nie spać bo expresówka czeka

[wariag]

Politycy, nie prześpijcie

Czy Radom skorzysta na zmianie Narodowego Planu Rozwoju

Znów pojawiła się szansa na wpisanie do Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-
2013 drogi ekspresowej Wrocław-Radom-Lublin, która ożywiłaby nasz region.


Politycy Prawa i Sprawiedliwości nie ukrywają, że zamierzają dokonać poprawek
w NPR, który został przygotowany przez rząd Marka Belki. – Dzięki temu znów
pojawia się szansa na wpisanie do niego ważnych dla regionu radomskiego
inwestycji – przekonuje Radomir Jasiński, współautor raportu
obywatelskiego „Znaczenie drogi ekspresowej Wrocław-Radom-Lublin”.

Opracowanie było reakcją na porozumienie władz Kielc, Częstochowy i Opola,
które zapowiedziały wspólną walkę o przeprowadzenie trasy Wschód-Zachód przez
te miasta.


Taniej na równinie

Zdaniem twórców raportu powinna ona biec przez Radom. Jest to wariant
najkrótszy i najtańszy. Jego realizacja oznacza konieczność dobudowania 331
kilometrów drogi. W innych prawie 100 kilometrów więcej. Poza tym koszt
przeprowadzenia trasy przez Równinę Radomską jest znacznie niższy, niż przez
Góry Świętokrzyskie.

W Radomiu podpisano w czerwcu porozumienie na rzecz budowy trasy ekspresowej
przez nasz region. W spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele władz
samorządowych z województwa mazowieckiego, lubelskiego oraz dyrekcji dróg i
autostrad. – Jednak od tamtego czasu nic się nie wydarzyło. Obawiam się, że
znów prześpimy okazję – denerwuje się Radomir Jasiński.

Rola polityków

Według Józefa Nity, wiceprezydenta Radomia władze lokalne nie mogą w tej
sprawie zrobić dużo więcej.

– Takie decyzje zapadają w urzędach centralnych i wojewódzkich. My
zorganizowaliśmy spotkanie, rozesłaliśmy treść porozumienia do wielu
instytucji i parlamentarzystów. Teraz dużą rolę mogą odegrać właśnie
politycy – mówi Józef Nita.

Jednym z prominentnych działaczy PiS jest obecnie poseł Marek Suski. Czy
zamierza lobbować za przeprowadzeniem przez nasz region trasy Wrocław-Lublin?

– Będę walczył o wszystkie dobre pomysły dla Radomia i regionu. Jednak trzeba
zdać sobie sprawę, że wpisanie tej inwestycji do planu nie oznacza jej
automatycznej realizacji. Potrzeba na to pieniędzy a tych brakuje. Poza tym
droga będzie budowana za kilka lat, więc nie rozwiąze obecnych problemów
regionu – twierdzi Marek Suski.

Data: 2006-01-12

RAFAŁ NATORSKI
www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_a_ListNews1&news_cat_id=2048&news_id=78373

[jdk]

Nita mowi, ze wladze samorzadowe nie moga zrobic w tej sprawie nic wiecej. A co
w ogole zrobily do tej pory??? Porozumienie samorzadowe zostalo zawarte -
zreszta pod wplywem autorow wspomnianego raportu - ale co dalej?

A jesli nie moga nic zrobic, to dlaczego Kielce wspolnie z Opolem i Czestochowa
doprowadzily do wpisania do NPR nieistniejacej i nikomu niepotrzebnej trasy -
na dodatek z wyzszym priorytetem realizacji niz duzo bardziej potrzebna S12? Z
nieba im to nie spadlo - tylko jest efektem zmasowanego lobbingu.

Dalej - p. Suski mowi, ze droga nie rozwiaze problemow, bo bedzie budowana
dopiero za kilka lat. Zgoda, tylko ze zeby ta droga kiedys powstala, to trzeba
ja w koncu zaczac budowac - i to najlepiej jak najszybciej.

Otwiera sie kolejna szansa - przy okazji dyskusji nad ostateczna wersja NPR na
lata 2007-2013. Wykorzystajmy ja!

Gdyby ktos chcial wiedziec, jak i co zrobic, prosze o kontakt z "Radomianami w
Warszawie" na email: [e-mail]

[marcmal]

jdk napisał:


>
> A jesli nie moga nic zrobic, to dlaczego Kielce wspolnie z Opolem i
Czestochowa
>
> doprowadzily do wpisania do NPR nieistniejacej i nikomu niepotrzebnej trasy -
> na dodatek z wyzszym priorytetem realizacji niz duzo bardziej potrzebna S12?
Z
> nieba im to nie spadlo - tylko jest efektem zmasowanego lobbingu.
>
Nikomu niepotrzebna,...widocznie Kielcom, Opolu i Częstochowie potrzebna.
Tobie niepotrzebna, komuś potrzebna, ale to temat na inną dyskusję.
Apropo przy takim podejściu decydentow to....

[marcmal]

www.edroga.pl/dw00x.php?idk=AB&idn=86&idz=
Szlak Staropolski – droga rozwoju

2005-12-22

Od dawna wiadomo, że trasa ekspresowa z zachodu na wschód jest Polsce
potrzebna, ale dotychczas jej nie zbudowano. Nadzieja pojawiła się niedawno.
Kilkadziesiąt samorządów, dużych miast i małych gmin, postanowiło zjednoczyć
siły i założyło stowarzyszenie Szlak Staropolski. Najważniejszym celem
Stowarzyszenia Szlak Staropolski jest lobbing na rzecz powstania drogi
ekspresowej o tej samej nazwie co stowarzyszenie, mającej połączyć wschodnią
część Polski z jej zachodem.

Szlak Staropolski to planowana droga ekspresowa S 46, łącząca przejście
graniczne z Czechami w Kudowie z Włodawą znajdującą się przy granicy z
Białorusią. Na trasie jej przebiegu znalazłyby się m.in. takie miasta, jak:
Kłodzko, Opole, Lublin, Kielce i Częstochowa, a także gminy, m.in. z rejonu
Dolnego Śląska, Śląska, Opolszczyzny, województw świętokrzyskiego i
lubelskiego. Dziś większość z nich należy do zawiązanego niedawno
stowarzyszenia, które chce doprowadzić do realizacji drogi. Zdaniem
samorządowców, przyniesie to same korzyści.

- Od tego zależy szybszy rozwój wielu regionów, w tym przede wszystkim
Lubelskiego i Świętokrzyskiego, które cywilizacyjnie odstają od dynamicznie
rozwijających się części Polski. Budowa trasy ma także kluczowe znaczenie dla
całego kraju, bo przyczyni się do zmniejszenia dysproporcji między regionami.
Dla tego przedsięwzięcia warto zjednoczyć siły - uważa prezydent Częstochowy i
pomysłodawca powstania stowarzyszenia Tadeusz Wrona. Jego zdaniem, Szlak
Staropolski będzie niezbędnym uzupełnieniem nie tylko infrastruktury krajowej,
ale przede wszystkim europejskiej.

- Szlak Staropolski będzie najlepszym połączeniem z Ukrainą i symbolicznym
łącznikiem wschodu i zachodu Europy. Jego powstanie przyczyni się również do
rozwoju trasy turystyczno-pielgrzymkowej łączącej kijowską Ławrę Peczorską,
Święty Krzyż, Jasną Górę, Lourdes i Santiago de Compostella - mówi także
Tadeusz Wrona. Plany stowarzyszenia są bardzo ambitne. Samorządowcy chcą, aby
przez ich miasta i gminy biegła nie tylko droga ekspresowa, ale również kolej.

- Szlak Staropolski to coś więcej niż droga. To przede wszystkim pasmo
zrównoważonego rozwoju. W ramach tego projektu przewidziana jest również
modernizacja istniejącej linii kolejowej - zaznacza też prezydent Częstochowy.

Nie wszystkie miasta leżące na planowanej trasie Szlaku Staropolskiego są
jednak zainteresowane jego powstaniem.

- Byliśmy uczestnikami pierwszego spotkania inicjującego działalność
stowarzyszenia, ale nie zdecydowaliśmy się na przystąpienie do niego. Mamy
ważniejsze priorytety. W czasie konsultacji przy tworzeniu Narodowego Planu
Rozwoju okazało się, że najpilniejszą inwestycją dla Wrocławia jest m.in.
budowa obwodnicy. Ma to decydujące znaczenie dla miasta, które z powodu jej
braku jest dziś praktycznie nieprzejezdne. To dla nas ważniejsze niż powstanie
Szlaku Staropolskiego- mówi wiceprezydent Wrocławia Sławomir Najnigier.

- Wrocław ma inne priorytety, ale gminy leżące w Kotlinie Kłodzkiej należą do
stowarzyszenia i są żywotnie zainteresowane powstaniem drogi - tłumaczy Tadeusz
Wrona. Samorządowcy mają już na swoim koncie pierwszy sukces, i to w ciągu
zaledwie pół roku od powstania stowarzyszenia. Szlak Staropolski został wpisany
do Narodowego Planu Rozwoju na lata 2007-13.

- To bardzo ważne, bo dzisiaj nikt już nie neguje potrzeby jego istnienia -
cieszy się prezydent Częstochowy. Jednak od planów do realizacji drogi na razie
daleko. Jej powstanie wcale nie jest jeszcze przesądzone.

- Droga ekspresowa S 46, czyli Szlak Staropolski, została wpisana do Narodowego
Planu Rozwoju niedawno, a jej realizacja ma nastąpić po roku 2013. To oznacza,
że do tego czasu trzeba będzie wykonać niezbędne studia, które odpowiedzą m.in.
na pytanie, jakie koszty pociągnie za sobą budowa drogi i skąd wziąć na to
pieniądze. Dodatkowo potrzebę jej budowy będzie weryfikować rozwój sieci
drogowej. Droga do jej realizacji jest więc jeszcze bardzo daleka - mówi
rzecznik prasowy Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, Andrzej
Maciejewski.

Jednak członkowie stowarzyszenia są optymistami i nie ustają w działaniach na
rzecz przyspieszenia realizacji trasy. Chcą m.in. wpłynąć na Ministra
transportu i budownictwa, aby w najbliższym czasie wpisał Szlak Staropolski do
nowelizacji rozporządzenia o drogach ekspresowych.

- W szlak mogą zostać wpisane inne drogi ekspresowe, zwłaszcza w części
wschodniej, dzięki czemu ma on szansę powstać wcześniej - podkreśla prezydent
Wrona.

(kp)

opracowano na podstawie -Puls Biznesu

Tak więc to nie Kielce wbrew temu co niektórzy bełkoczą były motorem napędowym
S46, ale przyłączyły się do inicjatywy, bo była zgodna z ich interesem. I można
zrozumieć że Wrocław nie jest zainteresowany S46, tylko S8/12, czego nie trzeba
tłumaczyć.
Dlatego czasami trzeba doczytać, a nie bełkotać wszem i wobec, co z całym
szacunkiem nie koniecznie odnosi się do mojego przedmówcy :)

[jdk]

Witam,

naprawde fascynuje mnie ta uwaga, jaka kielczanie poswiecaja forum radomskiemu
i sprawom radomskim :)

Ale do rzeczy - kilka uwag odnosnie trasy - choc to temat na duza i osobna
dyskusje:

Otoz: marzy mi sie, zeby decyzje dotyczace strategicznych inwestycji czy losow
nie tylko miast czy regionow ale i calego kraju, byly podejmowane racjonalnie.
W tym kontekscie nijak nie pasuje mi budowa "Szlaku Staropolskiego".

Nie neguje w zadnym razie koniecznosci polaczenia drogowego Opola z
Czestochowa, czy Czestochowy z Kielcami. I nie neguje, ze zwlaszcza Kielcom ta
droga jest bardzo potrzeba. Z miasta lezacego praktycznie poza wszystkimi
glownymi szlakami komunikacyjnymi (poza trasa Warszawa-Krakow) ma ambicje stac
sie niemal centrum komunikacyjnym Polski. (Bez racjonalnym podstaw ku temu - o
czym dalej.)

Nie zgadzam sie jednak w zadnym razie na to, by probe stworzenia takiego
polaczenia robiono kosztem innych wazniejszych interesow innych regionow, a
takze by przeznaczano na to srodki publiczne (niemale!), na
dodatek "sprzedajac" to wszystko opakowane w "najlepszy interes kraju".
Uzywajac przy tym klamliwych argumentow i manipulujac faktami.

Nie oszukujmy sie: droga pt Szlak Staropolski jest droga jawnie konkurencyjna
wobec przebiegu drog S8/S12, bo przy istnieniu trasy S8/S12 mogloby sie okaza,
ze nie ma potrzeby budowania drugiej rownoleglej drogi. A przynajmniej nie jako
trasy ekspresowej. A do tego, tzw. Szlak Staropolski:

- jest polaczeniem po pierwsze o kilkadziesiat kilometrow (tj 20%) dluzszym
(liczac miedzy Wroclawiem i Lublinem).
- drozszym, jako ze praktycznie musi byc zbudowany od podstaw (nie wspominajac
o koniecznosci wybudowania nowego mostu na Wisle, przejscia przez Jure
Krakowsko-Czestochowska oraz Gory Swietokrzyskie). Wariant S8/S12 wpisuje sie
natomiast w juz realizowane inwestycje, w zwiazku z czym domkniecie trasy na
calej jej dlugosci miedzy wschodnia i zachodnia granica panstwa wymagaloby
budowy jedynie nieco ponad 100 kilometrow nowych drog.
- obejmujacym mniejszy potencjal ludnosciowy miast lezacych na trasie przebiegu
(wzgledem trasy S8/S12)
- przebiegajacym przez miasta stosunkowo dobrze rozwiniete (w porownaniu z
wariantem S8/S12 - zwlaszcza na odcinku Piotrkow-Lublin). Wystarczy spojrzec na
dane dot. bezrobocia i GDP na glowe mieszkanca na tych terenach
- abstrahujacym od istniejacych i spodziewanych strumieni samochodow (brak
tranzytu - obecnego ani spodziewanego na tej tradsie; ponadto trudno zakladac,
by ktos wybieral trase dluzsza o kilkadziesiat kilometrow.)

I w swietle powyzszego, forsuje sie na sile bardzo kosztowny i ekstrawagancki
wariant trasy wschod-zachod, po ktorej nie bedzie jezdzic wiele samochodow
(brak spodziewanego tranzytu - jedynie samochody jezdzace pomiedzy miastami
lezacymi na trasie), podczas gdy trasa, po ktorej jezdzi mnostwo samochodow
(zwlaszcza tranzyt Europa Zachodnia - Ukraina) i do ktorej pelnej realizacji
potrzeba relatywnie niewielkich inwestycji, ktora do tego znajduje sie od lat w
priorytetach realizacyjnych panstwa (vide Rozporzadzenie Rady Ministrow) - ta
trasa spychana jest na dalszy plan, do realizacji w terminie pozniejszym.

I gdzie tu interes spoleczny? Gdzie polityka rozwojowa panstwa? Gdzie
racjonalne gospodarowanie publicznymi pieniedzmi?

Mam nadzieje, ze racjonalne argumenty przewaza i obydwa warianty przebiegu
trasy wschod-zachod zostana ponownie rozwazone i odpowiednio ocenione.

Mam pelne uznanie dla skutecznosci Kielc w lobbowaniu na rzecz swojego interesu
(i zarazem ogromny niesmak, ze w moim kraju takie postawy sa promowane i
nagradzane). Jestem pewny, ze gdyby tylko wazyly argumenty racjonalne, nikt
nawet przez chwile nie wahalby sie w decyzji, ktora trasa powinna byc
realizowana.

Po dokonczeniu trasy S8/S12, po roku 2013 powinna byc ponownie przeanalizowana
sytuacja drogowa i dopiero wowczas ew. podjete decyzje o budowie drogi Opole-
Czestochowa-Kielce.

(Inna kwestia - na odrebna dyskusje - ilustrujaca szkodliwe decyzje, jest
obecny podzial administracyjny kraju, gdzie rowniez wybrano wariant szkodliwy
spolecznie.)

[marcmal]

jdk napisał:

> Witam,
>
> naprawde fascynuje mnie ta uwaga, jaka kielczanie poswiecaja forum
radomskiemu
> i sprawom radomskim :)
>
> Ale do rzeczy - kilka uwag odnosnie trasy - choc to temat na duza i osobna
> dyskusje:
>
> Otoz: marzy mi sie, zeby decyzje dotyczace strategicznych inwestycji czy
losow
> nie tylko miast czy regionow ale i calego kraju, byly podejmowane
racjonalnie.
> W tym kontekscie nijak nie pasuje mi budowa "Szlaku Staropolskiego".
>
> Nie neguje w zadnym razie koniecznosci polaczenia drogowego Opola z
> Czestochowa, czy Czestochowy z Kielcami. I nie neguje, ze zwlaszcza Kielcom
ta
> droga jest bardzo potrzeba. Z miasta lezacego praktycznie poza wszystkimi
> glownymi szlakami komunikacyjnymi (poza trasa Warszawa-Krakow) ma ambicje
stac
> sie niemal centrum komunikacyjnym Polski. (Bez racjonalnym podstaw ku temu -
o
> czym dalej.)
>
> Nie zgadzam sie jednak w zadnym razie na to, by probe stworzenia takiego
> polaczenia robiono kosztem innych wazniejszych interesow innych regionow, a
> takze by przeznaczano na to srodki publiczne (niemale!), na
> dodatek "sprzedajac" to wszystko opakowane w "najlepszy interes kraju".
> Uzywajac przy tym klamliwych argumentow i manipulujac faktami.
>
> Nie oszukujmy sie: droga pt Szlak Staropolski jest droga jawnie konkurencyjna
> wobec przebiegu drog S8/S12, bo przy istnieniu trasy S8/S12 mogloby sie
okaza,
> ze nie ma potrzeby budowania drugiej rownoleglej drogi. A przynajmniej nie
jako
>
> trasy ekspresowej. A do tego, tzw. Szlak Staropolski:
>
> - jest polaczeniem po pierwsze o kilkadziesiat kilometrow (tj 20%) dluzszym
> (liczac miedzy Wroclawiem i Lublinem).
> - drozszym, jako ze praktycznie musi byc zbudowany od podstaw (nie
wspominajac
> o koniecznosci wybudowania nowego mostu na Wisle, przejscia przez Jure
> Krakowsko-Czestochowska oraz Gory Swietokrzyskie). Wariant S8/S12 wpisuje sie
> natomiast w juz realizowane inwestycje, w zwiazku z czym domkniecie trasy na
> calej jej dlugosci miedzy wschodnia i zachodnia granica panstwa wymagaloby
> budowy jedynie nieco ponad 100 kilometrow nowych drog.
> - obejmujacym mniejszy potencjal ludnosciowy miast lezacych na trasie
przebiegu
>
> (wzgledem trasy S8/S12)
> - przebiegajacym przez miasta stosunkowo dobrze rozwiniete (w porownaniu z
> wariantem S8/S12 - zwlaszcza na odcinku Piotrkow-Lublin). Wystarczy spojrzec
na
>
> dane dot. bezrobocia i GDP na glowe mieszkanca na tych terenach
> - abstrahujacym od istniejacych i spodziewanych strumieni samochodow (brak
> tranzytu - obecnego ani spodziewanego na tej tradsie; ponadto trudno
zakladac,
> by ktos wybieral trase dluzsza o kilkadziesiat kilometrow.)
>
> I w swietle powyzszego, forsuje sie na sile bardzo kosztowny i ekstrawagancki
> wariant trasy wschod-zachod, po ktorej nie bedzie jezdzic wiele samochodow
> (brak spodziewanego tranzytu - jedynie samochody jezdzace pomiedzy miastami
> lezacymi na trasie), podczas gdy trasa, po ktorej jezdzi mnostwo samochodow
> (zwlaszcza tranzyt Europa Zachodnia - Ukraina) i do ktorej pelnej realizacji
> potrzeba relatywnie niewielkich inwestycji, ktora do tego znajduje sie od lat
w
>
> priorytetach realizacyjnych panstwa (vide Rozporzadzenie Rady Ministrow) - ta
> trasa spychana jest na dalszy plan, do realizacji w terminie pozniejszym.
>
> I gdzie tu interes spoleczny? Gdzie polityka rozwojowa panstwa? Gdzie
> racjonalne gospodarowanie publicznymi pieniedzmi?
>
> Mam nadzieje, ze racjonalne argumenty przewaza i obydwa warianty przebiegu
> trasy wschod-zachod zostana ponownie rozwazone i odpowiednio ocenione.
>
> Mam pelne uznanie dla skutecznosci Kielc w lobbowaniu na rzecz swojego
interesu
>
> (i zarazem ogromny niesmak, ze w moim kraju takie postawy sa promowane i
> nagradzane). Jestem pewny, ze gdyby tylko wazyly argumenty racjonalne, nikt
> nawet przez chwile nie wahalby sie w decyzji, ktora trasa powinna byc
> realizowana.
>
> Po dokonczeniu trasy S8/S12, po roku 2013 powinna byc ponownie
przeanalizowana
> sytuacja drogowa i dopiero wowczas ew. podjete decyzje o budowie drogi Opole-
> Czestochowa-Kielce.
>
> (Inna kwestia - na odrebna dyskusje - ilustrujaca szkodliwe decyzje, jest
> obecny podzial administracyjny kraju, gdzie rowniez wybrano wariant szkodliwy
> spolecznie.)
>

Fascynacja jest obupólna, tylko nie każdy ma się odwagę przyznać do tego i o
zgrozo podpisać potem pod swoimi bredniami, tak jak robi to na codzień.

Poza tym trochę faktów jeszcze nikomu nie zaszkodziło, przynjmnniej może nie
będą powtarzać obiegowych kłamstw, że to Kielce były głównym motorem utworzenia
szlaku i że zrobiło to na złość miastu Radom, co też było celem moich
wypowiedzi, a wracając do fascynacji, jeżeli forum jest przedmiotem czyichś
fascynacji to chyba należy zmienić lekarza pierwszego kontaktu, na lekarza
drugiego, a nawet trzeciego kontaktu.

