Krzyż nie jest groźny

[pascak]

Tylko proszę - nie 'według sondaży'. Wg kościelnych statystyk 95% Polaków jest
ochrzczonych. Z tego nie wynika ile % jest wierzących, jak bardzo i w co tak
naprawdę wierzą. Ochrzczony był każdy z nas i nie mieliśmy większego wpływu na
to, ze zostaliśmy 'wciągnięci na listę'. A zbyt szanuję swój wolny czas, żeby
bawić się w 'wypisywanie z kościoła' (na które trzeba jeszcze przyprowadzać
świadków) - niech mają zafałszowane statystyki, to ich problem.

Krzyż nie jest groźny

[zgrozazgroza]

A dlaczego krzyż miałby być groźny? Dla jednych jest symbolem wiary,
dla innych kultury. Przestrzeń publiczna jest jednakowo pojemna dla
grup posługujących się symbolami i dla grup takich symboli nie
posiadających. Nawet manifestowanie swoich przekonań nie jest naganne
o ile nie jest skierowane przeciwko innym, ani innych nie stawia w niezręcznej sytuacji. We wspomnianym liceum przez niedojrzałe
manifestacje kilku osób postawiono w niezręcznej sytuacji spore grono
osób. Brak kultury? Głupota? Prowokacja?
W zasadzie bez znaczenia. Sugeruję tej grupie podekscytowanych
licealistów spacer po jakim bądź cmentarzu, w zadumie rzecz jasna.

[etx-ls]

> A dlaczego krzyż miałby być groźny?

Oczywiście że nie jest groźny. Symbol, żaden symbol groźny nie jest (w magię nie
wierzymy, prawda?) ale groźne jest to jak go postrzegamy i co wyraża. P.
Bachmann był uprzejmy to zdefiniować:

"Symbolizuje dominację katolików w Polsce i to, że katolicy pragną ją w ten
sposób demonstrować. To nie jest ani symbol skromności, ani tolerancji - ale
groźne to też nie jest."

- i na ostatnie słowa brak zgody; to JEST groźne. Dlaczego? Bo ma konsekwencje -
warto pamiętać że konflikt (?) w XIVLO został już w pierwszych minutach swojego
istnienia rozwiązany, i to w sposób, który znalazł akceptację u wszystkich
stron. I co? I przyszedł czas na działanie "niewidzialnej ręki" (oraz dowód
braku charakteru Dyrektora). I właśnie na ten rodzaj katolickiej obecności w
życiu publicznym wiele osób zgody nie daje.

Bez złudzeń, każdy symbol niesie też historię "dokonań" tych, którzy go używają
i to z obecnością tej historii (np. w szkole i np. najnowszej, z ostatnich lat i
miesięcy) można się zgadzać lub nie. A Kościół Katolicki to w Polsce wcale nie
wcielenie najwyższego dobra...

[membrum_virile]

Tak, panie Klausie, Polska to katolicki kraj. Niektórzy prości
internauci cedzą z odrazą ukutą na tę okoliczność nazwę "Katoland".

Niemcy zaś to kraj wzrastającego w siłę islamu.
Kilka razy w roku spotykam się z pewnym Breslauerm (pięć lat nim był
wprawdzie, nim opuścić musiał tę ziemię, ale był i czuje się nim na
powrót). Manfred, bo tak ma na imię, mieszka w Duisburgu. Tym, co
go tam przeraża, są wzrastające jak grzyby po deszczu meczety. Gdy
przyjeżdża tutaj, do Polski, ogarnia go szczęście, bo na każdym
kroku napotyka bliższe naszej kulturze kościoły wiary katolickiej.
Ma nawet taką ideę, która mu po głowie krąży, żeby majątek swój cały
w Niemczech sprzedać i we Wrocławiu zamieszkać, w tym katolickim
kraju.
Może zatem, panie Klausie, należałoby jechać do Arabii Saudyjskiej,
by tam głośno przeciwko islamowi w życiu publicznym protestować?
Boi się pan?
No tak, tam mogliby głowę ściąć.
W Polsce pluć na krzyż można bez obawy...

[turbo_wesz]

nikt na krzyż nie pluje w tej chwili, a to że gdzieśtam murzynów biją nie zwalnia nas z własnych standardów.

jak dla mnie wystarczyłoby wykreślić z konstytucji rozdział kościoła od państwa i byłoby po krzyku. zalegalizowany byłby stan faktyczny, zamiast udawać że kościół nie ma wpływu na politykę

[Gość: agatka0202@gazeta.]

Czytając forum, łatwo się zorientować jak bardzo drażni nas temat
kościoła ( instytucji). Sprawa naczelna, to rozdzielenie prawdziwej
wiary od "chodzenia do koscioła".Z tymi "chodzącymi" większość z nas
styka się na codzień i mamy o nich wyrobione zdanie. Miłosierdzie u
nich pojomwane jest w bardzo specyficzny sposób.
Problem, który powstał w XIV liceum nurtował mnie id bardzo dawna.
Pracuje w podobnym srodowisku. Wiem, że młodziez bardzo buntuje sie
przeciko permanentnemu naciskowi koscioła. Wira jest sprawą bardzo
intymną, osobistą... swego czasu trzeba było pisac oświadczenia
imienne deklarujące chodzenie bądź nie na lekcje religii. To jakis
koszmar.
Z innej strony patrząc na zagadnienie... jako osoba mocno wierząca,
NIE ŻYCZĘ SOBIE aby krzyże wisały w miejscach publicznych ( np
klasy szkolne) bo w kazdej chwili ten symbol może zostac
zbeszczeszczony bez kogoś kogo wyraźnie razi.
Wiele tu mowy o tradycji, tolerancji... jaka to tolerancja, skoro
MUSZĘ podaczas spotkań przedświątecznych odmawiać pacierz w miejscu
publicznym zgodnym chórem ze wszystkimi, że MUSZĘ wysłuchać księdza
katolickiego bo wiekszość to "katolicy", że siostra katechetka bywa
w szkole może kilka tygodni podczas roku szkolnego i zadna skromność
ani miłosierdzie nie podpowiada jej żeby nie przyjmować każdego roku
roku nagrody pieniężnej od ministra, prezydenta czy w najgorszym
razie dyrektora... a młodzież to widzi, zyje w tym i milczy - DO
CZASU.
Miłych świąt zyczę.
Agata

Pomieszanie z poplątaniem

[Gość: z]

Krzyż sam w sobie groźny nie jest, ale umieszczany w szkole czy w
jakiejś innej państwowej czy publicznej instytucji - już tak.
Przeczy bowiem zasadzie rozdzielności państwa i kościoła, co jest
zapisane w Konstytucji (gdybyś "przypadkiem" nie wiedział).
Żeby nie było - jestem katolikiem (ale nie katolikiem - oszołomem).

[Gość: Robert F.]

W takim "katolicyźmie" nie przetrwasz jako człowiek. Życzę
nawrócenia na katolicyzm.
Robert F.

[eopo]

Gdyby takiego argumentu użył profesor, to byłoby żałosne... Katolikowi to ujdzie (właściwie trudno byłoby oczekiwać czegoś innego).........

[Gość: Rafal]

> Krzyż sam w sobie groźny nie jest, ale umieszczany w szkole czy w
> jakiejś innej państwowej czy publicznej instytucji - już tak.
> Przeczy bowiem zasadzie rozdzielności państwa i kościoła, co jest
> zapisane w Konstytucji (gdybyś "przypadkiem" nie wiedział).

Nic takiego nie jest zapisane w konstytucji. Zresztą nawet gdyby było, to co?
Czy tak samo oburzasz się na łamanie zapisów ustawy antyaborcyjnej przez tzw.
podziemie?

> Żeby nie było - jestem katolikiem (ale nie katolikiem - oszołomem).

