Halina Bortnowska proponuje: Księgi zamiast krzyża

[plxpl]

Ale Aborcza drąży... Kogo wy cytujecie?
Ktoś już na forum pisał - krzyża i wody święconej boi się taki jeden często
przedstawiany z rogami i ogonem. Wszyscy więc widzą kto za wami stoi, Gazeto
Aborcza.

Halina Bortnowska proponuje: Księgi zamiast krzyża

[korcia2000]

Kto upoważnił Forum do podawanie IP?

Halina Bortnowska proponuje: Księgi zamiast krzyża

[tormann]

Pani KO Ali dziękujemy za piękną wypowiedź...

[Gość: Peace]

Masz na mysli wypowiedz Pani Profesor? Piekna? Sama sobie zaprzecza
jakbys dobrze przczytal/a to bys sam/a zauwazyl/a. Cyt. "I nie ma
wcale znaczenia ile ich jest, bo w takich sprawach wiekszosc nie
moze niczego narzucac mniejszosci" Ilosc nie ma znaczenia ??? a
jednak wiekszosc ma wiecej do powiedzenia?! I bardzo dobrze!! tak
powinno byc!! Zrobic referendum jestm przekonana ze WIEKSZOSCI
(pacany ktore zaraz beda pisac ze im przeszkadzaja, nie trudzcie sie
mowie wiekszosci! przyznaje ze sa tacy co im przeszkadzaja) krzyze
nie przeszkadzaja (nawet jak sa ateistami czy tez innej wiary). Wole
Krzyz jak ksiezyc. Brawo dziewczyny w nagrode dostaniecie Burqa (to
taka ladna sukienka z wycieciem na oczy)-kolor mozesz sobie wybrac.

plxpl, dorośnij

[annika.h]

ja wierzę w Thora i Odyna. Ty nie, więc z ręki Thora i Odyna spotka cię
zasłużona kara. Długo tak można. Nie czytają cię tu małe dzieci więc nie strasz
diabłem z rogami i kopytami zamiast wypowiedzieć się rzeczowo i na temat. Druga
sprawa: skoro czytanie "Aborczej" sprawia ci ból psychiczny (choć mam
wątpliwości-myślę, że ty to po prostu lubisz), nie czytaj, no chyba, że to jakaś
forma pokuty lub samoumartwiania się, ale jak wyżej wspomniałam wątpię w to.

[Gość: jasnepelne2]

Pani profesor proponuje księgę? niech zgadnę, Talmud?!

[Gość: yago]

Komentowanie artykułu bez jego przeczytania powinno być karane. Na przykład
mękami piekielnymi, skoro artykuł jest na tematy religijne...

Halina Bortnowska proponuje: Księgi zamiast krzyża

[czterdziestyiczwarty]

