nie chcecie
                    zrozumieć mojej argumentacji (czy ja podzielicie - tego nie wymagam). Stąd moje
                    przekonanie, że bezsensowna jest ta debata. Jako absolwent VIII LO chcę
                    zachowania taj szkoły ale nie robienia z tej sytuacji antyklerykalnego cyrku - z
                    wykorzystaniem - excusez-moi - bar.... - tj owieczek niezdolnych do zrozumienia
                    sytuacji i okoliczności problemu. Kiedyś wdzięcznie nazywanych "pożytecznymi
                    idiotami".
                    Proszę wybaczcie ostre sformułowania - ale czytając wypowiedzi na tym forum - to
                    i tak łagodne się wyrażam w porównaniu do tego co można przeczytać.
                    Wybacz Włodek. Wiem, że nie podzielacie moich poglądów - to normalne i przez to
                    też ciekawe. Ale jak widzę brak jakichkolwiek chęci zrozumienia moich argumentów
                    a tylko powtarzanie sloganów i szczypanie mnie, że mi ciśnienie spada czy też,ze
                    to ja lubuję się w bezsensownych utarczkach (bez zauważenie "zasług" Twoich
                    kompanów od poglądów) powoduje, że tracę szacunek do dyskutantów i nie mam
                    ochoty na dalsze debaty. Sam widzisz co się dzieje. Ja tu przytaczam tekst
                    ustawy o Funduszu Koscielnym a okazuje się, że jeden z drugim dość prostego
                    tekstu nie rozumie. Ktoś tu tłumaczy na czym polega podatkowa sytuacja
                    właściciela obiektu i czym ona sie różni od podatkowej sytuacji organu
                    prowadzącego szkołę a jeden z drugim nic nie rozumie i dalej twierdzi swoje.
                    Przecież to można stracić jakikolwiek szacunek dla intelektu drugiego człowieka.
                    Uważasz, ze dalsza merytoryczna debata na tym poziomie ma sens?
                    Powiesz: Twoja wina. Fakt - niepotrzebnie się w taka debatę wdałem z ludźmi z
                    którymi nie powinno się dyskutować. Nie wspominam o georgu bo on tu świadomie i
                    z premedytacją za oszołoma robi. Ale wielu innych wpisuje się w ten sposób
                    działania - z głupoty czy przekonania.
                    Pewno znowu usłyszę,, że mi woda sodowa uderzyła lub ciśnienie wzrosło czy
                    spadło. C'est la vie.
                    • Gość: Włodek z Grunwaldu Szkoda mi Cię IP: *.icpnet.pl 28.03.09, 16:20
                      > No i fajnie. Możemy się tak bawić. Tylko, że to nie ma żadnego sensu. Twoje
                      > wpisy czytałem. Ale powiedz mi - ile razy mam powtarzać to samo, by zaraz
                      > usłyszeć to samo pytanie tylko w inne słowa ubrane? Bo to o czym ty piszesz w
                      > kółko słyszę. I początkowo nawet na nie odpisywałem. Teraz po raz kolejny nie
                      > chce mi się już na nie odpowiadać.
                      > Po prostu akceptuję, że Waszym zdaniem " Jak Kali ukraść krowę to dobrze. Ale
                      > jak Kalemu ukradnę krowę to niedobrze". Zawsze twierdziłem, że okres zaborów i

                      Ja się w nic nie bawię. Mam kilka konkretnych punktów, które podniosłem. Dziwnym
                      trafem ksiądz też je później podniósł. Do tego nie podnoszę kwestii, na którą
                      się oburzasz, że to karygodne, że Kościół żąda. Po prostu nie przeczytałeś tego
                      co napisałem (a może dla zachowania twarzy tak udajesz) i wrzucasz moje
                      argumenty do wygodnego worka lewackich roszczeniowców. Wciąż mam nadzieję, że mi
                      odpowiesz. Ale nadzieja powoli gaśnie...
                      • renepoznan Re: Szkoda mi Cię 28.03.09, 21:56
                        Gość portalu: Włodek z Grunwaldu napisał(a):
                        nie przeczytałeś tego
                        > co napisałem (a może dla zachowania twarzy tak udajesz) i wrzucasz moje
                        > argumenty do wygodnego worka lewackich roszczeniowców. Wciąż mam nadzieję, że m
                        > i
                        > odpowiesz. Ale nadzieja powoli gaśnie...

                        No dobra. Będę się powtarzał ale zerknijmy zatem w ten zlinkowany post:

                        >Czy Ty się aby Rene nie uderzyłeś dziś w głowę?

                        Świetny początek. Dajemy wszystko do zrozumienia, że nasz dyskutant jest trochę nienormalny i trzeba to wziąć pod uwagę. OK. Rozumiem. Jedna z technik dyskusji. Nie jestem bez grzechu więc rozumiem. Ale już wiemy. Argumenty moje Ciebie nie interesują - już je zakwalifikowałeś. Nienormalne.

                        >Długa wypowiedź owszem ciekawa, dobra i słuszna. Ale wnioski nieco >się osunęły.
                        O jakiej ideologii Ty nam tu opowiadasz? Nie mogę pozbyć się wrażenia, że w
                        sprawie t a k banalnie oczywistej próbujesz sprowadzić problem na manowce
                        stosując tricki.

                        Nie stosuję trików. W wywołanej tematem dyskusji od samego początku mieliśmy ludzi, których temat niewiele obchodził a tylko traktowali go jako pretekst do dokopywania KK. I robili to zainspirowani swoimi antyreligijnymi czy też antyklerykalnymi fobiami. Czy mam ci wymieniać o kim myślę? O tych którzy operują w dyskusji określeniami typu: katabasy, czarni, którzy wręcz ociekają swoimi obsesjami . Mam wymieniać? Po co - spójrz na te teksty. Nie sprowadzam też kwestii na manowce. Po prostu po tym ścieku i jego treści oceniłem wypowiadających się. Masz inna ocenę? To proszę ją przedstaw. Może napiszesz, że wypowiadała się elita forum pełna kultury i zrozumienia dla obu stron, ważąca argumenty i sytuację. Obiektywna a nie uprzedzona. Napiszesz to?

                        >Nie wykluczam, że ten czy ów forumowicz kieruje się niechęcią do - w mojej
                        ocenie - nadmiernie uprzywilejowanego Kościoła Katolickiego.

                        Na pewno są tacy. Powiedziałbym, że określenie "nie wykluczam" przy tak oczywistej dla każdego kto zerknął w ten ściek kwestii odrobinę cię osmiesza. A ocena uprzywilejowania kościoła. Twoja własna - ostawiająca cię po jednej jasnej dla wszystkich stronie sporu. Nawiasem mówiąć masz rację. KK jest w pewien sposób uprzywilejowany. Ale to tak jak można mówić o uprzywilejowaniu PO z powodu dużego poparcia społecznego.

                        >Nie czytam wszystkich wypowiedzi. Nie wykluczam, że ten czy ów >kieruje się jakimś dogmatyzmem, albo po prostu ideologią >marksistowką. Tego nie wiem.

                        Czy Ty sobie ze mnie drwisz czy udajesz ..... ?

                        >Wiem jednak, że nie wszyscy krytykujący, a raczej zgaduję, że ich mniejszość,
                        dostrzega jaskrawą hipokryzję tej sytuacji. Ty nie odnosisz się do konkretnych
                        wypowiedzi wrzucając do wspólnego worka wszystkich oburzonych zachowaniem Kurii.

                        Może nie doczytałeś ale wyraźnie rozróżnieniem trzy grupy wypowiadających się o innych przyczynach i intencjach. I moja wypowiedź nie dotyczyła wszystkich wypowiadających się a tylko pewnej specyficznej grupy o określonym stosunku do cudzej własności.

                        >A kuria w trosce o pieniądze (pieniądze, nie własność!) gubi właśnie całe
                        pokolenie licealistów poznańskich okazując im szczerą pogardę.

                        To jest Twoja subiektywna ocena. Pozostawiając Tobie prawo do niej bardzo proszę o jej uzasadnienie. Skąd wiesz, że kurii chodzi tylko o pieniądze a nie np o stan tych obiektów, pieniądze na działalność Caritasu, działalność misjonarzy budujących studnie w Afryce (też potrafię populistycznie) czy np na remont zabytkowych kościołów? Skąd Twoja pewność co do intencji kurii?

                        >Co mamy w tym sporze - dwa dobra na wadze. Prawo własności i dobro >instytucji naszej kultury, jakim dla chyba wszystkich uznających >jako dobro świeckie szkoły jest jedno z kilku najlepszych liceów w >Poznaniu (akurat tak się składa,że było dla mnie najbliżej >położonym, jednak ze względu na charakter w najmniejszym
                        >stopniu do niego miałem ochotę się wybrać; nie moja bajka).

                        Wyjaśnij mi proszę dlaczego uważasz, że zadanie własne samorządu musi byś finansowane przez KK? Sytuację prawną mamy jasną. To gmina ma obowiązek ponoszenia tych kosztów. Jeśli gminy na to nie stać to musi miarkować swoje żądania.
                        Dlaczego uważasz, że KK realizujący swoje zadania i cele, swoją misję ma obowiązek w pierwszej kolejności, przed wszystkimi brać pod uwagę interes finansów miasta i VIII LO. Wybacz ale jeśli będziesz twierdził, że kościołem kierowała tylko chciwość i pazerność to naprawdę nie znajdziemy wspólnego języka. Nie lubię dyskutować i zaślepionymi fanatykami. Mam nadzieję, że takim nie jesteś.

                        I nie wyskakuj mi z tezą, że kwota żądana przez KK jest za wysoka. Ja nie wiem czy jest za wysoka czy nie. Wiem, że była jedną z propozycji negocjacyjnych. Nikt - dokładnie nikt - z wypowiadających się nie zainteresował się przyczynami i uzasadnieniem tej kwoty. Nawet nie padło żądanie wyjaśnienia skąd ta kwota. Poruszane przeze mnie, i jeszcze kogoś ??? - nie pamiętam teraz loginu - kwestie kosztów ponoszonych przez właściciela zostały zignorowane i wyśmiane jako uleganie propagandzie "czarnych katabasów". Zresztą w tej histerii jaka miasto rękami nauczycieli i uczniów (nie mówię juz o forum) rozpętało pytanie o racjonalne uzasadnienie tych kosztów już nie ma wielkiego sensu.
                        Porównujesz dwa dobra i dwa prawa. Prawo człowieka jakim jest prawo do własności i dobro szkoły. Tylko skąd wiesz, że dla kościoła cel na jakie przeznaczone zostanę te pieniądze nie jest ważniejszy niż ta szkoła - pamiętając o tym, ze nie jest zadaniem kościoła utrzymywanie świeckiej szkoły. Proszę zrozum, znając trochę działalność charytatywna organizacji kościelnych wiem jakie potężne kwoty ta działalność wymaga. Stąd mam może trochę bardziej wyważony pogląd niż ludzie opętani antyklerykalizmem lub widzący tylko i wyłącznie interes jednej szkoły.

                        cdn.
                      • renepoznan Re: Szkoda mi Cię 28.03.09, 22:45
                        CD.
                        >Jeśli przeciwstawimy bezpośrednio te dwa dobra, to oczywiście nieuniknione jest,
                        >że prawo własności zwycięża. Ale czy trzeba te dobra bezpośrednio ważyć? Ot tak
                        >na jednej wadze? Każdy sędzia musi przed wydaniem wyroku zbadać okoliczności,
                        >poszlaki, motywacje. A tu mamy ich całe bogactwo.

                        Właśnie. Mamy całe bogactwo problemów. A w dyskusji tylko jedna kwestia dominowała. KK chce zlikwidowania VIII LO i kieruje się chciwością. Słusznie piszesz: przed wydaniem wyroku trzeba zbadać okoliczności, poszlaki, motywacje. Jak myślisz ilu z tych wypowiadających się zastanowiło się nad okolicznościami i motywacjami kościoła? Podejrzewam, a właściwie jestem pewien ze prawie nikt.

                        >Postawmy sobie sytuację - prywatny właściciel, dajmy na to Renepoznan, dowiaduje
                        >się w czasie kwerendy archiwów, że jest spadkobiercą właściciela tego budynku,
                        >który został z jakiegoś powodu wymazany z ksiąg wieczystych. Jakkolwiek. I
                        >zwracasz się do miasta z roszczeniem, które skompensuje Tobie ewentualne
                        >wykorzystanie tego budynku w sposób wolnorynkowy. Wybucha wrzawa. Oczywiście.
                        >Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie zakwestionuje Twojego prawa własności. Mamy
                        >za dużo skrzywdzonych właścicieli nieruchomości, którym zrujnowano życie
                        >pozbawiając ich władztwa nad ich nieruchomościami (ale niestety problem jest
                        >trudny, gdyż nie ma dokąd wysiedlić tzw. lokatorów, co czyni z nich z natury
                        >wyborców partii populistycznych, a np. Grobelny obowiązany do zajmowania się
                        >problemem choćby długofalowo woli budować za 180 milionów drogi wylotowe na
                        >przedmieścia by Poznań ułatwiał osiedlanie się tam i stawał się coraz mniej
                        zamożnym miastem).
                        Hm. Oceną Grobelnego nie chcę się zajmować. Ja akurat uważam rozwój sieci drogowej za konieczny ale to nie ten wątek by rozwijać dyskusję.