Czy oszołomem jest człowiek, który pragnie manifestować swoją wiarę i wychowywać
wedle jej zasad swoje dzieci? Krzyży w szkołach nie wieszali księża czy
politycy, ale uczniowie bądź ich rodzice. Umieścili ten symbol na ścianie, gdyż
chcieli okazać niezależność od dawnej dyktatury, której idee nadal są żywe wśród
niektórych warstw społecznych.

[Gość: te]

A. Krucyfiks wisi zarówno w państwowym przedszkolu, szkole jak i urzędzie
B. W samochodach "L" w czasie egzaminu państwowego na prawo jazdy nie ma podobizny św. Krzystofa.

Czy sytuacja A to nadużycie, czy sytuacja B to niedopatrzenie?

[Gość: Krzyniek]

Ta cała historia przypomina mi kawał, który opowiadano sobie już w
latach 60. Brzmi tak: "Oczywiście, że może pan mieć swoje zdanie, ale
ja mam taką zasadę, że przeciwnika powalam swoim ciosem. Pan może
sobie o tym myśleć, co pan chce - i na tym właśnie polega demokracja."

O czym chciałem powiedzieć w XIV LO, ale nie mo...

[j-50]

Wstyd mi za poglądy tego profesora.

[Gość: b]

Dlatego profesorem nie jesteś...

[Gość: scientist]

I raczej nie będzie.

A Wybiórcza dalej swoje...

[Gość: Burta prawa]

...problemu nie ma, konfliktu tak naprawdę też. Cała sprawa istnieje i sprowadza
się do ateistycznych umysłów redaktorów Gazety Wybiórczej i kilku dzieci byłych
SBków. Cel istnienia mediów pokroju Wybiórczej lub TVN - tworzyć rzeczywistość
wirtualną i utrzymywać Polaków w kłamstwie. Pisze "Polaków", bo słowa "rodaków"
w kontekście tych mediów użyć nie można...

nie pisz bzdur

[Gość: barbapapa]

Jednego z rodziców znam- esbekiem na pewno nie był (nawet by nie zdążył). Co
więcej- razem WIESZALIŚMY krzyże w salach szkolnych- było to wyrazem naszej
WOLNOŚCI.
A postępowanie dzieciaków- no cóż, bardziej chęć zamanifestowania swojej
odrębności, protest dla protestu.

W czym więc widzisz problem, skoro go "nie ma"?

[Gość: z]

A może niech zapłoną stosy, w końcu kiedyś KK tak
rozwiązywał "kwestie sporne"? ;P
Czy wszyscy którzy mają inne zdanie niż twoje to SB-cy lub ich
dzieci, albo "stoją tam gdzie stało ZOMO", ćwoku?

[Gość: sprzedawca]

> Czy wszyscy którzy mają inne zdanie niż twoje to SB-cy lub ich
> dzieci, albo "stoją tam gdzie stało ZOMO", ćwoku?

No niestety, na to wyszło. A pomyśleć, ze gdy taki jeden śmieć stwierdził że
"ciemny lud wszystko kupi" to się niektórzy śmiali. Ale - jak widać - lud kupił:)

O czym chciałem powiedzieć w XIV LO, ale nie mo...

[umciaciarumcia]

Panie Klaus Bachmann, prof. Uniwersytetu Wrocławskiego i Szkoły Wyższej
Psychologii Społecznej, zacytuję Pana wywód:
"(...) dyskusja, która porusza tak wielu ludzi, została rozpoczęta przez
uczniów. (...) fakt, że trojgu uczniów udało się zainicjować debatę (...)".
Skończ Pan już z szerzeniem tej ściemy. Co więcej, uświadom Pan swoją ulubioną
gazetę, że ludzie już wiedzą. CZYTAJCIE:
jakub-kumoch.salon24.pl/144167,licealisci-z-wroclawia-czego-nie-napisala-gazeta-wyborcza
.

[ddyzma5]

Bachmann od początku starał się grać rolę bezstronnego arbitra w tym konflikcie.
Z tym, że Bachman daleko odsunięty jest od bezstronności.
To jeden z pupilków GW, krętacz i lawirant, złapany już kilka razy na kłamstewkach.
Jego pierwszy artykuł na ten temat, stoi w konflikcie z tym ostatnim.
Na drugi raz, niech Wyborcza napisze Bachmann-a tytuł tłustym drukiem. Może wtedy zrobi to na kimś większe wrażenie.

[etx-ls]

> Skończ Pan już z szerzeniem tej ściemy. Co więcej, uświadom Pan swoją ulubioną
> gazetę, że ludzie już wiedzą. CZYTAJCIE:

-Ale wielkie halo. To jest odkrycie i sensacja porównywalna z oświeceniem, że
Churchill źle pisał o Hitlerze gdyż był w stanie wojny z Niemcami. To, Twoim
zdaniem, coś zmienia w sprawie, że jakaś gazetka stara się -jak zwykle-
podrasować fakty? Wyluzuj. Każda się stara. Pan Bachmann też święty nie jest,
pamiętam jak protestował przeciw akcji "wolność dla Tybetu", zapewne jako
stypendysta znanej chińskiej uczelni. Ale z samego faktu, że się różni tacy i
owacy usiłują podpiąć albo odpiąć nie wynika zaraz, że problemu nie ma.
Problem katolickiego kleru i jego namolnego udziału w naszym życiu społecznym
istnieje. Przemyśl sprawę:)

ps. zajrzyj do działu naukowego Wyborczej - tam to czasem lecą numery i żenujące
fantazje. ale to nie zmienia sedna, przykro mi:)

[Gość: Raf]

> Problem katolickiego kleru i jego namolnego udziału w naszym życiu społecznym
> istnieje. Przemyśl sprawę:)

Na tym polega demokracja, że obywatele mają prawo do "namolnego udziału w życiu
społecznym".

chociaz sledze to sprawe to ten szczegol mi umknal

[Gość: gosc]

nie poinformowano czytelników, że Zuzanna Niemier jest członkiem
redakcji antyklerykalnego portalu Racjonalista.pl i że prywatnie
związana jest z jednym z przywódców polskiego ateizmu Mariuszem
Agnosiewiczem? Nie jest to wielka tajemnica - wystarczy wrzucić w
google nazwisko p. Niemier i jednym z pierwszych rezultatów jest jej
otwarta strona na Facebooku. Wystarczy też wejść na portal
Racjonalista.pl i obejrzeć sobie rubrykę "redakcja".Chyba trochę
inaczej brzmi wiadomość "młodzi nie chcą krzyża", niż
wiadomość "dziennikarka Racjonalisty.pl domaga się zdjęcia krzyży".

to cycat spod linku: jakub-
kumoch.salon24.pl/144167,licealisci-z-wroclawia-czego-nie-napisala-
gazeta-wyborcza

[Gość: AR-kadiusz]

Potwornie się zdziwiłem! Do tej pory sądziłem, że dziewczyna domagająca się
zdjęcia krzyży w szkole jest członkiem Sodalicji Mariańskiej i Ruchu Oazowego.
Dziękuję za ten link, klapki mi z oczu spadły!

Ein Volk, ein Fuhrer, eine Religion....

[heraldek]

.....pojezdz sobie capie po USA i znajdz choc jedna szkole publiczna
z krzyzem.....wejdz do szkoly z krzyzem, to cie do niego przygwozdza
i wyniosa.....

[heraldek]

.....i USA to wciaz zdecydowanie chrzescijanski kraj.....

[Gość: jot]

Bachman zdaje się nie dostrzegać, że te same symbole różnie funkcjonują i znaczą
w odmiennych kontekstach. Krzyż to w Polsce symbol politycznych pretensji kleru,
a jego umieszczanie to fragment ofensywy zmierzającej do dominacji w przestrzeni
publicznej. Błąd, profesorze, w tej pańskiej diagnozie!