Pani prof.Bortnowska zdaje sie nie dostrzegac faktu ,ze w tym przypadku
mniejszosc (3 osoby)usiluje narzucic swoja wole wiekszosci (ok.600 osob) i nie
wyraz checi zrozumienia motywow ,ktore kieruja wiekszoscia ( wypowiedz
Prof.Bortnowskiej stawia mniejszosc w pozycji uprzywilejowanej jako ,ze to
wiekszosc " musi zrozumiec" - nazisci w Niemczech tez na poczatku byli
mniejszoscia, ktora potraktowano bardzo wyrozumiale i wszyscy wiemy jak to sie
skonczylo). A po za tym Pani,prof Bortnowska przeprasza z a wypowiedz prof.
Legutko interpretowana przez siebie przy czym niejako czyni to przeciw czemu
tak sie oburza ,a wiec ocenianiu czyichs motywacji ze swojego punktu widzenia.
W XIV liceum krzyz jest tylko w trzech salach ,w ogromnej wiekszosci tego
krzyza nie ma i nikt przeciw temu nie protestuje a moglby skoro wiekszosc
uczniow nie poparla inicjatywy trojga maturzystow (ok.600 osob).
Natomiast uwzam ,ze sprawa obecnosci symboli religijnych w szkole moglaby
byc swietnym tematem do rzetelnych i rzeczowych dyskusji w szkolach z udzialem
reprezentantow glownych religii w Polsce oraz ateistow. Mozna miec tylko
nadzieje ,ze obyloby sie bez demagogicznych przepychanek. Niezaleznie od tego
czy ktos z kosciolem sympatyzuje czy tez nie, faktem jest ,ze religia
chrzescijanska ma w Polsce ponad 1000 -letnia tradycje ,ze zasymilowala wiele
sposrod starych poganskich zwyczajow naszych przodkow . Inne nurty religijne
nie maja w Polsce tak dlugiej tradycji a zatem nie maja rownie licznych
wiernych ( bez wzgledu na to jak oceniamy rzeczywista liczbe katolikow
postepujacych zgodnie z wyznaniem swojej wiary i dekalogu).Ludzie sa tylko
ludzmi a wsrod nich sa tacy ,ktorzy lubia publicznie afiszowac sie swoja
przynaleznoscia do jakiejs grupy czy to wierzacych czy tez ateistow ( byc moze
bycie w grupie daje im poczucie bezpieczenstwa) i tacy ,ktorym jest to
zupelnie niepotrzebne ( dla nich wiera ,religia badz jej brak to prywatna
sprawa). Osobiscie identyfikuje sie z tymi ktorym nie jest potrzebna grupa
dla poczucia bezpieczenstwa. Raczej nie lubie halasliwych neofitow podszytych
lekiem przed odrzuceniem. Uwazam ,ze jesli ktos chce doswiadczyc Boga to moze
to osiagnac takze po za kosciolem i zawsze bedzie to jego indywidualne
doswiadczenie ze swej natury nieprzekazywalne dla innych. Jesli ktos
potrzebuje symboli swojej religii tam ,gdzie spedza wiekszosc czasu swojego
mlodego zycia (np. w szkole) to powinien miec to zapewnione tak jak i ateista
istnienie sali szkolnej pozbawionej symboli religijnych, a zyd sali gdzie
glownym symbolem jest gwiazda dawida,zas muzulmanin sale z polksiezycem. A
zarazem kazdy uczen powinien miec prawo do uczestniczenia w nauce religii
dowolnego wyznania chocby po to aby miec jakie pojecie o podobienstwach i
roznicach miedzy religiami.

[brunschwick]

Umieszczanie na jednej półce ksiąg różnych religii to też propaganda tyle że
antyreligijna.

[Gość: jot]

Ja też uważam, że każdy powinien mieś prawo do zgłębiania zasad swojej religii.
Ale nie w szkole, która jest instytucją państwową i miejscem, gdzie zdobywa się
wiedzę i umiejętności, a nie przechodzi religijne pranie mózgu i utwierdza wiarę
w cokolwiek lub kogokolwiek. Kościół wdarł się do szkoły podstępem i podstępem
wyłudził płace dla katachetów (na ogół księży), choć zastrzegał się, że nie
będzie miał roszczeń finansowych z tytułu nauczania religii. Ale z tacą coraz
gorzej, więc trzeba żyć na koszt podatnika... I nie o symbole kulturowe czy
religijne tu chodzi, ale o symbol władzy kleru w ciemnogrodzie.