[Gość: Yoda]

>Fascynacja jest obupólna, tylko nie każdy ma się odwagę przyznać do tego i o
zgrozo podpisać potem pod swoimi bredniami, tak jak robi to na codzień.
Poza tym trochę faktów jeszcze nikomu nie zaszkodziło, przynjmnniej może nie
będą powtarzać obiegowych kłamstw, że to Kielce były głównym motorem utworzenia
szlaku i że zrobiło to na złość miastu Radom, co też było celem moich
wypowiedzi, a wracając do fascynacji, jeżeli forum jest przedmiotem czyichś
fascynacji to chyba należy zmienić lekarza pierwszego kontaktu, na lekarza
drugiego, a nawet trzeciego kontaktu.

-A konkretnie: o co chodzi w wypowiedzi Twej? Bo mimo starań i dobrej woli -
żadnego sensu nie mogę wyprowadzić z niej.
Pzdrwm

[marcmal]

Gość portalu: Yoda napisał(a):

> >Fascynacja jest obupólna, tylko nie każdy ma się odwagę przyznać do tego i
> o
> zgrozo podpisać potem pod swoimi bredniami, tak jak robi to na codzień.
> Poza tym trochę faktów jeszcze nikomu nie zaszkodziło, przynjmnniej może nie
> będą powtarzać obiegowych kłamstw, że to Kielce były głównym motorem
utworzenia
>
> szlaku i że zrobiło to na złość miastu Radom, co też było celem moich
> wypowiedzi, a wracając do fascynacji, jeżeli forum jest przedmiotem czyichś
> fascynacji to chyba należy zmienić lekarza pierwszego kontaktu, na lekarza
> drugiego, a nawet trzeciego kontaktu.
>
> -A konkretnie: o co chodzi w wypowiedzi Twej? Bo mimo starań i dobrej woli -
> żadnego sensu nie mogę wyprowadzić z niej.
> Pzdrwm
Faktycznie jak się czlowiek spieszy to głupoty pisze.
Generalnie pojawiła się opinia prezentowana przez niektórych użytkowników forum
radomskiego i powielana w licznych postach, że podmiotem sprawczym powstania
Szlaku Staropolskiego było miasto Kielce, a w 99% celem powstania tego szlaku
była chęć upokorzenia/dokuczenia/poniżenia itp itd Radomia.
Otóż motorem działań był prezydent Częstochowy, a droga może być źródłem
rozwoju dla niemniej zaniedbanych rejonów przez które S46 ma przebiegać, w
resztę uzaadnień realizacji jednego bądz drugiego projektu nie wdaje się, gdyż
dopóki nie będzie widać faktycznej realizacji to są to dywagacje czysto
akademickie :).

[Gość: Yoda]

>Generalnie pojawiła się opinia prezentowana przez niektórych użytkowników forum
> radomskiego i powielana w licznych postach, że podmiotem sprawczym powstania
> Szlaku Staropolskiego było miasto Kielce, a w 99% celem powstania tego szlaku
> była chęć upokorzenia/dokuczenia/poniżenia itp itd Radomia.

-To są opinie bez żadnego znaczenia. Ich zwalczanie jest sztuką dla sztuki w
sytuacji, gdy nie ma praktycznie żadnej płaszczyzny współpracy pomiędzy
Kielcami i Radomiem w planowaniu jakichś wspólnych przedsięwzięć.
Szkoda czasu na prostowanie mentalności szalikowców -w razie czego, oni i tak
nie będą brali udziału w niczym poza pyskówkami na forum.

> Otóż motorem działań był prezydent Częstochowy, ...

-Marginałki bez znaczenia dla meritum sprawy.

>...a droga może być źródłem
> rozwoju dla niemniej zaniedbanych rejonów przez które S46 ma przebiegać

-Skoro mamy do wsparcia dwa równie (załóżmy, że tak jest) zaniedbane rejony, to
efektywniej jest wybrać rejon zamieszkiwany przez większą liczbę ludzi i taki,
w którym na wsparcie wydamy mniej pieniędzy przy podobnych efektach. O fakcie,
że trasa tranzytowa winna zmierzać do celu możliwie krótką drogą, bo to jest
istota jej przeznaczenia -nie wspominam. Logika wsparcia rozwoju lokalnego i
logika ponadnarodowych korytarzy transportowych -to różne rzeczy, choć dobrze
jest, gdy się gdzieś spotykają. Przy zaniechaniu rozpatrywania sprawy z punktu
widzenia efektywności przedsięwzięcia -spotykają się w opłotkach problemu, z
pominięciem jakiejkolwiek logiki.

>w resztę uzaadnień realizacji jednego bądz drugiego projektu nie wdaje się,
gdyż
> dopóki nie będzie widać faktycznej realizacji to są to dywagacje czysto
> akademickie

-Racjonalność wyboru lokalizacji dla takiej trasy -to nie są "dywagacje
akademickie". Można oczywiście najpierw drogę zbudować, a następnie zastanawiać
się, czy jest ona we właściwym miejscu -ale jaki to ma sens? W takim razie może
zaniechać pisania jakichkolwiek strategii (w tym np. NPR) i zastąpić je Wielkim
Losowaniem Inwestycji? -na kogo wypadnie, na tego bęc! Kielce jednak nie
wychodzą z takiego założenia, tylko proponują je nam. Same piszą sobie
strategię i za pomocą swoich ludzi w ministerstwach upychają maximum
lokalizacji inwestycji centralnych na swoim terenie.
I dobrze -ale my też tak chcemy;) -Potępiasz nas za to?
Pzdrwm

[marcmal]

Gość portalu: Yoda napisał(a):


> -To są opinie bez żadnego znaczenia. Ich zwalczanie jest sztuką dla sztuki w
> sytuacji, gdy nie ma praktycznie żadnej płaszczyzny współpracy pomiędzy
> Kielcami i Radomiem w planowaniu jakichś wspólnych przedsięwzięć.
> Szkoda czasu na prostowanie mentalności szalikowców -w razie czego, oni i tak
> nie będą brali udziału w niczym poza pyskówkami na forum.

Takie opinie budują negatywny obraz i zaciemniają sytuację, gdyby przyjąc twoje
tłumaczenia to na forum powinno być ze 20 wpisów, gdyż reszta to pyskówka

> -Marginałki bez znaczenia dla meritum sprawy.

Może i marginałki, ale w perspektywie twojej wypowiedzi to rzeczywiści
marginałki.

> >...a droga może być źródłem
> > rozwoju dla niemniej zaniedbanych rejonów przez które S46 ma przebiegać
>
> -Skoro mamy do wsparcia dwa równie (załóżmy, że tak jest) zaniedbane rejony,
to
>
> efektywniej jest wybrać rejon zamieszkiwany przez większą liczbę ludzi i
taki,
> w którym na wsparcie wydamy mniej pieniędzy przy podobnych efektach. O
fakcie,
> że trasa tranzytowa winna zmierzać do celu możliwie krótką drogą, bo to jest
> istota jej przeznaczenia -nie wspominam. Logika wsparcia rozwoju lokalnego i
> logika ponadnarodowych korytarzy transportowych -to różne rzeczy, choć dobrze
> jest, gdy się gdzieś spotykają. Przy zaniechaniu rozpatrywania sprawy z
punktu
> widzenia efektywności przedsięwzięcia -spotykają się w opłotkach problemu, z
> pominięciem jakiejkolwiek logiki.

Kto powiedział że tylko jedna droga może być wpisana, a może lepiej dwie,
porozumienie dot. szlaku staropolskiego wylobbowało sobie wpisanie do NPR, nic
nie stoi na przeszkodzie, aby to samo stało się z porozumieniem radomskim
trzeba tylko działać.
Poza tym bardzo chętnie zobaczyłbym wyliczenia, który zaniedbany region jest
ludniejszy, bo rzucamy frazesami, a dowodów brak :)
Natomiast wbrew temu co niektórzy piszą to właśnie wpisanie s12 odbywa się w
atmosferze zagrożenia i walki z "kieleckim spiskiem", musi być S12 i wylecieć
jednocześnie S46 czyż nie tak?


> -Racjonalność wyboru lokalizacji dla takiej trasy -to nie są "dywagacje
> akademickie". Można oczywiście najpierw drogę zbudować, a następnie
zastanawiać
>
> się, czy jest ona we właściwym miejscu -ale jaki to ma sens? W takim razie
może
>
> zaniechać pisania jakichkolwiek strategii (w tym np. NPR) i zastąpić je
Wielkim
>
> Losowaniem Inwestycji? -na kogo wypadnie, na tego bęc! Kielce jednak nie
> wychodzą z takiego założenia, tylko proponują je nam. Same piszą sobie
> strategię i za pomocą swoich ludzi w ministerstwach upychają maximum
> lokalizacji inwestycji centralnych na swoim terenie.
> I dobrze -ale my też tak chcemy;) -Potępiasz nas za to?
> Pzdrwm

To jest plan, mieliśmy już plan 6 letni i wiemy jak się skonczył, a na razie
wpisanie to jedno a realizacja to drugie. Więc są to po prostu dywagacje
akademickie ludzi którzy maja dostęp do netu, do 2013 bardzo dużo może się
zmienić w sytuacji regionów, a może i nic.
Natomiast tekst o swoich ludziach jest rodem z epoki od której wszyscy się
odrzegnujemy, a na którą bardzo chętnie się powołujemy, zgodnie z zasadą MY
jestesmy cacy, tylko ONI nam przeszkadzają. A może jakieś konkrety, kto
wykreślił drogę S12 z Panu budowy dróg - Janek Kowalski z Kielc, bez jaj
proszę :)

[Gość: Yoda]

>Kto powiedział że tylko jedna droga może być wpisana, a może lepiej dwie.

-A może szesnaście? -Nasz kraj stać na wybudowanie tylu dróg expresowych w tym
samym kierunku ile regionów -nie? A może jeszcze więcej? -a co się będziemy
ograniczać bez sensu:)))

>Poza tym bardzo chętnie zobaczyłbym wyliczenia, który zaniedbany region jest
> ludniejszy, bo rzucamy frazesami, a dowodów brak

-Co do regionów -to wątpliwości chyba nie ma (roczniki statystyczne jeszcze nie
są literaturą utajnioną), co do rejonów przebiegu obu tras -niech się
wypowiedzą autorzy obu koncepcji.

>A może jakieś konkrety, kto wykreślił drogę S12 z Panu budowy dróg - Janek
Kowalski z Kielc, bez jaj
proszę :)

-Pewnie nikt nie wykreślił, bo jej tam nie było. Pytanie powinno brzmieć: kto
wpisał S46, skoro dotychczasowa koncepcja krajowa była inna? Brak pamięci do
nazwisk (także byłych urzędników w ministerstwie infrastruktury), to jeden z
czynników dyskwalifikujących mnie jako ewentualnego polityka;). Mimo to, -
zwykle wiem co mówię i piszę.

>To jest plan, mieliśmy już plan 6 letni i wiemy jak się skonczył, a na razie
> wpisanie to jedno a realizacja to drugie. Więc są to po prostu dywagacje
> akademickie ludzi którzy maja dostęp do netu

-Mam rozumieć, że Twoim zdaniem -koncepcję S46 (jak i inne plany, w tym NPR)
także wygenerowali ludzie bez innych kwalifikacji niż dostęp do netu? -To by
wiele wyjaśniało...
Pzdrwm;)

[Gość: szybkaosa]

Zakończcie tę ciekawą dyskusję bo i tak do niczego nie prowadzi. Jeśli Kielce
będą miały mocne lobby to będą miały swoją drogę, jeśli lobby radomskie zawalczy
to będzie droga radomska. A może się zdarzy, że będa obydwie albo żadna. Skupić
się należy na promocji naszych interesów. Wspólnie z Kielcami to można wywalczyć
szybszą realizację ekspresówki 7, drogę do rzeszowa, szybką kolej do Wa-wy. I tu
są, myślę wspólne cele obu miast.

[andrzej.sawa]

Zdegradowano Was,a Warszawa Was olewa

[Gość: szybkaosa]

Idź chłopie spać, masz jakąś pomroczność różową.

[marcmal]

Gość portalu: szybkaosa napisał(a):

> Zakończcie tę ciekawą dyskusję bo i tak do niczego nie prowadzi. Jeśli Kielce
> będą miały mocne lobby to będą miały swoją drogę, jeśli lobby radomskie
zawalcz
> y
> to będzie droga radomska. A może się zdarzy, że będa obydwie albo żadna.
Skupi
> ć
> się należy na promocji naszych interesów. Wspólnie z Kielcami to można
wywalczy
> ć
> szybszą realizację ekspresówki 7, drogę do rzeszowa, szybką kolej do Wa-wy. I
t
> u
> są, myślę wspólne cele obu miast.

Ostatnio świętokrzyscy poslowie wypowiedzieli się w sprawie 9
Modernizacja dla rozwoju gospodarczego

Chodzi o drogi nr 9, 42 i 78. Gdyby zostały one wpisane do planów
inwestycyjnych na najbliższe lata, to zapewnione byłoby dofinansowanie ich
przebudowy – mówi poseł Prawa i Sprawiedliwości Przemysław Gosiewski.

"To, co nie jest w planach, szczególnie w Sektorowym Programie
Operacyjnym „Transport”, ani w odpowiednim rozporządzeniu, które reguluje
zadania krajowego funduszu drogowego, to tak naprawdę nie będzie finansowane w
ciągu najbliższych sześciu lat” – mówi Przemysław Gosiewski, poseł PiS.
Przebudowa dróg nr 9 i 42 jest warunkiem rozwoju północnej części regionu
świętokrzyskiego; łączyłyby one krajową „siódemkę” ze Starachowicami,
Skarżyskiem i Ostrowcem. W tych powiatach jest obecnie ogromne bezrobocie.
„Doświadczenia sprzed roku pokazują, że brak tej infrastruktury drogowej
powoduje, że na północy naszego województwa nie chcą inwestować wielcy
inwestorzy – przykładem zakład Mana, który m.in. z tego powodu przeniósł swoją
inwestycję do Niepołomic.”
Droga nr 78 również ma ogromne znaczenie gospodarcze, bo łączy Jędrzejów ze
Śląskiem.
Radio Plus

I znowu potem będzie, że za plecami Radomia.
Pzdrw.

[isoxazolidine]

Gość portalu: szybkaosa napisał(a):

> drogę do rzeszowa,

akurat na drogę do rzeszowa to też mamy różne koncepcje. zagadka brzmi: która
jest przewidziana do realizacji ?

[Gość: szybkaosa]

według GDDKiA z Radomia do Rzeszowa nie jest, na chwilę obecną, przewidywana
budowa drogi ekspresowej.

[isoxazolidine]

otóż to. a dlaczego?
moim zdaniem zdecydowanie na skutek totalnie olewczej postawy tych co siedza w
gmachu przy ul.Kililnskiego. tylko i wyłącznie.

<a href="http://www.petycje.pl/" target="_blank">www.petycje.

[Gość: Gold12]

Iso napisał:
>otóż to. a dlaczego?
>moim zdaniem zdecydowanie na skutek totalnie olewczej postawy tych co siedza w
>gmachu przy ul.Kililnskiego. tylko i wyłącznie.

Nie wydaje mi się, żeby władze lokalne miały jakiś istotny wpływ na dalsze losy
projektu w urzedach centralnych. Może ich aktywność miałaby jakiś minimalny
skutek, ale na pewno losy projektu nie zaleza od miasta "tylko i wyłącznie".
Trochę realizmu.

Jeśli tak bardzo chcesz wywrzeć nacisk na miasto, to polecam ci zrobienie
petycji w serwisie www.petycje.pl/
i sierowanie jej do kogo tam chcesz - miasta, posłów z regionu... Jeśli uda ci
sie uzbierać dużo głosów, może wywrze to jakiś efekt.


pozdr
G.

[marcmal]

Nikt nie mówi, o tym żeby zrobić ekspresówkę, ale zwykłą dwujezdniówkę, chyba
nie każda dwujezdniówka ma być ekspresówką, ale może się mylę.
Przecież droga nr 9 nie ma nawet poboczy, przynajmniej jak widziałem odcinek do
Skaryszewa.
Problemem jest jednak to że Wawka olewa to co na południe od niej.
Remont, znaczy rehabilitacja nawierzchni drogi nr 12 od Radomia do granic
województwa, gdzie nikt nie omyślał o poboczu to przy takim ruchu to śmiech na
sali, a dodają ruch tirów to morderstwo na niektorych użytkownikach dróg.
Wracają do tematu 12 tak naprawdę zainteresowae nią mogą być władze miast od
Zwolenia do Sulejowa.
Dlaczego, dlatego że Pulawy i tak muszą mieć most i i tak będzie się zaczynał
on w Zarzeczu, czy gdzieś przy granicy województwa i tak będzie wlot do 17 koło
Kurowa czy gdzieś tam, i droga prawdopodobnie będzie miala dwa pasy. Droga od
12 do Lublina i tak będzie poprawiona/zbudowana jako okno Lublina na Wawę.
Z drugiej strony od Miejsca gdzie łączy się S12 z 74, 74 ma mieć chyba standart
ekspresówki. Piotrków ma inne spraw, ważniejsze niż połączenie z Lublinem, dla
nich wszyscy mogą jeździć przez Warszawę, a Wrocław jak wiadomo sam będzie
kombiował połączenie z Łodzią i Warszawą.
Takie jest podkreślam moje zdanie, co nie oznacza, że droga nie jest potrzena,
bo to jak wygląda po rehabilitacji 12 w stronę Lublina to skandal, nie mówię o
nawierzchni tylko o szerkości drogi np.
Także droga ta jest konieczna nawet w standrci dwupasmówki, co nie oznacza, że
od razu trzeba budować otoczkę zagrozenia cywilizacji w tym regionie.
pzdr

[isoxazolidine]

marcmal napisał:

> Takie jest podkreślam moje zdanie, co nie oznacza, że droga nie jest
potrzena,
> bo to jak wygląda po rehabilitacji 12 w stronę Lublina to skandal, nie mówię
o
> nawierzchni tylko o szerkości drogi np.
> Także droga ta jest konieczna nawet w standrci dwupasmówki, co nie oznacza,
że
> od razu trzeba budować otoczkę zagrozenia cywilizacji w tym regionie.
> pzdr

na dobra sprawa polaczenie czestochowy z lublinem realizuje sie doskonale za
pomoca A1/S12 (vide np. BPTour); wrocław przez s46 nie bedzie jezdzil nigdzie;
nikt tez nie pojedzie z łodzi do lublina via s74/s46 (vide np. PKS) ...
ale skandalem jest fakt, ze lokalne polaczenie kielc z opolem czy czestochowa
wola o pomste do nieba. i byc moze tu tez przydalaby sie dwupasmowka "co nie
oznacza, że od razu trzeba budować otoczkę zagrozenia cywilizacji w tym
regionie." :D

pozdr!

[Gość: Yoda]

Nie dziwne -przecież ona nie jest do expresowych zaliczona w odpowiednim
zarządzeniu. Ale przebudowywać ją można jako drogę w klasie G -nie? Wyższa
klasa = zwykle wyższy poziom priorytetowości przy planowaniu realizacji -ale
może nie powinno to być traktowane aż tak automatycznie. GDDKiA ma swoją
działkę i priorytety, ale polityka prorozwojowa to coś więcej niż
dostosowywanie parametrów dróg do natężenia ruchu. Jeśli w planowaniu
strategicznym nadal będzie rządzić logika resortowa -to będziemy mieli efekty
jak dotychczas. Jeśli planowanie strategiczne nie będzie opierać się na
kryterium efektywności działań -to strategiczne rozstrzygnięcia będą zapadać w
wyniku negocjacji pod stołem (jak dotychczas).
BTW -czy aby podniesienie klasy nie podraża inwestycji, bo trzeba wtedy
spełnić bardziej wyśrubowane wymagania techniczne i przestrzenne? Czy w
przypadku odcinków miejskich nie jest to czasem bariera uniemożliwiająca
realizację bez budowy niewiadomo jak długaśnych obwodnic lub uzyskiwania
odstępstw od warunków technicznych?

[isoxazolidine]

Gość portalu: Yoda napisał(a):

> Nie dziwne -przecież ona nie jest do expresowych zaliczona w odpowiednim
> zarządzeniu.

aj aj aj .... teraz to przegalopowałeś ;-)
polecam nw dokument:
www.wojewodztwo.radom.pl/load/masterplan-deia.pdf

Yoda (ups) ..

[isoxazolidine]

sorki - to z rozpedu - myslalem ze piszesz o s12 ;)
masz racje - 9-tka nie jest w planach. ale powinna byc.
pozdr!

[Gość: Yoda]

;)
Pzdrwm
PS: Ja nie mam silnego przekonania, że już teraz powinna.

[Gość: Yoda]

Sorki -to z rozpędu -sieć dróg expresowych i autostrad ustala RM w odpowiednim
rozporządzeniu;)
Pzdrwm

[isoxazolidine]

Gość portalu: Yoda napisał(a):

> Sorki -to z rozpędu -sieć dróg expresowych i autostrad ustala RM w odpowiednim
> rozporządzeniu;)

ano ... w jak dotąd nic mi nie wiadomo, aby rząd zmienił rozporządzenie z 2004r. jak to się zatem ma do harmonogramu w projekcie NPR? czy rząd zamierza zmienić rozporządzenie po uchwaleniu NPR, czy tez może NPR należy o kant stołu rozbić (das heist generalnie zweryfikować pod kątem obowiązujących uregulowań) ?
pozdr!

[Gość: Yoda]

Jeśli szanowny moderator społeczny niniejszego wątku wyobraża sobie, że Radom w
obecnej sytuacji może mieć podobną siłę przebicia do centrum co Kielce -to
życzę równie kolorowych snów w przyszłości. Lobbingu nie należy zaniedbywać,
ale słabym powinno zależeć na efektywnym SYSTEMIE podejmowania racjonalnych
decyzji, a nie na kultywowaniu złudzeń o własnej sile w politycznych targach.
Pzdrwm

[isoxazolidine]

marcmal napisał:

> Natomiast wbrew temu co niektórzy piszą to właśnie wpisanie s12 odbywa się w
> atmosferze zagrożenia i walki z "kieleckim spiskiem", musi być S12 i wylecieć
> jednocześnie S46 czyż nie tak?

nie odwracaj kota ogonem. przeciez to w tresci porozumienia s46 jet wyrazna
negacja korytarza s12 jako rzekomo dluzszego i drozszego w realizacji. czy w
porozumieniu na rzecz trasy s12 znalazles choc jedno odniesienie do s46?

mnie prywatnie wcale s46 nie przeszkadza. niech powstanie. im lepsza siec drog
w POlsce tym lepiej. przeszkadza mi natomiast to, ze s12 wyleciala z planu a
rownoczesnie do planu weszla s46. przypadek? nie badzmy dziecmi ...