[Gość: ertbor]

Na podstawie Twojej interpretacji można pomysleć że obawiasz się
ekspansji Zakonu Krzyżackiego. A mówią, że to katolicy tkwią
mentalnie w średniowieczu...

[Gość: ene]

Amerykanie to najwięksi idioci na świecie, więc nie ma co się na nich wzorować.

[Gość: knowledge]

A Polska to CE a nie 1 czy tam 51 stan.

[Gość: Maks]

I dlatego nie mam zamiaru żyć w USA.

Jeśli jako wzór powołujesz kraj, w którym MJ jest bogiem po śmierci,
w którym MO jest boginią za życia (przynajmniej na początku kadenci
BO), w którym political correctness jest pierwszym przykazaniem a
epidemia bezmózgowia osiągnęła apogeum, widać tam Twoje miejsce.

Smacznego hamburgera
Maks

[Gość: też byłem w USA]

Mówisz o tym samym USA, w Północnej Ameryce, w którym w trakcie rozpraw sądowych świadkowie przysięgają na Biblię, prezydent mówi "So help mi God" a na pieniądzach mają napis "In God we trust"? Czy może o jakimś innym kraju?

[heraldek]

W tym samym USA, gdzie przysiega sie na Biblie, gdzie Biblia jest
w kazdym hotelu i burdelu....w szkolach publicznych nie ma krzyzy....
....gdyby krzyz postawili to natychmiast straciliby finansowanie
stanowe czy federalne granty....

[Gość: lu76]

Z artykułu: "W sytuacji, kiedy codziennie obserwuję namacalne dowody
kompletnego braku umiejętności dyskutowania, przytaczania i obalania
argumentów, kiedy na każdym kroku argumentację zastępuje agresja
albo zwyczajne chamstwo (...)"

Prawa i obowiązkic - brak przerwy świątecznej

[Gość: B]

Dla tych co żądali zdjęcia Krzyża w szkole żądam aby nie mieli przerwy
świątecznej - czyli wszystkie święta mają chodzić do szkoły i już :)

w katolickiej Polsce najwięcej ofiar zimna :-(

[katrina_bush]

Gość portalu: B napisał(a):

> Dla tych co żądali zdjęcia Krzyża w szkole żądam aby nie mieli przerwy
> świątecznej - czyli wszystkie święta mają chodzić do szkoły i już :)

uprzejmie przypominam, że tzw. Boże Narodzenie to prastare święto przesilenia
zimowego, katolicyzm się pod te prastare tradycje tylko podczepił.

i jak to jest, że w obwieszonej krucyfiksami katolickiej Polsce zmarło z
zimna najwięcej ludzi w Europie ?!

Horror !!!

[Gość: Czesiu]

No cóż... jestem za. Święta są złe jak i katolickie tak i państwowe. Ja mogę
pracować od poniedziałku do soboty... albo od wtorku do niedzieli. Od dłuższych
wypoczynków są urlopy. Święta, w szczególności katolickie, to obecnie dobry
powód aby zostawić trochę pieniędzy w sklepach do durne prezenty i tony jedzenia
które trafi na śmietnik. Są też dobrym powodem, żeby kilka dni przesiedzieć
przed telewizorem.

Krzyż nie, ale ci co sobie nim gęby wycierają

[Gość: Ulrich von]

już tak. I o tym zdaje się mowa od kilkunastu dni.

bachman, gazeta wyborcza....

[Gość: logik]

bachman, gazeta wyborcza, michnik, blumsztajn... i neutralne
stanowisko w kwestiach światopoglądowych....


logistyka a logika - wskaż cechy wspólne

I tu widać jak kadzidło żle wpływa na jasność

[stefan1953]

Umysłu.Profesorowie bełkocą i powtarzają takie tezy,że oczy przecieram.Jedna taka wybitna ale zaczadziała od kadzidła wcześniej ekspertyzę robiła podpierając się autoryteten nauki Polskiej.Ekspertyza naukowców Polskich pokazała ,że bakteria czerowna którą zarażał ksiąz wiernych to kawałek serca Jezusa zw czystej postaci i podparte ekspertyzą naukową w wielce sławnym osrodku badawczym gdzie pracują za nasze podatki tgysiące osób...Teraz następny ekspert się znalazł od udawadniania dlaczego mamy wprowadzić na się dyktaturę religijną w kraju który ma wpisaną w Konstytucję neutralność światopoglądową. Panie ładny i wielce utytuowany-faszyzm i dyktatura religijna jeśli ktoś pieje z zachwytu nad tym, podpiera się autorytetami naukowymi i wypisuje bzdety-to taki ktoś niedługo być może będzie nam wieszał na całym świecie sztandary z krzyżami na każdym domu Europy a potem świata-tłumacząc, że one nie powinny nikomu prazeszkadzać-bo dlaczego krzyż przeszkadza...ani nikomu za Krzyżaków nie przeszkadzał, ani przy wprowadaniu chrześcijaństwa w europie nikomu nie przesZKADZAŁ, SZTANDARY HITLERA TEŻ NIKOMU NIE PRZESZKASDZAŁY... Profesorek powołuje się na 95 % które są katolikami wg sondażyu.Panie profesorek, zdaje mi się, że w 1939 zrobić sondaż w Polsce to wszyscy opowiedieliby się w sondażu za hitlerem-takie mam wrażenie-mylę się profesorku?
Kiedy profesorek zainiciuje przemarsz z modlitwą , nocą ze świecami dla uczniów szkoły-wszak religia nie przeszkadza ?

[Gość: Raf]

> SZTANDARY HITLERA TEŻ NIK
> OMU NIE PRZESZKASDZAŁY...


Tylko czekałem, aż jakiemuś trollowi Kościół się z Hitlerem skojarzy.

ależ tam, kochajmy sie jak Luter i Watykan !

[katrina_bush]

stefan1953 napisał:

> Umysłu.Profesorowie bełkocą i powtarzają takie tezy,że oczy
> przecieram.Jedna taka wybitna ale zaczadziała od kadzidła wcześniej >
ekspertyzę robiła podpierając
> się autoryteten nauki Polskiej.Ekspertyza naukowców Polskich
> pokazała ,że bakteria czerowna którą zarażał ksiąz wiernych to
> kawałek serca Jezusa zw czystej postaci i podparte ekspertyzą
> naukową w wielce sławnym osrodku badawczym gdzie p
> racują za nasze podatki tgysiące osób...Teraz następny ekspert się znalazł od u
> dawadniania dlaczego mamy wprowadzić na się dyktaturę religijną w kraju który m
> a wpisaną w Konstytucję neutralność światopoglądową. Panie ładny i wielce utytu
> owany-faszyzm i dyktatura religijna jeśli ktoś pieje z zachwytu nad tym, podpie
> ra się autorytetami naukowymi i wypisuje bzdety-to taki ktoś niedługo być może
> będzie nam wieszał na całym świecie sztandary z krzyżami na każdym domu Europy
> a potem świata-tłumacząc, że one nie powinny nikomu prazeszkadzać-bo dlaczego k
> rzyż przeszkadza...ani nikomu za Krzyżaków nie przeszkadzał, ani przy wprowadan
> iu chrześcijaństwa w europie nikomu nie przesZKADZAŁ, SZTANDARY HITLERA TEŻ NIK
> OMU NIE PRZESZKASDZAŁY... Profesorek powołuje się na 95 % które są katolikam
> i wg sondażyu.Panie profesorek, zdaje mi się, że w 1939 zrobić sondaż w Polsce
> to wszyscy opowiedieliby się w sondażu za hitlerem-takie mam wrażenie-mylę się
> profesorku?

ależ tam :-DDD kochajmy sie jak Luter i Watykan !

spójrzmy na historię naszego ukochanego Dolnego Śląska

pod znakiem katolickiego krzyża krew się tu lała przez stulecia !

krwawe wojny husyckie, reformacja, krwawa wojna 30-letnia, Kulturkampf

tak było praktycznie w całej Europie

to ci była dopiero chrześcijańska ewangelicko-katolicka cywilizacja miłości !

w Belfaście do dzisiaj stoi mur oddzielający katolików od protestantów

i jeszcze ci episkopat i kato-prawica bezczelnie próbują wmowić, że krucyfiks to
uniwersalny symbol humanizmu

gdyby nie laickie nowoczesne państwo, wyrżneli by jedni drugich
i Europa by przestała istnieć

[Gość: Raf]

> Tylko proszę - nie 'według sondaży'. Wg kościelnych statystyk 95% Polaków jest
> ochrzczonych. Z tego nie wynika ile % jest wierzących, jak bardzo i w co tak
> naprawdę wierzą. Ochrzczony był każdy z nas i nie mieliśmy większego wpływu na
> to, ze zostaliśmy 'wciągnięci na listę'. A zbyt szanuję swój wolny czas, żeby
> bawić się w 'wypisywanie z kościoła' (na które trzeba jeszcze przyprowadzać
> świadków) - niech mają zafałszowane statystyki, to ich problem.