[czterdziestyiczwarty]

Gość portalu: jot napisał(a):

> Ja też uważam, że każdy powinien mieś prawo do zgłębiania zasad swojej religii.
> Ale nie w szkole, która jest instytucją państwową i miejscem, gdzie zdobywa się
> wiedzę i umiejętności, a nie przechodzi religijne pranie mózgu i utwierdza wiar
> ę
> w cokolwiek lub kogokolwiek. Kościół wdarł się do szkoły podstępem i podstępem
> wyłudził płace dla katachetów (na ogół księży), choć zastrzegał się, że nie
> będzie miał roszczeń finansowych z tytułu nauczania religii. Ale z tacą coraz
> gorzej, więc trzeba żyć na koszt podatnika... I nie o symbole kulturowe czy
> religijne tu chodzi, ale o symbol władzy kleru w ciemnogrodzie.
Wbrew temu co mowisz wlasnie w szkole jest miejsce dla zglebiania zasad roznych
religii (religioznawstwo jest nauka) a tym samym zabezpieczaniem przed
jednostronnym praniem mozgu. Dla mnie obecnosc krzyza w szkolnej klasie stala
sie takze symbolem upadku komunizmu ,ktory nakazywal w miejsce krzyza wieszac
portrety roznych tam leninow,stalinow ,bierutow i innych "czerwonych pajakow".
Krzyz jest obecny w swiadomosci Polakow ponad 1000 lat i nie widze zadnego
racjonalnego powodu aby go teraz na sile z polskiej tradycji usuwac. Symbole
same w sobie nie stanowia zadnego zagrozenia natomiast stanowia je ludzie
,ktorzy uzywaja ich czy to wystepujac zaciekle przeciw nim czy tez zaciekle ich
broniac zwykle dla osiagniecia wlasnej korzysci (poki co nie ujawnianej).Totez
nie mam tez nic przeciwko obecnosci w szkole innych symboli religijnych jak i
obecnosci sal pozbawionych jakiejkolwiek symboliki odnoszacej sie do religii.
Natomiast strzezmy sie demagogow ,ktorzy usiluja nas sklocic uzywajac w tym celu
religijnych symboli. Prawdziwym celem tych ludzi jest atomizacja spoleczenstwa
aby bylo nim latwiej rzadzic (czytaj : manipulowac).
A zarazem odwracac uwage ludzi od naprawde istotnych spraw zwiazanych z bytem
narodu i ojczyzny. Jak historia uczy najlatwiej jest manipulowac ludzmi mlodymi
lub slabo wyedukowanymi ,stad inicjuje sie rozne szeroko naglasniane prowokacje
(np.w szkolach ).

Powinien być krzyz przenośny

[j-50]

W powszechnym uzyciu wśród chrzescijan jest przenośny krucyfiks. Nie
rozumiem zatem - jaki problem? Katecheta przychodzi na zajęcia do
klasy, wyjmuje spod pachy przenosny krucyfiks, stawia gdzieś na swym
biurku - i heja! Po katechezie krucyfiks zabiera - i jest spoko.
Rzecz jest jednak w zupełnie czym innym. Wiszący stale krzyż jest
sygnałem dla wszystkich niewierzących lub innej wiary: uważaj qts -
bo to my tu rządzimy!

[Gość: amigo]

Stanowisko bardzo rozsądne pani Bortnowskiej ale nie bądzmi naiwni,
wojujacy katolicy zechca spalic na stosie wszystkich ktorzy mysli
inaczej lub sa od nich inni

Halina Bortnowska proponuje: Księgi zamiast krzyża

[czepialska]

Zastanawiam się czy publikowanie wypowiedzi - jakichkolwiek -
cokolwiek zmieni w tym temacie. Póki co za dużo w tym wszystkim
emocji. Nie rozumiem tego. Podobnie jak nie rozumiem tej tendencji -
wybaczcie ale inaczej nazwać tego nie mogę - do zawieszania krzyży w
miejscach publicznych. Jak tak dalej pójdzie to niebawem krzyże
pozawieszacie w tramwajach...
Dla mnie to nadużywanie symboliki. Wielu powie, że to deklaracja, a
jeśli tak to czego? Przynależności do wspólnoty czy wyznawania
określonych wartości? Bo z tym drugi to cieniutko, oj cieniutko...