[isoxazolidine]

marcmal napisał:

> Poza tym trochę faktów jeszcze nikomu nie zaszkodziło, przynjmnniej może
> nie
> > będą powtarzać obiegowych kłamstw, że to Kielce były głównym motorem
> utworzenia
> >
> > szlaku i że zrobiło to na złość miastu Radom,

jakoś sobie nie przypominam by ktoś pisał o s46 jako inwestycji, której clem jest dokuczenie Radomiowi. pisano (ja w tej liczbie również), że s46 budowana jest na płaszczyźnie negacji korytarza s12. a to duża różnica.
pozdrawiam

[sarlak]

Trudno wam Kielczanie nie zarzucić skłonności lobbingowych skoro nawet na radomskim forum co piąty post jest jak pean wychwalający w mniemaniu autora boskie Kielce... tylko że pozostawia to pewien niesmak... Pozdr

[isoxazolidine]

wariag napisał:

> Według Józefa Nity, wiceprezydenta Radomia władze lokalne nie mogą w tej
> sprawie zrobić dużo więcej.

na początek zawiązać stowarzyszenie. potem lobbować za wytyczeniem
szczegółowego przebiegu. potem wykupywać grunty pod inwestycję. roboty jest
masa Pania Wiceprezydencie!!!!

> – Takie decyzje zapadają w urzędach centralnych i wojewódzkich.

tak. ale zeby zapadały to trzeba sie regularnie o nie upominac.

> – Będę walczył o wszystkie dobre pomysły dla Radomia i regionu. Jednak tr
> zeba
> zdać sobie sprawę, że wpisanie tej inwestycji do planu nie oznacza jej
> automatycznej realizacji. Potrzeba na to pieniędzy a tych brakuje. Poza tym
> droga będzie budowana za kilka lat, więc nie rozwiąze obecnych problemów
> regionu – twierdzi Marek Suski.

1. trzeba myśleć perspektywicznie. jeśli budowa potrwa parę lat to najwyzszy
czas sie za nia wziac. ale to sie nie zrobi samo.
2. jeśli pieniędzy brakuje, to trzeba je kierować przede wszystkim tam, gdzie
wystepuja najpowazniejsze problemy spoleczno-gospodarcze. a w tym wzgledzie
Radom bije wszystkich potencjalnych konkurentow na głowe. zatem o podbudowe dla
dzialan martwic sie nie trzeba.
3. jesli zna Pan metodę rozwiązania obecnych problemów Radomia i Regionu w
układzie 1 roku to prosze działać. jeśli nie to prosze się zająć s12 o
perspektywie kilkuletinej.
4. czekam na konkretne posuięcia wypełniające treścią deklarację "będę walczył".

[Gość: Crux]

Polecam dokłaną analizę mapy:

www.gddkia.gov.pl/viewattach.php/id/ab2bdfbdbf5c0f3f34a78c1d808bbb71
Przecież tam jest uzwględniona droga Lublin - Radom - Piotrków Trybunalski
(droga ekspresowa). To, że nie ma od Piotrkowa do Wrocława (choć to jest tylko
częściowo prawdą) wynika z fakty, że Wrocławiowi zależy na dobrym połączeniu z
Warszawą (niekoniecznie przez Piotrków Trybunalski), a planowany przebieg jest
korzystniejszy zarówno dla Wrocławia, jak i chociażby Łodzi. Dlatego nie
spodziewałbym się poparcia dla radomskiej inicjatywy ze strony dolnośląskich
władz. Poza tym zauważcie, że wzdłuż tej drogi ekspresowej planuje się
wybudowanie super szybkiej magistrali kolejowej Warszawa - Łódź - Wrocław, z
odgałęzieniem na Poznań. Więc, ja bym się tu nie doszukiwał jakiś złośliwości. I
wcale nie jest tak, że Radom w tej strategii jest jakoś wybitnie dyskryminowany.

A trasa Lublin - Kielce - Częstochowa - Opole jest o tyle korzystniejsza, od
Lublin - Radom - Piotrków Trybunalski, że przebiega przez większą liczbę dużych
miast.

PS. Zauważyliście dysproporcję, jeżeli chodzi o ilość km dróg tzw.
"koncepcyjnych", od takich, w których już coś się zaczęło dziać? :))) Pouczające
zestawienie. Aż strach pomyśleć, jaki to front robót będzie w Polsce po 2010
:))) Więc na razie nie dzieliłbym skóry na niedźwiedziu, bo pewnie jednej, jak i
drugiej drogi nie będzie :( Żeby chociaż Warszawa - Kraków wypaliła :/

Pozdrowienia z zaprzyjaźnionych Kielc

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> Polecam dokłaną analizę mapy:
>
> www.gddkia.gov.pl/viewattach.php/id/ab2bdfbdbf5c0f3f34a78c1d808bbb71
> Przecież tam jest uzwględniona droga Lublin - Radom - Piotrków Trybunalski
> (droga ekspresowa). To, że nie ma od Piotrkowa do Wrocława (choć to jest tylko
> częściowo prawdą) wynika z fakty, że Wrocławiowi zależy na dobrym połączeniu z
> Warszawą (niekoniecznie przez Piotrków Trybunalski), a planowany przebieg jest
> korzystniejszy zarówno dla Wrocławia, jak i chociażby Łodzi. Dlatego nie
> spodziewałbym się poparcia dla radomskiej inicjatywy ze strony dolnośląskich
> władz. Poza tym zauważcie, że wzdłuż tej drogi ekspresowej planuje się
> wybudowanie super szybkiej magistrali kolejowej Warszawa - Łódź - Wrocław, z
> odgałęzieniem na Poznań. Więc, ja bym się tu nie doszukiwał jakiś
złośliwości.
> I
> wcale nie jest tak, że Radom w tej strategii jest jakoś wybitnie
dyskryminowany
> .
>
> A trasa Lublin - Kielce - Częstochowa - Opole jest o tyle korzystniejsza, od
> Lublin - Radom - Piotrków Trybunalski, że przebiega przez większą liczbę
dużych
> miast.
>
> PS. Zauważyliście dysproporcję, jeżeli chodzi o ilość km dróg tzw.
> "koncepcyjnych", od takich, w których już coś się zaczęło dziać? :)))
Pouczając
> e
> zestawienie. Aż strach pomyśleć, jaki to front robót będzie w Polsce po 2010
> :))) Więc na razie nie dzieliłbym skóry na niedźwiedziu, bo pewnie jednej,
jak
> i
> drugiej drogi nie będzie :( Żeby chociaż Warszawa - Kraków wypaliła :/
>
> Pozdrowienia z zaprzyjaźnionych Kielc

odnośnie podstaw merytorycznych poszczególnych tras nie będę się wypowiadał, bo
o tym pisłem już z milion razy. ale zgadzam sie zdecydowanie co do tego, że
plan jest co najmniej nierealny. nie widze szans abyśmy nagle nabrali jakiegoś
niesamowitego przyspieszenia w budowie dróg. i to mimo zastrzyku środków z UE.
inna sprawa, że skoro droga jest w planie to mimo iż nierealny jest termin to
szanse na realizacje zawsze jakieś są. a co można w tym kontekscie powiedziec o
trasie, ktora z planu zostala wypchnieta ... ?

pozdrawiam z zaprzyjaźnionego Radomia :D

[Gość: Crux]

> inna sprawa, że skoro droga jest w planie to mimo iż nierealny jest termin to
> szanse na realizacje zawsze jakieś są. a co można w tym kontekscie powiedziec o
>
> trasie, ktora z planu zostala wypchnieta ... ?

A która niby trasa została wg Ciebie "wypchnięta"? Jest droga Lublin - Radom -
Piotrków? Jest! Więc nie wiem, o co Ci chodzi... Chyba, że chodzi Ci o odcinek z
Piotrkowa do Wrocławia. Ale tu akurat wygrała polityka wielkich miast.
Połączenie Wrocław - Warszawa przez Łódź. No i chyba wszystko jasne, że ani
Radom, ani Piotrków nie mają zbyt wiele do powiedzenia. Ponadto, Radom miałby
nadal całkiem niezłe skomunikowanie z Wrocławiem, bo do Piotrkowa ekspresówka, a
później mały odcinek na autostradę i znowu ekspresówka do Wrocławia. Więc gdzie
dostrzegasz, tę fatalność tego rozwiązania dla Radomia? Gdyby nie podobał Ci się
odcinek autostrady koło Piotrkowa, to możesz pojechać dalej prosto przez
Bełchatów istniejącą drogą krajową (krótki odcinek) i dalej ekspresówką.

Trasa Lublin - Kielce - Częstochowa - Opole ma trochę inne znaczenie. Ma przede
wszystkim połączyć te miasta, a także stworzyć w miarę ludzkie warunki podróży
do Wrocławia, a później do Europy Zachodniej. Chyba musisz przyznać, że jest to
droga niezmiernie potrzebna dla tych miast. Poza tym - zauważam, że gdybyśmy
poprowadzili drogę Lublin - Wrocław przez Radom, to jedynymi beneficjentami
byłby Radom i Piotrków, które i tak w obecnej koncepcji mają bardzo, bardzo
dobre skomunikowanie z tą częścią kraju. Zarówno Radom, Piotrków ma bardzo dobre
połączenie drogowe z Lublinem i Wrocławiem, jak i Kielce, Częstochowa (no i
Opole do Lublina).

Więc obecna koncepcja wydaje mi się po prostu sprawiedliwsza i już!

A i jeszcze jedno. Żeby coś zostało "wypchnięte" z planu, to musiało się tam
wcześniej znaleźć.

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> A i jeszcze jedno. Żeby coś zostało "wypchnięte" z planu, to musiało się tam
> wcześniej znaleźć.

prosze bardzo; oto plan budowy dróg ekspresowych i autostrad wg danych GDDKiA z
roku 2003:
www.wojewodztwo.radom.pl/katalog/newsy/fotki/079-01.jpg
a teraz zerknij na załącznik do najnowszej wersji projektu NPR-u:
www.funduszestrukturalne.gov.pl/informator/npr2/npr/informacje_dodatkowe/02.pdf

okazuje się że w latach 2007-13 ma byc realizowana nie tylko droga s46 przez
Kielce ale także s74 (!). natomiast nie ma już ani śladu drogi s12, która
jeszcze w 2003 byłą w planie realizacyjnym (!!).
dwie ekspresówki WZ dla Kielc i żadnej dla Radomia. bomba. sprawiedliwośc która
przebija wszelkie "dogmaty kalego" ;)
drogi s46 nie było tymczasem jeszcze w 2004r w odpowiednim rozporzadzeniu RM
(74-ka była):
www.wojewodztwo.radom.pl/load/masterplan-deia.pdf
ot królik z kapelusza ....

[Gość: Crux]

Ale Ty isoxazolidine jesteś jednak hipokryta. Przecież na tej Twojej mapce
(zresztą mapki są ogólnie Twoją specjalnością) jest identyczny przebieg dróg
ekspresowych obok Radomia. Dosłownie - identyczny! Jedyną różnicą w niej jest...
brak drogi ekspresowej Lublin - Kielce - Częstochowa - Opole. Znamienne :)

Czy więc ta wrzawa nie podniosła się tylko na skutek tego, że Kielcom coś się
tam udało?

To nie kolejny spisek antyradomski. Po prostu droga Lublin - Wrocław będzie
miała najprawdopodobniej w ogóle małe znaczenie (stąd też taki późny termin jej
realizacji). Jej rolę ma przejąć docelowo auotostrada A4. A na Białoruś z kolei
ekspresówką z Wrocławia do Warszawy (nawiasem mówiąc docelowo to ma być
autostrada) i później A2. Więc nie ma co szczególnie rwać włosów o domniemaną
"lokalność" rozwiązania trasy stropolskiej, bo to mają być właśnie trasy
lokalne! Smutne, ale znaczenie Kielc i Radomia z czasem będzie coraz bardziej
marginalizowane, chociażby ze względu na planowany przebieg dróg tranzytowych...
Dlatego tak ważne jest, aby nasze dwa miasta mocno starały się o rozbudowę trasy
77 i podniesienie jej rangi do ekspresówki. Bowiem z tych "koncepcyjnych"
ekspresówek biegnących przez nasze miasta, ta ma największą szansę w miarę
szybkiej realizacji. Niech nasi parlamentarzyści zewrą szeregi, aby stało się to
jak najszybciej!

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> Ale Ty isoxazolidine jesteś jednak hipokryta. Przecież na tej Twojej mapce
> (zresztą mapki są ogólnie Twoją specjalnością) jest identyczny przebieg dróg
> ekspresowych obok Radomia. Dosłownie - identyczny! Jedyną różnicą w niej
jest..
> .
> brak drogi ekspresowej Lublin - Kielce - Częstochowa - Opole. Znamienne :)

w 2004r jeszcze nikt o s46 nawet nie myślał. więc w rozporządzeniu z 2004r
(zdaje sie ze nikt go jeszcze poki co nie zmienil ... hi) jej nie ma. proste.

> Czy więc ta wrzawa nie podniosła się tylko na skutek tego, że Kielcom coś się
> tam udało?

chciałbym żeby udawało sie jak najwiecej. ale nie naszym kosztem. to chyba
logiczne.

> Dlatego tak ważne jest, aby nasze dwa miasta mocno starały się o rozbudowę
tras
> y
> 77 i podniesienie jej rangi do ekspresówki. Bowiem z tych "koncepcyjnych"
> ekspresówek biegnących przez nasze miasta, ta ma największą szansę w miarę
> szybkiej realizacji.

i tak się w raodmskiem dzieje. obwodnica Białobrzeg jest. jest projekt
obwodnicy Radomia. jak sie tylko ociepli rusza budowa brakujących elementów
pomiędzy Radomiem a stolycą. a u was? zdaje się ze max energi pozytkujecie na
walke o WZ kalkulując ze siódemkę wywalczy Radom. skądinąd sprytne i zdaje się
że skuteczne ;)

pozdr!

[marcmal]

isoxazolidine napisał:

> Gość portalu: Crux napisał(a):
>
> > Ale Ty isoxazolidine jesteś jednak hipokryta. Przecież na tej Twojej mapc
> e
> > (zresztą mapki są ogólnie Twoją specjalnością) jest identyczny przebieg d
> róg
> > ekspresowych obok Radomia. Dosłownie - identyczny! Jedyną różnicą w niej
> jest..
> > .
> > brak drogi ekspresowej Lublin - Kielce - Częstochowa - Opole. Znamienne :
> )
>
> w 2004r jeszcze nikt o s46 nawet nie myślał. więc w rozporządzeniu z 2004r
> (zdaje sie ze nikt go jeszcze poki co nie zmienil ... hi) jej nie ma. proste.
>
> > Czy więc ta wrzawa nie podniosła się tylko na skutek tego, że Kielcom coś
> się
> > tam udało?
>
> chciałbym żeby udawało sie jak najwiecej. ale nie naszym kosztem. to chyba
> logiczne.
>
> > Dlatego tak ważne jest, aby nasze dwa miasta mocno starały się o rozbudow
> ę
> tras
> > y
> > 77 i podniesienie jej rangi do ekspresówki. Bowiem z tych "koncepcyjnych"
> > ekspresówek biegnących przez nasze miasta, ta ma największą szansę w miar
> ę
> > szybkiej realizacji.
>
> i tak się w raodmskiem dzieje. obwodnica Białobrzeg jest. jest projekt
> obwodnicy Radomia. jak sie tylko ociepli rusza budowa brakujących elementów
> pomiędzy Radomiem a stolycą. a u was? zdaje się ze max energi pozytkujecie na
> walke o WZ kalkulując ze siódemkę wywalczy Radom. skądinąd sprytne i zdaje
się
> że skuteczne ;)
>
> pozdr!
>

Radom wywalczy, oszczedż smiechu, S7 do Radomia jest budowana siłą rozpędu w
ramach komunikowania województwa mazowieckiego z Warszawą. Do niedawna
podważano sens S7 jako ekspresówki, a dwupasmówka była do Grójca.
W kwestii dwupasmówki świętokrzyskim po prostu tak krawiec kraje, jak mu
materiału staje czy coś takiego.
Poza tym jest ona przewidziana jako ekspresowa więc o co toczyć bój, dla zasady.
Radom wywalczy, wprawiłeś mnie tym dowcipem w dobry humor na cały weekend,
którego zresztą życzę udanego.

[Gość: Crux]

Bez komentarza... :)))

[Gość: Crux]

A jednak skomentuję :)

Następnym razem nie wyrywaj zdań z kontekstu, bo jest to domeną demagogów. A Ty
chyba nie chcesz za takiego uchodzić?

> w 2004r jeszcze nikt o s46 nawet nie myślał. więc w rozporządzeniu z 2004r
> (zdaje sie ze nikt go jeszcze poki co nie zmienil ... hi) jej nie ma. proste.

Ale w następnym dokumencie, który podsyłasz już jest :) Harmonogram budowy
autostrad i dróg ekspresowych na lata 2005-2013. Dlaczego więc na swojej wielce
"obiektywnej" stronie nie zdążyłeś tego zaktualizować? No, ale co ja się dziwię,
u Ciebie na stronie ciągle Radom jest miastem wojewódzkim...

> chciałbym żeby udawało sie jak najwiecej. ale nie naszym kosztem. to chyba
> logiczne.

Jakim waszym kosztem? Gdzie odbyło się to waszym kosztem? Człowieku, pomyśl dwa
razy zanim cokolwiek napiszesz! Przecież obiecywano Radomiowi wirtualną drogę
ekspresową do Lublina i Piotrkowa. Jest w planie? Jest! Obiecywano trochę
bardziej realną ekspresówkę z Warszawy do Krakowa? Obiecywano i jest w planie!
Więc przestań wygadywać tutaj brednie. A to, co planuje się (równie wirtualnie)
wokół Kielc nie ma żadnego znaczenia. Czy coś zmieniło się w planach wobec
Radomia? Nie!

To nie jest tak, że skoro coś w Kielcach powstaje, to dlatego, że to należy się
Radomiowi i Kielce to zabrały (vide rozdzielnia poczty pod Chęcinami).
Rozumiesz? Jeżeli nie, to chyba prościej nie potrafię już tego wytłumaczyć...

> i tak się w raodmskiem dzieje. obwodnica Białobrzeg jest. jest projekt
> obwodnicy Radomia. jak sie tylko ociepli rusza budowa brakujących elementów
> pomiędzy Radomiem a stolycą. a u was? zdaje się ze max energi pozytkujecie na
> walke o WZ kalkulując ze siódemkę wywalczy Radom. skądinąd sprytne i zdaje się
> że skuteczne ;)

Ta część wydaje mi się najbardziej komiczna. Podobno jesteś człowiekiem
wykształconym i bredzisz na poziomie Twojego wielbiciela KR! Tylko, że ten drugi
jest chyba gimnazjalistą (choć podobno ma 21 lat). Tu nie chodzi o walkę o
powstanie tej trasy, bo w przeciwieństwie do tamtych, które przynajmniej na
razie są trochę wirtualne, jej powstanie jest raczej przesądzone. Tu trzeba
lobbować, aby jej modernizacja przebiegła jak najszybciej, bo dojdzie do tego,
że inwestycja ta utknie gdzieś w połowie rozgrzebana. Poza tym, to nie Radom
cokolwiek buduje, podobnie jak nie robią tego Kielce, bo ich na to nie stać!!! W
tej kwestii musimy zabiegać o pieniądze w Warszawie.

[Gość: darek]

Informacje

O Oddziale

Zamówienia publiczne

Utrudnienia w ruchu
Mapa i parametry dróg
Zimowe utrzymanie dróg

Warunki na drogach

Przej. ponadnormatywne

Bezpieczeństwo ruchu

Uzgodnienia

Mosty

Inwestycje tegoroczne
Zamierzenia na przyszłość
Linki
Laboratorium Drogowe








GDDKiA Centrala> GDDKiA Białystok> GDDKiA Bydgoszcz> GDDKiA Gdańsk> GDDKiA
Katowice> GDDKiA Kielce> GDDKiA Kraków> GDDKiA Lublin> GDDKiA Łódź> GDDKiA
Olsztyn> GDDKiA Opole> GDDKiA Poznań> GDDKiA Rzeszów> GDDKiA Szczecin> GDDKiA
Warszawa> GDDKiA Wrocław> GDDKiA Zielona Góra> Wydział Historii Drogownictwa>








Strona główna - Oddziały - GDDKiA Kielce - Zamierzenia na przyszłość





Zadania inwestycyjne planowane do realizacji na terenie województwa
świętokrzyskiego na sieci dróg krajowych

W ramach dostosowania istniejącej drogi krajowej nr 7 do parametrów drogi
ekspresowej


1. Budowa obwodnic m. Suchedniów, Łączna w ciągu drogi krajowej nr 7, odcinek
SKARŻYSKO KAMIENNA – WYSTĘPA dł.16,4 km wraz z nowym przebiegiem trasy na
odcinku: SUCHEDNIÓW-WYSTĘPA oraz bezkolizyjnymi węzłami

2. Rozbudowa na odcinku: granica woj. świętokrzyskiego- Skarżysko Kam. wraz z
budową obwodnicy m. SKARŻYSKO KSIĄŻĘCE- dł.6,5 km

3. Rozbudowa obwodnicy KIELC (WIŚNIÓWKA-CHĘCINY)- dobudowa drugiej jezdni po
stronie zachodniej wzdłuż istniejącej trasy - dł. 23,7 km


4. Rozbudowa na odcinku: CHĘCINY-JĘDRZEJÓW dł.20 km wraz z budową obwodnicy m.
TOKARNIA – dł. 20 km

5. Rozbudowa na odcinku: JĘDRZEJÓW- Potok Wielki o dł. 7,5 km

6. Rozbudowa na odcinku: Potok Wielki - granica woj. świętokrzyskiego
( Świątniki) o dł. 12,6 km.


W ramach dostosowania istniejącej drogi krajowej nr 74 do parametrów drogi
ekspresowej:

1. Wylot wschodni z KIELC wraz z budową obwodnic m. DOMASZOWICE i CEDZYNA - dł.
6,2 km. Zadanie przygotowywane jest do realizacji wspólnie z Miejskim Zarządem
Dróg w Kielcach.