Nie tyle nie masz czasu, co po prostu zostawiasz sobie furtkę na starość. Stara
prawda głosi, że w okopach nie ma ateistów. Na łożach śmierci chyba też...

Racja, racja...

[Gość: AlGoreJestTempy]

j.w.

[kinemator]

> Nie tyle nie masz czasu, co po prostu zostawiasz sobie furtkę na starość. Stara
> prawda głosi, że w okopach nie ma ateistów.
To znaczy, że wszyscy którzy zginęli w okopach modlili się w ostatniej chwili do
jakiegoś bóstwa. I w czym im to pomogło?

[Gość: Raf]

> To znaczy, że wszyscy którzy zginęli w okopach modlili się w ostatniej chwili d
> o
> jakiegoś bóstwa. I w czym im to pomogło?

Wielu nie miało czasu na modły, ale z pewnością perspektywa rychłej śmierci
zmienia nieco postrzeganie świata.

[Gość: michal83]

Tak, strach czesto wywoluje nieracjonalne mysli!

[Gość: Raf]

> Tak, strach czesto wywoluje nieracjonalne mysli!

Biorąc pod uwagę intelektualne zdolności zdecydowanej większości ludzi, myśli
racjonalne wcale nie są lepszej jakości... Tego ateiści nie rozumieją,
gdy roztaczają wizje społeczeństwa opartego na racjonalizmie...

odpowiedz do Prof. Bachmana

[el_coyote]

Profesorze Bachman,

1. Nie wiem, co sklania Pana do przyczepienia Polsce etykietki "kraju
katolickiego", ale jezeli Polska jest istotnie krajem katolickim, to na
szczescie coraz mniej. Nie wiem (a powienien, bo jest Pan profesorem
uniwersytetu w dziedzinie nauk spolecznych, czyli statystykiem) skad wzial Pan
swoje dane, ale odsylam do ciekawego choc przestarzalego (1999) raportu CBOSu
o religijnosci Polakow (nie *katolickosci*, ale ogolnie relligijnosci) -

www.cbos.pl/SPISKOM.POL/1999/K_039_99.PDF
z ktorego wbrew chyba nawet woli osoby piszacej ten raport, jasno wynika
(strona 12!), ze religijnosc Polakow znaczaco obniza sie z wiekiem. (Cale
szczescie, z mojego skromnego punktu widzenia, i najwyzszy czas!). Zdjecie
krzyzy ze scian liceum powinno odzwierciedlac ten trend, tym bardziej ze wiara
jest negatywnie skorelowana z wielkoscia miasta, mlodoscia i poziomem
wyksztalcenia - trzema czynnikami ktore skupia XIV LO. Nie mowiac o tym, ze
prosze zauwazyc ze raport dotyczy religijnosci *Polakow*, a nie mowi nic o
coraz wiekszej obecnosci obcokrajowcow w Polsce.

2. XIV LO to nie Uniwersytet w Pittsburgu. Polska ciagle jest, czy tego chcemy
czy nie, krajem drugiego swiata, mimo ogromnych postepow w ciagu ostatnich 20
lat (prosze zerknac na klasyfikacje na
www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/pl.html - na
przyklad jestesmy za jedna trzecia wszystkich krajow pod wzgledem produktu
krajowego brutto na osobe, i to mierzac wedlug PPP, nie bezwzglednie). Nie
mozna wiec spodziewac sie tego samego poziomu dyskusji, tolerancji i
zrozumienia drugiego czlowieka co w krajach pierwszego swiata. W Stanach
niektore rzeczy wypowiedziane na debacie o krzyzach przez "doroslych" (w tym
Pana) nie miescilyby sie w glowie i doprowadzilyby do ich zwolnienia z pracy.
Dlatego w kraju takim jak Polska lepiej jest nie dawac dodatkowych okazji do
konfliktow, i usunac krzyze. Puste sciany nie razilyby nikogo, a krzyze zawsze
wzbudzac beda kontrowersje i podzialy, co obrazuje juz obecna sytuacja!
Religia (niepotrzebnie) dzieli, mowiac krotko.

3. Liceum to nie tylko osoby tam uczace sie, ale takze osoby zamierzajace sie
tam uczyc. Czy po przeczytaniu Pana artykulu genialny ale bezwyznaniowy
absolwent gimnazjum pojdzie bez wahania do czternastki, czy tez bedzie obawial
sie umieszczenia tam w "skansenie w piwnicy", o ktorym Pan pisze, z
wrazliwoscia przypominajaca mi wrazliwosc wychowawcow z filmu "Biala wstazka"?
Ja osobiscie, mimo ze jestem absolwentem XIV LO, goraco bede namawial go do
wybrania innego liceum. Czternastka zarzadzana jest przez nieprofesjonaliste,
ktory przedklada swoja wiare nad zarzadzanie liceum w sposob, ktory
zagwarantuje przyciagniecie najzdolniejszej mlodziezy, niezaleznie od
wyznania, co jest jego zawodowym obowiazkiem.

[e-mail]

[Gość: Raf]

tym bardziej ze wiara
> jest negatywnie skorelowana z wielkoscia miasta, mlodoscia i poziomem
> wyksztalcenia

Statystyk nie wystarczy przytaczać, trzeba umieć je jeszcze zinterpretować.
Lepiej wykształceni zwykle lepiej zarabiają, a mamona oddala ludzi od religii.
Spędzając czas w galerii handlowej zapominamy o rozwoju duchowym. Nie ma to
bezpośredniego związku z jakością intelektu i poziomem wykształcenia.

> W Stanach
> niektore rzeczy wypowiedziane na debacie o krzyzach przez "doroslych" (w tym
> Pana) nie miescilyby sie w glowie i doprowadzilyby do ich zwolnienia z pracy.

No tak - ideałem, do którego powinniśmy zmierzać, jest wyrzucanie ludzi z pracy
za głoszenie pewnych poglądów. Coraz częściej słyszymy tego typu postulaty. Z
drugiej strony, nie przypominam sobie, by ktokolwiek domagał się relegowania
uczniów ze szkoły za organizację tego protestu. Wyraźnie widać, która ze stron
konfliktu wyżej ceni sobie wolność.

> Puste sciany nie razilyby nikogo, a krzyze zawsze
> wzbudzac beda kontrowersje i podzialy, co obrazuje juz obecna sytuacja!

Krzyże raziły troje na kilkaset osób. Idąc tym tropem, dojdziemy do
rzeczywistości z niektórych części USA, gdzie nie wolno stawiać choinek na
własnych podwórkach, bo to obraża innowierców.