                        >Niestety tutaj osoba właściciela nieco tę sytuację komplikuje. To nie jest po
                        >prostu skrzywdzona osoba fizyczna, to krzywdzona instytucja. Ale nie biedna
                        >instytucja, ani nie instytucja komercyjna.

                        To instytucja, która ma obowiązek realizować cele i misją dla jakiej została powołana. I w pierwszej kolejności powinna zabezpieczać niezbędne środki materialne na cele właściwe sobie a nie na te cele jakie sobie wymarzyli ludzie nie mający z kościołem wiele wspólnego. By nie powiedzieć, że nienawidzący Kościoła i swoich wierzacych rodaków.

                        >"Jakie ma to znaczenie!" zagrzmisz. To właśnie relatywizacja prawa własności w
                        >imię bolszewickiego każdemu według żołądka, bądź też zrzucisz to na karb
                        >niechęci wobec Kościoła. Ale jednak dla oceny tego casusu nie będziesz mieć
                        racji.

                        Przyznam, że tego to nie rozumiem. Ty popierasz hasło, że każdy ma dostać swoje - nieważne czyim kosztem czy też uważasz, że należy szanować prawa własności?

                        >Dlaczego?
                        >1. Kościół korzysta z dobroczynności państwa Polskiego. Być może krzywdy okresu
                        >komunizmu nie zostały jeszcze zrekompensowane, ale Kościół należy do nielicznych
                        >podmiotów, którym krzywdy są intensywnie kompensowane.

                        Korzysta z dobroczynności? Możesz jednak skonkretyzować? O jaką dobroczynność chodzi? Oczywiście myślę o jakieś niezwyczajnej dobroczynności wykraczającej ponad świadczenia przynależne każdej liczącej się organizacji społecznej. Krzywdy kościoła są rekompensowane. To prawda. Tylko oceńmy obiektywnie w jakim stopniu. I doceń to co kościół robi dla ludzi. Bo wbrew niektórym fanatykom jego działalność nie ogranicza się do lekcji religii w szkole. Ale jak chcesz wiedzieć więcej to się zainteresuj tą działalnością - nie mam zamieru tu robić wykładu.

                        >2. Włości Kościoła w Polsce w pewnym jedynie stopniu były nabywane na rynku. W
                        >większości pochodziły one z darowizn władz albo były fundowane przez ludzi
                        >możnych. Ten przypadek księdza Piotrowskiego jest iście poznański. Ale dotyczy
                        >na razie samego budynku i instytucji, nie gruntu. W tym konkretnym >przypadku

                        Wybacz. O co ci chodzi? Ksiądz Piotrowski kupił grunt i na tym gruncie wybudował szkoły. Zrobił to z własnych funduszy, składek rodziców i z kredytu zaciągniętego w banku (KKO). O co co chodzi gdy rozróżniasz grunt i budynek czy instytucję?

                        >3. Kościół jest instytucją tytułującą się mianem troszczącej się o dobro kraju i
                        >narodu, o dobro uniwersalne i etykę, o dobro młodzieży itd. Zaś zachowuje się
                        >dramatycznie egoistycznie. Wszystko oczywiście w prawie. Tak jak z opcjami
                        >walutowymi zawieranym w posiadaniu wiedzy o nadchodzącym osłabieniu złotego
                        >przez 6 konkretnych banków. Odpowiedź może być wobec tych 6 banków jedna - nie
                        >da im się nic prawnie zarzucić, ale należy je ignorować, by straciły swój udział
                        >w rynku. I tylko tak samo można podejść do Kościoła.

                        Porównanie KK do działalności bankowej i tzw opcji walutowych jest wyjątkowo wredne i chamskie. Nie wiem nawet czy jest sens bym na to odpowiadał. Ale pal licho. To Twoje zmartwienie, żeś tak postąpił. natomiast ponownie zaapeluję byś rozróżnił cele i zadania kościoła od celów i zadać samorządu i administracji rządowej. Oczywiście można domagać się zastąpienia przez KK władz państwowych ale to chyba Wy tak intensywnie apelujecie o rozdział Państwa od kościoła. Więc nie przypisuj KK celów i zadań do jakich się nie poczuwa - tylko dlatego, że Wam jest to wygodne. Kościół troszczy sie o te dobra jakie wymieniłeś ale to nie znaczy, ze zastąpi Państwo czy samorzad w realizacji jego zadań. Może je tylko uzupoełnić.

                        >4. Kościół wynajmuje porównywalne powierzchnie edukacyjne od miasta znacznie
                        >taniej. Nawet jeśli by ich powierzchnia była 10-krotnie mniejsza, to czynsze są
                        >nieporównywalne. W biznesie albo dyplomacji złożenie takiej propozycji przez
                        >kurię zostałoby odebrane jako zniewaga partnera i spotkałoby się z retorsjami.

                        Obawiam się, że masz znikome pojecie o negocjacjach biznesowych. Wierz mi - a wiem co piszę - różne propozycje się spotyka ale gdyby jedna z stron powiadomiła (bezpośrednio czy pośrednio) prasę o szczegółach negocjacji to została by potraktowana okrutnie - przestano by z nią rozmawiać a opinia o niepoważnym partnerze poszła by za nim wszędzie. Negocjowałem już stawki najmu o wiele większej rozpiętości niż te które w tym konkretnym przypadku opisane są w prasie. Ale bez chamskich szantaży - jak tu.

                        >Kościół jest instytucją działającą w imię dobra publicznego. Kościół stawia w
                        >tej sytuacji się jednak jako instytucja biznesowa. Czy tak mamy go >od dziś traktować?

                        To Twoja subiektywna ocena. Trudno z nia polemizować bo jak większość takich ocen wynika z Twoich poglądów. Ja uważam, że dbałość o powierzony KK majątek (darowizny i donacje wiernych) należy do obowiązków KK.

                        >Piszesz w końcówce, że fałszywie ocenia się Kościół jako instytucję chciwą, gdyż
                        >przecież nie wiemy, czy Kościół w tym miejscu nie będzie chciał zorganizować
                        >liceum katolickiego. Masz rację, tego nie wiemy. Ale nawet jeśli, to też bardzo
                        >błędne przekonanie, iż taki zamiar w jakimkolwiek stopniu usprawiedliwiałby działanie Kurii.

                        Zapominasz, że budynki te zostały wybudowane na potrzeby szkolnictwa katolickiego a tylko siłą zostały zabrane i mamy tam obecnie szkoły świeckie. Ale faktycznie - ani ja ani ty nie wiemy jakie plany ma kuria - jeśli by VIII LO opuściło ten budynek.
                        Twoja argumentacja bardzo mocno przypomina mi argumentację jaka słyszałem na Ukrainie, że nie mogą zwrócić kościoła bo im potrzebny jest magazyn jaki w tym kościele został przez sowietów ulokowany. Ta sama argumentacja. I ta sama mentalność.

                        Jeśli na domiar złego dla tej sytuacji okazłoby się, że Kościół nie spłacił
                        swoich zaciągniętych długów, to to tylko spotęgowałoby skandal. Wtedy grunt
                        byłby ich, ale należałoby go obciążyć solidną hipoteką z wszelkimi odsetkami.
                        Jak w biznesie.

                        Już naprawdę tej kwestii nie powtarzaj. Juz ją opisywałem. Są granice śmieszności i wydurniania się. Choć Ty ich nie przekr
                        • renepoznan Włodku odszczekasz to co napisałeś? I przeprosisz? 29.03.09, 11:02
                          Kłamstwo antyklerykałów - obnażone?

                          www.archpoznan.pl/content/view/1162/109/
                          Komunikat Kurii Metropolitalnej w sprawie szkół przy ul. Głogowskiej 90-92 w Poznaniu

                          Mijające tygodnie Wielkiego Postu stały się dla Archidiecezji Poznańskiej czasem próby. Pod adresem Kościoła zostało wypowiedzianych wiele niesprawiedliwych słów w związku ze sprawą VIII Liceum Ogólnokształcącego i Zespołu Szkół Muzycznych w Poznaniu.

                          Trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie: Archidiecezja Poznańska nie żądała od Miasta za czynsz VIII LO żadnych konkretnych kwot pieniędzy. Otwarcie mówił o tym na antenie Radia Emaus Dyrektor Wydziału Gospodarki Nieruchomościami, odpowiedzialny za rozmowy ze strony Urzędu Miasta Poznania, który oświadczył: "Nie było takiej propozycji Kościoła".

                          Miasto ze swej strony pismem z dnia 10 marca 2009 roku (l.dz. 10030903142) zaproponowało 2 zł za m2 powierzchni użytkowej w budynku oraz 50 gr za m2 gruntu, co daje 11,5 tys. złotych czynszu rocznie, nie podejmując się obowiązku prowadzenia prac remontowych związanych z utrzymaniem budynku, z czego wynika, że obowiązek prowadzenia remontów przewyższających wielokrotnie wartość proponowanego czynszu spada na właściciela, czyli Archidiecezję. Dla porównania, Miasto wyznaczając za własny budynek takie same stawki dzierżawy Publicznemu Gimnazjum Katolickiemu przy ul. Kanclerskiej, dodatkowo zobowiązało Archidiecezję do przeprowadzenia inwestycji w dzierżawionym przez nas budynku na kwotę 76 tys. złotych netto rocznie.

                          W odniesieniu do budynku, w którym mieści się Zespół Szkół Muzycznych, prowadzone są rozmowy z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego w atmosferze wzajemnego zrozumienia.

                          W najbliższy wtorek, 31 marca 2009 roku, zaplanowane jest spotkanie Księdza Arcybiskupa z Prezydentem Miasta Poznania. Ufamy, że przy tej okazji zostaną przedstawione możliwe do zaakceptowania propozycje, które ostatecznie zamkną okres pertraktacji.

                          Dziękujemy tym pracownikom środków społecznego przekazu, którzy nie dali się ponieść antyklerykalizmowi i odważyli się mówić o sprawie w sposób obiektywny i wyważony.

                          ks. Prałat Ireneusz Dosz
                          Kanclerz Kurii Metropolitalnej w Poznaniu

                          Poznań, 28 marca 2009 roku
                          N. 1781/2009

                          I co? Łyso?
                          Oczywiście jestem pewien, że za chwilę jakiś idiota - antyklerykał zacznie twierdzić, że i Kanclerz i Dyrektor Wydziału Gospodarki Nieruchomościami kłamią jak z nut. Ale na takich oszołomów nie ma siły.

                          Na marginesie. Zainspirowany kwestią tych szkół zwróciłem uwagę na problem szerszy. Niechęć do oddawania zagrabionego majątku. I osobom prywatnym i instrytucjom.
                          Praktycznie wszyscy sprowadzili to do kwestii Kościoła Katolickiego. Niestety dałem się w tak wąsko zdefiniowany problem wciągnąć.
                          Ale tak naprawdę to ograniczenie tego tematu do KK jest samo w sobie najlepszym dowodem na fobie antyklerykalne. Jak niektórzy "napaleni" wszystko sprowadzą do doopy kobiecej tak inni "napaleni" wssystko sprowadzą do plucia na KK.
                          Ale to chyba już kwestia specjalistów od zdrowia psychicznego a nie rzeczowej rozmowy.
                          • l.george.l Re: Włodku odszczekasz to co napisałeś? I przepro 29.03.09, 11:41
                            renepoznan napisał:

                            [...]
                            > Oczywiście jestem pewien, że za chwilę jakiś idiota - antyklerykał zacznie
                            twierdzić, że i Kanclerz i Dyrektor Wydziału Gospodarki Nieruchomościami kłamią
                            jak z nut. [...]

                            Można to ująć inaczej: nie mówią wszystkiego. Czy nie wydaje Ci się dziwne, że
                            obaj prezydenci Grobelny i Frankiewicz, którzy w sprawę są zaangażowani, którzy
                            są członkami Twojego kościoła, biegają regularnie na msze i przystępują do
                            komunii, nie stanęli w obronie kurii? Przecież wystarczył krótki komunikat:
                            szanowni państwo, finansowe żądania kurii to plotka. Albo Ty jesteś naiwny, albo
                            wpojone posłuszeństwo wobec kleru zaciera Ci ostrość widzenia.