2. Wylot zachodni z KIELC wraz z budową obwodnic m. Miedziana Góra i m.
Kostomłoty, odc. Przyjmo-Kielce - dł. 11,5 km.

3. Budowa obwodnicy m. Łagowa na dł.5,5 km .

4. W ciągu drogi krajowej nr 74 i nr 9 budowa obwodnic południowej i zachodniej
m. OPATÓW o łącznej dł. 14,66 km , w tym: w ciągu drogi nr 74 o dł. 10,1km, a
drogi nr 9 o dł. 4,6km.

5. Budowa obwodnicy m. Mniów - dł. 6,3 km.

6. Przebudowa na odcinku Cedzyna-Wola Jachowa wraz z budową obwodnicy Radlina i
Górna, dł.- 9,8 km.

7. Przebudowa na odcinku Wola Jachowa - Łagów wraz z budową obwodnicy m.
Skorzeszyce, Napędów-Bieliny - dł. 17,5 km.


W ramach usprawnienia przejazdów przez miejscowości:

1. Przełożenie drogi krajowej nr 42 w m. Skarżysko Kam. –etap II, dł. 1,3 km

2. Budowa obwodnicy północnej m.JĘDRZEJÓW w ciągu drogi krajowej nr 78, dł.7,3
km.

3. Dobudowa drugiej jezdni w ciągu drogi krajowej nr 73 na odcinku:
gr.m.KIELCE – WOLA MORAWICKA dł.8,2 km wraz z budową obwodnicy m. MORAWICA i m.
WOLA MORAWICKA.

4. Budowa drugiego mostu przez rz. Wisłę w SANDOMIERZU wraz z budową ul.
Lwowskiej –bis, w ciągu drogi krajowej nr 77 - dł.2,8 km.


Coś się jednak planuje na siódemce i nie tylko.Pozdrawiam.

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> Człowieku, pomyśl dwa
> razy zanim cokolwiek napiszesz! Przecież obiecywano Radomiowi wirtualną drogę
> ekspresową do Lublina i Piotrkowa. Jest w planie? Jest! Obiecywano trochę
> bardziej realną ekspresówkę z Warszawy do Krakowa? Obiecywano i jest w planie!
> Więc przestań wygadywać tutaj brednie. A to, co planuje się (równie
wirtualnie)
> wokół Kielc nie ma żadnego znaczenia. Czy coś zmieniło się w planach wobec
> Radomia? Nie!

nie czytales chyba tego co przytoczylem. powtorze lopatologicznie: zerknij
jeszcze raz na plan budowy drog z 2003 r
(www.wojewodztwo.radom.pl/katalog/newsy/fotki/079-01.jpg) a potem na
zalacznik do NPR-u. jaki byl rok realizacji s12 w planie z 2003 a jaki teraz po
wrzuceniu do planu drogi s46?

[andrzej.sawa]

Jedno jest ważne,o rzeczach istotnych dla nas my musimy pamiętać,bo żadne
stolice nie zadbają o nas, jak im czasami kopa nie damy

[isoxazolidine]

andrzej.sawa napisał:

> Jedno jest ważne,o rzeczach istotnych dla nas my musimy pamiętać,bo żadne
> stolice nie zadbają o nas, jak im czasami kopa nie damy

nie sposób się z tą tezą nie zgodzić :-)
pozdr!

[Gość: Crux]

> nie czytales chyba tego co przytoczylem. powtorze lopatologicznie: zerknij
> jeszcze raz na plan budowy drog z 2003 r
> (www.wojewodztwo.radom.pl/katalog/newsy/fotki/079-01.jpg) a potem na
> zalacznik do NPR-u. jaki byl rok realizacji s12 w planie z 2003 a jaki teraz
> po wrzuceniu do planu drogi s46?

Logiki to u Ciebie na studiach nie wykładali? Bo widzę masz z tym pewne
problemy. Jaki jest związek przesunięcia realizacji drogi Lublin - Radom -
Piotrków z dorzuceniem do tego planu S46? Gdyby wyciągać wnioski o innych
zjawiskach w ten sam sposób, jak Ty to zrobiłeś, to można dojść do niezwykle
ciekawych wniosków. Ilekroć czarny żuczek przebiegnie przez ulicę pada deszcz -
na pewno tak jest, bo kiedyś przebiegł i zaczęło padać :)))

Poza tym zauważ, że jedna, jak i druga trasa ma bardzo odległy termin
realizacji. To, że kiedyś była wcześniej? Oj - ułańska fantazja jakiegoś
urzędnika. Po prostu musisz się pogodzić, że obaj mieszkamy w lekko
prowincjonalnych miastach, które nie należą do szczególnie istotnych w kraju. I
taka jest prawda. Nawet nie wiem czy ona jest smutna, czy wesoła. Po prostu tak
jest i już! Mi się tam w takich moich, być może lekko prowincjonalnych, Kielcach
podoba :)

Pozdrawienia z Kielc

[andrzej.sawa]

Crux,amerykanie mają we łbie propagowanie pozytywnego myślenie.Nas powinno
obchodzić to co nam jest potrzebne,jeżeli bez dyskusji przyjmiemy wersję
wymyśloną nie przez nas,to jesteśmy do dupy.Dla mojego Chełma istotne jest
szybkie poprawienie tras kolejowych i drogowych do Warszawy i na zachód przez
Puławy.Jeżeli byłaby konieczność,to gdyby oczywiście miało to znaczenie to będę
kłucił się ze wszystkimi,żeby to co nam jest potrzebne przeszło.
Oczywiście nie oznacza to kłótni dla niej samej,ale targować się trzeba.

[Gość: Crux]

Zgadzam się w całej rozciągłości. Ale co innego walczyć o swoje i dla siebie, a
co innego doszukiwać się u innych przyczyn swoich niepowodzeń, a w tym drugim
elemencie niektórzy stali bywalcy tego forum są niezrównani.

A skoro już jesteśmy przy amerykańskich wzorcach. To trochę jak z tymi dwoma
formami zazdrości. Jest amerykańska i polska zazdrość. Amerykanin, gdy zobaczy,
że sąsiad kupił sobie nowy samochód, to będzie pracował 2x wydajniej, będzie
brał nadgodziny, tylko po to, aby kupić sobie równie piękny, albo i piękniejszy
samochód. Polak tak nie zrobi. On weźmie gwoździa i porysuje samochód sąsiadowi...

Pozdrowienia z Kielc

[andrzej.sawa]

Crux,ale Ty wbrew swojemu apelowi przypinasz łatki.Polacy są jednak przynajmniej
trochę lepsi,a może damy radę zarazić ich,żeby byli lepsi.

[Gość: Crux]

Ależ skąd :) Ja chciałbym, aby niektórzy mniej rozgarnięci ludzie zarówno w
Kielcach, jak i w Radomiu przestali się doszukiwać przyczyn swoich niepowodzeń w
tym drugim mieście.

A to, że są zarówno w jednym, jak i w drugim mieście w zdecydowanej większości
mieszkają ludzie rozgarnięci, to ja dobrze wiem. Ale kilka osób na tym forum
tworzy jakiś niezdrowy klimat rodem ze stadionów piłkarskich. Zdaje sobie
sprawę, że są to w większości ludzie bardzo młodzi, ale czasem te niechęci
zostają przeniesione w wiek dorosły. Szczególnie, gdy taki młody człowiek
nigdzie nie wyjedzie ze swojego miasta i nie spotka pierwszy raz w życiu osobę z
TYCH Kielc / z TEGO Radomia. I nie przekona się nigdy, że taka osoba nie gryzie,
nie kopie. Ba! Może być całkiem sympatyczną osobą.

Co gorsza - isoxazolidine, człowiek wykształcony, który stanowi tu pewnego
rodzaju lokalne guru dla kilku młodych osób, bardzo często uderza w taki
oskarżycielski ton, co jest świetną pożywką dla wielu trolli internetowych.
Przecież sam isoxazolidine tak rzekł... I o to mam do niego najwięcej żalu. Bo
zamiast budować (coś poza fatamorganami), burzy.

No, ale to taka mała dygresja od głównego wątku :)))

Pozdrawiam

[andrzej.sawa]

Czyli walczmy za swoim,a nie przeciw innym

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> Logiki to u Ciebie na studiach nie wykładali? Bo widzę masz z tym pewne
> problemy. Jaki jest związek przesunięcia realizacji drogi Lublin - Radom -
> Piotrków z dorzuceniem do tego planu S46? Gdyby wyciągać wnioski o innych
> zjawiskach w ten sam sposób, jak Ty to zrobiłeś, to można dojść do niezwykle
> ciekawych wniosków.

to nie mój wniosek. s46 jako szlak konkurencyjny dla s12 zalozyli autorzy porozumienia na rzecz szlaku staropolskiego z marca 2005r ;-) przeczytaj - ubaw po pachy :D
a porównanie mapek dotyczacych planu budowy dróg stanowi tylko cenne i ciekawe uzupelnienie ...

> Poza tym zauważ, że jedna, jak i druga trasa ma bardzo odległy termin
> realizacji.

a jednak s12 spadla na plan dalszy a s46 z kapelusza wskoczyla nagle do NPR. przypadek? urzednikowi w wawie przestawily sie teczki z dokumentacja? sorki w takie bajki to ja nie wierze ...

> o, że kiedyś była wcześniej? Oj - ułańska fantazja jakiegoś
> urzędnika.

p. wyżej.

> Pozdrawienia z Kielc

Pozdrawienia z Radomia

[Gość: Crux]

> to nie mój wniosek. s46 jako szlak konkurencyjny dla s12 zalozyli autorzy
> porozumienia na rzecz szlaku staropolskiego z marca 2005r ;-) przeczytaj
> - ubaw po pachy :D

A jednak nie wykładali tej logiki :))) Gdyby faktycznie S46 wypchnęła trasę S12,
to po prostu S46 byłaby realizowana wcześniej. A tak nie jest. Powodów
przesunięcia planowanej realizacji S12 doszukiwałbym się gdzieś indziej. Trasa
Lublin - Wrocław w założeniach ma stracić na znaczeniu na rzecz trasy Wrocław -
Warszawa - Terespol i Wrocław - Rzeszów. S12 będzie rodzajem drogi lokalnej, a
priorytetowo będą realizowane trasy tranzytowe. Planowany przebieg drogi
tranzytowej wschód - zachód, zakładający połączenie Wrocławia z Warszawą przez
Łódź i wykorzystania przyszłej autostrady jest najprawdopodobniej z punktu
widzenia strategów z GDDKiA korzystniejszy.

Czy jakaś inna droga "awansowała" przed S12? Nie! Po prostu - spada znaczenie
tej trasy i nie dlatego, że pojawiła się "konkurencyjna" (ale bełkot) S46, bo
ona ma niższy priorytet realizacji nawet niż odcinek Radom - Lublin. Poza tym,
jak już pisałem S12 i S46 nie są trasami konkurencyjnymi. Zarówno jedna, jak i
druga droga jest potrzebna mieszkańcom miast, przez które przebiega, bo ma np.
włączać je do lichej sieci autostrad oraz, niemniej ważne, sprawnie połączyć te
miasta.

> a jednak s12 spadla na plan dalszy a s46 z kapelusza wskoczyla nagle do NPR.
> przypadek? urzednikowi w wawie przestawily sie teczki z dokumentacja? sorki w
> takie bajki to ja nie wierze ...

Nie z kapelusza. Jechałeś kiedyś drogą z Kielc do Częstochowy, albo z Kielc do
Lublina? Jeżeli tak, to pewnie rozumiesz, że te trasy o sporym natężeniu ruchu i
łącząca wcale nie tak małe miasta, wymagają gruntownego remontu. I chyba
logiczne jest, że w planach należałoby podnieść ich standard. Zrozum, że Polska
nie może być cały czas zaściankiem, w której droga ekspresowa jest rodzajem
luksusu. Więc jeżeli powstanie tu, to absolutnie nie może powstać tam, bo to już
jest konkurencja. Droga ekspresowa musi docelowo stać się standardem. Wierzę, że
do 2020 tak będzie :)))

Pozdrawiam

[Gość: Yoda]

>Powodów przesunięcia planowanej realizacji S12 doszukiwałbym się gdzieś
indziej.

-To może zademonstruj na tym przykładzie Twój wielce "logiczny" sposób
doszukiwania się tych powodów. -Bardzo jestem ciekaw co masz na ten temat do
powiedzenia poza przekonywaniem tu nas, że strategiczne decyzje, podejmowane w
ministerstwie infrastruktury, gospodarki czy GDDKiA były merytoryczne, wysoce
racjonalne i nie miały żadnego związku z osobistym (uwzględniającym np.
pochodzenie) punktem widzenia urzędników tam pracujących. O ile mi wiadomo -
żadne kompleksowe analizy obu przebiegów nie były prowadzone, a wszystko
wynikało z układu sił i wpływów. -No, ale może Ty masz pełniejsze informacje.

[Gość: Crux]

> -To może zademonstruj na tym przykładzie Twój wielce "logiczny" sposób
> doszukiwania się tych powodów.

Czytanie ze zrozumieniem jest teraz wielce modną umiejętnością. Podobno mają
nawet tego wymagać na maturze, więc warto trenować :))) A gdy już posiądziesz tę
arcyprzydatną umiejętność bez problemów znajdziesz odpowiedź na swoje rozterki.

> O ile mi wiadomo -
> żadne kompleksowe analizy obu przebiegów nie były prowadzone, a wszystko
> wynikało z układu sił i wpływów. -No, ale może Ty masz pełniejsze informacje.

Tylko zauważam, że OBA rozwiązania są uwzględnione w planach. Żadne z nich nie
zostało usunięte. Zgadza się? Zdolność racjonalnego analizowania faktów też jest
modną umiejętnością.

Pozdrawiam

[Gość: Yoda]

Swoje zalecenia odnośnie czytania ze zrozumieniem zastosuj najpierw do siebie,
bo tymczasowo nie błyszczysz w tym zakresie (nie uwierz opiniom pochlebców);).
Jakoś nie widzę w Twoich postach miejsca, w którym racjonalnie i logicznie
ujawniasz przyczynę (a nie domniemane przesłanki -dla człowieka słabo
wykształconego, jak Ty, pewnie trudno uchwycić tu znaczeniową różnicę), dla
której zapisy planów GDDKiA ewoluowały w wiadomym kierunku. Dywagujecie sobie z
marcmalem o kierunkach możliwej argumentacji, ale nic z tego nie znajduje
potwierdzenia w żadnym dostępnym dokumencie.
Jeśli chcesz powoływać się na logikę i racjonalność, to nie wystarczy zauważyć
tylko, że "OBA rozwiązania są uwzględnione w planach", bo w stwierdzeniu
nagiego faktu nie ma żadnego miejsca na zastosowanie logiki. Zdaje się jednak,
że z upodobaniem posługujesz się słowem "logika" bez zrozumienia jego sensu.
Ale populiści i manipulatorzy często szermują "logiką" i "racjonalnością", by
zaciemniać, tak jak Ty, obraz sytuacji. Przykład: po cichu ale konsekwentnie
deprecjonujesz rangę trasy S12 za pomocą przemilczenia oczywistego faktu, że
jest ono częścią powiązania z Łodzią (u Ciebie powiązanie to dotyczy tylko
Piotrkowa), a następnie z Wrocławiem i dalej w kierunku granicy zachodniej.
Powodem jest chyba tylko inna numeracja dróg tworzących to powiązanie -jakby
miało to jakiekolwiek znaczenie dla ludzi używających ich zgodnie z
przeznaczeniem.
Cóż, ja to nawet rozumiem: pewnie przyzwyczaiłeś się do kieleckiego poziomu
dyskusji i argumentacji i próbujesz coś wskórać podobnymi metodami (tzn.
głównie obrażaniem rozmówców) na cudzym podwórku.

[marcmal]

Poczułem się wywołany do tablicy, więc pozwolę sobie sklecić parę zdań.
Nie będe odnosił sie do meritum bo szkoda czasu i miejsca.
My dywagujemy, ty dajesz argumenty.
My bełkoczemy, ty dyskutujesz logiczne, ze zrozumieniem terminu "logika" rzecz
jasna.
Ostatni akapit zastosuj proszę do siebie, bo pokazałeś jedynie "radomski poziom
argumentów" mówiąc o "kieleckim poziomie dyskusji", co oznacza, że nie daleko
padaj jabłko od KR!, jeżeli w swej całej elokwencji wiesz o co chodzi.

[isoxazolidine]

marcmal napisał:


> Nie będe odnosił sie do meritum bo szkoda czasu i miejsca.

a może po prostu brak Ci argumentów?
mnie z kolei wytyka sie brak logiki kiedy przytaczam dwa az nadto czytelne
plany rozwoju drog z 2003 i 2005r. ciekawe ;-) ?

[Gość: Yoda]

Ależ oczywiście, że szkoda im czasu na meritum. -Nie z uwagi na meritum tu
przyszli.
Przyszli budować porozumienie;) :)))
Pzdrwm

[Gość: Yoda]

1. Wystarczy porównać liczbę moich i Twoich wpisów w wątkach dotyczących sporów
radomsko-kieleckich, żeby nawet bez analizy ich treści dojść do prawidłowych
wniosków odnośnie tego, kto z nas jest zwyczajowym uczestnikiem kibicowskich
pyskówek.
2. O bełkocie, -nie ja pisałem.
3. To Crux pierwszy przyznał sobie monopol na logikę i racjonalność, a ja tylko
wyprowadzam go z błędu.
4. KR! jest Twoim ulubionym dyskutantem, nie moim (jeśli pomimo całego swego
upośledzenia w zakresie elokwencji -wiesz o co chodzi).
5. To nie ja pierwszy i nie na gościnnych występach na Waszym lokalnym Forum
starałem się Was obrazić, pisząc o braku zdolności do rozumienia czytanego
tekstu.

[marcmal]

Czasami nie zawadzi jak upośledzony w zakresie elokwencji doradzi elokwentnemu.
Dodam jeszcze jak ja piszę to pyskuję, jak np. Yoda to on dyskutuję elokwentnie.
Pozdrawiam :)
P.S. Co do punktu 1 liczyłeś ?:)

[Gość: Yoda]

> Czasami nie zawadzi jak upośledzony w zakresie elokwencji doradzi
elokwentnemu.
> Dodam jeszcze jak ja piszę to pyskuję, jak np. Yoda to on dyskutuję
elokwentnie

-Nie zawadzi, a z jakże przenikliwymi obserwacjami Twymi w zakresie różnic
między mami -nie sposób się nie zgodzić;)
Pzdrwm;)

PS: Co do P.S.: -ilość jest tak przytłaczająca, że straciłem ochotę na
liczenie. O czytaniu nie wspomnę.

[marcmal]

Elokwencja to jeszcze nie wszystko. Nie każdy ma czas na sążniste, elokwentne
wypowiedzi, ale zazdroszczę tym, którzy tego czasu mają w nadmiarze.
P.S. do P.S. Widzę, że śledzimy te same wątki, Większość nie czyta tego co jest
napisane w danym wątku, ale od razu piszę swoje przemyślenia, ale nie bierz
tego do siebie, elokwentni tak nie robią:)

[Gość: Yoda]

OK -niech będzie pokój;)
Delikatny przytyk o czasu nadmiarze -przemilczę.
Pzdrwm:)

Yodo! :-)

[Gość: Crux]

A jednak kiepsko z czytaniem.

> Swoje zalecenia odnośnie czytania ze zrozumieniem zastosuj najpierw do siebie,
> bo tymczasowo nie błyszczysz w tym zakresie (nie uwierz opiniom pochlebców);).

Nigdy im nie wierzyłem i nie wierzę :)))

> Jakoś nie widzę w Twoich postach miejsca, w którym racjonalnie i logicznie
> ujawniasz przyczynę (a nie domniemane przesłanki -dla człowieka słabo
> wykształconego, jak Ty, pewnie trudno uchwycić tu znaczeniową różnicę), dla
> której zapisy planów GDDKiA ewoluowały w wiadomym kierunku.

To może prościej. Konkurencją dla trasy S12 jest planowana autostrada A2 i A4
oraz droga ekspresowa Wrocław - Warszawa. Koniec. Czas najwyższy, aby Radom
oprotestował tamte trasy, bo są one dużo większym zagrożeniem dla szybkiej
realizacji S12 niż S46.

> Dywagujecie sobie z marcmalem o kierunkach możliwej argumentacji, ale nic z
> tego nie znajduje potwierdzenia w żadnym dostępnym dokumencie.

Tylko zauważam nieśmiało, że ja nie twierdziłem, w przeciwieństwie do Twojej
osoby oraz Pana isoxazolidine, że to S46 "wypchnęła" S12. Na początek warto
byłoby więc podać argumentację, dlaczego tak uważacie, bo ten argument o planach
z 2003 i 2005 jest po prostu śmieszny. To, że się coś pojawiło, to nie oznacza,
że jest przyczyną zaistniałych decyzji. Jak pokażecie mi taki dokument, w którym
będzie stwierdzone, że przyczyną przesunięcia realizacji S12 był wredny lobbing
częstochowsko-kielecko-opolski, to zaczniemy dyskutować. Na dzień dzisiejszy
możemy jedynie stwierdzić, że planowany termin realizacji S12 został przesunięty
na termin późniejszy. I tyle. To właśnie Wy staraliście się "dywagować o
kierunkach możliwej argumentacji", a nie ja. Więc proszę nie odwracaj kota
ogonem! Ja miałem tylko tę czelność, że pokazałem bezsens takiej argumentacji
(chociażby infantylny przykład z robaczkiem, który spowodował deszcz, tylko tym,
że przeszedł na drugą stronę jezdni). W ostatnim liście wydawało mi się, że nie
zauważyłeś tego, stąd mój apel o czytanie ze zrozumieniem i okazuje się, że
miałem rację... :(

> Jeśli chcesz powoływać się na logikę i racjonalność, to nie wystarczy zauważyć
> tylko, że "OBA rozwiązania są uwzględnione w planach", bo w stwierdzeniu
> nagiego faktu nie ma żadnego miejsca na zastosowanie logiki.