> 3. Liceum to nie tylko osoby tam uczace sie, ale takze osoby zamierzajace sie
> tam uczyc. Czy po przeczytaniu Pana artykulu genialny ale bezwyznaniowy
> absolwent gimnazjum pojdzie bez wahania do czternastki, czy tez bedzie obawial
> sie umieszczenia tam w "skansenie w piwnicy", o ktorym Pan pisze, z
> wrazliwoscia przypominajaca mi wrazliwosc wychowawcow z filmu "Biala wstazka"?

I wyszło szydło z worka...

[Gość: Trahonoma]

Gość portalu: Raf napisał(a):
> Lepiej wykształceni zwykle lepiej zarabiają, a mamona oddala ludzi od religii.

A może lepiej wykształceni szybciej i łatwiej zdają sobie sprawę z tego, że religie to stek bzdur?

[Gość: Raf]

> A może lepiej wykształceni szybciej i łatwiej zdają sobie sprawę z tego, że rel
> igie to stek bzdur?

Wręcz przeciwnie - im bardziej człowiek wykształcony (we właściwym rozumieniu
tego słowa, wąsko wyspecjalizowani technokraci to inna sprawa) tym bardziej
wątpi we własną nieomylność - "wiem, że nic nie wiem". Tylko idiota
powie, że "Boga na pewno nie ma".

[xegar]

Gość portalu: Raf napisał(a):

> Tylko idiota
> powie, że "Boga na pewno nie ma".

Żeby potwierdzić istnienie Boga, należałoby pierw wiedzieć, CZYM On jest. Idiota będzie twierdził, że wie. Oświecony nie będzie miał pojęcia.

Xe.

[Gość: Trahonoma]

Gość portalu: Raf napisał(a):
> Wręcz przeciwnie

Jedno drugiego nie wyklucza.

> im bardziej człowiek wykształcony (...) tym bardziej
> wątpi we własną nieomylność

Owszem.

> Tylko idiota powie, że "Boga na pewno nie ma".

Owszem. Ale tym bardziej lepiej nie nazywać kondycji intelektualnej osób, które mówią "Bóg jest".

[tocqueville]

> Wręcz przeciwnie - im bardziej człowiek wykształcony (we właściwym
rozumieniu > tego słowa, wąsko wyspecjalizowani technokraci to inna sprawa) tym
bardziej > wątpi we własną nieomylność - "wiem, że nic nie wiem". Tylko
idiota > powie, że "Boga na pewno nie ma".

Ale twoje rozumowanie w żadnym razie nie prowadzi do wniosku, że ludzie myślący
są religijni. Jedyny wniosek jaki można z tego wysnuć = myślący ludzie są
agnostykami.
Ateizm jest także formą wiary/religii.

[ddyzma5]

tocqueville napisał:

> > Wręcz przeciwnie - im bardziej człowiek wykształcony (we właściwym
> rozumieniu > tego słowa, wąsko wyspecjalizowani technokraci to inna sprawa)
> tym
> bardziej > wątpi we własną nieomylność - "wiem, że nic nie wiem". Ty
> lko
> idiota > powie, że "Boga na pewno nie ma".
>
> Ale twoje rozumowanie w żadnym razie nie prowadzi do wniosku, że ludzie myślący
> są religijni. Jedyny wniosek jaki można z tego wysnuć = myślący ludzie są
> agnostykami.
> Ateizm jest także formą wiary/religii.
>

Ateizm nie może w żadnym wypadku być formą wiary /religią.
Ateizm bowiem nie jest w stanie wypełnić sfery podświadomej w nas.
Ateizm ma charakter świadomy, i jako taki pozbawia naszą podświadomość wartości
, które z kolei oddziaływają na naszą świadomość w sposób pozytywny. Tak się
dzieje w przypadku , gdy nasza podświadomość zawiera wartości np.
chrześcijańskie. Ona bowiem sugeruje świadomości działanie na tych kryteriach
wartości.
A więc Ateizm nie może być religią, ponieważ nie spełnia funkcji jaką spełnia
każda inna religia, a nawet Szamanizm wprowadza relacje podświadome. Co nie
czyni Ateizm.

[el_coyote]

> Statystyk nie wystarczy przytaczać, trzeba umieć je jeszcze zinterpretować.
> Lepiej wykształceni zwykle lepiej zarabiają, a mamona oddala ludzi od religii.
> Spędzając czas w galerii handlowej zapominamy o rozwoju duchowym. Nie ma to
> bezpośredniego związku z jakością intelektu i poziomem wykształcenia.

To znaczy, ze ubodzy materialnie sa bogatsi duchowo? Skad sie bierze takie statystyki, bo jakos nie moge znalezc? ;)

> No tak - ideałem, do którego powinniśmy zmierzać, jest wyrzucanie ludzi z pracy za głoszenie pewnych poglądów.

Oczywiste jest to, ze obowiazuja pewne standardy wypowiedzi publicznej, a jak obowiazuja, to ponosi sie konsekwencje za ich naruszanie. A to zdarzylo sie wiele razy podczas debaty, nie mowiac juz o tym, ze chcialbym, zeby dyrektor zostal zwolniony z pracy za niegospodarnosc: zarzadza szkola w sposob, ktory odstrasza od niej nie-katolikow. A tymczasem my placimy na to podatki.

> Coraz częściej słyszymy tego typu postulaty. Z
> drugiej strony, nie przypominam sobie, by ktokolwiek domagał się relegowania
> uczniów ze szkoły za organizację tego protestu.

Sa zapewne jasne reguly dotyczace tego, za co mozna zwolnic uczniow, i jestem przekonany, ze nie nalezy do nich napisanie listu do dyrekcji szkoly!

> Krzyże raziły troje na kilkaset osób. Idąc tym tropem, dojdziemy do
> rzeczywistości z niektórych części USA, gdzie nie wolno stawiać choinek na
> własnych podwórkach, bo to obraża innowierców.

Parafrazujac Pana slowa, zanim zacznie sie interpretowac statystyki, najpierw nalezy potrafic je przytaczac ;) Krzyze razily iles-tam osob (ile? nie wiemy!) na tyle, ze trzech uczniow nie wytrzymalo i wypowiedzialo sie na ten temat, i chwala im za to. Sledzac dyskusje na forum, procent poparcia dla tych trojga siega dobrych kilkudziesieciu procent, a to "troszeczke" wiecej niz trzy na kilkaset!

> I wyszło szydło z worka...

Jakie szydlo z jakiego worka?

Serdecznie pozdrawiam,
statystyk
nie-katolik
goracy przeciwnik krzyzy w szkolach publicznych

[xegar]

Dyrektor XVI LO umozliwił dyskusję - chwała mu za to.
Uczniowie, mimo młodego wieku, zainicjowali ją. Chwała tym bardziej. Przedstawiciel Kościoła, x.Zięba pokazał, że do dyskusji na te tematy nie jest zdolny. Chciałbym wierzyć, że zakup zabawek wynikł z pośpiechu i zdenerwowania, uniemożliwiającego lepszy dobór prezentów. Ale nie wierzę. Nie mając racjonalnych argumentów, chciał ośmieszyć przeciwnika. I to jest właśnie Kościół: wierni mają być bezmyślnymi Owieczkami. Stąd już nawet nie krok do bezmyślności w ogóle, bezmyślnych wyborów, kroków, decyzji (jak głosowanie na populistyczne partie, branie kredytów bez pokrycia, uleganie konsumpcyjnym modom i kierowanie się emocjami tam, gdzie należy stosować rozum) Dlatego nie zgodzę się z oceną Profesora Bachmana, że groźne to nie jest. Europa ma chrześcijańskie korzenie, tyle że przez spory kawałek historii te korzenie powstrzymywały jej rozwój. Budowano piękne kościoły, jednocześnie palono naukowców na stosie. Ten system jest niereformowalny, dlatego należy z nim skończyć, a przynajmniej uniemożliwić mu zajmowanie nowych gruntów.

Xe.