        • facet123 Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 27.03.09, 16:52
          > Wybacz. Wyciagnę wnioski z Twojej wypowiedzi. Kosciół moze być
          > sobie właścicielem jak sobie tego chce ale nie wolno mu tego prawa
          > własności wykonywać

          Nie napisałem, że nie wolno. Napisałem, że nie powinien. To nie
          kwestia praw formalnych, ale zasad moralnych. Jeżeli miasto
          wynajmuje kościołowi nieruchomości za bezcen, to robi to dlatego, że
          docenia jego wkład (wirtualny moim zdaniem) w społeczeńsywo. Taka
          niepisana umowa. I teraz okazuje się, że kościół nie odwdzięcza się
          tym samym. Wręcz przeciwnie. Zatem miasto może czuć się oszukane.
          Nie pod względem formalnym, bo żadnego oszustwa tu nie było. Było
          tylko wykorzystanie dobrych intencji miasta. Nauka z tego taka, że
          miasto nie powinno takich dobrych intencji kościołowi prezentować.

          > Pewno tak. Tylko, że pertraktacje kościoła były z Prezydentem
          > Miasta Poznania, który ma ustawowy obowiązek zadbania o właściwe
          > miejsce nauki tych licealistów a nie ze szkoła

          To tez miasto robi co może, ale jakkowiek jestem sympatykiem 8mi to
          nie chciałbym aby miasto płaciło za tą nieruchomość rak wysoką cenę.
          Sensowna wydaje się wtedy przeprowadzka. Urzędnicy miejscy stworzyli
          zespół negocjacyjny, ale negocjacje kuria ograniczyła do jednego
          oschłego spotkania na którym padła tylko jedna cena i kuria dyskusje
          zakończyła. Poprostu miasto tu niewiele może zrobić ponad to co już
          zrobiło. A kościół ma pełne prawo zabierać co swoje, tylko, że to
          pokazuje prawdziwą twarz kościoła - inną od tej oficjalnej.
          Co do twojego przykładu z Kulczykiem, to masz rację - uległość wobec
          Kulczyka jest tak samo potępienia godna jak wobec kościoła. Jednak
          różnica jest taka, że wszyscy wiedzą, że Kulczyk jest biznesmenem
          któremu zależy tylko na zyskach. Kościół jakoś tak wychował sobie
          społeczeństwo, że ludzie ciągle wierzą w jakieś jego dobre intencje.

          > A moze byłoby warto zainteresować się kosztami jakie obciążają
          > właściciela?

          Oj, faktycznie bo jak ja miałbym z nieba dostać budynek wart grube
          miliony to bym się tylko przejmował tym, że będą koszty. Przecież
          kościół może ten budynek, albo za grube miliony sprzedać, albo
          urządzić tam (za niewielką inwestycją) szkołę katolicką z normalnym
          czesnym - na renomie 8 LO taka szkoła to murowany sukces i myślę, że
          to tego właśnie kuria dąży. A jak dobrze "ponegocjuje" to się
          jeszcze skończy, że miasto będzie pokrywało koszty remontów...


          > BO chyba nie żądacie by kosciół dopłacał do publicznej
          > utrzymywanej przes samorząd szkoły?

          Nie udawaj, że kupiłeś to żałosne wyjaśnienie kurii.

          > Bardzo cie przepraszam. Ale szkoła była wybudowana z składek
          > rodziców dawanych osobiście ksiedzu Piotrowskiemu i z kredytu
          > zaciągniętego przez niego na jego nazwisko

          I ten kredyt nie został spłacony. Ciekawe czy w ogóle była mowa o
          tym aby kościołowi przekazać budynek razem z obciążeniem. Ocywiście
          że nie było.

          > A moze jednak coś konkretnego i uzasadnionego wymienisz

          Wymieniłem jeden element który wystarczy na wszystko. fundusz
          kościleny. Ja wiem, "To jest z funduszy wypracowywanych z
          nieruchomości zajetych przez państwo po wojnie i w zamian z a
          które Państwo zobowiązało się utworzyć ten fundusz" (...)
          Tytlko, że to jest dopiero mało konkretne!
          PRL zabrał coś kościołowi, więc teraz po wieczność mamy mu płacić
          grube miliardy rocznie? Ja rozumiem jednorazowa rekompensata, duży
          zwrot, a potem już sprawiedliwe traktowanie, ale nie dożywotnia
          pensja. Bo kościół to nie jest staruszek któremu można wypłacać
          dożywotnią pensję wiedząc, że w końcu umrze.

          I nie kpij mi tutaj że brak ci konkretów. Ty te konkrety sam
          wymieniasz, tylko że Tobie wydaje się że nie ma w nich nic złego. Ja
          nie twierdzę, że kościół kradnie czy łamie prawo. Ja twierdzę, że
          przywileje które zostały mu dane o wiele przekraczają krzywdy jakich
          doznał. Konkordat i fundusz kościelny to wynik emocjonalnego
          uniesienia i demagogi które miały miejsce po końcu PRLu.

          > Mam wrażenie, z eto byłoby niezłe wyjcie. Ale potraktować problem
          > całosciowo. Mam jednak wrażenie, że to kościół by dobrze na tym
          > wyszedł.

          No to bardzo dobrze że się zgadzamy. Jak by kościół na tym dobrze
          wyszedł to tym lepiej dla niego. A wątpie czy by dobrtze wyszedł.
          No i kolejny krok w miare równego traktowania - podatek kościelny.
          To mogło by zastąpić reliktowny fundusz kościelny.
          Wierni płacą, probosz przy ślubach i pogrzebach kontroluje. Nie wiem
          jak można burzyć się przeciwko takiemu sprawiedliwemu wyjściu.

          > Zainteresuj się ilo to obiektów jest kościelnych i jesty
          > bezpłatnie uzytkowanycn przez różne instytucje. Wiedza nie boli
          > choc czasem trzeba zmienić zdanie.


          To mnie oświeć. bo ja wiem, że jak osoba świecka z poza kościoła
          chce jakiś biznes z kościołem kręcić, to kościół jest gorszy od
          przysłowiowego "żyda". A jak masz na myśli, że kościół za darmo
          udostępnia obiekty na swoje kółka różańcowe i prelekcje pro-life, to
          sorry, ale chyba sam widzisz słabość tego argumentu.

          > A ja obawiam się, że wiekszość nie zawsze ma rację

          Oczywiście. Większość ma rację rzadko i prawie zawsze przypadkiem.
          Ale akurat teraz ten przypadek się zdarzył
          • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 27.03.09, 18:01
            facet123 napisał:
            ...................
            Wiesz. Znudziło mnie trzepanie piany. Jak piszę ogólnie to zarzuca mi się brak
            konkretów. Jak te konkrety wskażę (Długa, Krysiewicza) to oczywiście tego nie
            doczytasz i dalej piszesz o braku konkretów.Samemu przy tym operując sloganami
            na poziomie małego Jasia.
            Pomijam nieznajomość tematu i ustaw o konfiskacie mienia kościelnego i
            utworzeniu funduszu kościelnego. Jak się kradło to niestety trzeba ponosić
            konsekwencje. Nie można sprawy zakończyć stwierdzeniem: Owszem okradliśmy,
            rekompensaty obiecane chcieliśmy płacić ale nam się odechciało." Przyjmij
            wreszcie do wiadomości, że ten fundusz miał być tworzony z dochodów z tego
            zagarniętego majatku. Nadal istniejącego. jak się z tego majatku nadal ciagnie
            dochody to - zgodnie z przepisami - trzeba ten fundusz zasilać.

            Juz nie mam siły dyskutować kwestii nie spłaconych pozyczek czy - to w innym
            wątku Twoja wypowiedź twierdzeń o wybudowaniu tych szkół z funduszy
            publicznych. To tak kretyńskie, że nie wierzę w powtarzanie tych bredni w dobrej
            wierze. Albo świadomie kłamiecie albo poziom inteligencji jest na granicy debilizmu.
            Co do zwrotu - juz pisałem. Pełna zgoda - ale na równych zasadach w stosunku do
            wszystkich. Proponuję by miasto Poznań dało przykłsad i zaczęło zwracać depozyty
            w swoich instytucjach oszczędnosciowych.
            To wówczas zobaczysz jak to bedzie wygladało. Ale wówczas bedziecie mieli rację
            =- kosciół musi spłacić te zobowiązania. Jednak tylko wówczas. Z tym że zdajesz
            sobie sprawę, ż eto praktycznie oznacza bankructwo Poznania i prawdopodobnie
            naszego państwa.

            Sorry - znudziło mi się i nie będę kontynuował powtarzania oczywistych spraw.
            • facet123 Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 28.03.09, 12:43
              > Jak się kradło to niestety trzeba ponosić
              > konsekwencje.

              A dlaczego konsekewncje ponoszą nie ci którzy kradli i beneficjentami tych konsekwencji są nie ci którzy zostali okradzeni?
              Takie rozwiązanie może działać przez 1-2 pokolenia. Tak jak niemcy płacą odszkodowania żydom, ale przecież nie będą ich płacić w nieskońcxoność. Lepsze jest szybkie i nawet bolesne (kosztowne) załatwienie sprawy niż niejasne zobowiązania na lata.

              Co do budynków na Krysiewicza, to żeby nie licytować się kto jest lepszy, a kto gorszy chyba najlepszy rozwiązaniem było by wynajmowanie sobie wzajemnie wszystkiego na zasadach rynkowych, co też proponowałem. Nie wierzę, że kosciół jest stratny na obecnej sytuacji, ale tak czy inaczej nie czepiałbym się gdyby sytacja była czysta.

              > Nadal istniejącego. jak się z tego majatku nadal ciagnie
              > dochody to - zgodnie z przepisami - trzeba ten fundusz zasilać

              I to są wg Ciebie konrety?? Jak możesz mi zarzucać posługiwanie się ogólnikami jeżeli sam zadowalasz się czymś takim? A potrafisz mi podać konkretną sumę jaką państwo zarobiło na kośscielnych nieruchomościach, tak aby dokładnie tyle zwrócić kościołowi? Nie potrafisz, bo nikt tego tak nie liczy. To nie są takie sytuacje jak planowanie budżetu, deficytu, nakładu na różne sektory, gdzie społeczeństwo słyszy kolejne sumy a ministrowie tną lub dokładają. O funduszu kościelnym się milczy, nie poodaje kwot, albo podaje z rzadka. I to nie dlatego, że kościół jest tu statny, ale dlatego, że kościół ze swoim statusem boskiej instytucji nie jest w polsce traktowany na równi z innymi organizacjami.

              > Twoja wypowiedź twierdzeń o wybudowaniu tych szkół z funduszy
              > publicznych. To tak kretyńskie, że nie wierzę w powtarzanie tych
              > bredni w dobrej

              To chyba musisz mnie oświecić, bo ja nie widzę bredni w tym, że na szkole ciąży niespłacony kredyt który miasto udzieliło księdzu. Ponieważ szkoła była teraz w rękach miasta to dziwne było by egzekwować ten kredyt, ale gdy ma zostać przekazana właścicelowi ziemi to chyba staje się to realne. Możliwe że brak mi tu jakichś informacji, ale nie trzeba mnie za to wyzywac od debili, tylko wyjaśnić co ci nie gra. Twój poziom wypowiedzi obniża się jak u kogoś
              kto się rozpędził zanadto i nadrabia tonem.

              > Co do zwrotu - juz pisałem. Pełna zgoda - ale na równych zasadach > w stosunku do wszystkich.

              No to nie wiem o co toczysz pianę jeżeli zgadzasz się z zasadniczym wnioskiem. Gdyby w ostatecznym rachunku miasto wyszło do tyłu to i tak bym się nie burzył, bo lepsze jest sprawiedliwe rozliczanie się niż bazowanie na chwilowych układach personalnych miasto-kuria-prawnicy.
              Gdyby na skalę ogólnopolską zacząć rozliczać kościół sprawiedliwie, to kościół by zbankrutował, a nie państwo.
              • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 28.03.09, 14:43
                facet123 napisał:

                > A dlaczego konsekewncje ponoszą nie ci którzy kradli i beneficjentami tych kons
                > ekwencji są nie ci którzy zostali okradzeni?
                > Takie rozwiązanie może działać przez 1-2 pokolenia. Tak jak niemcy płacą odszko
                > dowania żydom, ale przecież nie będą ich płacić w nieskońcxoność. Lepsze jest s
                > zybkie i nawet bolesne (kosztowne) załatwienie sprawy niż niejasne zobowiązani
                > a na lata.

                No to może poczytaj:
                USTAWAz dnia 20 marca 1950 r.
                o przejęciu przez Państwo dóbr martwej ręki, poręczeniu proboszczom posiadania gospodarstw rolnych i utworzeniu Funduszu Kościelnego.

                Dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej zapowiedział, że o położeniu prawnym nieruchomości ziemskich, należących do Kościoła Katolickiego lub gmin wyznaniowych innych wyznań, orzeknie Sejm Ustawodawczy.

                W wykonaniu tej zapowiedzi, celem usunięcia pozostałości przywilejów obszarniczo-feudalnych w dobrach martwej ręki oraz celem materialnego zabezpieczenia duchowieństwa, stanowi się, co następuje:

                Art. 1. 1. Wszystkie nieruchomości ziemskie związków wyznaniowych przejmuje się na własność Państwa.
                ..................
                4. Dochody z przejętych nieruchomości przeznaczone są wyłącznie na cele kościelne i charytatywne zgodnie z postanowieniami niniejszej ustawy.

                5. Minister Rolnictwa i Reform Rolnych ustali szacunek dochodów, o których mowa w ust. 4, według norm Państwowego Funduszu Ziemi.

                Art. 2. 1. Wszystkie ulegające przejęciu nieruchomości ziemskie przechodzą z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy z mocy prawa na własność Państwa bez odszkodowania i wolne są od jakichkolwiek obciążeń, z wyjątkiem przewidzianych w niniejszej ustawie, wraz z wszystkimi znajdującymi się na tych nieruchomościach budynkami, przedsiębiorstwami, zakładami oraz inwentarzem żywym i martwym, o ile niniejsza ustawa nie stanowi inaczej.
                ..........................
                2. Rada Ministrów określi zasady zarządzania przejętymi nieruchomościami.
                ................................
                Art. 8. Dochód z nieruchomości ziemskich, przejętych na mocy niniejszej ustawy, oraz dotacje państwowe, uchwalane przez Radę Ministrów, tworzą Fundusz Kościelny.

                Art. 9. 1. Fundusz Kościelny świadczyć będzie na następujące cele:

                1) utrzymanie i odbudowa kościołów,

                2) udzielanie duchownym pomocy materialnej i lekarskiej oraz organizowanie dla nich domów wypoczynkowych,

                3) 4) opłacanie składek na ubezpieczenie społeczne duchownym w wymiarze określonym w ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych (Dz. U. Nr 137, poz. 887).

                5) wykonywanie działalności charytatywno-opiekuńczej.

                2. Rada Ministrow może rozszerzyć zakres celów Funduszu Kościelnego również na inne potrzeby kościelne i charytatywne.

                Art. 10. 1. Fundusz Kościelny podlega nadzorowi Ministra Administracji Publicznej.

                2. Statut, uchwalony przez Radę Ministrów, określi organizację Funduszu Kościelnego, sposób tworzenia jego organów i zasady działalności.

                3. Statut Funduszu Kościelnego zabezpieczy przeznaczenie na cele danego związku wyznaniowego dochodów, płynących z nieruchomości, przejętych od tego związku oraz zapewni udział duchowieństwa i wierzących w organach Funduszu.
                ..................................................

                Nie wiem czy rozumiesz treść tego przepisu. Państwo zabiera te nieruchomości i w zamian zobowiązuje się z ich dochodów stworzyć Fundusz Koscielny przeznaczony na określone cele. Nie płacić odszkodowania. Tak gospodarować tymi majątkami by przynosiły dochód i z tego dochodu finansować Fundusz Kościelny!!!!!!!
                By to łopatologicznie wyrazić to można porównać to do złożenia w spółce akcyjnej określonych kapitałów i pobierania dywidendy. Kapitały stają się własnością spółki.Póżnica polega na tym, z etu było to zabranie przymusowe. Chyba nie będziesz twierdził, że po jednym czy dwóch pokoleniach dywidendy płacić juz nie trzeba bo przecież zobowiązanie założycieli spółki jest już nieaktualne. To może niepełna analogia ale coś zbliżonego jest. Państwo przejęło te majątki i zobowiązało się z ich dochodów płacić na Fundusz Kościelny.
                Konkretnej sumy jaka państwo wypracowuje na tych majątkach nikt nie zna - bo to jest dokładnie zatarte - właśnie przez to państwo.
                Można tę sytuację rozwiązać ale uczciwie jedynie w jeden sposób - zwracając majątki w naturze lub w uczciwym odszkodowaniu.

                > To chyba musisz mnie oświecić, bo ja nie widzę bredni w tym, że na szkole ciąży
                > niespłacony kredyt który miasto udzieliło księdzu. Ponieważ szkoła była teraz
                > w rękach miasta to dziwne było by egzekwować ten kredyt, ale gdy ma zostać prze
                > kazana właścicelowi ziemi to chyba staje się to realne.

                Dowiaduję się coraz ciekawszych rzeczy. Miasto dało pieniądze na wybudowanie tych szkół. Co jeszcze? Czy jak bierzesz pożyczkę z PKO to dostajesz pieniądze od Państwa????? Bo twierdząc, że kredyt udzieliło miasto to właśnie twierdzisz.
                Człowieku. Zastanów się. Nie myl pożyczki z dotacjami czy czymś innym.
                naprawdę poczytajcie o co chodzi z tą pożyczka bo zaczynacie już fantazjować z braku wiedzy lub ze złej woli.
                Co do zwrotu. Też tak twierdzę jak Ty. Ale proszę o równe potraktowanie wszystkich. Zarówno KK jak i Gminy żydowskiej (przy czym to chodzi także o długi hipoteczne bezpośrednio na rzecz miasta - z tytułu niezapłaconych podatków), parafii ewangelickiej jak i zobowiązać względem poznaniaków. Trzeba zwrócić pożyczki KKO, to bardzo proszę by KKO zwróciło lokaty Poznaniaków. Ja mam po moich dziadkach roszczenie o 4,5 tys złotych przedwojennych złotych. Na razie każą mi dowody tej lokaty sprzedać na allegro jako ciekawostkę.
                czy to tak Was bulwersuje, że domagam się równego traktowania wszystkich? Bo wygląda na to, że tak - a to jest właśnie to myślenie i ta mentalność o jakiej pisałem na początku.

                Do tego zastanówcie się jak odwrócić Dekrety o wymianie pieniądza w 50 r. i ustawy o denominacji z 1995r. I oczywiście co zrobić z galopująca inflacją za komuny. Bo jesli tego nie wymyślicie to dług księdza Piotrowskiego wynosi 64 grosze. nie żartuję.
                Oczywiście jak wymyślicie zo zrobić z tymi przepisami i faktami to pamiętajcie, ze oszczędności milionów Polaków pożarte przez dekrety z 50 roku i inflację też muszą być zwrócone zgodnie z ich pierwotną wartością. W Polsce obowiązuje konstytucyjna zasada równości wobec prawa.
                I kto wówczas Twoim zdaniem zbankrutuje????
                • l.george.l Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 28.03.09, 15:12
                  Ustawa, którą, Rene, przytoczyłeś nie służy Twojemu stanowisku. O co Ci chodzi?
                  Fundusz kościelny przecież ciągle istnieje, Konkordat jeszcze dodatkowo
                  rozszerzył zakres lenna na rzecz Watykanu. Problem w tym, że ustawa z 1950 roku
                  miała charakter bardziej dżentelmeński, a z perspektywy 60 lat widać, że z KK
                  trzeba było jak z żydem się rozliczać: co do grosza, co do hektara, krótko i
                  zwięźle.
                  • Gość: Ubogacony Idzi Re: Skażeni katolicyzmem? Przyczynek do rozważań IP: *.chello.pl 28.03.09, 15:23
                    Tadeusz Boy-Żeleński pisał, że katolicyzm jest w 80% doskonale
                    zorganizowanym przedsięwzięciem handlowo-finansowym, a tylko
                    zaledwie w 20% – religią.
                  • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 28.03.09, 16:08
                    l.george.l napisał:
                    z perspektywy 60 lat widać, że z KK
                    > trzeba było jak z żydem się rozliczać: co do grosza, co do hektara, krótko i
                    > zwięźle.

                    A może lepiej było nie kraść? To ci do głowy nie przyszło?
                    • l.george.l Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 28.03.09, 16:16
                      renepoznan napisał:

                      [...]
                      > A może lepiej było nie kraść? To ci do głowy nie przyszło?
                      [...]

                      A co, godzić się nadal na feudalizm? Ty uważasz, że kościół stracił, ja
                      przeciwnie, że zyskał. Odbudowano zabytkowe kościoły, pozwolono wybudować nowe,
                      dano przywileje podatkowe. Ustawa z 1950 roku była na tamte czasy
                      ucywilizowaniem relacji kościół-obywatel. Teraz obserwujemy wyraźne uwstecznienie.
                • facet123 Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 30.03.09, 08:55
                  Przytoczona treść uchwały jest bardzo interesująca, dziękuję za wyszukanie tych
                  fragmentów, zawsze miło jest się dowiedzieć czegoś z samego źródła. No i teraz
                  widzimy że problem jest głębszy, bo dotyczy samych relacji kościół-państwo. Z
                  przytoczonej ustawy jasno wynika, że relacje te nie mają nic wspólnego z ideą
                  rozdziału kościoła od państwa. Gdzie jest ten rozdział jeżeli państwo ma
                  specjalny organ powołany do tego aby zarządzać częścią dóbr i wypłacać z tego
                  pieniądze kościołowi? Rozdziału nie ma, niezależnie od tego czy wychodzi na tym
                  lepiej kościół czy państwo.
                  Po drugie czytając tą ustawę dopiero sobie uświadamiam sobie jak poważna była
                  sytuacja te 60 lat temu. Uświadamiam sobie, że wtedy duża część Polski była w
                  zasadzie lennem kościoła. Ustawa była próbą zakończenia tego feudalnego statusu.
                  Biorąc pod uwagę ówczesną sytuację polityczną trzeba przyznać, że z kościołem
                  obeszła się bardzo delikatnie. Obawiam, że się bez niej Polska by była jeszcze o
                  wiele bardziej uwsteczniona niż jest, jeżeli chodzi o relacje z kościołem.
                  Uwsteczniona, bo wyznacznikiem ucywilizowania kraju jest między innymi jego
                  rozdział i niezależność od związków wyznaniowych. Gdyby nie ta ustawa bylibyśmy
                  bliżsi Nikaragui niż Europie.
                  I nie wypisuj mi tutaj o tym, że "było trzeba nie kraść" i że jakiś bolszewizm
                  tutaj wyłazi z ludzi bo nie godzą się na tą że kościół posiada połowę kraju. Tak
                  samo mógłbyś twierdzić, że ta część polski która nie należy do kościoła należy
                  się jakimś potomkom arystokratycznych rodzin, które w swoim czasie miały całe
                  państwo na własność. Przecież im też państwo odebrało prawo własności do wsi i
                  folwarków. A własność mieli bezsprzeczną? Podważasz święte prawo własności?
                  Nie możesz przykładać nowoczesnego (kapitalistycznego) postrzegania prawa
                  własności do warunków państwa feudalnego, bo wtedy okazuje się, że prawnym
                  właścicielem wszystkiego jest garstka arystokracji. I co? uważasz, że cały
                  majątek państwa polskiego należało by oddać w prawne posiadanie jakiemuś
                  arystokracie? A może płacić im gigantyczne pensję z tego co obecnie z ich
                  majątku się wypracowuje?
                  Niestety, kościół jest tutaj taką samą ofiarą transformacji (czy raczej
                  rewolucji) jak królowie i arystokraci którym zabrano mienie. Może to
                  nieprzyjemne, ale tylko dzięki temu żyjemy w miarę liberalnej demokracji i
                  kapitalizmie - bez tego mielibyśmy feudalizm. Nie zauważyłem aby dla
                  arystokracji stworzono analogiczny fundusz jak dla kościoła.

                  Powiedz mi proszę, dlaczego dajesz większe prawa kościołowi niż hrabiom?

                  A wracając do tematu przewodniego, czyli 8LO to moje najważniejsze teza była
                  taka, że kościół ma prawo przejąć budynek i zrobić z nim co chce. Ale ogłaszając
                  się organizacją prospołeczną zwykła przyzwoitość nakazywała by mu zachować się
                  po dżentelmeńsku i rozliczać się z miastem tak samo jak miasto rozlicza się z
                  nim - groszowo.