No tak - to jeszcze uwzględnij kontekst tej wypowiedzi i taki bystry człowiek,
jak Ty, nie będzie miał żadnych problemów ze zrozumieniem. Ale do zauważenia
kontekstu trzeba wykazać trochę dobrych chęci, a nie tylko przeczytać ostatni
list, albo kilka haseł z niego.

> Zdaje się jednak, że z upodobaniem posługujesz się słowem "logika" bez
> zrozumienia jego sensu. Ale populiści i manipulatorzy często szermują "logiką"
> i "racjonalnością", by zaciemniać, tak jak Ty, obraz sytuacji.

Dobrze, że znajdują się osoby takie jak Ty, które tę przeze mnie zaciemnioną
sytuację nieco rozjaśniają :)))

> Przykład: po cichu ale konsekwentnie deprecjonujesz rangę trasy S12 za pomocą
> przemilczenia oczywistego faktu, że jest ono częścią powiązania z Łodzią (u
> Ciebie powiązanie to dotyczy tylko Piotrkowa), a następnie z Wrocławiem i
> dalej w kierunku granicy zachodniej.

Nie po cichu! To jest oczywista sprawa. Nawet sam fakt przełożenia terminu
realizacji tej trasy to potwierdza. A po co Łodzi ta trasa? Docelowo na Ukrainę
pojadą przez Rzeszów do autostrady, a na Białoruś autostradą A2. Uwzględnić też
trzeba planowane autostrady po tamtej stronie granicy. Do Lublina? No tak - ale
to już jest znaczenie lokalne i to konsekwentnie (i nie po cichu) chciałem
pokazać. Więc chyba już wiesz, dlaczego ta droga nie ma szczególnie wysokiego
priorytetu.

> Powodem jest chyba tylko inna numeracja dróg tworzących to powiązanie -jakby
> miało to jakiekolwiek znaczenie dla ludzi używających ich zgodnie z
> przeznaczeniem.
> Cóż, ja to nawet rozumiem: pewnie przyzwyczaiłeś się do kieleckiego poziomu
> dyskusji i argumentacji i próbujesz coś wskórać podobnymi metodami (tzn.
> głównie obrażaniem rozmówców) na cudzym podwórku.


Pozdrawiam z frontu boju o lepsze S12 :)))

[Gość: Yoda]

>Konkurencją dla trasy S12 jest planowana autostrada A2 i A4
oraz droga ekspresowa Wrocław - Warszawa. Koniec. Czas najwyższy, aby Radom
oprotestował tamte trasy, bo są one dużo większym zagrożeniem dla szybkiej
realizacji S12 niż S46.

-Kiedy S12 będzie miała funkcje autostrady i będzie budowana ze środków na
autostrady -to może inna, budowana w tym samym czasie autostrada stanie się dla
niej konkurencją. Tak, czy inaczej -jest to dywagacji ciąg dalszy, bo tą
konkurencyjność A2 i A4 w stosunku do dróg ekspresowych z powodzeniem można
przedstawić akurat odwrotnie: to drogi ekspresowe są konkurencją dla autostrad,
których budowa idzie o wiele oporniej (patrz odcinek warszawski A-2), koszty
budowy i eksploatacji są większe, a do tego dochodzą opłaty za przejazd. Poza
tym, pozostając przy Twojej "logice" -A4 jest konkurencją raczej dla S46 -nie?

>Tylko zauważam nieśmiało, że ja nie twierdziłem, w przeciwieństwie do Twojej
> osoby oraz Pana isoxazolidine, że to S46 "wypchnęła" S12. Na początek warto
> byłoby więc podać argumentację, dlaczego tak uważacie, bo ten argument o
planach z 2003 i 2005 jest po prostu śmieszny.

-Ależ nikt Ci nie zarzuca, że to Ty stwierdziłeś: "S46 "wypchnęła" S12":)))
(tu, jak rozumiem, chciałeś dać popis czytania ze zrozumieniem). To akurat
twierdzi Isox..., a mnie się wydaje (choć twardych dowodów brak), że nie jest
to całkowicie pozbawione jakiegokolwiek sensu. Argumentacja? -Czemu nie?: Jeśli
w ramach budżetu na lata 2007-13 chce się wybudować określoną ilość dróg
ekspresowych, a po jakimś czasie zmienia się plany i zamierza wybudować ich
więcej niż pierwotnie zakładano -to można racjonalnie domniemywać następujących
okoliczności takiej zmiany decyzji, że:
1. zwiększył się budżet (co w rzeczywistości raczej nie nastąpiło, bo sławetna
koalicja SamoRydzoPiS-u raczej mnoży wydatki niż dochody państwa) lub
2. planuje się budowę tańszych dróg niż dotychczas (co być może nastąpiło, ale
nie w przypadku S46 raczej, która na planowanym przebiegu jest wirtualna w
stopniu o niebo wyższym, niż S12) lub
3. planuje się bez związku z budżetem, upychając prezenty dla bardziej
znaczącej klienteli politycznej na wyższych pozycjach priorytetowości niż ma to
miejsce w przypadku planu dotychczasowego.
-Opcja 3 najbardziej trafia mi do przekonania.

>Jak pokażecie mi taki dokument, w którym
> będzie stwierdzone, że przyczyną przesunięcia realizacji S12 był wredny
lobbing częstochowsko-kielecko-opolski, to zaczniemy dyskutować.

-Ależ ja nie uważam, żeby w obecnym systemie i praktyce planowania w ogóle dało
się takie rzeczy, jak twierdzenia o rzeczywistych przesłankach decyzji
strategicznych, logicznie i w oparciu o konkretne analizy (bo takich jak na
lekarstwo) udowadniać. Można jednak brać pod uwagę i interpretować słabsze lub
mocniejsze przesłanki i okoliczności. Za okoliczności mające związek ze sprawą
można spokojnie uznać sposób argumentacji za przebiegiem S46 zaprezentowany
przez zjednoczonych decydentów z Częstochowy, Kielc i Opola oraz siłę
przełożenia na poziom centralny ich postulatów, zwłaszcza w porównaniu z siłą
Radomia. Czy to są przesłanki silne, czy słabe - to inna sprawa, ale Ty żądasz
od rozmówców dowodów każdego stwierdzenia, samemu nie siląc się na nic więcej
poza dezinformacją i retorycznymi manipulacjami.
Z w/w powodów ja w ogóle nie mam jeszcze takiej potrzeby w sercu swoim, żeby z
Tobą dyskutować, ale skoro chcesz mnie uczyć logiki i czytania ze zrozumieniem,
to biorę Cię uważniej pod rozwagę. A więc:

>To, że się coś pojawiło, to nie oznacza,
> że jest przyczyną zaistniałych decyzji.

-No, to już jest przebłysk logicznego i metafizycznego geniuszu!:)
Istotnie: jeśli spadnie Ci na głowę dachówka -to nie znaczy to zaraz, że ktoś
podjął decyzję o jej celnym zrzucie. Jednak w przypadku zapisów w planach -
rzecz się ma zupełnie inaczej: skoro coś się w nim pojawia -znaczy ktoś
POSTANOWIŁ to tam wpisać. Aby oddać Ci pełną sprawiedliwość, trzeba jednak
wziąć pod uwagę Twoją całościową koncepcję planowania, którą nam tu wykładasz.
Otóż plan, to coś na kształt kataklizmu w przyrodzie: różne czynniki się do
jego zaistnienia przyczyniają, ale nikt nie wie jakie i nikt nad tym nie
panuje. Ostatecznie plan, wg Ciebie, jest tylko "obietnicą" (jak obietnica
naprawy państwa za pomocą ustawy o naprawie państwa) i nie ma nic wspólnego z
ramami budżetowymi, analizami efektywności i wykonalności, prawnymi aktami
wykonawczymi itp.
Cóż, każdy powinien mieć taki plan, na jaki zasługuje;)

>A po co Łodzi ta trasa? Docelowo na Ukrainę
> pojadą przez Rzeszów do autostrady, a na Białoruś autostradą A2.

-Docelowo i w dłuższej perspektywie, pewne jest tylko, że wszyscy będziemy
martwi, a tylko duch Lenina -wiecznie żywy. Aktualnie przez W-wę przejeżdża się
w czasie dłuższym, niż do niej np. z Radomia dojeżdża (w przypadku przejazdu z
Łodzi ta relacja jest nieco lepsza, ale raczej nie zachwyca), a A2 na odcinku
warszawskim może i kiedyś zostanie wybudowana, ale do tego czasu my możemy już
załatwić swoje interesy:)

>Nawet sam fakt przełożenia terminu
> realizacji tej trasy to potwierdza.

-A więc jednak u Ciebie decyzje są dowodem dla racjonalności ich przesłanek -
ale wyłącznie te decyzje, które są zgodne z Twoim punktem widzenia. Gdyby S12
miała wyży priorytet, to byłaby to tylko; "Ot, ułańska fantazja jakiegoś
urzędnika". -Retorycznie poprawne, -ale z logiką niewiele ma to wspólnego.
Pzdrwm;)

Tak Yodo? :)

[Gość: Crux]

Witam po raz kolejny :)))

>Tak, czy inaczej -jest to dywagacji ciąg dalszy, bo tą konkurencyjność A2 i A4
> w stosunku do dróg ekspresowych z powodzeniem można przedstawić akurat
> odwrotnie: to drogi ekspresowe są konkurencją dla autostrad, których budowa
> idzie o wiele oporniej (patrz odcinek warszawski A-2), koszty
> budowy i eksploatacji są większe, a do tego dochodzą opłaty za przejazd.

Ale autostrady w przeciwieństwie do dróg ekspresowych powstają. Poza tym popatrz
długofalowo, że to właśnie autostrady mają przejąć ruch tranzytowy i to jest
normalne.

> Poza tym, pozostając przy Twojej "logice" -A4 jest konkurencją raczej dla
> S46 -nie?

Nieprawda, bo ja nie daję S46 statusu drogi tranzytowej. Nie udało Ci się
"pozostać przy mojej <<logice>>". To ma być trasa, która umożliwi mieszkańcom
Lublina, Kielc, Częstochowy, Opola komunikowanie się między tymi miastami, a w
przypadku Kielc i Lublina pozwoli dojechać do autostrad. Więc S46 pełni całkiem
inną rolę, podobnie jak docelowo ma pełnić inną rolę S12.

> -Ależ nikt Ci nie zarzuca, że to Ty stwierdziłeś: "S46 "wypchnęła" S12":)))
> (tu, jak rozumiem, chciałeś dać popis czytania ze zrozumieniem).

Ależ skąd, chciałem Ci to napisać najprościej jak umiałem, żeby nie trzeba było
analizować zbyt dużych fragmentów tekstu pisanego ;-)))

> -Czemu nie?: Jeśli w ramach budżetu na lata 2007-13 chce się wybudować
> określoną ilość dróg ekspresowych, a po jakimś czasie zmienia się plany i
> zamierza wybudować ich więcej niż pierwotnie zakładano...

Błąd! W tych latach chce się wybudować mniej niż zakładano. Teraz możesz się
dopiero zastanawiać dlaczego. Więcej niż pierwotnie planowano chce się budować
po 2013, ale bez określenia górnej granicy. A bez ograniczenia do kiedy, to
można wrzucać dowolną liczbę projektów i nie tylko S46.

> Za okoliczności mające związek ze sprawą można spokojnie uznać sposób
> argumentacji za przebiegiem S46 zaprezentowany przez zjednoczonych decydentów
> z Częstochowy, Kielc i Opola oraz siłę przełożenia na poziom centralny ich
> postulatów, zwłaszcza w porównaniu z siłą Radomia.

Tym zjednoczonym siłom udało się dorzucić plan budowy drogi S46 w latach
2013-koniec świata. Faktycznie wielkie osiągnięcie. Inną sprawą jest słabość
Radomia - ale tu nie ma związku przyczynowo-skutkowego między tymi dwoma
faktami. Bo jeżeli trasa Lublin - Wrocław byłaby taka istotna, to realizowana
byłaby jak najszybciej jedna, albo druga koncepcja. Może, jeszcze nawiązując do
wątku konkurencyjności S12 i A2, da Ci do myślenia fakt, że A2 ma powstać do
2013, a S12 po 2013.... Ale, gdyby jeszcze to zdanie nic nie mówiło, to może o
tym jeszcze trochę później powiem.

> -No, to już jest przebłysk logicznego i metafizycznego geniuszu!:)
> Istotnie: jeśli spadnie Ci na głowę dachówka -to nie znaczy to zaraz, że ktoś
> podjął decyzję o jej celnym zrzucie.

Miło, że starasz się podzielić z innymi zrozumieniem tekstu. Być może ten
uproszczony, dosadny przykład pozwoli niektórym ten prosty fakt zrozumieć :)))

> Otóż plan, to coś na kształt kataklizmu w przyrodzie: różne czynniki się do
> jego zaistnienia przyczyniają, ale nikt nie wie jakie i nikt nad tym nie
> panuje.

Może ktoś panuje, ale ja nie znam wszystkich kryteriów podejmowania decyzji. Bez
wątpienia ustalenie planu budowy dróg dla naszego kraju nie jest decyzją
jednokryterialną - jest S46, czy jej nie ma, co niektórzy starają się tu
dowieść. To chyba oczywiste?

A w sprawie A2 mówisz:

> -Docelowo i w dłuższej perspektywie, pewne jest tylko, że wszyscy będziemy
> martwi, a tylko duch Lenina -wiecznie żywy. Aktualnie przez W-wę przejeżdża
> się w czasie dłuższym, niż do niej np. z Radomia dojeżdża (w przypadku
> przejazdu z Łodzi ta relacja jest nieco lepsza, ale raczej nie zachwyca), a
> A2 na odcinku warszawskim może i kiedyś zostanie wybudowana, ale do tego
> czasu my możemy już załatwić swoje interesy:)

Terminy, terminy... A2 planowo ma być zrealizowana do 2013. Gdyby wcześniej
powstała S12, to faktycznie mogłaby się okazać w naszym dość biednym
społeczeństwie konkurencją dla płatnej A2 - i być może to jest częściową
odpowiedzią na Twoje rozterki: "dlaczego".

> -A więc jednak u Ciebie decyzje są dowodem dla racjonalności ich przesłanek
> - ale wyłącznie te decyzje, które są zgodne z Twoim punktem widzenia. Gdyby
> S12 miała wyży priorytet, to byłaby to tylko; "Ot, ułańska fantazja jakiegoś
> urzędnika". -Retorycznie poprawne, -ale z logiką niewiele ma to wspólnego.

Znowu pudło. Decyzje są dowodem zaistniałych przesłanek, a nie ich
racjonalności, bądź nie. Najwidoczniej są inne przesłanki - czy są one
racjonalne, to temat na inna dyskusję... No, ale najpierw trzeba byłoby je
poznać, a nie automatycznie całą winą za radomskie niepowodzenia obarczać
lobbing dla trasy S46.

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> To ma być trasa, która umożli
> wi mieszkańcom
> Lublina, Kielc, Częstochowy, Opola komunikowanie się między tymi miastami, a w
> przypadku Kielc i Lublina pozwoli dojechać do autostrad.

zaraz zaraz .... których autostrad?
1) najkrótsze połączenie Kielc z A2 wiedzie przez Radom i S7. z A4 via Kraków
przez S7 (ew. via Tarnów przez DK73), z A2 przez s74 i Piotrków. więc po co
Kielcom s46 jako "łącznik autostradowy"?
2) z Lublina do A2 najkrócej na pewno nie przez s46 ;)
do A4 też. do A1 - przez s12.
więc po co Lublinowi s46 jako "łącznik autostradowy"?
3) połączenie między miastami? w przypadku Opola, Częśtochowy i Kielc - ZGODA.
ale po co w takim razie ciągnąc tą trase aż z dolnego śląska? no i po co w
takim razie s46/s74 na wschód od Kielc? przeciez z Lublina do Kielc najkrótsza
droga na dziś prowadzi przez .... Radom :D popatrza na mapę i policz
kilometraż. biorąc pod uwagę stan zaawansowania części tego połączenia
pokrywającego się z s7 to nie tylko kilometraż ale także standart mówi sam za
siebie.

pikanterii całej sprawie dodaje jeszcze jedna rzecz, o której jakby nie mówimy.
a chyba warto. autorzy koncepcji "szlaku staropolskiego" podkreślają, że nie
chodzi tu tylko o drogę, ale o wielofunkcyjny korytarz transportowy. i
postulują w związku z tym modernizację linii kolejowej O-Cz-Kie-Lu przez ....
Radom ;))
dlaczego jednak drogowy odpowiednik tej linii nie pokrywa się z jej
przebiegiem? dlaczego droga ekspresowa szlaku staropolskiego nie prowadzi
równolegle do torów? przecież jest taka arteria drogowa (S7/S12). przecież
byłby to wariant krótszy (p. wyżej) a dodatkowo pojawia się poważny argument w
postaci duzej zbieżności linii żelaznej i drogi. no i w takim układzie można
liczyć, że i Radom właczyłby się do lobbingu w sprawie szlaku staropolskiego,
bo dwufunkcyjna arteria O-Cz-Kie-Ra-Lu leżałaby siłą rzeczy w interesie i
naszego regionu. o przyczynach takiego jednak a nie innego przebiegu drogowej
części szlaku staropolskiego nie będe dywagował ....

pozdrawiam

[marcmal]

Najkrótsza droga Kielce-Lublin prowadzi przez Kraśnik.
Ale nie bądzmy małostkowi:)

[Gość: Crux]

Tak więc krótko, bo widzę, że to i tak do niczego nie prowadzi.

> zaraz zaraz .... których autostrad?
> 1) najkrótsze połączenie Kielc z A2 wiedzie przez Radom i S7. z A4 via Kraków
> przez S7 (ew. via Tarnów przez DK73), z A2 przez s74 i Piotrków. więc po co
> Kielcom s46 jako "łącznik autostradowy"?

Już kiedyś mówiłem o sensowności podróży z Kielc, Lublina do Pragi przez Kraków.
Ty widzę przespałeś, ale wybaczam...

> 2) z Lublina do A2 najkrócej na pewno nie przez s46 ;)
> do A4 też. do A1 - przez s12.
> więc po co Lublinowi s46 jako "łącznik autostradowy"?

jw.

> 3) połączenie między miastami? w przypadku Opola, Częśtochowy i Kielc - ZGODA.
> ale po co w takim razie ciągnąc tą trase aż z dolnego śląska?

A ile tam jest kilometrów na tym Dolnym Śląsku tej trasy, że piszesz "AŻ"?
Widziałeś przebieg tej trasy, czy tylko piszesz dla zasady? Poza tym, jak dla
mnie, to ten odcinek może skończyć się na Opolu, bo tam już jest autostrada A4.
Poza tym nie widzę związku - do Opola może być, ale dalej już nie. Czyżby ten
dalszy odcinek decydował o tym, że to jest trasa konkurencyjna dla S12? Tylko
nieśmiało zauważam, że ona w ogóle się nie pokrywa z drogą Piotrków - Wrocław.

> no i po co w takim razie s46/s74 na wschód od Kielc? przeciez z Lublina do
> Kielc najkrótsza droga na dziś prowadzi przez .... Radom :D

No między innymi, żeby tak nie było, bo sytuacja obecna jest patologiczna.

> popatrza na mapę i policz kilometraż. biorąc pod uwagę stan zaawansowania
> części tego połączenia pokrywającego się z s7 to nie tylko kilometraż ale
> także standart mówi sam za siebie.

No, ale teraz lepsze drogi od polskich mają kraje afrykańskie. Więc jeżeli Ty
chciałbyś, aby zachować stan obecny, to moje gratulacje.

> pikanterii całej sprawie dodaje jeszcze jedna rzecz, o której jakby nie
> mówimy. a chyba warto. autorzy koncepcji "szlaku staropolskiego" podkreślają,
> że nie chodzi tu tylko o drogę, ale o wielofunkcyjny korytarz transportowy.
> i postulują w związku z tym modernizację linii kolejowej O-Cz-Kie-Lu przez
> .... Radom ;))

No proszę - kolejna teoria spiskowa! Skoro dostrzegasz w tym niedorzeczność, to
nie masz prawa kwestionować przebiegu drogi Wrocław - Łódź (z pominięciem
Piotrkowa), bo właśnie wzdłuż tej drogi ma być budowana szybkie połączenie
kolejowe Wrocław - Warszawa z odbiciem na Poznań (projekt już okrzyknięty
polskim TGV). Więc musisz się zdecydować - albo rybka, albo akwarium.

> dlaczego jednak drogowy odpowiednik tej linii nie pokrywa się z jej
> przebiegiem? dlaczego droga ekspresowa szlaku staropolskiego nie prowadzi
> równolegle do torów? przecież jest taka arteria drogowa (S7/S12). przecież
> byłby to wariant krótszy (p. wyżej) a dodatkowo pojawia się poważny argument w
> postaci duzej zbieżności linii żelaznej i drogi.

jw.

> no i w takim układzie można liczyć, że i Radom właczyłby się do lobbingu w
> sprawie szlaku staropolskiego, bo dwufunkcyjna arteria O-Cz-Kie-Ra-Lu
> leżałaby siłą rzeczy w interesie i naszego regionu. o przyczynach takiego
> jednak a nie innego przebiegu drogowej części szlaku staropolskiego nie będe
> dywagował ....
>
> pozdrawiam

Pozdrawiam

[jdk]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> Tak więc krótko, bo widzę, że to i tak do niczego nie prowadzi.
>
> > zaraz zaraz .... których autostrad?
> > 1) najkrótsze połączenie Kielc z A2 wiedzie przez Radom i S7. z A4 via Kr
> aków
> > przez S7 (ew. via Tarnów przez DK73), z A2 przez s74 i Piotrków. więc po
> co
> > Kielcom s46 jako "łącznik autostradowy"?
>
> Już kiedyś mówiłem o sensowności podróży z Kielc, Lublina do Pragi przez
Kraków


No to ja tez postaram sie krotko - bo czytajac caly watek coraz mniejszy sens
widze jego kontynuowania.