[Gość: Raf]

> kredytów bez pokrycia, uleganie konsumpcyjnym modom

Materializm to akurat następstwo laicyzacji społeczeństw.

> Budowano piękne ko
> ścioły, jednocześnie palono naukowców na stosie.

Jak zwykle bez konkretów.

[xegar]

Gość portalu: Raf napisał(a):

> Materializm to akurat następstwo laicyzacji społeczeństw.

Ciemnota przeciwnie.

> > Budowano piękne ko
> > ścioły, jednocześnie palono naukowców na stosie.
> Jak zwykle bez konkretów.

Potrzebujesz listę? Nie chrzań.

Xe.

O czym chciałem powiedzieć w XIV LO, ale nie mo...

[paniskoklex]

dziękujemy za wielką głębię oceny, że krzyż groźny nie jest ...

[Gość: Raf]

Skoro krzyż wzbudza Twój niepokój, to powinieneś zastanowić się nad wizytą u
lekarza lub egzorcysty.

[ddyzma5]

Gość portalu: Raf napisał(a):

> Skoro krzyż wzbudza Twój niepokój, to powinieneś zastanowić się nad wizytą u
> lekarza lub egzorcysty.
>
To mogą być przyczyny wzbudzania niepokojów wewnętrznych.
Mi się jednak wydaje , że polska demokracja po prostu cierpi na dziecinne choroby.
Objawami tego jest tak częste walczenie o tolerancje , nie uwzględniając fundamentalnych zasad demokracji.
Coś w rodzaju walki o bezgraniczną tolerancję . Tolerancję, która jest ponad wszystkimi zasadami .
Egoistyczne podejście grup interesów, które maślą, że im głośniej będą krzyczeć , tym większą będą mieć racje.

Replika.

[map4]

"Drugi wątek jest bardziej banalny. Gdybym był w XIV LO, to bym powiedział, że
Polska jest krajem katolickim. W świetle konstytucji i orzeczeń Trybunału
Konstytucyjnego w Polsce nie ma równouprawnienia między wierzącymi,
niewierzącymi i innowiercami."

Niestety, profesor ma rację. Sam dobór słów potwierdza tą smutną prawdę.
"Wierzący" - w domyśle w Boga jedynego i prawdziwego, niewierzący oraz
"innowiercy" - parchy, swiątkowcy, jehowe i cała ta inna swołocz, ośmielająca
się dopominać równouprawnienia. Innowiercy, którym się wydaje, że skoro
przestano ich wbijać na pale, to od razu będą traktowani jak ludzie. A przecież
odrzucają wiarę w jedynego i prawdziwego polskiego i katolickiego papieża oraz w
reprezentujących ich proboszczów. Niech się cieszą, że nie muszą nosić żółtych
gwiazd na piersi i wolno im jeździć tramwajami razem z normalnymi ludźmi, znaczy
się z katolikami.

"W demokracji państwo nigdy nie będzie traktować wszystkich grup po równo -
zawsze liczniejsi, lepiej zorganizowani będą mieli przewagę."

Szwajcaria pokazała ostatnio, czym może się skończyć demokracja. Ale z drugiej
strony istnieje również Finlandia, w której ze względu na 10% Szwedów wszystkie
nazwy są dwujęzyczne - po fińsku i szwedzku.

[Gość: Raf]

> Niech się cieszą, że nie muszą nosić żółtych
> gwiazd na piersi i wolno im jeździć tramwajami razem z normalnymi ludźmi, znacz
> y
> się z katolikami.

Reductio ad hitlerum oznacza porażkę w dyskusji. Żeby tak w pierwszym poście,
byś się wstydził!

> Szwajcaria pokazała ostatnio, czym może się skończyć demokracja. Ale z drugiej
> strony istnieje również Finlandia, w której ze względu na 10% Szwedów wszystkie
> nazwy są dwujęzyczne - po fińsku i szwedzku.

Tak, i to Finlandia jest tutaj ideałem? Utrudniać życie większości dla
wątpliwego dogodzenia mniejszości... Jakie to lewicowe.

[map4]

Gość portalu: Raf napisał(a):

> > Niech się cieszą, że nie muszą nosić żółtych
> > gwiazd na piersi i wolno im jeździć tramwajami razem z normalnymi ludźmi,
> znacz
> > y
> > się z katolikami.
>
> Reductio ad hitlerum oznacza porażkę w dyskusji. Żeby tak w pierwszym poście,
> byś się wstydził!

Ok. Wsytdzę się.

> > Szwajcaria pokazała ostatnio, czym może się skończyć demokracja. Ale z dr
> ugiej
> > strony istnieje również Finlandia, w której ze względu na 10% Szwedów wsz
> ystkie
> > nazwy są dwujęzyczne - po fińsku i szwedzku.
>
> Tak, i to Finlandia jest tutaj ideałem? Utrudniać życie większości dla
> wątpliwego dogodzenia mniejszości... Jakie to lewicowe.

Zdefiniuj pojęcie "utrudnianie życia większości" w świetle dwujęzycznych tablic
informacyjnych. Są dwa napisy, jeden pod (obok) drugiego. Jeden rozumiem,
drugiego nie. Tylko jeden czytam.

Na niemieckich stacjach benzynowych stoją automaty dla kierowców ciężarówek, w
których to kierowcy płacą za przejazd autostradami. Jedną z czterech flag na
pierwszym powitalnym ekranie jest flaga polska. W ten sposób Niemcy minimalizują
ryzyko jazdy ciężarówką bez opłaty, maksymalizując własne zyski. Przepraszam,
ale gdzie tu miejsce na lewicowość ?

[Gość: Raf]

> Zdefiniuj pojęcie "utrudnianie życia większości" w świetle dwujęzycznych tablic
> informacyjnych. Są dwa napisy, jeden pod (obok) drugiego. Jeden rozumiem,
> drugiego nie. Tylko jeden czytam.

Nie trzeba mieć wyjątkowej wyobraźni by zrozumieć, że w przypadku kilkunastu
mniejszości etnicznych konieczne będzie tworzenie tablic informacyjnych o
rozmiarach XXL, co oznacza nie tylko wyższe koszty, ale także zaśmiecanie
przestrzeni publicznej.

> W ten sposób Niemcy minimalizuj
> ą
> ryzyko jazdy ciężarówką bez opłaty, maksymalizując własne zyski.

No więc robią to dla zysku, a nie dla walki z językową opresją mniejszości
narodowych.

[map4]

Gość portalu: Raf napisał(a):

> Nie trzeba mieć wyjątkowej wyobraźni by zrozumieć, że w przypadku kilkunastu
> mniejszości etnicznych konieczne będzie tworzenie tablic informacyjnych o
> rozmiarach XXL, co oznacza nie tylko wyższe koszty, ale także zaśmiecanie
> przestrzeni publicznej.

Na danym terenie żyją przeważnie dwie mniejszości etniczne. Góra trzy. Taka jest
logika pogranicza. Nie poruszaj nawet proszę tematu "zaśmiecanie przestrzeni
publicznej", bo to osobny i bardzo gruby temat. Ktoś mógłby nawet uznać, że
krzyż na ścianie to jest zaśmiecanie przestrzeni publicznej, a konkretnie jej
zawłaszczanie nawet.

[Gość: zvvb]

Właśnie, to ważna rzecz.
U mnie w parafii na Nowym Dworze jak robiono statystykę dotyczącą
frekwencji to bodaj na 18000 mieszkańców do koścoła w niedziele
chodzi ok. 6 tysięcy, a do komunii przystępuje chyba 1800.
Pisze z pamięci, więc te dane są w dużym przybliżeniu, ale na pewno
wychodziło na to, że grubo ponad połowa wiernych do kościoła nie
chodzi. Skoro ogłasza to proboszcz z ambony to znaczy, że dane są
jawne i warto się nimi w przyszłości posługiwać w takich dyskusjach.