[indywidualismus]

czepialska napisała:
Jak tak dalej pójdzie to niebawem krzyże
> pozawieszacie w tramwajach...
> Dla mnie to nadużywanie symboliki. Wielu powie, że to deklaracja, a
> jeśli tak to czego? Przynależności do wspólnoty czy wyznawania
> określonych wartości? Bo z tym drugi to cieniutko, oj cieniutko...

Wyśmienita uwaga! Wiesza się krzyż, ale po co? Nie wie nikt...
No i komentowanie wypowiedzi tak inteligentnych i mądrych ludzi przez
niedojrzałych półgłówków, tęskniących za inkwizycją (bo wtedy nie trzeba było
myśleć), jest co najmniej zabawne.
Znam osobiście Panią Bortnowską od ponad 20 lat i powiem wam: większość z was,
nawet butów nie powinna jej czyścić!

zgadzam się - jak tak dalej pójdzie to...

[Gość: gość]

Zgadzam się! - jak tak dalej pójdzie to... znikną krzyże z kościołów, no bo po
co nam tysiącletnie symbole? Kto chodzi do kościoła, ten wie, w którym kościele
jest odprawiana msza i żeby nie była na kościelnych wrotach symbolu krzyża z
wypisanymi godzinami mszy świętych - bo to też razi mniejszość!
Większość do kąta! Zachciało się WAM/nam tolerancji to niech większość toleruje
mniejszość - na tym polega postęp!

A ta "większość" to kto?

[Gość: badacz]

Znowu argument z "większością". Jaką? Bo do kościoła chodzi 40% (badania
kościelne) a ponad 30% katolików w Polsce wierzy w reinkarnację (badania
religijności Polaków robione 3-4 lata temu) :))
To o jaką większość chodzi? Przy okazji tych samych badań - 90% księży pochodzi
ze wsi, stąd pewnie ten polski katolicyzm taki przaśno-zaściankowy, na poziomie
Rydzyka. O pardon - doktora Rydzyka :)

Jeżeli ktoś organizuje paradę homoseksualistów....

[Gość: semafor]

"...musi zrozumieć motywy tych, którzy przeciw temu protestują. I
nie ma wcale znaczenia, ilu ich jest..."

Czy wtedy też obowiązuje ta zasada, pani profesor?

[Gość: Andrzej Rokosz]

Oczywiście, myślę że Pani profesor by to potwierdziła. Cały problem dotyczy
tylko formy ale to dla wielu już jest za trudne do przyjęcia.

Halina Bortnowska proponuje: Księgi zamiast krzyża

[donq]

Aby z kims prowadzic "dialog", konieczne jest co najmniej przyjecie, ze ma
dobra wole i uczciwie wyluszcza swoje intencje.

Umysl zarazony lewizna jest do tego niezdolny. Zasadniczym i glownym powodem
jest to, ze umysl taki jest z gruntu relatywistyczny nie uznaje prawdy, dobra
itd. zastepujac je sluzeniem "postepowi".
Rezygnacja z relatywistycznej sluzby "postepowi" na rzecz uznania
obowiazujacej obie strony "dialogu" uczciwosci i zadania dazenia do prawdy
jest niemozliwa bez calkowitego demontazu lewackiej mentalnosci.

Jak ujal to Nicolas Gomez Davila: "To have a dialog with those who do not
share our basic premises is nothing more than a stupid way to kill time." Pod
rozwage pani Bortnowskiej.

Wyjscia z sytuacji jak ta z krzyzami sa trzy:
1. dominacja jednej strony; druga akceptuje fakt, ze zyje w panstwie
"klerykalnym" lub "swieckim"
2. gettoizacja: jedni maja szkoly z krzyzem, inni bez; kazdy mieszka i kupuje
w swoich dzielnicach, ma swoje gazety, byc moze partie polityczne itp. (nie
niemozliwe! patrz wspolczesna Belgia na przyklad)
3. permanentna wojna

Obecnie przez zagrywki godne chwytow rodem z gry w trzy karty, lewizna probuje
uzyskac (1). Jesli szczerze jestesmy w opozycji do lewizny, powinnismy to
sobie uswiadamiac i nie dac sobie wmowic, ze proby zdobycia dominacji sa
"neutralne".