                  • renepoznan Kabaret absurdu. 30.03.09, 18:11
                    facet123 napisał:
                    > Z
                    > przytoczonej ustawy jasno wynika, że relacje te nie mają nic wspólnego z ideą
                    > rozdziału kościoła od państwa. Gdzie jest ten rozdział jeżeli państwo ma
                    > specjalny organ powołany do tego aby zarządzać częścią dóbr i wypłacać z tego
                    > pieniądze kościołowi? Rozdziału nie ma, niezależnie od tego czy wychodzi na tym
                    > lepiej kościół czy państwo.
                    > Po drugie czytając tą ustawę dopiero sobie uświadamiam sobie jak poważna była
                    > sytuacja te 60 lat temu. Uświadamiam sobie, że wtedy duża część Polski była w
                    > zasadzie lennem kościoła. Ustawa była próbą zakończenia tego feudalnego statusu
                    ...............
                    ;)
                    Poddaję się. Ten obraz teokracji w PRL-u oraz feudalizmu w okresie XX-lecia
                    kompletnie mnie rozłożyły. A ostatecznie dobiła mnie Twoja obrona "hrabiów"
                    Zawsze uważałem, że z tekstów kabaretu absurdu należy się śmiać ale raczej nie
                    ma co polemizować. Człowieku- czy Ty się na tym forum nie marnujesz?
                    :):):):):)
                    • facet123 Re: Kabaret absurdu. 31.03.09, 12:50
                      > A ostatecznie dobiła mnie Twoja obrona "hrabiów"

                      Przecież nie bronię hrabiów. To był oczywisty sarkazm. Przypisywanie kościołowi
                      własności wynikającej z minionych feudalnych czasów było by tak samo niewłaściwe
                      jak przypisywanie jej hrabiom.

                      Po raz kolejny usłyszałem tylko głosy prześmiewcze, zamiast dyskusji. Zastanów
                      się, czy na pewno dowodzisz swoich racji bo wydają ci się racjonalne i
                      prawidłowe, czy dlatego, że przyzwyczaiłeś się do tego, że tak trzeba o nich mówić.
    • Gość: kibic Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.03.09, 13:23
      Ja cię przeprasam renepoznan. Ale czym mają być skażeni wielbiciele
      GW? Praworządnością i poszanowaniem praw człowieka???
      Nie pomyliło się Tobie cos?
    • alfalfa Re: moim zdaniem 30.03.09, 20:09
      tu chodzi o ten liberalny (w znaczeniu amerykańskim) sposób myślenia
      o Kościele jako o wrogu ideologicznym. Takie właśnie myślenie
      lansuje GW - symboliczne dla mnie było to co zobaczyłem i
      usłyszałem w wypowiedzi Maleszki w "Trzech kumpli".
      A.
      • renepoznan Re: moim zdaniem 31.03.09, 11:33
        alfalfa napisał:

        > tu chodzi o ten liberalny (w znaczeniu amerykańskim) sposób myślenia
        > o Kościele jako o wrogu ideologicznym. Takie właśnie myślenie
        > lansuje GW - symboliczne dla mnie było to co zobaczyłem i
        > usłyszałem w wypowiedzi Maleszki w "Trzech kumpli".

        To co lansuje GW to juz raczej powszechnie wiadomo i coraz więcej ludzi to identyfikuje. Nie obrażałbym określenia LIBERALNY uzywajac go do tego.
        Natomiast ja zastanawiałem się nad mentalnością ludzi jaką do przeprowadzania swych zamiarów wykorzystuje GW. Mentalności - która mnie odrobinę przeraża - choć tak szczerze mówiąc nie powinna dziwić.
        • alfalfa Re: moim zdaniem 31.03.09, 13:46
          Określenie "liberalny" użyłem w znaczeniu "lewicowy". Chciałem
          wyrazić się neutralnie bo "lewicowy" mógłby odrzucić ktoś kto np.
          bliski jest poglądom UW czy Demokratom.

          Zgadzam się. Przykrą konstatacją jest, że to nie zapuszczona
          infastruktura czy gospodarka są najgorszą spuścizną po komunie - to
          co komuna zrobiła z ludźmi, jakich postaw nauczyła będzie przez
          następne dwa-trzy pokolenia albo i dłużej w narodzie. Napisz "homo-
          sovieticus" a zaraz się obrażą ale napisz "należy przeprowadzić
          powszechną reprywatyzację" to okaże się, że "nie stać państwa" itd.
          Podobno jesteśmy 21 gospodarką Świata ale na uczciwość względem
          obywateli państwa nadal nie stać. To się przenosi w inne rejony - bo
          skąd się bierze np. powszechne, niebezpodstawne wrażenie, że państwo
          i jego instytucje są wrogie obywatelowi? To są wszystko konsekwencje
          tego co zrobiono z umysłami Polaków, przecież w tych instytucjach
          własnie rodacy rodakom tak się dają we znaki. Zakonserwowała się
          jakaś hybryda postkomunistyczna do której być może za mocna ale dość
          dobrze pasuje nazwa "prl-bis". Szkoda, miałem większe nadzieje po
          04.06.89.
          A.
          • renepoznan Analfabetyzm prawny. 31.03.09, 20:47
            alfalfa napisał:

            > Zgadzam się. Przykrą konstatacją jest, że to nie zapuszczona
            > infastruktura czy gospodarka są najgorszą spuścizną po komunie - to
            > co komuna zrobiła z ludźmi, jakich postaw nauczyła będzie przez
            > następne dwa-trzy pokolenia albo i dłużej w narodzie.

            Dodatkowo przerażający jest analfabetyzm prawny społeczeństwa. W okresie zaborów ówczesne elity społeczeństwa Wielkopolski zarówno świeckie jak i duchowne szerzyły wiedzę o obowiązującym prawie. Chodziło o ty by chłop polski czy mieszczanin dawał sobie radę w konflikcie z państwem pruskim. Cokolwiek o tym państwie mówić jednak państwem prawa. Dlatego większość ówczesnych chłopów czy mieszczan rozumiała podstawowe konstrukcje prawne takie jak prawo własności, kredyt hipoteka czy inne.
            Jak zobaczyliśmy to obecnie na tym forum nic z tych nauk i tradycji poznawania podstaw prawa nie pozostało. To co pokazali nasi geniusze forumowi to był taki bezmiar niewiedzy i niekompetencji, że to przeraża. Bredzenie o nieoddanych kredytach, kwestionowanie prawa własności Księdza Piotrowskiego, niezrozumienie instytucji ksiąg wieczystych, nierozróżnianie sytuacji gdy majątki były zabierane w zgodzie z komunistycznym prawem (cokolwiek o nim sądzić) od sytuacji gdy były zabierane sprzecznie z obowiązującym za komuny prawem.

            Potworne to jest. Potem się nie dziwiię, że zgodnie z kryteriami cywilizowanego swiata ponad 50% Polaków jest uznawanych za analfabetów bo nikt teraz za wykształcenie nie uznaje machanicznej umioejetnoścu czytania - jesli się tego nie rozumie. A tu mielismy wręcz kliniczne przypadki stukaczy - bez zrozumienia tego co piszą.

            Potem się nie dziwię, że taki jeden z drugim jest kantowany w prymitywnej piramidzie finansowej czy sprzedawany wraz z mieszkaniem albo płaci potężne haracze za idiotyczne pożyczki wzięte na umowę, której nawet nie przeczytał bo i tak by nie zrozumiał.
            Z drugiej strony - może i dobrze - tacy też są potrzebni - ale też tacy potem głosują. A że za głupi by zrozumieć na co głosują to glosują jak im ulubione publikatory każą.


            PS.
            No to sobie ponarzekaliśmy. I tyle z tego dobrego.
            • l.george.l Re: Analfabetyzm prawny. 02.04.09, 14:13
              renepoznan napisał:

              Gdybyś, Rene, z takim zapałem krzewił wiedzę prawną na temat rozdziału państwa
              od kościoła. Gdybyś z takim entuzjazmem wykazywał łamanie Konstytucji przez
              sprzyjających KK polityków. Szkoda, że zaangażowałeś się po ciemnej stronie mocy.
              • renepoznan Re: Analfabetyzm prawny. 04.04.09, 09:21
                l.george.l napisał:

                > Szkoda, że zaangażowałeś się po ciemnej stronie moc
                > y.

                Jakby tu skomentować Twój wpis? Posłużę się cytatem:
                "Takie są skutki powszechnej oświaty. Dawniej też były matoły, ale – ponieważ
                nie umiały czytać i pisać – to nie zawracały nikomu głowy!!!"
                JKM

                Sorry, ale sam się prosisz.
                • dobrusia_to_ja Re: Analfabetyzm prawny. 04.04.09, 11:44
                  nepoznan napisał:

                  > "Takie są skutki powszechnej oświaty. Dawniej też były matoły, ale
                  > ponieważ
                  > nie umiały czytać i pisać – to nie zawracały nikomu głowy!!!"
                  > JKM

                  Pozwolę się z tym cytatem nie zgodzić. Te "matoły" zrobiły wiele złego podczas
                  rewolucji francuskiej 1789 roku. O tej z 1917 już nawet nie wspomnę.
                  • renepoznan Re: Analfabetyzm prawny. 05.04.09, 09:00
                    dobrusia_to_ja napisała:

                    > Pozwolę się z tym cytatem nie zgodzić. Te "matoły" zrobiły wiele złego podczas
                    > rewolucji francuskiej 1789 roku. O tej z 1917 już nawet nie wspomnę.

                    Na ucho ci zwrócę uwagę, że gdybyś miała lepszego nauczyciela historii to wiedziałabyś, że "niepiśmienne matoły" żadnej rewolucji nie zrobiły. Niepiśmienne matoły zdolne są najwyżej do rabacji, której rezultatem sa mordy i zniszczenia ale potem wkracza dotychczasowa władza i matoły wracają do kieratu albo są wyniszczone.

                    Rewolucje robią warstwy mniej lub bardziej wykształcone. Tylko właśnie problem w tym, że mniej lub bardziej. Rewolucję francuską ukształtowały jednostki i grupy bardziej wykształcone a w konsekwencji rezultaty rewolucji francuskiej są diametralnie inne niż rosyjskiej. Można mieć takie czy inne zastrzeżenia do prekursorów i realizatorów rewolucji francuskiej ale ich format intelektualny był jednak niezły. I to - mimo ich, niejednokrotnie, małości, sprzedajności czy pazerności.
                    Natomiast przekleństwem Rosjan było to, że przywództwo ich rewolucji ostatecznie objęli nieukończeni studenci, wyrzuceni z seminariów klerycy oraz absolwenci chederów. To ich brak wykształcenia i inteligencji powodował, że nie potrafili sobie dać rady z złożonością świata i próbowali dopasować go do swego uproszczonego widzenia rzeczywistości. A gdy ten świat nie chciał się dopasować to próbowali to zrobić siłą. Miałaś zatem sowieckie mordy i gułagi czy nazistowskie obozy koncentracyjne.
                    Oczywiście w obu przypadkach znaczącą ale nie decydująca rolę odegrali ludzie ubijający swój niewielki, chwilowy interes (zamordowanie lokalnego arystokraty i przejęcie jego majątku czy też obrabowanie i spalenie dworu), którzy nie byli w stanie przewidzieć, że naruszenie norm etycznych i praw innych ludzi odbije się na nich samych - bo za chwilę inni okrzykną ich kułakami i wywiozą na Syberię.
                    Trzeba też wspomnieć o tzw "pożytecznych idiotach" - ulubionej kategorii Stalina.


                    Porównanie oczywiście mocno naciągane ale gdyby jednak go dokonać, to ta nasza poznańska "burza w szklance wody" to właśnie taka rewolucja bolszewicka. Dokonana przez "absolwentów chederów" z ich niesłychanie prymitywnym widzeniem rzeczywistości, ludzi ubijających swój mały prymitywny interes z wykorzystaniem pierwszych naiwnych - czyli tych dzieciaków i innych zaangażowanych. Niestety nikt nie zwrócił uwagi, że narusza się podstawy naszej cywilizacji - czyli poszanowanie praw człowieka w tym prawo do własności. A to jest już bardzo groźne bo - jak uczy życie- przyniesie negatywne skutki. Występując w obronie interesu finansowego miasta (bo chyba nie będziesz mi na poważnie wciskała, że w obronie uczniów VIII LO, którym ewakuacja z budynku nie groziła) naruszono jedno z podstawowych praw człowieka - prawo do własności. Zatem nie dziw się za jakiś czas do twojego z trudem wybudowanego domu wejdzie inny "absolwent chederu" i powołując się na sprawiedliwość społeczną i prawo do mieszkania zakwateruje Tobie jakąś obca rodzinę. Mówisz, że to śmieszne i niemożliwe? Na pewno? Spytaj swoich rodziców czy starszych ludzi czy niemożliwe. I nie protestuj. Nie masz prawa. Sama domagałaś się zignorowania prawa do własności.
                    Następny Krok? O to mamy już zapowiedzi. Wystarczy pierwszy mały kroczek. Następne pójdą już łatwiej.