O czym chciałem powiedzieć w XIV LO, ale nie mo...

[eopo]

W jakiej dziedzinie jest Pan profesorem? Bardzo dobrze, że Pana tam nie było, ponieważ opublikowana wypowiedź żałośnie współbrzmi z poziomem katechety.
Krzyż niech sobie wisi - to ludzie, którzy prawdziwie wierzą powinni chcieć zdjąć go z miejsca, gdzie są "niewierni", miejsca, w którym dzieją się rzeczy i padają słowa, co boga obrażać mogą. To - de facto - profanacja tego symbolu a nie - demonstracja wiary... Proponuję zatem rozszerzyć dziedzinę: wieszajcie krzyże choćby w toaletach... Nie? Dlaczego? Tam nie jesteście katolikami?
Co do morderców wyjeżdżających zabijać ludzi innej wiary, to oni nawet mają ze sobą kapłanów... No, cóż żołnierze z armii Hitlera też mieli na pasach hasło: "Got mit uns"...

[ddyzma5]

Panie eopo
Ciężko Panu zrozumieć znaczenie tego symbolu.
I używa Pan przykładów, w których ten symbol był nadużywany .
Takich barbarzyńców nadużywających krzyża do realizacji swoich celów, jak
Hitler, było więcej. Zapewniam Pana , że nie takie jest przesłanie wartości,
jaki symbol ten reprezentuje .
Jak do tej pory, polska demokracja funkcjonuje następująco.
Każdy na nią się powołuje i chce , w imię jej, walczyć o swoje prawa.
Jest to, moim zdaniem , bardzo prymitywne podejście . Jak zaczną wszyscy się tak
zachowywać, to dopiero będzie chaos i bezprawie.
Dziwi mnie , że pomagier GW Pan Bachmann , kręci się w kółko i nie potrafi zająć
jednoznacznej postawy. Raczej w jego wypowiedziach jest wiele asekuracji.
A powinien powiedzieć np. to, że demokracja ma więcej do czynienia z
respektowaniem innych wiar, czy światopoglądów. Z respektowaniem a nie walką z
nimi. Jak wszyscy zaczną się respektować, problemy po prostu znikną.
Może nie chodzi tu o to, aby był spokój. Widocznie grupy interesów chcą zmącić
wodę w stawie.
W takiej wodzie ponoć lepiej się ryby łowi.
Tym samym, tych co robią zamęt publiczny, możny uznać za element podważający
fundamentalne zasady demokracji.

[eopo]

Zupełnie nie rozumiem dlaczego imputuje mi Pan brak rozumienia symbolu takiego jak krzyż? To, że Pan pojmuje go inaczej (i inny ma do niego stosunek) to właśnie kwestia tolerancji. Nawet przez myśl mi nie przechodzi, żeby kogokolwiek, kto ma inny światopogląd od mojego, chcieć zniszczyć bądź wyeliminować z obecności (rozumiem tu wolność wypowiadania swoich (sic!) poglądów) w społeczeństwie (zakładając, że miałbym taką moc). Ani ludzie wierzący w któregokolwiek z bogów ani niewierzący nie są gorszymi obywatelami tego świata - niezależnie od tego, w jakim barbarzyńskim systemie przyszło im funkcjonować... Kocham ludzi (i nie tylko ich) i mam do nich szacunek taki sam jak do mojej rodziny czy do siebie samego, i nie ma to zupełnie nic wspólnego z przynależnością do jakiejkolwiek organizacji. Ja, osobiście, nie należę do żadnej: staram się używać własnego mózgu.
A co do barbarzyńców, to sam kościół katolicki jako instytucja ma w tej dziedzinie ogromne zasługi... Może się Pan oczywiście nie zgodzić: fakty historyczne można równie łatwo odrzucać jak odkrycia naukowe... pozdrawiam.

[Gość: Raf]

> A co do barbarzyńców, to sam kościół katolicki jako instytucja ma w tej dziedzi
> nie ogromne zasługi... Może się Pan oczywiście nie zgodzić: fakty historyczne m
> ożna równie łatwo odrzucać jak odkrycia naukowe... pozdrawiam.

Fakty trzeba umieć interpretować. Na razie jesteś Pan na poziomie starożytnych,
którzy na widok pioruna zanoszą modły do Dzeusa. Sprawa "Gott mit uns" tego
niezbicie dowodzi.

[eopo]

Proszę zatem o parę właściwych interpretacji...
Jeśli poziom Panu pozwoli, najlepiej - własnych...
A propos: czym różni się Dzeus od boga katolików czy Żydów?

[ddyzma5]

eopo napisał:

> Zupełnie nie rozumiem dlaczego imputuje mi Pan brak rozumienia symbolu takiego
> jak krzyż? To, że Pan pojmuje go inaczej (i inny ma do niego stosunek) to właśn
> ie kwestia tolerancji. Nawet przez myśl mi nie przechodzi, żeby kogokolwiek, kt
> o ma inny światopogląd od mojego, chcieć zniszczyć bądź wyeliminować z obecnośc
> i (rozumiem tu wolność wypowiadania swoich (sic!) poglądów) w społeczeństwie (z
> akładając, że miałbym taką moc). Ani ludzie wierzący w któregokolwiek z bogów a
> ni niewierzący nie są gorszymi obywatelami tego świata - niezależnie od tego, w
> jakim barbarzyńskim systemie przyszło im funkcjonować... Kocham ludzi (i nie t
> ylko ich) i mam do nich szacunek taki sam jak do mojej rodziny czy do siebie sa
> mego, i nie ma to zupełnie nic wspólnego z przynależnością do jakiejkolwiek org
> anizacji. Ja, osobiście, nie należę do żadnej: staram się używać własnego mózgu
> .
> A co do barbarzyńców, to sam kościół katolicki jako instytucja ma w tej dziedzi
> nie ogromne zasługi... Może się Pan oczywiście nie zgodzić: fakty historyczne m
> ożna równie łatwo odrzucać jak odkrycia naukowe... pozdrawiam.
>

Wybaczy Pan , ale tolerancja ma również swoje granice.
Granica ta zaczyna się tam , gdzie powstaje namacalne zranienie uczuć innych.
Może Pan tego nie rozumie , ale jako niewierzący będę bronić tych fundamentalnych zasad demokracji.
Ludzie żyjący obecnie, nie mogą odpowiadać za czyny barbarzyńców nadużywających Krzyża.
Im należy się szacunek , i nie tylko im, każdemu wierzącemu nie tylko w religię chrześcijańską.
Naturalnie , tu również są granice tolerancji. Jeśli innych wyznanie stoi w konflikcie z innymi wiarami.
Tak niestety jest w dzisiejszym świecie.
Chyba Panu wiadome , że Wojtyła , jako głowa kościoła katolickiego ,modlił się również w Synagodze , Mosze i innych świątyniach innowierców.
Może się Panu wydaje , że moja logika ogranicza wolność myślenia swobodnymi kategoriami.
To niestety jest kompromis systemu, który nie jest idealny, a w którym żyjemy. Demokracji.

[Gość: Raf]

> No, cóż żołnierze z armii Hitlera też mieli na pasach hasło: "
> Got mit uns"...

Hehe, wy tylko hitleryzować potraficie. Bardziej dojrzałych argumentów widocznie
już nie ma.

[eopo]

Gość portalu: Raf napisał(a):

> > No, cóż żołnierze z armii Hitlera też mieli na pasach hasło: "
> > Got mit uns"...
>
> Hehe, wy tylko hitleryzować potraficie. Bardziej dojrzałych argumentów widoczni
> e
> już nie ma.
Oto (powyżej) rodzaj argumentu tzw. "dojrzałego": "hehe". Gratulacje!!!

Wystarczy w klasach obok krzyża powiesić

[trombozuh]

krzyż prawosławny, gwiazdę Dawida, totem Wielkiego Manitou i posążek
Buddy. No i wtedy chyba będzie wszystko ok.