DonQ

do donq

[ocaliwas]

Geniuszu Karpat - a co byś powiedział, gdybyś się znalazł nagle w kraju, w
którym większość wiesza Gwiazdy Dawida na ścianach. I ta większość twierdziłaby,
że nie należy z Tobą rozmawiać, bo ona z definicji i na mocy tradycji ma rację.
A twoje wartości są dla nich niczym i pogódź się.
Zanim napiszesz pomyśl. Odwrotna kolejności jest słaba.

[donq]

Zdaje sie, ze nie zrozumiales o co chodzi (co mnie specjalnie nie dziwi).

Wyjasnij mi, jak mozna prowadzic dialog z cieniem - np. kims, kto twierdzi, ze
wszystko jest wzgledne. Co nie znaczy nic innego niz posiadanie samemu sobie
udzielona licencja na mowienie do ciebie czegokolwiek, bez jakiegokolwiek
szacunku dla prawdy czy elementarnej uczciwosci.

Przyklad z "Gwiazda Dawida" jest ciekawy. Po pierwsze, zakladasz, ze znalazlszy
sie w owym kraju natychmiast musialbym wejsc w "dialog" z jego tubylcami,
domagajac sie od nich natychmiastowej rewizji ich "wartosci" w imie uznania
moich "wartosci" jako zrodla owej rewizji. Dlaczego?

DonQ

[Gość: aaaa]

to normalne

[Gość: jot]

Rozmowa z posiadaczami prawdy i dobra rzeczywiście nie jest możliwa. Kk jako
stróż, dzierżawca czy kreator wartości musi bowiem z definicji mieć rację.
Pozostający na zewnątrz mogą tylko obszczekiwać świętości. Wierzącego nie można
przekonać, bo wierzy i wielbi, a nie myśli o przedmiocie wiary i poddaje go
oglądowi rozumu. Jest różnica miedzy dyskusją i adoracją i nie warto udawać, że
można tę różnicę zignorować.

[donq]

Zamiast przepisywac dogmaty z czerwonych ksiazeczek, moglbys sie zastanowic nad
tym, co piszesz. To doprawdy nie boli bardzo.

Dla kazdego kto ma chociaz blade pojecie o religii / teologii / katolicyzmie
oskarzanie katolicyzmu o nieracjonalizm jest calkowicie
groteskowe.

Sprobuj odpowiedziec na kilka pytan:

- jesli nie znosisz "posiadaczy prawdy i dobra", nie znosisz ich w imieniu
czego? nie "prawdy" i nie "dobra" zapewne, wiec czego?

- czy zgadzasz sie, ze "rozum" "ogladajac" rzeczy w koncu zawsze staje przed
sciana, ktora jest nie do przebycia?

- o czym moga dyskutowac ludzie, ktorzy nie zgadzaja sie w podstawowych
kwestiach? jak, dajmy na to, przedstawiciel nauk empirycznych (powiedzmy fizyk)
moze dyskutowac o fizyce np. z czlowiekiem, ktory nie uznaje istnienia fizycznej
rzeczywistosci?

- inna wersja pytania jak ktos, kto nie uznaje istnienia fizycznej
rzeczywistosci moze byc wiarygodnym fizykiem?

- czy jestes gotow dyskutowac o wszystkim, nawet o "racjonalnosci" jak ja
naiwnie pojmujesz bedac naprawde uczciwie gotowym owa "racjonalnosc" odrzucic
jesli zostaniesz przekonanym? czy raczej bedziesz do upadlego owej
"racjonalnosci" bronil jako fundamentu twoich pogladow, bez ktorego nie masz juz
o niczym z nikim rozmawiac?

DonQ