Otoz po raz kolejny Kolega Crux podciaga - bezpodstawnie - Lublin pod Kielce.
Otoz z Lublina do Pragi jak najbardziej po drodze jest przez Radom.

Tak samo: podroz drogowa z Lublina do Kielc moze odbywac sie spokojnie via
Radom i Pulawy (czyli S7 i S12). I taka trase wybiera juz dzis bardzo wielu
kierowcow, a gdy tylko - i to w pierwszej kolejnosci - oddana do uzytku bedzie
S7 Radom-Kielce (wg ostatnich danych do 2010 roku) oraz S17 Lublin-Kurow i
obwodnica Pulaw z nowym mostem (tez do 2010), polaczenie to bedzie jeszcze
krotsze i jeszcze atrakcyjniejsze dla kierowcow.

I w normalnym kraju najpierw zbudowano by do konca S12 (na odcinku Pulawy-
Radom), a dopiero potem zabierano sie za budowanie kompletnie nowej drogi wraz
z nowym mostem.

Tym bardziej, ze po odcinku Radom-Pulawy-Lublin jezdzi tysiace TIRow
tranzytowych z Zachodniej Europy na Ukraine.

Ale ze nie zyjemy w normalnym kraju, to zamiast skonczyc jedno, buduje sie na
sile drugie.


A tak w ogole - bo ta przedluzajaca sie dyskusja zaczyna byc nudna, bo niby
piszemy o tych samych faktach, a jakos dziwnie roznie je postrzegamy - to co
powiecie (Crux i Marcmal) na kompletne ignorowanie w planach budowy drog
szybkiego ruchu - rzeczywistego i oczekiwanego natezenia ruchu? Czy S74 (ze
znikomym natezeniem, ktora to droga do niedawna nie byla nawet planowana jako
ekspresowa) jest rzeczywiscie bardziej priorytetowa od S12, gdzie ruch jest
wielokrotnie wiekszy? O S46 nie wspominajac, bo tej drogi nie ma - a jak nawet
sami Panstwo z Kielc wspomnieli - po drodze tej nikt nie spodziewa sie
przejmowania ruchu tranzytowego...

I tyle.

[Gość: Crux]

> Otoz z Lublina do Pragi jak najbardziej po drodze jest przez Radom.
>
> Tak samo: podroz drogowa z Lublina do Kielc moze odbywac sie spokojnie via
> Radom i Pulawy (czyli S7 i S12).

Zgadza się - można też przez Berlin...

> I w normalnym kraju najpierw zbudowano by do konca S12 (na odcinku Pulawy-
> Radom), a dopiero potem zabierano sie za budowanie kompletnie nowej drogi wraz
> z nowym mostem.

No to wg Twoich kryteriów, to pewnie jednak, wbrew wszelkim pozorom, żyjemy w
normalnym kraju, bo pewnie taka będzie kolejność.

> Tym bardziej, ze po odcinku Radom-Pulawy-Lublin jezdzi tysiace TIRow
> tranzytowych z Zachodniej Europy na Ukraine.

I dlatego mówiłem o autostradach, które zabiorą ten ruch, albo znacznie go
zredukują, czy się komuś to podoba czy nie.

> Ale ze nie zyjemy w normalnym kraju, to zamiast skonczyc jedno, buduje sie na
> sile drugie.

Na razie nic nie jest budowane, a już radomscy dyskutanci stwierdzili
arbitralnie, że Kielce znowu "zabrały". A ja się zapytałem co zabrały i w jaki
sposób? Nikt nie potrafi udzielić odpowiedzi. Jedyną próba argumentacji było
pokazanie planów z 2003 i 2005, które nic nie dowodzą poza oczywistym faktem, że
planowany termin realizacji drogi S12 został przesunięty. Koniec. Więc dopóki
nie pojawi się chociaż jedna przesłanka, która mogłaby wskazywać na związek
przesunięcia realizacji S12 z pojawieniem się w planie nowej drogi S46, to
mówienie o "wypchnięciu S12 przez S46", albo kolejnym "zabieraniu czegoś
Radomiowi przez Kielce" powinno być traktowane jako zwykłe pustosłowie demagogów.

Więc tyle w temacie.

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> Na razie nic nie jest budowane,

i znowu nieprawda. budowany jest dwustrumieniowy most na wiśle w puławach.
chyba nie zaprzeczysz że przeprawa przez wisłę to jeden z droższych elementó
każdej arterii WZ? po co budować drugi kawałek dalej? nie lepiej - jak słusznie
zauwazyl jdk - skonczyc jedna arterie calosciowo (S12) i dopiero zabierac sie
za nastepne?

ja tez powoli wymiękam bo racjonalne argumanty jakos nie trafiają ...

[Gość: Crux]

> i znowu nieprawda

Jak znowu? Zresztą nieważne... Poza tym w tym, gdyby w ten sposób traktować
sprawę, to można byłoby powiedzieć, że budowana jest już S7 także w województwie
świętokrzyskim -> Skarżysko. Ale takie łatki, to trudno nazwać budowaniem, mimo,
że są dość kosztowne. Problemy zaczną się prrzy wykupie działek, prowadzeniu
tras itp.

A Ty w końcu napisz dlaczego uważasz, że S12 zostało znowu cytat "wypchnięte
przez S46", a nie zmieniaj tematu. Więc krótka argumentacja i już. Tylko nie
powtarzaj tego z tymi planami z 2003 i 2005... Chyba, że nie masz już innych
argumentów przemawiających za Twą dość karkołomną tezą.

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> Tak więc krótko, bo widzę, że to i tak do niczego nie prowadzi.
>
> > zaraz zaraz .... których autostrad?
> > 1) najkrótsze połączenie Kielc z A2 wiedzie przez Radom i S7. z A4 via Kr
> aków
> > przez S7 (ew. via Tarnów przez DK73), z A2 przez s74 i Piotrków. więc po
> co
> > Kielcom s46 jako "łącznik autostradowy"?
>
> Już kiedyś mówiłem o sensowności podróży z Kielc, Lublina do Pragi przez
Kraków
> .
> Ty widzę przespałeś, ale wybaczam...

przeczytaj uważnie. to nie ja postuluje s46 jako łącznik z autostradami tylko
Ty ;) zdecyduj się może wreszcie o co Ci chodzi ;) ale wybaczam :D


> > 2) z Lublina do A2 najkrócej na pewno nie przez s46 ;)
> > do A4 też. do A1 - przez s12.
> > więc po co Lublinowi s46 jako "łącznik autostradowy"?
>
> jw.

j.w.

> > 3) połączenie między miastami? w przypadku Opola, Częśtochowy i Kielc - Z
> GODA.
> > ale po co w takim razie ciągnąc tą trase aż z dolnego śląska?

> A ile tam jest kilometrów na tym Dolnym Śląsku tej trasy, że piszesz "AŻ"?

a jednak jest. a każdy kilometr kosztuje. za te pieniądze można zbudować
analogiczny kilometr np. na S7 między kielcami a skarżyskiem.

> jak dla
> mnie, to ten odcinek może skończyć się na Opolu, bo tam już jest autostrada
A4.

i tu się zgadzam w 101%

> Poza tym nie widzę związku - do Opola może być, ale dalej już nie. Czyżby ten
> dalszy odcinek decydował o tym, że to jest trasa konkurencyjna dla S12?

ten odcinek dodatkowo podraza i tak nietanią inwestycję pt s46. a moze się
mylę? może nie podraża? moze masz jakieś sensacyjne doniesienia na ten temat?
słucham ...

> > no i po co w takim razie s46/s74 na wschód od Kielc? przeciez z Lublina d
> o
> > Kielc najkrótsza droga na dziś prowadzi przez .... Radom :D

> No między innymi, żeby tak nie było, bo sytuacja obecna jest patologiczna.
>
> > popatrza na mapę i policz kilometraż. biorąc pod uwagę stan zaawansowani
> a
> > części tego połączenia pokrywającego się z s7 to nie tylko kilometraż ale
> > także standart mówi sam za siebie.
>
> No, ale teraz lepsze drogi od polskich mają kraje afrykańskie. Więc jeżeli Ty
> chciałbyś, aby zachować stan obecny, to moje gratulacje.

nie twierdze że stan obecny jest OK. ale sa wazniejsze priorytety. na dobrą
sprawe np. odcinek kielce-jędrzejów. do krakowa innej drogi z kielc nie ma. do
lublina - jak pisałem. jest i to coraz lepsza.

pozdrawiam

[Gość: Crux]

> przeczytaj uważnie. to nie ja postuluje s46 jako łącznik z autostradami tylko
> Ty ;) zdecyduj się może wreszcie o co Ci chodzi ;) ale wybaczam :D

No i nadal podtrzymuję... Bo bez sensu jechać np. do Niemiec, albo Czech z Kielc
przez Kraków. Chyba, że postrzegamy, że nadrobienie 100km w tę, albo w tamtą
stronę nie robi przy takiej długości trasy różnicy. Ja osobiście wolałbym w tę,
zamiast w tamtą.

> a jednak jest. a każdy kilometr kosztuje. za te pieniądze można zbudować
> analogiczny kilometr np. na S7 między kielcami a skarżyskiem.
>
> > jak dla mnie, to ten odcinek może skończyć się na Opolu, bo tam już jest
>> autostrada A4.
>
> i tu się zgadzam w 101%

Ale bełkot - przepraszam, ale trudno mi to inaczej nazwać. Każde z miast, które
uczestniczą w porozumieniu starają się zrealizować swoje plany. Świat nie kręci
się wokół Kielc i Radomia...

> ten odcinek dodatkowo podraza i tak nietanią inwestycję pt s46. a moze się
> mylę? może nie podraża? moze masz jakieś sensacyjne doniesienia na ten temat?
> słucham ...

jw.

> nie twierdze że stan obecny jest OK. ale sa wazniejsze priorytety. na dobrą
> sprawe np. odcinek kielce-jędrzejów. do krakowa innej drogi z kielc nie ma. do
> lublina - jak pisałem. jest i to coraz lepsza.

A być może z Twoich rad GDDKiA w Kielcach skorzysta. O priorytetach realizacji
tych dróg nie było jednak mowy :) A do Lublina z Kielc droga będzie realizowana
czy Ci się to podoba czy nie. Na pewno Kielce zrobią wszystko, co będzie w ich
mocy, aby podnieść standard tej drogi, bo to także droga do Sandomierza. Dla
mnie nie musi być to droga ekspresowa, ale skoro ta droga wymaga i tak
gruntownej przebudowy, to dlaczego nie pomyśleć od razu o podwyższeniu jej
standardu do ekspresówki. Znajdą się pieniądze, to będzie realizowana. Nie
znajdą się? Trudno - trzeba będzie łatać.

Nie wiem czy, jako jeden z twórców ruchu na rzecz obrony S12 przed S46, nadal
utrzymujesz, że powodem przesunięcia realizacji S12 w czasie było S46? Albo np.
trochę inny przebieg drogi Wrocław - Warszawa też jest sprawką
częstochowsko-kielecko-opolskiego spisku? Wierzę, że nie jesteś już teraz
przynajmniej tak bardzo radykalny w tej kwestii...

Pozdrawiam

Oj tak, tak Crux-sie :)

[Gość: Yoda]

>Nieprawda, bo ja nie daję S46 statusu drogi tranzytowej. Nie udało Ci się
> "pozostać przy mojej <<logice>>". To ma być trasa, która umożliwi mieszkańcom
> Lublina, Kielc, Częstochowy, Opola komunikowanie się między tymi miastami, a w
> przypadku Kielc i Lublina pozwoli dojechać do autostrad. Więc S46 pełni
> całkiem inną rolę, podobnie jak docelowo ma pełnić inną rolę S12.

-Bo to wielce pokrętna logika jest: raz chcesz przekonać, że S46 nie jest
konkurencją dla S12, innym razem udowadniasz, że jest ważniejsza, bo daje
połączenie z większa ilością ośrodków (zjednoczeni decydenci z Częstochowy,
Kielc i Opola argumentują to nawet od strony powiązania centrów pielgrzymkowych
na krańcach Europy, bo jak wiadomo, pielgrzymki zwyczajowo poruszają się po
drogach expresowych ze wschodu na zachód i odwrotnie, od jednego sanktuarium do
drugiego;)), następnym razem pokazujesz, że obie drogi (S12 i 46) maja podobną
funkcję, ale autostrady (obie) są konkurencją tylko dla S12. Jak się to
wszystko pozbiera do kupy (przeciwieństwo retorycznych zabiegów wyrywania zdań
z kontekstu), -to widać już tylko intencję obrony interesów własnego regionu, a
nie jakieś merytorycznie i logicznie spójne racje.
BTW -od kiedy to Ty nadajesz status drogom? Czy ja może z jakimś ministrem albo
dyrektorem GDDKiA konwersuję? A może nawet z samym cudownym dzieckiem Ziemi
Świętokrzyskiej, reformatorem adwokatury, pierwszoplanową twarzą SamoRydzoPiS-
u, wszechmądrości i wściekłego uroku osobistego posiadaczem: imćposłem
Gosiewskim?

>Błąd! W tych latach chce się wybudować mniej niż zakładano.

-Ze względu na stosunkowo skromne aspiracje, ograniczone do zajmowania się
raczej sprawami własnego rejonu, nie sprawdzam globalnego kilometrażu dróg
ekspresowych planowanych do realizacji w załączniku GDDKiA do NPR i zadowalam
się prostą konstatacją, że przybyło tras, które mogą być traktowane jako
alternatywne powiązanie W-Z pomiędzy A2 i A4. Ale w jednym przyznaję Ci rację -
jeśli coś całkiem wypadło z planu w tym samym czasie gdy 46 "wpadła" - to tamci
stracili więcej niż my (na odsunięciu w czasie realizacji S12).

>Znowu pudło. Decyzje są dowodem zaistniałych przesłanek, a nie ich
> racjonalności, bądź nie.

-Znowu racja po Twojej stronie! Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że o
taki banał (stwierdzenie sprowadzające się ostatecznie do sądu: "każda rzecz w
świecie realnym ma swoją przyczynę") -nie chciałem Cię podejrzewać i
domniemałem u Ciebie (niesłusznie -jak się okazuje) intencję powiedzenia czegoś
bardziej dorzecznego.

>... być może to jest częściową
> odpowiedzią na Twoje rozterki: "dlaczego".

-Mamy tu kolejny przypadek użycia słowa bez znajomości znaczenia jego sensu:
napisałem, że jestem CIEKAW, co masz w wyżej zdefiniowanej kwestii do
powiedzenia, bo dawałeś do zrozumienia, że Ty sam masz patent na wykazanie w
omawianym zakresie wszystkiego logicznie i racjonalnie. -Z tego że jestem
ciekaw, ani logicznie ani nawet dialektycznie nie wynika, że mam w tym miejscu
jakiekolwiek rozterki. Mnie smętnym kalafiorem zwisa to, w jaki sposób ktoś
inny, z kim nie mam nic wspólnego, realizuje swoje cele. Może mnie to
zainteresować tylko o tyle, o ile mogę się z tego czegoś nauczyć o sposobach
realizacji moich celów. Żadnych rozterek, zazdrości, pretensji, czy
rozdmuchiwaniu rzekomej niesprawiedliwości –tylko konkurencyjna gra o własne
interesy.
Tyle w temacie i nie wmawiaj mi, że Tobie chodzi o jakieś porozumienie ponad
podziałami. Albo o poważną i merytoryczna dyskusję -nie po Twoich wygłupach z
podszywaniem się pod KR!;)
Pzdrwm:)

Ano tak... :)

[Gość: Crux]

> Bo to wielce pokrętna logika jest: raz chcesz przekonać, że S46 nie jest
konkurencją dla S12, innym razem udowadniasz, że jest ważniejsza, bo daje
połączenie z większa ilością ośrodków

No pewnie, że jest ważniejsza :))) Bo biorąc pod uwagę charakter tych dróg,
połączenia między miastami, to więcej ludzi mieszka w miastach położonych
wzdłuż trasy S46. A jeżeli zaś chodzi o tę konkurencyjność, to te trasy nie
są konkurencyjne ze względu na fakt, że pełnią inną rolę. A jeżeli postrzegamy
przez pryzmat budżetu, to każda droga realizowana z tych samych środków
(jeżeli założymy, że tych środków nie jest za wiele) może być konkurencyjna.
Nawet droga koło Pcimia Dolnego (o ile taka miejscowość istnieje i
jest budowana przez nią droga z tych samych pieniędzy, co S12). Jeżeli o taką
konkurencyjność Ci chodzi, to zwracam honor. Pozostaje mieć nadzieję, że
po roku 2013 w Polsce będzie tyle forsy co lodu i nie wówczas S12, S46
i droga koło Pcimia Dolnego już przestaną być dla siebie konkurencyjne.

> zjednoczeni decydenci z Częstochowy, Kielc i Opola argumentują ....

To z tymi swoimi wątpliwościami zwracaj się do decydentów.

> następnym razem pokazujesz, że obie drogi (S12 i 46) maja podobną
funkcję

Znaczenie kolego, a nie funkcję. Drobnostka, a tyle zmienia :)))

> , ale autostrady (obie) są konkurencją tylko dla S12.

Autostrada A2 jest konkurencją dla znaczenia S12 takiego, jak chciałbyś
Ty to widzieć, a więc drogi realizowanej priorytetowo.
Priorytetowo będą realizowane trasy tranzytowe - a więc autostrady.

> jak się to wszystko pozbiera do kupy (przeciwieństwo retorycznych zabiegów
wyrywania zdań
z kontekstu)

Nie przeciwieństwo, tylko doskonały przykład wyrywania z kontekstu i manipulowania
określeniami.

> -to widać już tylko intencję obrony interesów własnego regionu, a
nie jakieś merytorycznie i logicznie spójne racje.

Dyskusja toczy się na temat domniemanego, tu cytat: "wypchnięcia S12 przez S46".
Tak dla przypomnienia... Nie dyskutujemy nawet, która droga jest ważniejsza,
choć taka dygresja się pojawiła, ale właśnie na temat tego metafizycznego
"wypchnięcia". Więc trzymaj się tematu, bo tak, to już zaczyna się
robić mały galimatias.

> BTW -od kiedy to Ty nadajesz status drogom?

Na razie zabiegami takimi zajmują się osoby z Radomia :)))

> Czy ja może z jakimś ministrem albo
dyrektorem GDDKiA konwersuję? A może nawet z samym cudownym dzieckiem Ziemi
Świętokrzyskiej, reformatorem adwokatury, pierwszoplanową twarzą SamoRydzoPiS-
u, wszechmądrości i wściekłego uroku osobistego posiadaczem: imćposłem
Gosiewskim?

Słyszałem, że Gosiewski jest synem ziemi koszalińskiej, tak przynajmniej
utrzymuje Twój krajan - KR! Ja mu akurat w tym względzie wierzę.
I nie mów złego słowa o Gosiewskim, bo podpadniesz KR!-owi :)))
Ja z kolei spodziewam się, że rozmawiam z wielbicielem
innego syna ziemi świętokrzyskiej - posła Gadzinowskiego :) A mnie jeden,
jak i drugi, niewiele obchodzi...


> Ze względu na stosunkowo skromne aspiracje, ograniczone do zajmowania się
raczej sprawami własnego rejonu, nie sprawdzam globalnego kilometrażu dróg
ekspresowych planowanych do realizacji w załączniku GDDKiA do NPR i zadowalam
się prostą konstatacją, że przybyło tras, które mogą być traktowane jako
alternatywne powiązanie W-Z pomiędzy A2 i A4.

Nie kolego - Ty posługujesz się fałszywymi argumentami, a gdy ktoś pokaże, że
są one bezpodstawne szybciutko się wycofujesz i odwracasz kota ogonem.
To wychodzi Ci najlepiej. Zamiast tych kilku wierszy wystarczyło powiedzieć:
przepraszam, miałeś rację. Ale trudno przyznać się do błędu, lepiej
teraz wszystkie swoje zdania przeflancować - bo ja myślałem, bo ja tego nie miałem
na myśli. Więc następnym razem pisz, co myślisz, a nie licz, że my się
domyślimy. Poza tym w tym "skromnym, regionalnym aspekcie" to ten Twój
argument staje się jeszcze bardziej niedorzeczny.

> Ale w jednym przyznaję Ci rację -
jeśli coś całkiem wypadło z planu w tym samym czasie gdy 46 "wpadła" - to tamci
stracili więcej niż my (na odsunięciu w czasie realizacji S12).

Ale związku przyczynowo-skutkowego nie potrafisz podać? Dlaczego mnie to nie
dziwi...

> Znowu racja po Twojej stronie! Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że o
taki banał (stwierdzenie sprowadzające się ostatecznie do sądu: "każda rzecz w
świecie realnym ma swoją przyczynę") -nie chciałem Cię podejrzewać i
domniemałem u Ciebie (niesłusznie -jak się okazuje) intencję powiedzenia czegoś
bardziej dorzecznego.

Za dużo się spodziewasz. Widzę, że, gdy brak argumentów, to najlepiej uciec
w najprostsze zabiegi. Ale to Twój wybór :))) Ja tego nie oceniam, stwierdzam
tylko fakt :)

> Mamy tu kolejny przypadek użycia słowa bez znajomości znaczenia jego sensu:
napisałem, że jestem CIEKAW, co masz w wyżej zdefiniowanej kwestii do
powiedzenia, bo dawałeś do zrozumienia, że Ty sam masz patent na wykazanie w
omawianym zakresie wszystkiego logicznie i racjonalnie.