[ddyzma5]

dziś ściagniecie krzyż

[redakcja_v]

jutro powiesicie gwiazde dawida,
albo zeby bylo ciekawiej odrazu półksiężyc...

nasza tradycja to krzyż,
a nie goła ściana!

[ddyzma5]

Jeśli zastanowisz się przez chwilę, to nie będzie Tobie ciężko przyjacielu , dojść do wniosku, że w Polsce obce grupy interesów, starają się zaszczepić metody rozwiązywania problemów, wrogie demokracji i kulturze europejskich korzeni. Jak to się mówi, nic nie dzieje się przypadkowo. Są miejsca na świecie , gdzie takimi metodami od wielu lat, zakłada się, bez skutecznie, pokój między narodami. Dalszą partyturę możesz sobie przyjacielu dopisać.
Dlatego Polscy nie powinni dać się wciągnąć w takie metody rozwiązywania problemów, jak pod „stołem” sugeruje GW .

Taka demokracja to była w faszystowskich Niemczech

[jiddu]

I właśnie dlatego ją odrzucono jako nie mniej groźną od komunizmu.

Autor tekstu nie rozumie podstaw państwa demokratycznego, zapomina, że być
może w tej sprawie należy do większości, ale w innych obszarach życia stanowi
mniejszość. Dlatego tak istotne jest gwarantowanie równych praw mniejszościom
- ponieważ sami gdzieś tam do nich należymy!

Inna kwestia - ponad 50% Polaków nie chodzi do kościoła, a byłoby jeszcze
mniej, gdyby nie wprowadzenie religii do szkół i wywieranie na młodzieży
presji uczestnictwa w życiu kościoła. Jak się to ma do 95% zadeklarowanych
katolików? Nijak, ale nawet gdyby przyjąć, że rzeczywiście tylko 5% ludzi nie
uczestniczy w życiu kościoła to stanowi to aż ok. 1,7 - 1,8 mln ludzi w tym
kraju, czyli więcej niż liczą niektóre państwa.

W rzeczywistości jest to liczba znacznie większa, bo gdyby realnie zrzucić na
wierzących i tylko wierzących katolików obowiązek utrzymywania kościoła, to
bardzo szybko okazałoby się, że mamy do czynienia z mniejszością
społeczeństwa. I tak byłoby uczciwie, choćby względem tych 1,7 mln ludzi.

Krzyże to wierzchołek góry lodowej. Kolejne kłamstwa dotyczą zachowania
prywatności światopoglądu - jak go zachować, jeśli w szkole trzeba się
zadeklarować co do uczestnictwa w lekcjach religii?

Kłamstwa, naciąganie finansowe, manipulacje - tylko w ten sposób może wyjść
95% katolików w tym kraju, a ten artykuł jedynie wspiera fałsz.

Nikt nie wierzył, że komuna kiedyś upadnie i pewnie niewielu wierzy, że kiedyś
religia będzie sprawą rzeczywiście prywatną a wierzący będą ze swojej kieszeni
utrzymywać własne przybytki kultu i kapłanów, ale jestem przekonany, że
szybciej niż się to komukolwiek wydaje religia wyjdzie ze szkół a Polska
stanie się w końcu krajem Polaków a nie katolików.

[Gość: jot]

Czas najwyższy skończyć z kościelną demagogią, z pustym gadaniem o
"chrześcijańskich korzeniach Europy". "To nie chrystianizm leży u korzeni
Europy; to obecna Europa inspiruje chrystianizm bądź niektóre jego wersje.
Dziwne to korzenie, które scalają się z rosnącą europejska łodygą,
przekształcają się wraz z nią, ba, starają się nawet dotrzymać jej tempa (...)
Nasza obecna Europa jest demokratyczna. laicka, broni wolności religii, praw
człowieka, swobody myślenia, swobody seksualnej, feminizmu i socjalizmu lub
zmniejszania nierówności, Wszystko to jest obce, a niekiedy wręcz przeciwstawne
katolicyzmowi, wczorajszemu i dzisiejszemu" (Paul Veyne, "Początki
chrześcijańskiego świata (312-394)". Niestety, przypisywanie sobie cudzych
zasług jest odwieczną strategią kk od początku jego istnienia. Żadna
argumentacja nikogo tu zresztą nie przekona. Można bowiem przekonać myślącego,
ale nie wierzącego. Wierzący może co najwyżej zmienić wiarę, ale nie zacznie myśleć.

[ddyzma5]

Mów jot raczej za siebie, a nie za wszystkich , tu nie ma towarzyszy.
A co do myślenia, to cóż. Jest to proces analizy informacji , które się posiada.
Każdy człowiek myśli.
I z reguły jest tak, iż jednostki ludzkie mające mało wiadomości, mają o sobie wielkie mniemanie i wypisują głupie mądrości.
A mądrzy ludzie są raczej skromni.
Słowa Sokrates , który urodził się jeszcze przed Chrystusem, są słowami ponadczasowymi.
„ Wiem że nic nie wiem ”

[Gość: jot]

Ty dyzma masz powody, żeby być skromnym, bo zaprawdę jesteś ubogiego ducha. Może
"każdy człowiek myśli", ale dla ciebie natura zrobiła wyjątek.

[ddyzma5]

Gość portalu: jot napisał(a):

> Ty dyzma masz powody, żeby być skromnym, bo zaprawdę jesteś ubogiego ducha. Moż
> e
> "każdy człowiek myśli", ale dla ciebie natura zrobiła wyjątek.
>
>
jot
Ja nie podaje pod wątpliwości istnienia procesów oczywistych, jak Ty to robisz.
A więc najwidoczniej musisz mieć deficyt w tej kwestii przyjacielu..

O czym chciałem powiedzieć w XIV LO, ale nie mo...

[jkwin]

Puńsk nie leży na Mazurach...

[Gość: jot]

Nie jestem twoim przyjacielem, dyzma. Nie spoufalaj się. Szkoda, że nie masz
deficytu czasowego, bo twoja nadaktywność w krzyżowych wątkach jest męcząca.

[ddyzma5]

Gość portalu: jot napisał(a):

> Nie jestem twoim przyjacielem, dyzma. Nie spoufalaj się.
>
Nie bierz tego słowa zbyt osobiście, jest to tylko forma grzecznościowa.
Podobnie jak zawsze traktuje przeciwnika dyskusji z szacunkiem , pisząc zwroty bezpośrednie do niego z dużej litery.
A więc jeśli Ty odbierasz takie formy grzecznościowe jako pouchwalanie , to wybacz .
Zrobię wyjątek i postaram się, w ramach tego wyjątku , zwracać uwagę na Ciebie „ jot”.
> Szkoda, że nie masz
> deficytu czasowego, bo twoja nadaktywność w krzyżowych wątkach jest męcząca.
>
Czyżbyś ubolewał nad tym , że nie pracuje łopatą, czy może gdzieś w fabryce na taśmie ?
Cóż, muszę się przyznać że tak nie jest.
Zdradzę Ci w tajemnicy , że nie używam komputera służbowego. A zdarza mi się , że zaniedbuje obowiązki przez obecność tu na forum. Jakoś jednak daje sobie radę.

Acha, jeśli moja aktywność tu na forum jest dla Ciebie męcząca.
To mam doskonałe rozwiązanie dla Ciebie, szkoda że Twój intelekt nie podsunął Tobie tego rozwiązania. A mianowicie , jeśli męczysz się czytając moje posty, po prostu nie otwieraj moich postów i nie czytaj ich, nie odpisuj na nie.
No chyba że to trój obowiązek , i musisz je czytać .
A skoro jesteśmy przy obowiązkach, to Wybacz, ale ok. 2-3 godziny nie będę mógł być aktywny na forum, wołają mnie bowiem obowiązki.