                    Piszesz, że kościół powinien pomagać ludziom. Masz rację. Powinien. Tylko wyjdź z założenia, że obraz tych naszych dwóch i wielu, wielu innych "absolwentów chederu", kościoła ściągającego pieniądze by się "nażreć i na dziwki mieć", jest totalna bzdurą. Kościół zbiera i gromadzi pieniądze na swoja podstawową działalność religijną a także na pomoc ludziom.
                    I teraz wyjaśnij mi dlaczego Kościół nie ma prawa zdecydować kto jest bardziej potrzebujący. Finanse miasta Poznania, uczniowie VIII LO (przypuszczam, ze nie najbiedniejsi) czy klienci i podopieczni Caritasu, Domów Pomocy Społecznej i inni. Bo przecież kościół nie jest wszechmocny i nie dysponuje nieograniczonymi środkami finansowymi. Musi swe cele na jakie przeznacza pieniądze wybierać.
                    Ty już odpowiedziałaś. Twoim zdaniem w pierwszej kolejności powinien zadbać o finanse miasta i uczniów VIII LO.
                    Jesteś pewna, że Twoja ocena objęła całość zagadnienia i byłaś w niej w pełni obiektywna?

                    Mógłbym jeszcze ale już mi prawie esej wyszedł - a to nie na to forum.

                    Teraz rozumiesz dlaczego na początku napisałem o bolszewickim skażeniu i lumpenproletariacie?

                    Mam tylko jeszcze jedną wielką prośbę. Przestań myśleć kategoriami niedokształconych "uczniów chederu" czy innych mędrków z tego forum. Spróbuj zrozumieć racje obu stron a nie tylko jednej. I nie miej mi za złe, że mam inne niż Ty stanowisko.
                    • renepoznan Re: Analfabetyzm prawny. 05.04.09, 09:05
                      Jeszcze jedno mi przyszło do głowy.
                      Jak nazwałabyś człowieka, który żąda od właściciela mieszkania pieniędzy pod
                      groźbą wyrzucenia dziecka przez okno?


                      PS. Wiem, ze to prymitywny chwyt. :(
                      • renepoznan Re: Analfabetyzm prawny. 05.04.09, 14:25
                        I jeszcze jedno. To nie Twój argument ale przewijał się na forum. Ten o długach. To zobaczmy jaki jest stosunek Miasta Poznania do oddawania długów po KKO.
                        poznan.naszemiasto.pl/wydarzenia/911045.html
                        Już na marginesie. Po 1918r Miasto Poznań odziedziczyło po prusakach kolosalne zadłużenie wynoszące 90.277.643 marek. Do 1929r zadłużenie to obniżyło się do kwoty 5.177.112,37 zł (po przerachowaniu na złote). Głównie przez spłatę pożyczek.
                        W okresie od 1918 do 1929r miasto solidnie inwestowało i np na 1929r zadłużenie miasta wyniosło 53.778.312,70 zł. Które to długi w większości nie zostały spłacone.
                        Jak myslisz. Czy stanowisko miasta dotyczące spłacania długów przedwojennych gwarantowanych majątkiem miejskim dotyczy tylko KKO?
                        Masz rację. Miasto nie chce spłacać żadnych starych długów - uważając - zresztą słusznie - że zniwelował je czas i okoliczności. Ale ta zasada dotyczy wszystkich. Inny pogląd jest tylko dowodem na bolszewizację myślenia.
                        • dobrusia_to_ja Re: Analfabetyzm prawny. 06.04.09, 08:19
                          renepoznan napisał:

                          > Masz rację. Miasto nie chce spłacać żadnych starych długów - uważając - zresztą
                          > słusznie - że zniwelował je czas i okoliczności.
                          Zgadza się i co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Prawo pisane musi dotyczyć
                          wszystkich równo.
                          Jeśli chodzi o tę powojenną dewaluację, o której kilka razy była mowa w
                          wątkach, dotknęła dość boleśnie również moją rodzinę, więc co nieco o niej wiem.
                      • dobrusia_to_ja Re: Analfabetyzm prawny. 06.04.09, 00:31
                        renepoznan napisał:

                        > Jeszcze jedno mi przyszło do głowy.
                        > Jak nazwałabyś człowieka, który żąda od właściciela mieszkania pieniędzy pod
                        > groźbą wyrzucenia dziecka przez okno?

                        Eee..., chyba już nie myślę zbyt logicznie o tej godzinie. Nie rozumiem. Jedynie
                        na siłę próbuję interpretować Twoje słowa, ale chyba się mylę.
                    • dobrusia_to_ja Re: Analfabetyzm prawny. 06.04.09, 00:17
                      renepoznan napisał:

                      > dobrusia_to_ja napisała:
                      >
                      > > Pozwolę się z tym cytatem nie zgodzić. Te "matoły" zrobiły wiele złego po
                      > dczas
                      > > rewolucji francuskiej 1789 roku. O tej z 1917 już nawet nie wspomnę.
                      >
                      > Na ucho ci zwrócę uwagę, że gdybyś miała lepszego nauczyciela historii to wiedz
                      > iałabyś, że "niepiśmienne matoły" żadnej rewolucji nie zrobiły.

                      Ja nie napisałam, że zrobiły rewolucję, lecz, że podczas rewolucji zrobiły wiele
                      złego. To chyba ogromna różnica:))
                    • dobrusia_to_ja Re: Analfabetyzm prawny. 06.04.09, 00:29
                      renepoznan napisał:

                      > powołując się na sprawiedliwość społeczną i prawo do mieszkania zakwateruje
                      Tobie jakąś o
                      > bca rodzinę. Mówisz, że to śmieszne i niemożliwe? Na pewno? Spytaj swoich rodzi
                      > ców czy starszych ludzi czy niemożliwe.

                      Myślisz, że o tym nie wiem?? Nasze mieszkanie zajęli ludzie, którzy zostali
                      wepchnięci tam przez kwaterunek. I nikogo nie obchodziło, że moja siostra ciężko
                      chorowała, więc nie mów mi, że o tym nie wiem.

                      > I nie protestuj. Nie masz prawa. Sama d
                      > omagałaś się zignorowania prawa do własności.

                      W którym miejscu?? O ile pamiętam, nie kwestionowałam prawa własności. Pisałam o
                      czymś zupełnie innym. Przecież czytałeś te wpisy.
                      • renepoznan Re: Analfabetyzm prawny. 06.04.09, 21:58
                        dobrusia_to_ja napisała:

                        > W którym miejscu?? O ile pamiętam, nie kwestionowałam prawa własności.

                        :):) Czerwoni też nie kwestionowali. Oni tylko wprowadzali lokatorów do czyichś
                        domów czy wyrzucali z własności Księdza Piotrowskiego. Ale własności nie
                        kwestionowali.
                        Wy teraz też tego nie zrobiliście. Wy tylko chcieliście by VIII LO dalej
                        korzystało bezpłatnie lub za przysłowiową złotówkę z cudzej własności.
                        :):)
                        • dobrusia_to_ja Re: Analfabetyzm prawny. 06.04.09, 22:06
                          renepoznan napisał:

                          > :):) Czerwoni też nie kwestionowali. Oni tylko wprowadzali ...
                          Poszukaj dobrze. Proponowałam wymianę na inny budynek/budynki. Pisałam również o
                          tym, ze to nie jest w porządku, gdy z jednej strony korzysta się z budynków
                          wynajmowanych od miasta za, jak to napisałeś, "przysłowiową złotówkę" lub za
                          nic, a samemu żąda się olbrzymich pieniędzy. Nie chcę się powtarzać - przeczytaj
                          jeszcze raz.
                          • renepoznan Frankiewicz na Prezydenta? 07.04.09, 15:13
                            dobrusia_to_ja napisała:

                            > Poszukaj dobrze. Proponowałam wymianę na inny budynek/budynki.

                            Ciekaw jestem jak byś zareagowała gdyby ktoś zaproponował Tobie zamianę domu na
                            inny barak - z dopłatą oczywiście. I poszanowaniem praw właścicielskich.:) A jak
                            nie to własne dzieci, które przez ciebie nie maja domy wyrzuci przez okno.
                            Ale nie chciałbym akurat tego wątku zamieniać w słowną przepychankę pomiędzy
                            nami więc przyjmijmy, że miałaś jak najlepsze intencje a ja ich nie jestem w
                            stanie zrozumieć. Może być?
                            :):):):):)

                            PS. Zauważyłaś jak ten Dyrektor od nieruchomości zyskał na wiarygodności w
                            oczach niektórych forumowiczów gdy zaczął (po ochrzanie od Frankiewicza) głosić
                            wersję prawie zgodną z tym co Frankiewicz mówił.
                            Żeby tylko jeszcze swoje twierdzenia lepiej uzgodnili to byłoby super. Bo jeden
                            twierdzi, że kwoty wziął z pisma kurii. Drugi, że z notatki służbowej
                            sporządzonej przez jego urzędników po rozmowie z Kurią. A redaktorzyny z GW
                            twierdzą, że z pisma Kancelarii Radcowskiej.
                            Ale to oczywiście wszyscy zeznają zgodnie z prawdę "niczego nie ukrywając z tego
                            co jest im wiadomo" i na podstawie tego co sami na własne oczy widzieli. :):)
                            Różnice wynikają pewno z tego, że pomylili okulary.

                            A sam Frankiewicz jakim stał się wzorcem rzetelności i prawdomówności? Jak
                            likwidował przedszkola to był z niego ostatni kłamca, oszust i złodziej. A jak w
                            VIII LO rozróbę zaczął, to ideał prezydenta. Pewno ma wybór na pierwszego w
                            Poznaniu jak w banku. Tak rzetelnego i prawdomównego człowieka to ze świecą szukać.
                            :):):)
                            Nawiasem mówiąc - czytałaś wypowiedź Frankiewicza, że teraz do rozmów o kwotach
                            wróci - ale w spokojniejszej atmosferze. Więc o co ten cały cyrk był???? Szykuje
                            się do wyborów na miejce Grobelnego czy co????


                            PS. Słyszałaś ostatni kawał. Że Grobelny obiecał zwrot dawnego kolegium
                            jezuickiego w zamian za VIII LO. To jest poświecenie Prezydenta w interesie
                            uczniów. :):)
                            • dobrusia_to_ja Re: Frankiewicz na Prezydenta? 07.04.09, 21:48
                              renepoznan napisał:

                              > dobrusia_to_ja napisała:

                              > Ciekaw jestem jak byś zareagowała gdyby ktoś zaproponował Tobie zamianę domu na
                              > inny barak - z dopłatą oczywiście. I poszanowaniem praw właścicielskich.:)
                              Ależ Ty się czepiasz!! Ja piszę jedno, Ty drugie. Po mistrzowsku odwracasz kota
                              ogonem!! Ale ja się potrafię bronić i bronić się będę do upadłego!! Dlaczego
                              miasto miałoby zaproponować barak?? Czy szkoły, które wynajmuje są barakami i
                              nie nadają się na zamianę?? Może o czymś nie wiem??

                              > Ale nie chciałbym akurat tego wątku zamieniać w słowną przepychankę pomiędzy
                              > nami więc przyjmijmy, że miałaś jak najlepsze intencje a ja ich nie jestem w
                              > stanie zrozumieć. Może być?
                              Lubię Cię, więc może być.
                              ;P

                              Na temat p. Frankiewicza nie mam ochoty się wypowiadać i wątpię, by mógł wygrać
                              wybory.

                              > PS. Słyszałaś ostatni kawał. Że Grobelny obiecał zwrot dawnego kolegium
                              > jezuickiego w zamian za VIII LO. To jest poświecenie Prezydenta w interesie
                              > uczniów. :):)
                              Jesteś bardziej złośliwy, niż George.
                    • dobrusia_to_ja Re: Analfabetyzm prawny. 06.04.09, 08:27
                      renepoznan napisał:

                      > Spróbuj zrozumieć racje obu stron a nie tylko jednej.
                      Starałam się.

                      > I nie miej mi za złe, że mam inne niż Ty stanowisko.
                      Dlaczego miałabym mieć Ci to za złe?? Ja tylko nie chcę, żeby podczas dyskusji,
                      która powinna być rzeczowa, choć może nie zawsze jest logiczna, ludzie przestali
                      nawzajem się obrażać, bo to do niczego nie prowadzi.
        • facet123 Re: moim zdaniem 31.03.09, 15:59
          > Natomiast ja zastanawiałem się nad mentalnością ludzi jaką do
          > przeprowadzania swych zamiarów wykorzystuje GW. Mentalności -
          > która mnie odrobinę przeraża - cho ć tak szczerze mówiąc nie
          > powinna dziwić.