Na razie to próbujesz, w dość nieudolny sposób, odnaleźć związek między
przesunięciem w realizacji S12, a umieszczeniem w tym planie drogi S46.
Nie wychodzi, to zaczynasz odwracać kota ogonem. Ja, chyba w dość oczywisty sposób,
pokazałem, że dotychczasowa argumentacja Twoja i innych osób z Radomia na tym forum,
jest, delikatnie rzecz ujmując, niewłaściwa. Czekam więc na coś bardziej
trzymającego się kupy.
Nie spodziewaj się, że Ci w tym pomogę :)


> -Z tego że jestem
ciekaw, ani logicznie ani nawet dialektycznie nie wynika,

No proszę: "dialektycznie" - trudny wyraz. Skoro, jak już wcześniej wspomniałeś,
masz o mojej osobie takie niskie mniemanie, to dlaczego używasz wyrazów, w przypadku
których istnieje obawa, że ich nie zrozumiem? Zawsze, gdy coś piszesz/mówisz, należy
odpowiedzieć sobie na kilka podstawowych pytań - wśród nich jest do kogo kierujesz
swój przekaz i odpowiednio dobrać środki językowe. Ja tam mogę poszaleć, moim
adwersarzem jest człowiek niezwykle bystry... Braki warsztatowe? ;-)

> że mam w tym miejscu jakiekolwiek rozterki. Mnie smętnym kalafiorem zwisa to,
w jaki sposób ktoś
inny, z kim nie mam nic wspólnego, realizuje swoje cele. Może mnie to
zainteresować tylko o tyle, o ile mogę się z tego czegoś nauczyć o sposobach
realizacji moich celów. Żadnych rozterek, zazdrości, pretensji, czy
rozdmuchiwaniu rzekomej niesprawiedliwości –tylko konkurencyjna gra o własne
interesy.

No i w końcu do rzeczy!

> Tyle w temacie i nie wmawiaj mi, że Tobie chodzi o jakieś porozumienie ponad
podziałami. Albo o poważną i merytoryczna dyskusję -nie po Twoich wygłupach z
podszywaniem się pod KR!;)

To trzeba być człowiekiem mocno ograniczonym, aby uważać te moje wystąpienie
"podszywaniem". Po pierwsze, gdybym chciał, to wysłałbym ten list
z jakiegoś innego konta shellowego, aby nie był wyświetlany adres IP
mojego tymczasowego dostawcy internetowego. Nie zrobiłem tego. Po drugie,
nie napisałbym od razu w kolejnym liście, że zrobiłem to ja, tylko siedziałbym
cichutko.
A tak poza tym, w tej mojej "prowokacji" (duże słowo) nie powiedziałem
ani jednego słowa o Radomiu (ani źle, ani dobrze). Więc zanim coś napiszesz, warto
przeanalizować fakty, czy to, co chcesz powiedzieć, ma jakieś podstawy.

Tak w ogóle to zawsze twierdziłem, że zarówno w Kielcach, jak i w Radomiu w
zdecydowanej
większości mieszkają ludzie mądrzy, którym niepotrzebne jest żadne
"porozumienie ponad podziałami", bo oni tych podziałów nie tworzą. Mi takie nie
jest potrzebne? A Tobie? :)))

Pozdrawiam

[Gość: Yoda]

>A jeżeli postrzegamy
przez pryzmat budżetu, to każda droga realizowana z tych samych środków
(jeżeli założymy, że tych środków nie jest za wiele) może być konkurencyjna.
Nawet droga koło Pcimia Dolnego (o ile taka miejscowość istnieje i
jest budowana przez nią droga z tych samych pieniędzy, co S12). Jeżeli o taką
konkurencyjność Ci chodzi, to zwracam honor.

-Widzę, że jak chcesz, to zaczynasz kapować, ale zaraz Ci przechodzi.
Jednak cała ta polemika zaczyna już mnie nudzić. Mogę Ci dalej wykazywać Twoje
manipulacje i kłamstwa ale pewnie inni też już się tym znudzili -więc sensu
brak, a jam ciekawsze zajęcia.
Może Ty nie masz, o czym świadczą Twoje występy pod przebraniem KR!, których
się teraz wstydzisz -zatem zajmuj się dalej obalaniem moich kłamliwych i
nielogicznych argumentów. Powodzenia!
Pzdrwm

Crux

[isoxazolidine]

powiedz czy Ty tak rzeczywiście czy tylko udajesz ?
myślę że jednak mimo wszystko to drugie. bo nie sposób nie wyciągnąć wniosków z
łopatologicznie przytoczonych planów ad 2003 i ad 2005. a o prymitywizm (na
poziomie takiego jednego co wygania do lasu ludzi mieszkających na przebiegu
hipotetycznej drogi) Cię mimo wszystko nie posądzam.
mam Ci je po raz kolejny przytoczyc? może powiedz od zawczasu ile razy to
oszczędzisz mi roboty ;)
pozdrawiam z (podobno) przesiąkniętego spiskową teorią dziejów Radomia

Spisek isoxazolidine :)))

[Gość: Crux]

"Powiedz czy Ty tak rzeczywiście czy tylko udajesz?" Czy naprawdę nie
dostrzegasz, że pokazanie dwóch wersji planów z 2003 i 2005r niczego nie
dowodzą, oprócz stwierdzenia oczywistego faktu, że termin realizacji S12 został
przesunięty? Udajesz?

Pozdrowienia dla przesiąkniętego spiskową teorią dziejów Radomia

[Gość: Lubelak]

Jeśli kogoś to interesuje,to kilka faktów, jak to wygląda z perspektywy Lublina.
Po pierwsze, obydwie koncepcje (S12 i S46) są dla miasta bardzo dobre.
Pierwsza łączy z Łodzią i autostradą A2, zas druga z Kielcami, Częstochową,
Opolem (A4), Kudowa i Pragą. Przy tym, w tej drugiej koncepcji miałbyby byc
budowany nowy most na Wiśle w m. Kamień/Solec.
Jak jest w rzeczywistości.
Wszystkie środki finansowe i organizacyjne GDDKiA w Lublinie są przeznaczone na
drogę nr 12 (S12). Na wiosną rozpoczyna się budowa 12 kilometrowej obwodnicy
Puław od Zarzecza. Zaczyna się powoli wykup gruntów na trasie Puławy - Sielec
(na drodze Lublin-wWarszawa). W roku 2013 na odcinku Lublin-Puławy będzie to
prawdopodobnie droga dwupasmowa ekspresowa.
Jesli chodzi o drogę S46, to nie sa prowadzone żadne prace koncepcyjne na
terenie województwa lubelskiego. Co więcej, droga wojewódzka 747 która prowadzi
z Lublina do Solca, nie może od 5 lat mimo usilnych starań uzyskać statusu drogi
krajowej. Jesli nawet tak się stanie, pierwsze prace koncepcyjne zaczną sie za
kilka lat, a budowa zapewne po 2020 roku.Trochę szkoda, bo połaczenie
Lublin-Radom w 2013 będzie można pokonać nową drogą ekspresową (na większości
przebiegu) w 45 minut, a Lublin-Kielce.... nadal 2-3 godziny tułaczki, chyba że
wybierzemy trasę przez Radom.
Szkoda, że droga S46 jest tylko drogą papierową, bo znacznie ożywiłaby zachodnie
tereny woj. lubelskiego, okolice Lipska, oraz Ostrowiec Świętokrzyski.
Czyli tereny o słabej obecnie dostępności komunikacyjnej.
Pozdro dla Radomia i Kielc. Oby w przeciągu 10 lat nasze miasta łączyły super
ekspresówki:)

[Gość: Crux]

> Jesli chodzi o drogę S46, to nie sa prowadzone żadne prace koncepcyjne na
> terenie województwa lubelskiego.

Ale wokół Kielc są prowadzone :) Nawet nie tylko koncepcyjne... Więc może kiedyś
(w odległej przyszłości) jednak powstanie. Więc, trzymajmy kciuki, aby w nie tak
dalekiej przyszłości nasze trzy miasta oraz Piotrków i Częstochowę spieła sieć
dróg ekspresowych.

Smutnym faktem jest jednak to, że komunikacyjne znaczenie wszystkich naszych
miast (zarówno Kielc, Lublin, jak i Radomia) będzie mocno marginalizowane w
przyszłości - żadnej biegnącej autostrady przez nasze regiony, a powstanie
"naszych" ekspresówek ma najniższe priorytety (np. prawdopodobna strata
znaczenie Dorohuska na rzecz Korczowa).

Więc walczmy wspólnie o nasze interesy...

[Gość: jurek]

Chyba troche przesadzasz z ta marginalizacja:
www.echo-dnia.com.pl/?news=26548&mutacja=1&dzial=1
www.echo-dnia.com.pl/?news=26547&mutacja=1&dzial=1
A do tego dodam, ze dla wielu siec porzadnych drog ekspresowych moze miec
wieksze znaczenie np. ze wzgledu na to,ze nie placi sie za przejazd, co w
przypadku wielu firm jest plusem.

[Gość: Crux]

Nie przesadzam, to jak zwykle przesadzają nasi lokalni "dziennikarze".
Ekspresówka Warszawa - Kraków powstaje, bo to jest w interesie Warszawy i
Krakowa (więc żadna w tym zasługa Kielc i Radomia). Ta droga będzie łączyła
Kielce i Radom z tymi dwoma miastami (i bardzo dobrze), ale dla nas w dalszej
prespektywie nie wiem czy nie ważniejsze może okazać się włączenie do
"międzynarodowego" krwiobiegu - a więc do autostrad. Więc i tu modernizacja 77
mogłaby dla nas być w jakimś stopniu pomocna, ale musisz przyznać, że np. podróż
z Kielc do Pragi, czy na Ukrainę przez Kraków jest lekko karykaturalna. Podobnie
rzecz ma się z Radomiem.

Największego znaczenia nabiorą właśnie miasta, przez które będą przebiegać
autostrady, a w szczególności Wrocław, Poznań, Łódź, Katowice. Warszawy nie
wymieniam, bo wiadomo - stolica. Może się okazać, biorąc pod uwagę fakt, że
autostrada A4 przebiegnie przez Rzeszów, że także dla Lublina stanie się za
ciasno na wschodniej ścianie naszego kraju...

Walczmy więc o nasze drogi ekspresowe, bo one będą jedynymi możliwości dostępu
do autostrad. Tam, gdzie leży to w naszym wspólnym interesie, to występujmy
razem, a tam, gdzie nie stoi w sprzeczności z naszymi lokalnymi interesami nie
przeszkadzajmy sobie chociaż. Ja przynajmniej nie widzę żadnych przeciwskazań w
drogach Lublin - Kielce - Częstochowa - Opole, jak i Lublin - Radom -
Piotrków... Gdyby obie powstały, byłoby cudownie :)))

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Lubelak napisał(a):

> a Lublin-Kielce.... nadal 2-3 godziny tułaczki, chyba że
> wybierzemy trasę przez Radom.

ano wlasnie. bedzie szybciej.
zatem to wcale nie jest zle wyjscie. zreszta wystarczy porownac dlugosc
polacenia drogowego L-K przez DK74 i przez DK12/DK7 ...

[szybka.osa]

Dzisiaj losy budżetu.

"Kolejne 10 mln złotych zgodnie z propozycją posłów PO przeniesiono z wydatków
majątkowych w finansach publicznych na prace przygotowawcze pod drogę krajową
Wrocław-Lublin"
czyżby nasza 12?

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8164067&rfbawp=1138130013.412

[isoxazolidine]

tak by wskazywała logika ...

[szybka.osa]

www.slowo.com.pl/radom/?id=4640

[isoxazolidine]

ale z tego nie wynika, czy owe 10 baniek pojdzie na dokumentacje dalszej
rozbudowy DK-12 do standartu ekspresówki ...

[szybka.osa]

Na razie pieniądze pójdą na doraźny remont 12. Losy ekspresówki w rękach...

[wariag]

tylko skąd wiadomo, że to na remont naszej drogi pójdzie forsa?

[Gość: hH]

panom ignorantom z Kielc proponuję przejrzeć ten dokument:
www.gddkia.gov.pl/article/generalny_pomiar_ruchu/drogi_krajowe/ a
dokladnie zalacznik - mapę.

na tej mapce można zobaczyć, że DK12 ma dużo większe natężenie ruchu niz DK74 i
DK46

tak wiec naprawdę nie ma żadnego uzasadnienia by priorytetem była jakaś droga
na prowincji a nie S12 będąca razem z S8 najlepszym połączeniem W-Z.

[marcmal]

Pomijając jakość mapy to nie rzuca na kolana.
Poza tym spójrz na kalendarz.

[isoxazolidine]

no tak ... nie wynika nic poza tym, ze z kielc do lublina prawie nikt nie
jezdzi, podobnie jak z kielc do czestochowy ;)
porownaj na ten przykład ruch na najrzadziej uczeszczanym odcinku miedzy
radomiem a lublinem a potem na najrzadziej uczeszczanym odcinku miedzy kielcami
a lublinem. ciekawe nie? :D

co do daty: nowszych pomiarow zdaje sie nie ma bo inaczej nie wyobrazam sobie
by dane z 200r siedzialy na oficjalnej stornie GDDKiA po dzis dzien ...
biorac pod uwage fakt poprawiony na przestrzeni 20002-05 znacznie standart DK12
mozna oczekiwac, ze ruch na niej wzrosł jeszcze bardziej.

[Gość: Crux]

> no tak ... nie wynika nic poza tym, ze z kielc do lublina prawie nikt nie
> jezdzi, podobnie jak z kielc do czestochowy ;)

No z tych mapek to nie wynika - jak zwykle w Twoim przypadku mamy do czynienia z
nadinterpretacją faktów.

> porownaj na ten przykład ruch na najrzadziej uczeszczanym odcinku miedzy
> radomiem a lublinem a potem na najrzadziej uczeszczanym odcinku miedzy
> kielcami a lublinem. ciekawe nie? :D

No ciekawe :) I co z tego? Po wybudowaniu autostrady A2 i A4 (a termina
zakończczenia tych tras jest planowany na 2013) także na trasie Radom - Lublin
drastycznie spadnie ruch. Więc przy planowaniu dróg nie uwzględnia się obecnych
potrzeba, tylko przyszłe. Zmieniają się układy komunikacyjne, to i zmieniają się
priorytety. A przy nowym układzie dróg, gdy będą istnieć autostrady zarówno A4 i
A2, to droga S12 będzie równie ważna, albo jak chcą inni - równi mało ważna, jak
S46.

Gdyby nie uwzględniać historycznych zmian traktów, to po dziś dzień
najważniejszą arterią ruchu w Kielcach byłaby ulica Bodzentyńska. A patrz -
rozważa się całkowite zamknięcie jej dla ruchu samochodowego :)))

Pozdrawiam

Crux,...

[Gość: Yoda]

...nabrałeś już mocy duchowych po dyskusjach z KR! i znowu Cię skierowali na
zaniedbany odcinek frontu wojny ideologicznej?
No przyznaj się: podniecamy Cię?

>Po wybudowaniu autostrady A2 i A4 (a termina
> zakończczenia tych tras jest planowany na 2013) także na trasie Radom - Lublin
> drastycznie spadnie ruch.

-A podobno, wg Twojej teorii, drogi expresowe mają łączyć ośrodki, a nie
zastępować autostrady w ich funkcji tranzytowej, więc problemu nie ma. Gdyby
jednak ta teoria miałaby rozminąć się z praktyką, to dotychczasowe
doświadczenia z płatnymi odcinkami autostrad dowodzą, że alternatywne dla
autostrad trasy nadal pozostają atrakcyjne:)

>Gdyby nie uwzględniać historycznych zmian traktów, to po dziś dzień
> najważniejszą arterią ruchu w Kielcach byłaby ...

-A niby jak można nie uwzględniać zmian dokonanych (historycznych) -oj, logika,
logika...:)))
Pzdrwm;)

Yoda?

[Gość: Crux]

> ...nabrałeś już mocy duchowych po dyskusjach z KR!

Nie nabrałem, bo z nim nie dyskutuję :((( Ale to nie moje zaniedbanie, tylko
wrodzone cechy charakteru KR! ;)

> i znowu Cię skierowali na zaniedbany odcinek frontu wojny ideologicznej?

Ja tam go nigdy nie zaniedbywałem ;) A i kto mnie skierował? Kolejna radomska
teoria spiskowa? :>

> No przyznaj się: podniecamy Cię?

Ależ skąd! Jeżeli Ciebie to podnieca, to ja szybiutko uciekam, bo w chłopcach
nie gustuję ;)

> -A podobno, wg Twojej teorii, drogi expresowe mają łączyć ośrodki, a nie
> zastępować autostrady w ich funkcji tranzytowej, więc problemu nie ma.

No nie ma. Ale niestety dlatego S12 powstanie po 2013 :/ Podobnie jak S46 i
jeszcze kilka innych dróg, które trochę ułatwiłyby mi przemieszczanie się
samochodem po moim regionie i kilku okolicznych.

> Gdyby jednak ta teoria miałaby rozminąć się z praktyką, to dotychczasowe
> doświadczenia z płatnymi odcinkami autostrad dowodzą, że alternatywne dla
> autostrad trasy nadal pozostają atrakcyjne:)

A które to przypadki dowodzą temu? Dla ułatwienia dodam, że obecnie istnieją
zasadniczo dwie płatne trasy autostradowe: Wrocław - Kraków, fragment Poznań -
Warszawa. W którym z tych dwóch przypadków alternatywne połączenia są
atrakcyjne? Zresztą, musisz wziąć pod uwagę, że nasz kraj się cywilizuje.
Powoli, co powoli, ale skutecznie. Wierzę, że za parę lat jednak nikt nie będzie
starał się oszczędzić kilka złotych, ryzykując zerwania zawieszenia.

> -A niby jak można nie uwzględniać zmian dokonanych (historycznych) -oj,
> logika, logika...:)))

Oj małostkowość, małostkowość... ;)))

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> A które to przypadki dowodzą temu? Dla ułatwienia dodam, że obecnie istnieją
> zasadniczo dwie płatne trasy autostradowe: Wrocław - Kraków, fragment Poznań -
> Warszawa.

od czasu kiedy autostrada krakowsko-katowicka jest płatna, równolegle
biegnącymi arteriami suną masy samochodów. wiem bo widzę regularnie. i to mimo
faktu, że trasy alternatywne mają naprawde parszywy standart.

[Gość: Crux]

Napisałem Ci w poprzednim liście, że jeżeli przedsiębiorca będzie w naszej
"zjednoczonej" z UE, prężnie rozwijającej się (oby!) Polsce za kilka lat
oszczędzać na opłatach autostradowych, kierując swoje ciężarówki opłotkami, to
szybko przestanie być przedsiębiorcą :)

Poziom życia, wbrew pozorom, w Polsce i Europie się wyrównuje. A więc należy
patrzeć na przykład płynący z zachodnich krajów, gdzie większość ruchu
tranzytowego odbywa się po autostradach (wiem, że mają tych autostrad "trochę"
więcej). Można też ruch tranzytowy przerzucić na kolej (znane co poniektórym
hasło: TIRy na tory), ale w naszym kraju decydenci stwierdzili, że lepiej
budować autostrady i już. Naturalną koleją rzeczy jest więc, że potoki tirów
sunących ze wschodu na zachód i z zachodu na wschód przejmą autostrady, bo po to
są one budowane. To nie chodzi tylko o przejazd przez Polskę, ale także
kontynuację ruchu dalej w innych krajach w sieci międzyarodowych autostrad. I
kijem Wisły nie zawrócisz, choćbyś machał od samego Krakowa Panie isoxazolidine :)

Wszystkie drogi ekspresowe (poza nielicznymi wyjątkami) mają odległe terminy
realizacji, bo nasza władza nie ma w nich większego interesu. O kasę z UE
trudniej się starać, a statystyczny Kowalski już na drodze widział niejedno -
przeżyje także podróż z Kielc do Częstochowy, czy z Radomia do Lublina
(przynajmniej do 2013)...

Pozdrawiam

Yessss...

[Gość: Yoda]

>Jeżeli Ciebie to podnieca, to ja szybiutko uciekam, bo w chłopcach
nie gustuję ;)

-To może być projekcja zwrotna, objawiająca się homofobią na tle stłumień od
strony superego;)

> Oj małostkowość, małostkowość... ;)))

:))) -No, skoro już posmakowałeś na sobie swoich własnych metod, to może
powiedz teraz: skąd u Ciebie takie zacięcie pedagogiczne? Czy tak bardzo
przeszkadza Ci, gdy entuzjazm przesłania komuś obiektywizm? -U nas tak mało
jest energii by zrobić społecznie cokolwiek, że prostowanie wszystkich
entuzjastów zakrawa prawie na tłamszenie inicjatywy obywatelskiej. O
prostowaniu KR! akurat nie mówię, bo w tym przypadku byłoby to śmieszne, ale
zauważ, że jego już prostują sami radomianie i zewnętrzna pomoc jest zbędna (a
nawet irytująca).
Pzdrwm:)

[Gość: Crux]

> -To może być projekcja zwrotna, objawiająca się homofobią na tle stłumień od
> strony superego;)

Też tak podejrzewałem ;)))

> :))) -No, skoro już posmakowałeś na sobie swoich własnych metod, to może
> powiedz teraz: skąd u Ciebie takie zacięcie pedagogiczne? Czy tak bardzo
> przeszkadza Ci, gdy entuzjazm przesłania komuś obiektywizm?

Nie entuzjazm tylko chora zawiść. Zdecydowana różnica. Na tym forum już dawno
nie widziałem entuzjazmu...

> -U nas tak mało
> jest energii by zrobić społecznie cokolwiek, że prostowanie wszystkich
> entuzjastów zakrawa prawie na tłamszenie inicjatywy obywatelskiej.

Inicjatywa obywatelska pt. "to znowu przez Kielce" jest iście budująca. Równie
konstruktywna jest chęć storpedowania (oczywiście wirtualnie, bo taką moc
sprawczą mają wypowiedzi na forum internetowym) wszelkich przedsięwzięć
kieleckich. "Bóg wysłuchał naszych modlitw. U Kargula też myszy" [cytat pewnie
niedokładny, ale istotę oddaje] :)))

> O prostowaniu KR! akurat nie mówię, bo w tym przypadku byłoby to śmieszne,
> ale zauważ, że jego już prostują sami radomianie i zewnętrzna pomoc jest
> zbędna (a nawet irytująca).

I robią bardzo źle. Przecież KR! to swoisty koloryt tego forum. Nie wierzę, że
to co mówi, wypływa od niego. On po prostu dostaje za to kasę od GW - serio ;)
Nakręca dyskusję, a GW płaci mu za to, że notuje więcej wejść na stronę (wiadomo
- reklamy się lepiej sprzedają itd.). I nie widzę powodu, aby mu tę kasę
zabierać ;) Pewnie KR! ma niezły ubaw z nerwowych reakcji co poniektórych
forumowiczów. A mnie osobiście jego działalność bawi :) Człowiek widmo, człowiek
demolka... Może być równie dobrze kielczaninem, radomianinem, jak i mieszkańcem
Płocka. I te jego absurdalne wypowiedzi niezależnie od kontekstu w stylu "a u
was Murzynów biją" są po prostu rewelacyjne i stanowią ciekawy przerywnik w
dyskusji :) Niestety zwykle do tej działalności dołączają się kolejne trolle i
to co w małych dawkach jest zabawne, zaczyna denerwować, bo ginie sens wątku.

No cóż - mam takie spaczone poczucie humoru. Gdybym miał trochę więcej czasu
pewnie dłużej bym z KR!-em podeliberował, ale niestety... Kiedyś udało mi się
nawet uzyskać od niego odpowiedz na postawione przeze mnie wątpliwości, co
musisz sam stwierdzić jest dużym osiągnięciem :] Znajdź drugi taki przypadek :)))

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> > no tak ... nie wynika nic poza tym, ze z kielc do lublina prawie nikt nie
> > jezdzi, podobnie jak z kielc do czestochowy ;)
>
> No z tych mapek to nie wynika - jak zwykle w Twoim przypadku mamy do
czynienia
> z
> nadinterpretacją faktów.
>
> > porownaj na ten przykład ruch na najrzadziej uczeszczanym odcinku miedzy
> > radomiem a lublinem a potem na najrzadziej uczeszczanym odcinku miedzy
> > kielcami a lublinem. ciekawe nie? :D
>
> No ciekawe :) I co z tego? Po wybudowaniu autostrady A2 i A4 (a termina
> zakończczenia tych tras jest planowany na 2013) także na trasie Radom - Lublin
> drastycznie spadnie ruch.

będziesz jeżdził z Radomia do Lublina przez A2 lub A4? ;D
to chyba będziesz jedynym, który tak zrobi ;))

inna sprawa, że póki co to jest jedyny miarodajny dokument (a może PŚw
opracowała konkurencyjny dowodzący jakichś ciekawych rewelacji ... ?). a Twoje
dywagacje przypominają wróżenie z fusów: "spadnie ruch albo nie spadnie" ;)
ja akurat sądze, że wzrośnie o wprowadzeniu opłat na DK2 i DK4.
widzę, że przyjmujesz technikę podobną jak z oficjalnymi dokumentami odn.
przebiegu tras. liczysz pewnie że przedstawię jakiś sensacyjny dokument, w
którym władze kielc zeznają przed trybunałęm inkwizycyjnym, że budują s46
kosztem s12 ;) nie przedstawię. przykro mi ...

podsumuwując całokształ debaty, widzę że działasz troszkę tak jak
struś: "chowam głowe w piasek i nie widać mnie". są oczywiste fakty, oczywiste
dokumenty ale protokołu z przesłuchania przed trybunałem inkwizycyjnym nie ma.
i to Ci wystarcza - nie ma problemu ;)) sprytne ;) gratuluję :D

pozdrawiam!

[Gość: Crux]

> będziesz jeżdził z Radomia do Lublina przez A2 lub A4? ;D
> to chyba będziesz jedynym, który tak zrobi ;))

Nie, nie będę. Ale taki ruch będzie dominował na tej trasie. Jeszcze Łódź -
Lublin. I dlatego ruch będzie znacznie mniejszy.

> inna sprawa, że póki co to jest jedyny miarodajny dokument (a może PŚw
> opracowała konkurencyjny dowodzący jakichś ciekawych rewelacji ... ?).

To jest dokument przedstawiający stan obecny. Nie można budować zupełnie nowej
sieci dróg (a tak należy postrzegać plany budowy autostrad) na podstawie stanu
obecnego - bo to nie jest plan. Skończyłeś politechnikę, to musiałeś w swoim
życiu wykonać przynajmniej jeden projekt. Naturalnie, że projekt może
uwzględniać stan obecny, ale zawsze trzeba uwzględnić wpływ wprowadzonych rozwiązań.

> a Twoje dywagacje przypominają wróżenie z fusów: "spadnie ruch albo nie
> spadnie" ;) ja akurat sądze, że wzrośnie o wprowadzeniu opłat na DK2 i DK4.

Jak nie spadnie, jak spadnie :))) Polska idzie ku Europie. Jeżeli dla
przedsiębiorcy znaczącym wydatkiem będzie opłacenie przejazdu po autostradzie,
to nie wróżę (także z fusów ;-) ) mu zbyt dobrej przyszłości.

> widzę, że przyjmujesz technikę podobną jak z oficjalnymi dokumentami odn.
> przebiegu tras. liczysz pewnie że przedstawię jakiś sensacyjny dokument, w
> którym władze kielc zeznają przed trybunałęm inkwizycyjnym, że budują s46
> kosztem s12 ;) nie przedstawię. przykro mi ...

Jak nie przedstawisz, to przestań powtarzać te swoje rewelacje.

> podsumuwując całokształ debaty, widzę że działasz troszkę tak jak
> struś: "chowam głowe w piasek i nie widać mnie".

Zaraz, zaraz - to przecież Ty nie udzieliłeś odpowiedzi na moje pytania. A skoro
nie udzieliłeś, to nie oczekuj, że będę sam sobie odpisywał. Poza tym, mam także
wiele innych obowiązków, które nie pozwalają mi śledzić każdy wpis na tym forum.
Ale z tego, co ja tu widzę, to żadne rewelacje się nie pokazały ;)

> są oczywiste fakty, oczywiste
> dokumenty ale protokołu z przesłuchania przed trybunałem inkwizycyjnym nie ma.

Są tak oczywiste, że nie jesteś w stanie ich nawet obronić. No ale tak -
kłamstwo powtarzane po stokroć staje się prawdą ;)

> i to Ci wystarcza - nie ma problemu ;)) sprytne ;) gratuluję :D

Na razie to Tobie wystarczy, że coś powiedziałeś. A ja chciałem się dowiedzieć
na jakiej podstawie to mówisz, a Ty mi teraz o "protokołach inkwizycyjnych",
których nie masz. Ale tak najłatwiej...

Pozdrawiam

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> > będziesz jeżdził z Radomia do Lublina przez A2 lub A4? ;D
> > to chyba będziesz jedynym, który tak zrobi ;))
>
> Nie, nie będę.

świetnie :D
nawet nie wiesz jak się cieszę :)) znaczy, jest promil sznasy że czas
poświęcony debacie niniejszej nie jest straconym ...

Ale taki ruch będzie dominował na tej trasie. Jeszcze Łódź -
> Lublin. I dlatego ruch będzie znacznie mniejszy.

jesli łódź-lublin to którędy? oglądnij na ten przykład rozkłady azdy PKS
mądralo ;)


> Jak nie spadnie, jak spadnie :))) Polska idzie ku Europie. Jeżeli dla
> przedsiębiorcy znaczącym wydatkiem będzie opłacenie przejazdu po autostradzie,
> to nie wróżę (także z fusów ;-) ) mu zbyt dobrej przyszłości.

odwiedz jeszcze raz strone GDDKiA. sa tam i prognozy ruchu. zapewniam Cię ze
wzrosnie :)
powiem więcej - nie ma tam arterii (sposrod DK) na ktorej nie wzrosnie ...

pozdrawiam

[Gość: Crux]

> świetnie :D
> nawet nie wiesz jak się cieszę :)) znaczy, jest promil sznasy że czas
> poświęcony debacie niniejszej nie jest straconym ...

Oj - każda debata na forum internetowym jest stracona ;) Ale przecież trochę
rozrywki też trzeba mieć w życiu, a nie tylko praca i praca :-)

> jesli łódź-lublin to którędy? oglądnij na ten przykład rozkłady azdy PKS
> mądralo ;)

No właśnie tamtędy. Przecież napisałem wyraźnie, że JESZCZE dodatkowo Łódź - Lublin.

> odwiedz jeszcze raz strone GDDKiA. sa tam i prognozy ruchu. zapewniam Cię ze
> wzrosnie :)

Aż strach wchodzić na tę stronę, bo im rating strony przez te nasze deliberacje
znacznie podskoczy ;)

> powiem więcej - nie ma tam arterii (sposrod DK) na ktorej nie wzrosnie ...

To ciągle nam wzrasta? :) Już kiedyś to w historii przerabialiśmy... Ale tak już
prawie na serio, to te prognozy zakładają ogólny wzrost natężenia ruchu
samochodowego w całym kraju. W sumie wydaje się być to logiczne - samochodów w
Polsce przybywa i zwiększenie nasycenia ruchu będzie związane z przybywającymi
samochodami osobowymi oraz (taką przynajmniej słyszałem kiedyś tezę) ożywienia
wymiany gospodarczej między wschodnimi i zachodnimi krajami Europy. Z pierwszego
powodu będą budowane w Polsce drogi ekspresowe (w tym m.in. S12), a z drugiego -
autostrady :)

Pozdrawiam

PS. Swoją drogą "specjaliści" w GDDKiA ściągając screenshoty z Worda nie
pofatygowali się nawet o usunięcie podreśleń modułu sprawdzającego pisownię :)))
Wymownie to świadczy o fachowości osób tam zasiadających.

[isoxazolidine]

Gość portalu: Crux napisał(a):

> Oj - każda debata na forum internetowym jest stracona ;) Ale przecież trochę
> rozrywki też trzeba mieć w życiu, a nie tylko praca i praca :-)

ja tam siedze w domciu i popijam piwko :-)

> PS. Swoją drogą "specjaliści" w GDDKiA ściągając screenshoty z Worda nie
> pofatygowali się nawet o usunięcie podreśleń modułu sprawdzającego
pisownię :))
> )
> Wymownie to świadczy o fachowości osób tam zasiadających.

hi;))))))))))))))))

pozdrawiam

[Gość: darek]

Mieszkam w Lublinie,a pochodzę z Kielc i zawsze jeżdżę DK74 i musze
powiedzieć,że ruch jest spory na tej drodze,trzeba pamietać,że nie tylko z
Lublina tędy jeżdżą/choć samochodów duzych i małych z lubelską rejestracją
sporo,ale i dużo samochodów z rzeszowskiego
śląskiego,łódzkiego,Częstochowy/,tak,że nie gadaj,że nikt tu nie jeździ.Nie
wspomniałem o TIRach,których też sporo.

[isoxazolidine]

nikt to w dosłownym ujęciu pewna przesada. ale ruch na DK74 znacznie mniejszy
niż na DK12. zobacz dane GDDKiA.

[Gość: darek]

Powiedzmy sobie szczerze.Kielce mają swoje priorytety,a Radom swoje i nic w tym
dziwnego.Dla rozwoju Radomia trasa nr 12,nr7 i pewnie 9 będzie miała
priorytet.Dla Kielc na pewno najważniejsz 7- emka ,bo nawiązuje do sieci
autostradowej w Krakowie,Warszawie.Ważna 74 bo łaczy ze wschodem ew.południowym-
wschodem,w jakimś sensie ważna,ale mniej 73 do Tarnowa/południe/.I tak każde
miasto ma swoje priorytety.Bedąc sprawiedliwym nikimu bym nie odmawiał.Jesli
nawet 12 jest bardziej obciążona,to przyznasz Isox,że i 74 też ma swoje racje
bytu i nie możesz w koncu Kielcom odmawiać skomunikowania sie z
Rzeszowem,Lublinem czy Piotrkowem/Łodzią/,a na prawdę ruch też na niej
spory.Mieszkańcy Kielc tez maja prawo żyć w Polsce i jeździć dobrymi
drogami.Poza tym jak może rozwijać się region Świętokrzyski bez sieci dróg
expresowych skomunikowanych z autostradami?Wy macie swoje priorytety i walczcie
o nie,a my swoje i nikt nie może zabronić nam dochodzenia swoich racji.Radom
lezy na Maozwszu,Kielce w Świętokrzyskiem.Jedno nie wyklucza drugiego.I
zakończmy te spory.

[isoxazolidine]

Gość portalu: darek napisał(a):

> Powiedzmy sobie szczerze.Kielce mają swoje priorytety,a Radom swoje i nic w
tym
>
> dziwnego.

ba!

przyznasz Isox,że i 74 też ma swoje racje
> bytu

ma. niewątpliwie. mimo ewidentnie mniejszego natezenia ruchu niz na DK12.

> i nie możesz w koncu Kielcom odmawiać skomunikowania sie z
> Rzeszowem,Lublinem czy Piotrkowem/Łodzią/,a na prawdę ruch też na niej
> spory.Mieszkańcy Kielc tez maja prawo żyć w Polsce i jeździć dobrymi
> drogami.Poza tym jak może rozwijać się region Świętokrzyski bez sieci dróg
> expresowych skomunikowanych z autostradami?

nie odmawiam :-)

> Jedno nie wyklucza drugiego.I
> zakończmy te spory.

kończąc - nie mam nic przeciwko temu, żeby przez Kielce przechodziły nie 3 ale
nawet 5 dróg ekspresowych. ale nie naszym kosztem. a sposób w jaki s46 znalazła
się w NPR jest delikatnie mówiac "mało elegancki". tyle.

[Gość: KR!]

W NPR potraktowano nas po ,, kielecku" oszukano i mamiono obietnicami!
Mało elegancko to delikatne słow.Ja tam nie chcę aby przez kielce jakieś drogi przechodziły, bo kto tam będzie jeździł wkrótce miasto powiatowe kielce w końcu!

[jdk]

Gość portalu: darek napisał(a):

> Powiedzmy sobie szczerze.Kielce mają swoje priorytety,a Radom swoje i nic w
tym dziwnego. (...)


Tak, zgoda. Ale jest jeszcze cos takiego jak racje obiektywne, czy nazwijmy
to "interes spoleczny" czy "interes ogolu".

Tak jak w zyciu codziennym i w kontaktach z innymi osobami Twoj interes nie
moze naruszac interesu innych.

A w przypadku drogi 46 mamy wlasnie z takim dzialaniem do czynienia.

Skuteczny lobbing (temu nalezy sie uznanie) skutkuje przyjeciem rozwiazania
niekorzystnego z punktu widzenia ogolu (uwaga! nie mowie, ze nie jest to w
interesie Kielc, Opola czy Czestochowy!).

[marcmal]

Co rozumiesz pod pojęciem ogółu, ogół z Kielc, Opola i Częstochowy czy ogół z
Radomia. Pojęcie "ogół" przypomina jka żywo stan robotniczo-chłopski.
Odwracają kota ogonem czy 12 nie narusza intersu zainteresowanych 46?
I tak można w kółko :)

[isoxazolidine]

co było najpierw - s12 czy s46 ?

[jdk]

Nie chce otwierac po raz n-ty dyskusji, bo wydaje mi sie, ze jest ona bezowocna
na tym forum.

Powtorze jedynie fakty:

- droga nr 12 istnieje i jest intensywnie wykorzstywana
- droga nr S12 jest zapisana w docelowej sieci drog ekspresowych w Polsce
(obowiazujace ROzporzarzenie RM z 15 maja 2004 roku - Dz.U. nr 128 z 2004 r.,
poz. 1334)
- droga nr 12 jest droga tranzytowa dla ruchu Ukraina-Niemcy
- droga nr 46 nie jest zapisana w ww. rozporzadzeniu - nie jest docelowa droga
ekspresowa w swietle obowiazujacych aktow prawnych
- natezenie ruchu na drodze nr 46 - nawet na dzis istniejacych odcinkach - jest
niewielkie i nizsze niz na drodze nr 12
- na odcinkach nieistniejacych (Czestochowa-Kielce) ruch na innych drogach (np.
Zawiercie-Jedrzejow) jest niewielki
- na odcinku Kielce-Krasnik-Lublin (obecna droga 74) natezenie jest niewielkie
i nizsze niz na drodze nr 12
- ewentualna droga S46 nie bedzie trasa tranzytowa - dluzszy przebieg niz w
wariancie S8/S12 czy tez A2/S12 (tego nie neguja nawet proponenci tej opjci
przebiegu trasy)
- stad tez nawet zakladajac powstanie trasy ekspresowej Opole-Czestochowa-
Kielce-Lublin raczej nie nalezy spodziewac sie znacznego wzrostu natezenia
ruchu - na pewno nie wiecej niz na trasie S12

I stwierdzenie ogolne: ktora trase "w interesie ogolu" jest wybudowac lepiej?

Lepiej - bo przy ograniczonych zasobach finansowych nalezy priorytetyzowac i
wybierac w pierwszej kolejnosci rozwiazania najbardziej efektywne.

Pytanie pozostawiam do odpowiedzi wszystkim zainteresowanym.

P.S. W zadnym razie nie neguje potrzeby polaczenia np. Kielc z Czestochowa
(dzisiaj praktycznie brak takiego bezposredniego polaczenia drogowego!), czy
modernizacji trasy Opole-Czestochowa (przejmuje ruch z autostrady Wroclaw-Opole
w kierunku Warszawy - z powodu braku sensownej drogi Wroclaw-Piotrkow-
Warszawa). Choc pytanie, czy odcinek Kielce-Czestochowa od razu musi byc droga
ekspresowa? Radom tez nie ma bezposredniego polaczenia np. z Czestochowa,
Siedlcami czy Plockiem - ktore obslugiwane sa innymi korytarzami.

Ale juz np. odcinek Kielce-Lublin jest nawet dzis spokojnie obslugiwany przez
Radom (wiele osob z Lublina jezdzi tylko ta trasa np. do Krakowa czy Katowic;
vide ponadto calosc komunikacji autobusowej dalekobieznej) i budowa tego
odcinka wraz z kosztownym nowym mostem w Annopolu oraz kosztownym przebiciem
przez Gory Swietokrzyskie jest calkowicie nieuzasadniona - a przynajmniej: nie
w pierwszej kolejnosci.

I to wlasnie mam na mysli mowiac o "ogole".

Pozdrawiam i w miare mozliwosci postaram sie NIE wlaczac do dalszej dyskusji,
bo jest to tylko strata czasu.

Można spać.S 74 jeszcze długo nie będzie

[gregory_z_radomia]

W dzisiejszym kieleckim wydaniu Słowa artykuł o tym jak uchwalony właśnie
budżet przełoży się na wydatki drogowe w województwie świętokrzyskim.

www.slowo.com.pl/swietokrzyskie/?id=4655

[Gość: KR!]

Politycy muszą walczyć o Radom w sejmie i warszawie tak jak my tu internauci na forum o Radom!A co do Kielc to ja nie widzę żadnych szans współpracy między oboma miastami Radom - Kielce oba miasta się nie dogadają takei jest moje zdanie jak by było normalnie między Radomiem a Kielcami to by była taka sytuacja stolica w Radomiu a sejmik w kielcach!Jednak nasi ,, przyjaciele" z Kielc są zachłani i chcieli powtórki z okupacji Radomia z lat 1918-1939 i 1945-1975 , kiedy kielce okradały i łupiły Radom!

[jdk]

A ja bym proponowal mimo wszystko nie spac tylko starac sie na kazdym froncie
walczyc o kluczowe dla Regionu Radomskiego inwestycje.

[Gość: jurek]

Zupelne zaprzeczenie artykułu przedstawionego w Slowie:
www.echo-dnia.com.pl/?news=26849&mutacja=1&dzial=1
Do tego moge dac linki do informacji zebranych z calego tygodnia o
przeznaczeniu funduszy z budzetu panstwa na wszystkie te inwestycje. Jest to
ok. 5 zrodel. Ciekawe gdzie prawda?!

[isoxazolidine]

poproszę o te linki ...

[Gość: jurek]

Zbiorcze zestawienie w dziale drogi i komunikacja w poszczegolnych tematach:
inwestycje.jupiter.superhost.pl/forum/viewforum.php?f=10&sid=2f12de646fc983285af3d542f78aad69

[isoxazolidine]

thnx :)

[jdk]

Obydwa artykuly sa rownie mgliste. W praktyce najbardziej realne jest powstanie
trasy S7 Warszawa-Radom-Kielce-Krakow i byc moze zlikwidowanie
najwiekszych "waskich" gardel na innych kluczowych trasach, w tym budowa
obwodnic Radomia i Kielc.

A o inne inwestycje pewnie przyjdzie nam jeszcze dlugo walczyc...

Co nowego?

[domel_radom]

[jdk]

miasta.gazeta.pl/kielce/1,35255,3354686.html
I teraz powinnismy sie skupic na budowie:
S7 Warszawa-Radom-Kielce-Krakow
S12 Lublin-Radom-Piotrkow
S46 Kielce-Czestochowa

Dzieki temu zarowno Kielce beda dobrze skomunikowane z Lublinem via Radom
(S7/S12), Lublin bedzie mial polaczenie z Lodzia, Poznaniem i Wroclawiem oraz
Europa Zachodnia via Radom (S12), do tego Lublin i Radom zyskaja wygodne
polaczenie z Czestochowa i ze Slaskiem via Kielce (S12/S7/S46).

[isoxazolidine]

lepiej bym tego nie ujał. z tak skrojoną trasa niemal idealnie pokrywa się
linia kolejowa Lublin-Radom-Kielce-Częstochowa. to (w odróżnieniu od
koncepcji "Szlak Staropolski") pozwala patrzeć na całą koncepcję w kategoriach
wielofukncyjnego korytarza transportowego. Radom poparłby Kielce w sprawie
drogi Ki-Cz, a Kielce Radom w sprawie drogi Ra-Lu (tu inwestycje już trwają -
np. most na Wiśle, kluczowy z punktu widzenia całego przedsięwzięcia .... inne
jak np. obwodnice Zwolenia i Radomia trzeba przyspieszyć). Skorzystają wszyscy.

[Gość: stary polak]

No i to bylby dopiero prawdziwie Szlak Staropolski!!!