          A co przerażającego w tym, że wielu ludzi buntuje się przeciwko
          przywilejom danym organizacji która nie przestrzega chrześcijańskich
          zasad które głosi (i nie chodzi tu akurat tylko o sprawę 8LO),
          traktuje wiarnych jak by nie umieli myśleć (co niestety bardzo
          często jest prawdą) i głosi swoje zasady moralne na poziomie
          średniowiecza jakby były one jedynymi słusznymi?
          Naprawdę nic przerażającego się nie dzieje. Nikt nikogo na stos nie
          posyła. Ludzie są poprostu zmęczeni stronniczą i dogmatyczną postawą
          kościoła we wszystkich jego działaniach.

          Niestety dla kościoła laicyzacja postępuje, wiernych ubywa i kościół
          odbiera to jako "ataki" na siebie. O wiele mniej tarć byłoby gdyby
          wszyscy ci co tutaj lżą na kościół opuścili go i zostawili
          prawdziwym wiernym (takim co nie krytykują go i nie lżą na każdym
          kroku). Wtedy kościół byłby o wiele bardziej zmarginalizowany, ale
          przynajmniej jego miesjce było by właściwie osadzone w realiach.

          W tej chwilio mamy przykry okres przejściowy w którym 60%
          fasadowych katolików niby formalnie do kościoła należy, ale
          krytykuje go ile wlezie.
    • Gość: Gromit Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań IP: *.bg.am.poznan.pl 02.04.09, 14:07
      W pełni zgadzam się z Autorem. Wyrazy szacunku.
      PS.Zapraszam na: forum.fronda.pl/
      • dobrusia_to_ja Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 02.04.09, 15:40
        Gość portalu: Gromit napisał(a):

        > PS.Zapraszam na: forum.fronda.pl/
        Proszę nie zabierać nam Rene!!!
        ;)
      • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 04.04.09, 09:19
        Gość portalu: Gromit napisał(a):

        > W pełni zgadzam się z Autorem. Wyrazy szacunku.
        > PS.Zapraszam na: forum.fronda.pl/

        Dzięki. Znam to forum. Uważasz, że tam jest mniej bolszewizmu,
        lumpenproletariatu czy wykształciuchów?
        • Gość: Gromit Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań IP: *.bg.am.poznan.pl 06.04.09, 09:06
          Uważasz, że tam jest mniej bolszewizmu,
          > lumpenproletariatu czy wykształciuchów?

          Ależ Czcigodny Panie Renepoznan! Gdyby ich tam nie było, nie byłoby
          z kim dyskutować. I byłoby strasznie nudno :-) Rzecz raczej w tym,
          że tu można głównie dyskutować o artykułach w poznańskim dodatku do
          Gazowni i siłą rzeczy jest to forum poznaniocentryczne, ze
          wszystkimi wadami i zaletami takiego (w najlepszym znaczeniu tego
          słowa!) prowincjonalnego forum. FForum jest uniwersalne: tam i
          zbawia się świat, i rozprawia o przepisie na marcińskie rogale.
          Chociaż od lat ubolewamy nad upadkiem jego poziomu... ;-)))
          • renepoznan Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 06.04.09, 22:06
            Gość portalu: Gromit napisał(a):

            > Ależ Czcigodny Panie Renepoznan! Gdyby ich tam nie było, nie byłoby
            > z kim dyskutować. I byłoby strasznie nudno :-)

            To fakt. Byłoby strasznie nudno. Dlatego lubię tu podyskutować. Znasz to uczucie gdy psu podsuwasz kawał kija a on próbuje cię chapnąć? A że nie jest w stanie to coraz bardziej się wścieka.
            Ale na frondzie też można się poszczypać.

            Jednak ja lubię to miasto. Problem tylko w tym, że Poznański dodatek GW (zresztą jak i "matka") a także w konsekwencji forum zeszło na psy. Za duzo sfanatyzowanego lewactwa i za dużo prymitywnego kłamstwa. Momentami mam wrażenie, że nawet Goebbels był bardziej finezyjny.
            No to się poszukamy na frondzie.
            • Gość: Gromit Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań IP: *.bg.am.poznan.pl 07.04.09, 08:53
              > No to się poszukamy na frondzie.
              Będzie mi miło :-) No i poznańska frakcja jest tam całkiem silna,
              więc i o posnanianach da się pogadać...
              • dobrusia_to_ja Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 07.04.09, 09:00
                Gość portalu: Gromit napisał(a):

                > > No to się poszukamy na frondzie.
                > Będzie mi miło :-) No i poznańska frakcja jest tam całkiem silna,
                > więc i o posnanianach da się pogadać...
                Odebrałeś nam Rene!! Nigdy tego nie zapomnimy!!
                ;)
                • l.george.l Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 07.04.09, 09:13
                  dobrusia_to_ja napisała:

                  [...]
                  > Odebrałeś nam Rene!! Nigdy tego nie zapomnimy!!
                  [...]

                  Nie martwi Cię, że Rene może być moralny inaczej? Dla mnie i przypuszczam, że
                  dla Ciebie też, kłamca jest kłamcą. Odnoszę wrażenie, że wg Rene kłamca w
                  sutannie ma taryfę ulgową.
                  • dobrusia_to_ja Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 07.04.09, 09:21
                    l.george.l napisał:

                    > Nie martwi Cię, że Rene może być moralny inaczej? Dla mnie i przypuszczam, że
                    > dla Ciebie też, kłamca jest kłamcą. Odnoszę wrażenie, że wg Rene kłamca w
                    > sutannie ma taryfę ulgową.
                    Nie masz racji:(
                    • l.george.l Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 07.04.09, 10:39
                      dobrusia_to_ja napisała:

                      [...]
                      > Nie masz racji:(
                      [...]

                      Czyżby złożył samokrytykę na Twą skrzynkę mailową?
                      • dobrusia_to_ja Re: Skażeni bolszewizmem? Przyczynek do rozważań 07.04.09, 21:41
                        l.george.l napisał:

                        > Czyżby złożył samokrytykę na Twą skrzynkę mailową?
                        Niee. Zgaduj dalej;)
                • Gość: Gromit Litości ;-) IP: *.bg.am.poznan.pl 07.04.09, 13:14
                  > Odebrałeś nam Rene!! Nigdy tego nie zapomnimy!!
                  :-DDDDDDDDD
                  Litości! Można pisać na 2 i więcej forach. (fakt, że Forum Frondy
                  trochę uzależnia :)))
                  • dobrusia_to_ja Re: Litości ;-) 07.04.09, 21:42
                    Gość portalu: Gromit napisał(a):

                    > Litości!
                    Oj, nie wiem, nie wiem... Zastanowię się.
                    ;))
                  • dobrusia_to_ja Re: Litości ;-) 07.04.09, 21:52
                    Gość portalu: Gromit napisał(a):

                    > Można pisać na 2 i więcej forach.
                    Można, ale później już się nie pamięta, co i gdzie się napisało;))

                    > (fakt, że Forum Frondy trochę uzależnia :)))
                    Jeszcze żadne mnie nie uzależniło, więc się nie mam czego bać:))
                    • Gość: Gromit Re: Litości ;-) IP: *.bg.am.poznan.pl 08.04.09, 08:44
                      > Jeszcze żadne mnie nie uzależniło, więc się nie mam czego bać:))
                      To jeszcze nie znasz FForum. Mentalni mocarze, siłą woli i
                      spojrzeniem zginający szyny tramwajowe po kwartale nieobecności na
                      Frondzie wracali z płaczem, jak dziecko w objęcia matki;-)))
                      Spróbuj, warto!
                • renepoznan Fronda??????????????? 07.04.09, 15:15
                  dobrusia_to_ja napisała:

                  > Odebrałeś nam Rene!! Nigdy tego nie zapomnimy!!

                  Zaprosiłbym na pożegnalną kawę ale jak znam życie i tak byście nie przyszli. :(:(
                  A Fronda bywa ciekawa. Zerknij czasem na ten portal. :):)
                  • dobrusia_to_ja Re: Fronda??????????????? 07.04.09, 21:50
                    renepoznan napisał:

                    > Zaprosiłbym na pożegnalną kawę ale jak znam życie i tak byście nie przyszli. :(
                    > :(
                    Spróbuj, a się przekonasz!!!!!;)
    • l.george.l Czy ewolucja ominęła kadrę kurii poznańskiej? 06.04.09, 19:45
      W najnowszym numerze "Wiedzy i Życia" polecam Szanownym Państwu artykuł Jerzego
      Vetualaniego zatytułowany "Neurobiologia moralności". Możemy w nim wyczytać, że
      "niezależnie od wiary, poziomu cywilizacyjnego czy systemów politycznych
      większość z nas analogicznie rozwiązuje moralne dylematy. Stąd wniosek, że
      człowiek jest wyposażony przez ewolucję we wrodzony zmysł moralny". Dlaczego w
      takim razie tego zmysłu nie ma załoga poznańskiej kurii?
      • renepoznan Grajek czy rzępała. 06.04.09, 22:14
        l.george.l napisał:

        > W najnowszym numerze "Wiedzy i Życia" .....

        Już się przyzwyczaiłem george, że próbujesz na tym forum uchodzić za prowokatora.
        Ale jak wiesz, wśród muzyków mamy wirtuozów, grajków i rzępały.
        Podobnie jest z prowokatorami. Wirtuozem na pewno nigdy nie byłeś. Czasem myślałem, że jesteś grajkiem. Ale ostatnio zacząłem dochodzić do wniosku, że jesteś tylko rzępałą. Nawet na wiejskich weselach będziesz raził.
        Ale - i to Twój plus tego forum - kompana w rzępoleniu zawsze znajdziesz. Co widać

        Bez urazy oczywiście. ;) Zawsze możesz pogadać z swoim alter ego.
    • renepoznan Ciekawy przejaw tej mentalności 08.04.09, 16:19
      o jakiej pisałem w poście założycielskim można było zaobserwować podczas
      dyskusji na temat orzeczenia TK w sprawie pijanych rowerzystów. Orzeczenia,
      które - przypomnę - stanowiło, że pijany rowerzysta ma odpowiadać na
      analogicznych zasadach jak inny pijany uczestnik ruchu drogowego. Słyszałem te
      wypowiedzi w TOK FW ale i gdzieś indziej też były.

      Pomijam ocean niewiedzy jaki zdradzili dyskutanci. A był on przerażający. Brak
      wiedzy o tym co to jest stan po użyciu alkoholu, stan nietrzeźwości i jakie są
      różnice co do ich konsekwencji. Brak wiedzy o tym jaka jest praktyka karania
      takich ludzi.

      Przypomnę, że stan po użyciu alkoholu oznacza sytuację, gdy stężenie alkoholu we
      krwi mieści się w granicach od 0,2-0,5‰ albo gdy zawartość alkoholu w wydychanym
      powietrzu wynosi 0,1-0,25 mg w 1 dm3. Jeśli dane te są wyższe to już stan
      nietrzeźwości.

      Jazda w stanie po użyciu alkoholu to jedynie wykroczenie grożące grzywną lub
      ewentualnie krótkim aresztem. Nawiasem mówiąc – zbliżone kary grożą pieszemu
      jeśli wtargnie na jezdnię po pijanemu i spowoduje zagrożenie dla ruchu.

      Stan nietrzeźwości (pow. 0,2 promila lub pow. 0,25 mg w 1 dcm3) i jazda w tym
      stanie to już przestępstwo za które grozi i grzywna i pozbawienie wolności.
      Przy czym jeszcze nie zdarzyło się by nawet spitego na umór rowerzystę wsadzono
      do wiezienia, jeśli to był jednorazowy przypadek. To najczęściej recydywiści siedzą.

      A tu ludzie zaczynają bredzić o traktowaniu ich jak bandyty po wypiciu jednego
      piwa i jeździe na rowerze w tym stanie. Oczywiście ani słowem się nie zająkną,
      że rowerzysta i samochodziarz to tacy sami uczestnicy ruchu drogowego i powinni
      odpowiadać na równych zasadach – tak jak to zasady prawa nakazują – czyli równe
      dla wszystkich przepisy a jedynie sąd indywidualizuje karę w zależności od
      okoliczności sprawy.

      Nie – nasi bolszewicy czy „grabiący do siebie” chcą by ich traktować odmiennie
      – bo to przecież ONI chcą się napić piwa a potem jechać – a inni rowerzyści czy
      piesi użytkownicy ścieżek leśnych czy parkowych ich dokładnie nic nie obchodzą.
      Bo to przecież ONI się napili i ONI jadą. Więc ich ukaranie na równych zasadach
      jak innych użytkowników dróg jest niesprawiedliwe.
      Przecież sprawiedliwość musi być po ich stronie. Są o tym święcie przekonani.

      Argumentacja jaką stosują w uzasadnianiu swoich racji jest oczywiście kompletnie
      bezsensowna i doprowadzona do absurdu. Nie widzą nic złego w bredzeniu, ze po
      jednym piwie wsadza się ich do wiezienia co jest oczywistą bzdurą. Nie widzą nic
      złego w twierdzeniu, że zrównuje się ich z bandytami i mordercami. To taka
      technika dyskusji – spróbujcie na to odpowiedzieć. Więc rezygnujecie a nasi
      bolszewicy triumfują – nikt ich argumentacji nie obalił więc maja rację. Stosują
      tę technikę sprowadzania dyskusji do absurdu (w tym przypadku poprzez
      maksymalizację rzekomych kar) wszędzie. A rezultaty mamy. Bolszewickie
      spojrzenie na prawa i obowiązki człowieka rozszerza się. Prawo prawem a
      sprawiedliwość musi być po ich stronie. Bez znaczenia, że Ty i Twoje dziecko
      chcecie spokojnie pospacerować po lesie czy parku. Przecież ONI chcą się napić
      piwa więc Twoje prawo do bezpiecznego spaceru ich niewiele obchodzi. Przemilczą
      skrupulatnie, że tak naprawdę wypili o wiele więcej. Bo przecież nie o prawdę im
      chodzi. Oni tylko chcą być bezkarni – całkowicie.
      Jestem przekonany, że większość z tych rozmówców ma prawo jazdy!!!!!!!!!!! Kto
      im je dał???????????????

      Ot – taka mentalność.

      A swoja drogą – czy oberwaliście już kiedyś od takiego rozpędzonego
      rowerzysty????????/ Albo uciekaliście samochodem do rowu by takiego debila na
      rowerze nie rozjechać.
      Jeśli tak, to rozumiecie o czym piszę.

      PS. Nie krytykuję generalnie rowerzystów. Sam jeżdżę. Krytykuję jeżdżących po
      pijaku. I takich którzy maja kłopot z prawidłową jazdą na rowerze a bezczelnie
      twierdzą, że oni tylko jedno piweczko i to trzy godziny temu.
      • poika Re: Ciekawy przejaw tej mentalności 08.04.09, 19:23
        Jak galopowac to do upadlego? O ile sprawy traktowania wlasnosci prywatnej jako
        "dobra spolecznego" mozna jeszcze naciagnac pod bolszewickie myslenie (swoja
        droga nie stac Cie na inne inwektywy - ta jedna powtarzana w kolko juz nawet nie
        razi, raczej nudzi), tak grabienie do siebie to juz chyba inna bajka. Az sie
        cisnie na klawiature przyklad roznic w czynszach dyskutowanych dosyc szeroko tez
        w tym watku - czyzby kuria przejawiala podejscie bolszewickie? Chyba nie jestes
        jednym z tych Don Kichotow, ktorym trzeba tlumaczyc czym sie rozni mlyn od
        wiatraka...
        • renepoznan Re: Ciekawy przejaw tej mentalności 09.04.09, 09:14
          poika napisał:

          > bolszewickie myslenie (swoja
          > droga nie stac Cie na inne inwektywy - ta jedna powtarzana w kolko

          Tak cię boli gdy bolszewików i lumpenproletariat przedstawiam negatywnie. No cóż
          - to juz Twój problem.


          >czyzby kuria przejawiala podejscie bolszewickie?

          Czy ty nie przesadzasz z tym swoim antychrystianizmem? Wszędzie go wsadzasz. Ja
          o rowerzystach ty o kurii, Ja o d... Maryni a ty o kościele katolickim. Ja o
          ewolucji a ty o doktrynie katolickiej.
          To już jakieś takie nienormalne.
          • dobrusia_to_ja Może by już zamknąć ten wątek, co?? 09.04.09, 09:43

            • l.george.l Re: Może by już zamknąć ten wątek, co?? 09.04.09, 14:22
              Nie spiesz się tak. Jeszcze nie wiadomo, co kler wyłudzi za Ósemkę. Wierzysz w
              rzetelną wycenę nieruchomości w tym przypadku? Poza tym los szkoły muzycznej
              jest ciągle nieznany. Najważniejsze, że spora grupa ludzi zainteresowana jest
              jej losem. Pod listem do Zdrojewskiego podpisało się ponad 3000 osób.
            • renepoznan Re: Może by już zamknąć ten wątek, co?? 09.04.09, 18:35
              Czegoś nie rozumiem.
              Rozpocząłem wątek o specyficznej mentalności części naszego społeczeństwa. Watek zainspirowany głównie rozmowami jakie wysłuchałem w TOK-FM (jazda samochodem - rozumiecie) ale i tym co można było zaobserwować na forum.
              Wątek dotyczył specyficznej mentalności całkowicie sprzecznej z naszą cywilizacją łacińską/europejską i jej dorobkiem w zakresie praw i obowiązków obywatelskich.
              Zacząłem od kwestii traktowania przez tę specyficzna grupę jednego z podstawowych praw człowieka jakim jest prawo do własności. Jednym - ale tylko jednym - z pretekstów była sprawa VIII LO i powszechnie panujące w mediach przekonanie, że prawo własności jest bez znaczenia bo decydują jakieś inne prawa - nie wiem jakie? Słuszności? Pazerności? Ochrony za wszelką cenę budżetu miasta? Czy inne?
              Niestety dałem się w to wciagnąć i debata ograniczyła się do kwestii własnosci koscielnej - tak jakby była ona czymś innym niz własnośc Wasza czy moja.
              Moja wina.
              W każdym razie wyciągając wnioski z debaty można dojść do przekonania, że prawie całe forum popiera rabunek jaki komuna poczyniła w latach 40-50-tych. A to bolszewizm czystej wody - za to stwierdzenie się na mnie obrażono
              Potem poruszyłem kwestię równości w stosunku do prawa - podstawowej zasady prawa europejskiego - i oczekiwania zdradzonego przez pewnych rozmówców w TOK FM, ze prawo będzie zawierało jakieś wyjątki od równego traktowania wszystkich obywateli.
              TK orzekł, ze należy wszystkich równo traktować ale w dyskusji natychmiast odezwały się głosy, że powinny być wyjątki. Oczywiście takie wyjątki jakie poszczególnym dyskutantom były najbliższe. Mimowolna ofiarą tej dyskusji stali się normalni rowerzyści - bo na przykładzie rowerzystów była ta debata. Ale skrzętnie pominięto w argumentacji, że nie o rowerzystów chodzi ale o pijaczków nie mogących się powstrzymać przed piciem przed i podczas korzystania z drogi publicznej.

              Co zabawne. Podstawowym argumentem przeciwko głoszonej przezemnie tezie o równości wobec prawa było to, że nie mam racji bo "kuria za to .....".
              ??????????
              Powiedzcie mi. Czy to juz nie jest paranoja????

              A kto wam bronił w dyskusji na temat mentalności forumowiczów twierdzić, że kuria stosuje bolszewickie czy lumpenproletariackie obyczaje - jeśli potrafilibyście to twierdzenie obronić i poradzić sobie z kontrargumentami o obowiązkach samorzadu? O prawie do rekompensaty za przejecie niektórych obowiązków samorządu? itp.

              Tylko, ze niektórzy woleli ograniczyć się do bluzgu na kościół (dlatego przyznaję, że moim błędem było ograniczenie się w dyskusji do kwestii VIII LO) zamiast próbować zrozumieć kwestię podstawową.

              Starałem się (choć pewno mi się to nie udało) nie personalizować wątku.
              Ale reakcja była zadziwiająca. Kilkoro z moich rozmówców poczuło się osobiście dotkniętymi moimi diagnozami i zamiast polemizować z poglądami zaczęło polemizować na zasadzie"A u Was murzynów biją".

              Nawiasem mówiąc. Dzięki Dobrusiu, że zachowałaś się odmiennie i mogliśmy zamienić parę sensownych zdań.

              Ale wracaj-ącć do poprzedniego. Odniosłem wrażenie, że uderzyłem w stół i nożyce się odezwały. To nie chodzi o VIII LO. To nie chodzi i Szkołę Muzyczną czy Baletową. Problemem jest kompletnie niezrozumienie zasad funkcjonowania państwa prawa, wypracowanych przez dwa tysiące lat praw i obowiązków człowieka (wypracowanych także dzięki rewolucji francuskiej). Problemem jest mentalnościowa pazerność i "grabienie do siebie" - co ja nazywam bolszewizmem i lumpenproletariacka moralnością. Wywodzące się z azjatyckich państw koczowniczych przekonanie, że decyduje jedynie siła.
              Niestety - zamiast spróbować zrozumieć - obrażono się. No cóż. Bolszewik, Pawlak czy Kargul nigdy nie zrozumieją, ze istnieją prawa innych a nie tylko, że "moje musi być na wierzchu".

              Co zabawne - ci co za nic maja dorobek europejskiej myśli prawniczej, europejskich doktryn politycznych czy kultury europejskiej- głośno coś gadają o swoich aspiracjach do Europy i kultury europejskiej. Coś Wam się chyba pomyliło.

              A teraz pada propozycja zakończenia wątku. Można go zawsze zakończyć - nie czytając czy nie odpowiadając. Ale czemu ta propozycja padła? Czyżby diagnozy zabolały?

              I nie sprawdzajcie tej poważnej sprawy - śladem "rzępoły" do VIII LO i zagrabionego mienia kościelnego. Bo to prymitywne.

              Zaczynam myśleć (śmieją się ze mnie, że dopiero teraz), że na tym forum nie chodzi o dyskusję. Tu chodzi o chóralnie pianie na jedną nutę.
              No cóż. To naprawdę jest nudne i warto się zastanowić czy w takim "stadzie" chce się być.
              • dobrusia_to_ja Re: Może by już zamknąć ten wątek, co?? 09.04.09, 19:36
                renepoznan napisał:

                > Nawiasem mówiąc. Dzięki Dobrusiu, że zachowałaś się odmiennie i mogliśmy zamien
                > ić parę sensownych zdań.

                Bo ja uwielbiam rozmawiać, ale nienawidzę się kłócić, a już obrażanie rozmówców,
                jacy by nie byli, nie leży w mojej naturze. Co nie znaczy, że nie potrafię bić
                się o swoje:))

                > A teraz pada propozycja zakończenia wątku. Można go zawsze zakończyć - nie czyt
                > ając czy nie odpowiadając. Ale czemu ta propozycja padła? Czyżby diagnozy zabol
                > ały?
                Poprosiłam o to, ponieważ nie widzę tu żadnej dyskusji. To, co się dzieje, to...
                Eeeechhh... Szkoda gadać.
                • renepoznan Re: Może by już zamknąć ten wątek, co?? 11.04.09, 09:13
                  dobrusia_to_ja napisała:

                  > Poprosiłam o to, ponieważ nie widzę tu żadnej dyskusji. To, co się dzieje, to..

                  Dlaczego? Do pewnego momentu była to ostra, niestety zawężona do jednego przykładu ale jednak dyskusja. Dopiero potem do obowiązku zabrania głosu poczuli się ci, którzy diagnozę wzięli do siebie. A że argumentów zabrakło........
          • poika Re: Ciekawy przejaw tej mentalności 09.04.09, 10:43
            Mnie boli przedstawianie bolszewikow w negatywnym swietle? Znowu czytasz cos co
            nie bylo napisane. Wiec moze prosciej - jestes nudny powtarzajac slowo bolszewik
            w co drugim czy trzecim zdaniu. Nie jestem literatem, ale uczono mnie, ze w
            jezyku polskim przynajmniej, powtorzenia psuja estetyke tekstu i zalecane jest
            stosowanie przynajmniej synonimow badz wyrazen podobnych znaczeniowo. Compri?

            Ja Ci tylko dalem przyklad jak latwo bolszewizm w Twoim rozumieniu mozna
            rozciagnac tez na kurie. Bo jak juz wciagnales rowerzystow pod homo sovietucus,
            bojac sie o Twoj podupadajacy autorytet forumowy, chcialem Ci tylko zwrocic
            uwage, ze w swym zapienieniu kierujesz sie w strone smiesznosci.

            A ze powtarzam watki i wtrety klerykalne - coz myslalem, ze przyklady z Twojego
            podworka beda bardziej przemawiajace do Twojej wyobrazni, ale najwyraznie nie
            tedy droga, bo odbijaja sie one o oslone antyantykerykalna. O koncu plecow
            Marynii jeszcze nie pisales, ale znajac Ciebie jakos sam watek skierujesz na
            tory komunistow, ateistow itd. itp. Ale w Twoim przypadku to bedzie normalne :-).

            Dobrusia ma racje - koncz(my) ten watek, pod koniec juz sam zaczales sobie
            teksty dopisywac i rozszerzac pojecia. To juz nie szermierka slowna, po pingpong
            w stylu Forresta.
    • l.george.l Kiedyś ks. Piotrowski dziś o. Król 09.04.09, 09:24
      Ciekawa historia o tym, jak się kręci czarny biznes
      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6482229,Rydzyk_prywatyzuje.html

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka