Wrocławskie przymiarki do metra. To nie sen war...

[jelloweq]

Tramwaj plus okazał się jednym wielkim kitem, więc czas zacząć bajkę o metrze!

To jest sen wariata...

[Gość: zenek]

Wyobrażam sobie: "... linię metra z Leśnicy na Wojnów i z Zakrzowa na Oporów. Tam mogą być końcowe stacje podziemne, dalej metro może już gnać p o p o w i e r z c h n i ziemi jako kolejka na Bielany czy do dalszych podwrocławskich miejscowości..."
Przecież głównym założeniem ww "fantazji" jest uniknięcie coraz większego "tłoku na powierzchni".
Panie Redaktorze - kpimy czy o drogę pytamy?
A tak btw: nasi wspaniali "włodarze" nie przyłożyli palca do Sky Tower oraz pylonów rędzińskich.
Nasi wspaniali "włodarze" przyłożyli palec do dziurawej fontanny i planów parkingów pod fosą. No i oczywiście do U-badziewia-C i Tramwaju -MINUS.

metro to wynalazek XIX wieczny, nieco archaiczny

[wlodzimierz_nowak]

meMożna powiedzieć, że miasta cywilizowane mają metro. Ale można też powiedzieć, że od lat 80-tych raczej w Europie PRZESTANO rozwijać systemy METRA. Od lat 80-tych trwa wielki renesans tramwajów w Europie, gdyż ludzie powszechnie znacznie chętniej z niego chcą korzystać. Metro może mieć tu i ówdzie zastosowanie w mieście tej skali. Ale to wymaga bardzo dużego wyważenia. Wielu inżynierów transportu twierdzi, że Warszawie nie jest potrzebna druga linia metra, tylko modernizacja tramwaju do zachodnioeuropejskiego poziomu (nie tabor, a torowiska i sygnalizacje).

Tu zaznaczyć trzeba, że dzisiaj polskie miasta znajdują się w głębokich latach 70-tych. Nie pod względem infrastruktury, a mentalnego poziomu myślenia o mobilności w miastach. My rozwijamy drogi, rozbudowujemy wloty do miast, tworzymy w miastach bezkolizyjne węzły, myślimy o metrze, kolei aglomeracyjnej, tak jak EurZach wtedy. A od tego czasu w EurZach doszło do rewolucji w myśleniu, postawiono szlaban samochodom, zaprzestano budowy dróg w miastach, wiele projektów drogowych przerwano w pół drogi, pozostawiono z dnia na dzień i postawiono na transport zbiorowy (głównie szybkie tramwaje) oraz rowerowy.
W niektórych miastach zarzucone w latach 80-tych trasy ekspresowe są kończone dzisiaj, gdy mieszkańcy mają alternatywy w szybkim transporcie zbiorowym, gdy przestali przenosić się na przedmieścia (suburbanizacja ustąpiła reurbanizacji), gdy liczba samochodów osobowych spadła w większości miast Europy Zachodniej do ok. 400/1000 mieszkańców (Wrocław dzisiaj to niemal 500, Poznań 517, Warszawa 530 i rosną).

Patrząc na ogół polityki transportowej Wrocławia nadganiającej zaległości systemu drogowego wobec innych miast nie dając żadnej alternatywy (tramwaje są w stanie wskazującym) myślałbym raczej o intensywnej modernizacji sieci tramwajowej, jej uprzywilejowania i przyspieszenia. Ale na to sądzę, że polskich samorządowców obecnego pokolenia mentalnie nie stać.

Metro to XIX wieczny pomysł jak uczynić komunikację w mieście szybką (wówczas tylko kolejowa). Dzisiaj tramwaje z powodzeniem ją zastępują. FFM mając 8 linii metra (wszystkie tramwaje schowane pod ziemię) od 1989 zbudował od ZERA sieć kilkunastu linii tramwajów. O 50% większy od Wrocławia Zurych nie planuje nawet budowy metra po uprzywilejowaniu tramwajów. Podobnie bardzo wiele miast wielkości metropolitalnej do 1,5 mln.
Metro współcześnie to pomysł na ściąganie tramwajów z ziemi i zostawienia miejsca samochodom (czyli najgorszy z możliwych kierunków). Nie wiem czy we Wrocławiu też to jest motywem. Ale jeśli chce się na Legnickiej burzyć 3 historyczne kamienice, żeby ulica mogła mieć 2 razy po 3 pasy, to może tak być.

Wrocławskie przymiarki do metra. To nie sen war...

[marter7]

Ale zamiast zachwytów nad tym jakie to nowoczesne i fantastyczne ja wolałbym usłyszeć - dlaczego miało by być warto?

Tak na szybko z raportu metra warszawskiego za 2009 rok:
koszt budowy środkowego odcinka 2. linii metra: 4000(w mln zł, jak i następne),
wartość maszyn i wagonów: 700 (w tym wagonów)
przychody: 260
zysk netto: 5
Kto z was zainwestowałby swoje pieniądze na takich warunkach?

[Gość: gość]

> Kto z was zainwestowałby swoje pieniądze na takich warunkach?

Nie, ale Dutkiewicz nie inwestuje swoich pieniędzy, tylko nasze.

[marter7]

Nasze jak nasze - na szczęście, biorąc pod uwagę tempo realizacji innych ogłaszanych z pompą inwestycji - raczej naszych wnuków ;)

A jaka jest stopa zwrotu z zakupu prywatnego auta?

[Gość: z]

Albo "zwrot inwestycji" z malowania pokoju? ;)
Coś ci się kompletnie pozajączkowało, komunikacja miejska to nie jest inwestycja obliczona na jakieś kokosy, tylko w ułatwienie życia mieszkańcom. A to raczej trudno wyliczyć.

Sensu ekonomicznego to to nie ma!

[Gość: jack]

podobnie jak stadion na euro. Teoretycznie ma na siebie zarobić, ale trudno mi w to uwierzyć. Będziemy to spłacać przez 20 lat a kosztem głównym będą okrojone inne inwestycje. Mamy stadion ale mamy też osiedla z szambem, ot Wrocław w XXI wieku!

[Gość: kuba.wro]

Należy zacząć od tego, że ten redaktor, który napisał ten artykuł albo jest z jakiejś wsi, albo nigdy nie był w Warszawie albo nic nie rozumie. Po pierwsze jaki sens miałaby linia z Lesnicy, na Wojnów, na Wojnowie ile może mieszkać ludzi? kilka tysięcy, a w Warszawie metro dociera do dzielnic odległych, które mają po 100 tysięcy mieszkańców(Kabaty, Młociny) a nie po parę tysięcy, sama Leśnica to tylko 20 tysięcy. Po drugie koszt budowy byłby nieosiągalny dla Wrocławia, Warszawa sobie ledwo radzi ze swoim 14 miliardowym budżetem, a Wrocław miałby sobie poradzić z 3,5 miliardowym budżetem, śmieszne...?
A po trzecie jest to kolejna kiełbaska wyborcza propagandy sukcesu naszego Dutkiewicza jak to fajne jest w tym Wrocławiu. Lepiej zajął by się problemem Wrocławia a nie pierdołami, komunikacja, budowa dróg, remont, budowa toalet w kamienicach(to w XXI wieku to też jest standardem) i brakiem pracy dla ludzi młodych.

[Gość: kibuc]

> Kto z was zainwestowałby swoje pieniądze na takich warunkach?

Miasto nie jest przedsiębiorstwem wolnorynkowym i jego celem nie jest maksymalizacja zysku, tylko działanie na rzecz poprawy jakości życia mieszkańców. Do komunikacji miejskiej dokłada się od lat (nie znam zresztą miasta w Europie, w którym KM byłaby dochodowa - bo nie taki jest jej cel), metro również nie byłoby inwestycją obliczoną na bezpośredni zysk, tak jak nie są takimi inwestycjami nowe drogi czy magistrale wod-kan.

Zyskiem pośrednim jest przyciągnięcie większej ilości mieszkańców, biznesu i ich podatków.

[marter7]

Czyli jednak zysk (choćby pośredni), ale powinien być?

A nie uważasz, że zabierają się za sprawę od d.. strony? Że opracowanie powinno być nie na temat "czy da się zbudować metro", ale od przyjęcia założeń polityki transportu publicznego (czy też transportu w mieście w ogóle), a następnie oceny jak najlepiej osiągnąć założony efekt?

[Gość: kamilprzem]

No, a budżet miasta wynosi 3000 mln zł, a więc 3 mld. Nawet dotacja z UE mogłaby niewiele pomóc - nawet tak chwalona za szybkość prac - renowacja Dworca Głównego PKP nie zostanie ukończona przed Euro, a każdy chyba jeszcze pamięta, jaką niespodziankę krył w sobie most Szczytnicki i ile pieniędzy straciliśmy z Unii Europejskiej przez niego. A jakby tak nie udało się w terminie wybudować metro i dotacja by przepadła? Fajnie byłoby wtedy zostawić nas na lodzie z ponad 100% długiem ;)

Dobry pomysł na powódź.

[Gość: pl]

Woda spłynęłaby do tunelu metra i po powodzi.

o warunkach lokalnych

[marter7]

"Widocznie po wybudowaniu tunelu pod kanałem La Manche nie ma już głupich, którzy pletliby takie androny"

Mocne słowa, tylko że o ile wiemy, że gdzieś w okolicy Wielkiej Brytanii można było zbudować tunel pod Kanałem, a pod Tamizą można było zbudować tunel w 1902 roku, to chciałbym przypomnieć autorowi, że pisze o Wrocławiu - tutaj przeciekało przejście pod pl. Grunwaldzkim.

[Gość: gość]

> chciałbym przypomnieć autorowi, że pisze o Wrocławiu - tutaj przeciekało
> przejście pod pl. Grunwaldzkim.

Tutaj przecieka zwykła fontanna.

[Gość: D.R.]

Dobrze, że również red. Sawka włączył się do kampani przekonywania wrocławian o potrzebie budowy metra - projektu, przed którym mieszkańcy miasta, jakby wynikało z tekstu, bronią się od lat rękami i nogami ! Szkoda tylko, że jak to w zwyczaju dziennikarzy, którzy znają się na wszystkim, rzuca odrzeczne propozycje.
Żaden zdrowy na umyśle projektant systemów komunikacyjnych (w świecie!) nie wpadłby na pomysł aby linie metra na odcinku od (?) do Leśnicy prowadzić pod ziemią !

[inzynierwojtek]

Obserwowalem, jak szybko nasi doskonali budowlancy remontowali ul. Krakowska i musze z radoscia stwierdzic, ze budowa linii metra z Ksieza Malego do n.p. Lesnicy trwalaby niewiele ponad 300 lat. No ale trzeba przeciez kiedys zaczac. Katedre Notre Dame budowano dluzej.

entuzjazm schzofreniczny

[Gość: gość]

Dutkiewicz majstruje sobie kiełbasę wyborczą. To nie sen wariata tylko entuzjazm schizofreniczny.

[Gość: D.R.]

Wrocławiowi potrzebna jest przede wszystkim Kolej Miejska/Aglomeracyjna (5-6 linii)+ tunel średnicowy (Dw.Świebodzki - Centrum - Pl.Społeczny - Reagan - W.Wyspa - Psie Pole).Tylko, broń Boże, nie pytajcie NASZYCH SPECJALISTÓW jak się taką kolej robi !

[Gość: D.R.]

>W interdyscyplinarnym zespole, który powstanie prawdopodobnie po wakacjach, znajdą się m.in. socjologowie, którzy najpierw przepytają wrocławian: czy są przekonani do metra…<
No, a teolodzy? Czy aby budowa metra zgodna jest z nauką KK...

[Gość: burdelmama]

Otóz nie jest zgodna z naukami KRK, bo zbyt blisko jest do diabła i z tego powodu swego czasu kraje jak Francja, otarły sie o eksokomunikę. Pozostaje tylko czekac na lokalne lotniska, po jednym na dzielnicę i transport lotniczy nad Wrocławiem.

[Gość: gość]

> lokalne lotniska, po jednym na dzielnicę i transport lotniczy nad Wrocławiem.

Balonowy

Czy będą bilety jednorazowe do metra? n/t

[Gość: Łoś_bimbacz]

[Gość: gość]

Tak, ale tylko w wybranych: sklepach mięsnych i kawiarniach. Poza tym w bankach i na pocztach, ale innych niż te w których możesz kupić bilety na MPK.

[Gość: Łoś_bimbacz]

> Tak, ale tylko w wybranych: sklepach mięsnych i kawiarniach. Poza tym w bankach
> i na pocztach, ale innych niż te w których możesz kupić bilety na MPK.

dziekuję za rozwianie wątpliwości, Czumizm&Dynamizm wstrzela się na kolejną orbitę absurdu:)

[martina.15]

wolę sobie zadać pytanie: ile powołanie takiego interdyscyplinarnego zespołu będzie kosztować... :/

Przejście pod grunwaldzkim przeciekało, bo jakiś

[Gość: z]

ciemniak od strony wykonawcy zaproponował odstępstwo od projektu (wylanie betonowych podziemi jako kilku bloków zamiast monolitu - "bo taniej wyjdzie", a nie wyszło), a inny ciemniak z magistratu to przyklepał. Gdyby zrobiono to tak jak było w projekcie, to problemów by nie było. Pomijam fakt że projekt jest skopany od strony funkcjonalnej, bo jak można było zrobić przejście tylko pomiędzy pasażem a Politechniką, a już w kierunku Mostu Szczytnickiego i Dwudziestolatki - nie? Generalnie w Wrocku jest problem i z planowaniem, i z nadzorem nad wykonaniem inwestycji. Widać tutaj brak wyobraźni i amatorszczyznę.

[Gość: M]

wszedzie tak jest - Krakow nie jest lepszy pod tym wzgledem - byle szwagry zarobily swoje

Czytać, p. Sawka, nie pytać socjologów - szkoda...

[Gość: Alina z Ołtaszyna]

naszej kasy.
Dał się pan nabrać na wyborczą kaszankę Dutkiewicza?? Cuchnąca z lekka...

Wrocławski Lot na Marsa

[mars_janki]

Proponowałyśmy to kiedyś już my mars_janki.

Szkoda pieniędzy na jakieś metro. Metro już jest w setkach miast. I nikomu nie zaimponuje.

Lepiej postawmy kosmodrom

[Gość: Łoś_bimbacz]

I niech nikt nie opowiada andronów że nie damy rady. Wystarczy zapytać profesor
> a Lutego: "Panie Profesorze, czy Politechnika Wrocławska, wspólnie z
> Uniwersytetem Przyrodniczym mają wystarczający potencjał intelektualny żeby prz
> ygotować lot na Marsa?". "Oczywiście że mają!" odpowie Profesor.

Politechnika Wrocławska nie ma takiego marsjańskiego POtencjału, ale EIT minus wraz z Wyższą Szkołą Humanistyczną bezapelacyjnie:))

Ty jak zwykle pi... sz bez sensu. n/t

[Gość: z]

z naszych podatków budzet dał warszawie 2mld

[Gość: (gość portalu)]

z naszych podatków budzet dał warszawie 2mld zł na metro w roku 2011,
czy Wrocław moze liczyć na taki prezent?
oczywiscie ze nie, bo cała polska buduje swoją stolicę.

Gwoli uczciwości i ścisłości, to budżet nam

[Gość: z]

zafundował AOW za 4 mld, więc rachunki się trochę wyrównały, nie uważasz? ;)

[Gość: mcr]

Czyżby jakieś wybory się zbliżały?

Wrocławskie przymiarki do metra. To nie sen war...

[szulgan]

Zbliżają się wybory, aż pachnie kiełbasą wyborczą.

Czy ktoś wie po co jest to metro?

[Gość: kkk]

Miś: Słuchaj! Ty będziesz robił dziadowskie oszczędności na sto - dwieście tysięcy, żeby nas byle łajza z kontroli wzięła za tyłek! Więc wbij sobie w ten twój oszczędny, kierowniczy, filmowy łeb: pieniądze należy zdobywać legalnie, a nie lewymi kombinacjami! Ten twój sznurek z helikoptera może sobie fruwać za ćwierć ceny z twoją żoną, a my, zapamiętaj sobie to, wynajmiemy helikopter na dziesięć godzin za pełną stawkę godzinową od instytucji. "Dziesięć godzin" - słownie.
Hochwander: Ale to jest kilkaset tysięcy!
Miś: Zapłacimy, zapłacimy! Film zrobi na zlecenie instytucja i zapłacimy. Rachunki mam z Cepelii na dwieście osiemdziesiąt tysięcy - zapłacimy. I nie sprzedamy misia żadnemu muzeum nawet Narodowemu za milion!
Hochwander: To znaczy nie chcesz zarobić?
Miś: Powiedz mi po co jest ten miś?
Hochwander: Właśnie, po co?
Miś: Otóż to! Nikt nie wie po co, więc nie musisz się obawiać, że ktoś zapyta. Wiesz co robi ten miś? On odpowiada żywotnym potrzebom całego społeczeństwa. To jest miś na skalę naszych możliwości. Ty wiesz, co my robimy tym misiem? My otwieramy oczy niedowiarkom. Patrzcie - mówimy - to nasze, przez nas wykonane i to nie jest nasze ostatnie słowo i nikt nie ma prawa się przyczepić, bo to jest miś społeczny, w oparciu o sześć instytucji, który sobie zgnije, do jesieni na świeżym powietrzu i co się wtedy zrobi?
Hochwander: Protokół zniszczenia...
Miś: Prawdziwe pieniądze zarabia się tylko na drogich, słomianych inwestycjach.

I tak właśnie się robi biznesy :) Metro to taki nasz miś,a Dupkiewicz to Ochódzki.

No to podatki i opłaty znowu w górę

[Gość: zenn]

Oczywiście "dla dobra ludu pracującego Wrocławia"... a że przy okazji politycy i urzędnicy ukradną kilkaset milionów... no przecież oni też muszą z czegoś ż(r)yć

Wrocławskie przymiarki do metra. To nie sen war...

[spr.polsko]

Czuma!
TY DEBILU!!!!
METRO!!!
I NIE WCIĄGAJ KUMPLI W PISANIE KOMPLEMENTÓW NA TEMAT DUTKIEWICZA!

[peterbreslau]

spr.polsko napisał:

> Czuma!
> TY DEBILU!!!!
> METRO!!!
> I NIE WCIĄGAJ KUMPLI W PISANIE KOMPLEMENTÓW NA TEMAT DUTKIEWICZA!

to nie jest Czuma tylko CHEW-MA z magistratu Wrotz-love.

A czy to będzie normalne metro, czy metro PLUS?

[Gość: furora]

Myślę, że to powinno być Metro Plus. Jak wszystkie inne udane "plusowe" inwestycje w tym mieście.

Wrocław - tu zacina się przyszłość.

[Gość: D.R.]

O, tak, tak - PLUS ! PLUS !

A kto wykona mieszczac sie w budzecie?

[nostalgiczna.emigrantka]

Pewnie chinska firma Pchaj Sam. Bo inaczej sobie nie wyobrazam.

[Gość: Marek]

To ty chyba nie byłaś w Chinach!!!! Jesteśmy 100 lat za nimi!!! Ostatnio otwarta szybka kolej w Chinach pokonuje dystans 1.300 km w 4 h. Ostatnio jechałem pociągiem Wrocław-Warszawa ponad 6 h a to jest tylko 350 km!!!!

[nostalgiczna.emigrantka]

Masz racje, w Chinach nie bylam. Za to tu gdzie mieszkam, wszystko jest "made in China", to prawie tak jakbym tam mieszkala. Ciekawe, ze Chinczycy maja rzeczy podobno wysokiej jakosci na rynek wewnetrzny, ale jak chodzi o export, to niestety "made in China" jest synonimem dziadostwa - jak to sie teraz w Polsce mowi? Badziewie? Wszystko nie bardso tanie, ale za to jednorazowego uzytku...

Zazartowalam sobie o tej Chinskiej firmie Pchaj Sam, po tym jak poczytalam w Gazecie o innej Chinskiej firmie budujacej autostrade w Polsce. Tak jakos wyszlo.

A metro we Wroclawiu, to swoja droga ciekawy pomysl, zaraz potem jak skoncza latac wszystkie niezalatane dziury i naprawiac wszystkie nieponaprawiane (niektore od jak dlugo pamietam - a pamietam od lat 60tych) budynki. Tak sobie mysle, ze niektore rzeczy trzeba pozalatwiac zanim sie inne zacznie.

metro będzie ;)))

[r0b0l]

tylko Wrocław musi spełnić jeden warunek: zmienić przynależnośc państwową.
.
To od razu naprawią zdegenerowane i zapuszczone urządzenia, Odra też będzie spławna na całej długości.

Remont dworca, mostu, wiaduktu, budowa / przebudowa drogi czy też budowa nowych:
przekraczają umiejętnści, kompetencje i możliwości organizacyjne i techniczne tego panstwa.

Metro hahaha, musiałby PRL wrócić żeby zaczęto, potem przez 20 lat może by coś uruchomiono.....

[Gość: z]

Następny co pie..li bez sensu, masz jakieś konekcje z tzw. łosiem bimbaczem?
O ile pamiętam PRL, to we Wrocku była totalna stagnacja, miasto zaczęło się zmieniać po 1990 roku. Natomiast wiele budowni inżynieryjnych z czasów PRL-u wyburzono i postawiono na nowo, lub poddano kapitalnemu remontowi - wystarczy przejechać się Aleją Sobieskiego, na przykład. Estakady na Placu Społecznym budowano 15 lat, teraz są w remoncie, a za kilka lat będą wyburzane - naprawdę tęskno ci do tamtych czasów? ;)

[Gość: r0b0l]

to była wyłącznie analogia do budowy warszawskigo metra.

Za PRL owszem, było cicho bo Wrocław byl traktowany po macoszemu. Inwestycji było malo. Ale sypią się po 20-25 latach głównie z powodu przeciążenia i utraty funkcjonalności, nie gorszej jakoścui wykonania, Obecnie buduje się rownie byle jak. Remonty jak wyglądają widzisz a jeżeli nie to zobaczysz ich efekty. Pękające wiadukty to pikuś, najbardziej mnie bawi asfalt lany zimą lub w czasie deszczu.
Jak w całym budownictwie: robi się szybko, tanio, źle, błędów konstrukcyjnych nie brakuje..
Zobacz w jakim tempie i jakości robiono Wiśniową, Krakowską, 4 pasmowa AOW, 4 pasmowa A4??? to rozwiązania już nieaktualne. Miasto jest o 30 lat za murzynami kolego, podobnie jak reszta tego kraju.
.
Estakady na pl. Społecznym się dwukrotnie waliły podczas budowy, nowe będą powstawać przez 5 lat przy technologiach i logistyce umożliwiwjącej wykonanie w 12 miesiąecy.
..

czytaj ze zrozumieniem. A poprzednimi włascicielami miasta byli Prusacy

[Gość: dz]

Po EURO 2012 paru kumpli zostanie bez pracy, zatrudnienie ich w ZMWB (Zarząd Metra W Budowie) zapewni im złote życie po kres ich dni.

Wrocławskie przymiarki do metra. To nie sen war...

[kraz123]

A czy w tym 300-tysięcznym Lille, na które powołują się nasi "eksperci", 20 % mieszkańców sra nadal do nieszczelnych szamb, 1/2 centrum miasta to zrujnowane kamienice ze śladami kul z II WŚ a kierowcom wypadają plomby z zębów gdy ich samochody wpadają w tysiące dziur?

Szalenstwo. Od wielu lat wszystko sie sypie

[ppysznik]

a tu metro chca budowac. Nie ma na normalna komunikacje miejska, na remonty nawet glownych drog (Powstancow, Pilsudskiego, pl.Spolecznym Wroblewskiego), Psie Pole wola o pomste do nieba, brak basenow przy szkolach, to skad kasa na metro sie pytam?

Wrocławskie przymiarki do metra. To nie sen war...

[embriao]

To jest kotlet dla myślących inaczej:
www.wroclaw2011.pl/2011/06/kotlet-po-wrocawsku.html
Metra nie będzie przez następne 30 lat.

Wrocławskie przymiarki do metra. To nie sen war...

[martina.15]

koszmar. miasto i to "pomysłowe" mpk wezmą się za nowy, "fantastyczny" pomysł a wrocławianie będą jeździć 20-letnimi autobusami, 30-letnimi tramwajami, reszta będzie w wiecznych korkach. Warszawa dopiero teraz będzie się brać za przeprawianie metra przez Wisłę a Wrocław już chętny! Nie mając jednej, ale pięć rzek w mieście (i masę odnóg).

Naprawdę sen wariata.Może by jednak skupić się na tym, żeby tramwaj plus miał, wedle obietnicy, pierwszeństwo na skrzyżowaniach, albo PRZYNAJMNIEJ motorniczy plusa nie musiał zmieniać trzech czy czterech zwrotnic na trasie Wierzbowa- Grunwaldzki. Litości!!!!

myślę że za rok albo dwa będziemy mieli inny pomysł- jakieś samolociki albo kolej nadziemna, przecież w Chicago itp jest taka to czemu nie? :/

[Gość: jaj]

to nierzeki ani kurzawka stanowi problem. W Petersburgu jest kurzewka miasto leży na wyspach, rzek i kanałow jest nie mniej. Problemem jest brak jakiejkolwiek spójnej koncepcji rozwoju transportu zbiorowego w mieścoe. Była koncepcja wydzielenia torów i uruchomienia szybkiej kolei miejskie- i nic. Tramwaj plus to bzudura - bo jeśli będzie mu się właczało zielone na skrzyżowania to korki z ulic poprzecznych sięgną kosmosu. Była idea MPK tramwaju co na toru kolejowe będzie wjeżdżał. A może spokojnie do tego podejśc - bez bzurnego wydawania pieniędzy na badanie opinii publicznej. Po co ma mie socjolog pytać czy chcę metro. Pewnie, że chcę. A może ,choć to niepopulane, z skorzystać z doświadczeń ZSRR. Tam zakładano,że jeśli miasto zbliży się do Miliona mieszkańców to musi mieć metro. A doradca prof.Luty niech da spokój s konfliktowanie środowiska naukowego

Dutkiewicz! Oddaj mi (nam) 12-kę!!!

[lesiop]

A plusa wsadz sobie w d... razem z dynamicznym metrem za milion lat.
-----------------------------------

[Gość: gość]

Popieram.

[Gość: szary człowiek]

Popieram z całą stanowczością. Nie macie co robić barony i pleciecie o metrze , a lud cierpi !

[Gość: domino]

Popieram , oddawaj 12 !

[map4]

jelloweq napisał:

> Tramwaj plus okazał się jednym wielkim kitem, więc czas zacząć bajkę o metrze!

NIEPRAWDA !

Dzięki skrzydłom umieszczonym po obydwu stronach pojazdu tramwaj plus w przypadku awarii tramwaju minus znajdującego się przed nim przefrunie z lekkim trzepotem nad zawalidrogą aby kontynuować podróż. Niestety, zasięg tramwaju plus w fazie lotu jest ograniczony pojemnością akumulatorów i nie pozwala na dłuższe loty pomiędzy przystankami.

Wrocławskie przymiarki do metra. To nie sen war...

[switonemsi]

Mnie się jednak wydaje, że miasta nie stać na takie rzeczy.

Fajnie jakby było, ale czuję, że to nierealne.

To jest sen wariata panie Sawka

[dfgfdg]

To jest sen wariata panie Sawka i zaklinanie rzeczywistości przez klakierów z pl. Solnego tego nie zmieni. W mieście w którym problemem jest sensowne zorganizowanie i przeprowadzenie remontu, zbudowanie nowej linii tramwajowej, zadbanie o infrastrukturę i komunikację. W mieście w którym buduje się mauzoleum za miliard złotych zadłużając się ponad stan bajdurzenie o metrze ma dwa uzasadnienia:

- niestrawna kiełbasa wyborcza (no ale o jakich wyborach mówimy)
- ukrycie niekompetencji i porażki przy T+ (no wicie nie wyszło nam ale teraz wiemy, zbudujemy METRO!! dajcie nam tylko 30 lat i wtedy wszystkie problemy się rozwiążą!!)

Lille ma gęstość zaludnienia 6500 a Wrocek 2150...

[Gość: 1234567890]

Lille ma zbitą strukturę miejską, daje to 3x więcej potencjalnych pasażerów co we Wrocławiu.

[Gość: 1234567890]

Nie porównuję już mocy wykonawczych, technologii czy zwykłego bogactwa obu miast. Zresztą Lille tworzy zespół miejski gdzie żyje 1,15 mln ludzi. Więc to nie jest jakiś tam francuski Białystok.

A może prawdziwy szybki tramwaj?

[marcin.poznan]

Przeczytałem z zaciekawieniem ten artykuł i liczne komentarze.
Byłem zdziwiony jak mieszkańcy miasta, które podziwiam za zręczne zarządzanie w ostatnich latach krytycznie oceniają swoje władze. Rozumiem, że głosowali na p. Dutkiewicza ci, co siedzą cicho ;)

Regularnie bywam we Wrocławiu i podziwiam liczne budowy dróg i budynków - wydaje się być tego w tej chwili bardzo dużo, zmiany są bardzo widoczne. Patrzę też na Wrocław z pozycji "miasta-konkurenta" czyli Poznania, w którym również z punktu widzenia jego mieszkańca wydaje się, delikatnie mówiąc,, nie wszystko dobrze zarządzane.
Niemniej, p. Grobelny (nie głosowałem na niego) stara się zręcznie lawirować chcąc pogodzić wiele sprzecznych interesów - w tym kierowców, kibiców, rowerzystów czy podróżujących MPK uzyskując za każdym razem zadowalający wynik wyborczy.

Dzięki temu w Poznaniu systematycznie, choć nie tak szybko jak by się chciało i z problemami, rozwija się komunikacja miejska. Oprócz całkowitej wymiany taboru autobusowego na niskopodłogowy konsekwentnie dąży się do przedłużenia PST (który obecnie ma nieco ponad 6 km) do dworca głównego + podziemnej odnogi w ul. Grunwaldzką oraz zupełnie bez rozgłosu buduje się de facto drugą linię szybkiego tramwaju komunikującą Rataje z centrum (z czego kilometr pod ziemią). W sumie więc PST w Poznaniu będzie miał dobre kilkanaście km i ten kto widział PST wie, że nie różni się to funkcjonalnie NICZYM od metra. Ktoś nawet na forum skyscrapercity zażartował, że PST jest szybsze od metra w Warszawie, bo rozwija 70 km/h między stacjami w porównaniu do 60 km/h warszawskiej kolejki.

Wydaje mi się, że Wrocław powinien pójść tą samą drogą, jak również budować kolej aglomeracyjną zamiast budowy metra.

Przeczytałem też wątek na skyscrapercity dotyczącą wrocławskiego tramwaju plus i przyznam, że... nie rozumiem na czym ma polegać jego "szybkość", bo z tego co widzę sprowadza się ona do modernizacji istniejących torowisk i ustawienia na nowo sygnalizacji świetlnej. Gdyby to było takie proste, to pewnie szybki tramwaj mielibyśmy już we wszystkich większych miastach ;)

Wątki na temat:
Plan drugiej trasy PST:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=557866
Zdjęcia z budowy podziemnego odcinka:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=557866&page=28
Przedłużenie PST do dworca kolejowego:
Wizualizacje:
www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=176139&page=7
Pozdrawiam wszystkich wrocławiaków i życzę budowy WST zamiast metra :)

[Gość: tantus]

"Byłem zdziwiony jak mieszkańcy miasta, które podziwiam za zręczne zarządzanie w
> ostatnich latach krytycznie oceniają swoje władze." Wrocław dobrze zarządzanym miastem? Nie żartujmy. Chyba, że chodzi o zręczne sztuczki księgowe w budżecie.

W tej chwili we Wrocławiu brakuje pieniędzy na zatrudnienie odpowiedniej liczby kierowców i motorniczych, która umożliwiłaby utrzymanie dotychczasowego - i tak już dość kiepskiego - rozkładu jazdy. Brakuje pieniędzy na wyremontowanie torów tramwajowych na Sępolno, żeby wspaniały T+ dojeżdżał w jakieś miejsce, gdzie mieszka ktoś oprócz wiewiórek z Parku Szczytnickiego. A oni tu wyskakują z budową metra. Nie łudźmy się, w ciągu najbliższych kilkunastu lat nie będzie we Wrocławiu żadnych inwestycji w rozwój komunikacji miejskiej. Już odwołano plany budowy linii tramwajowych na inne duże blokowiska - Nowy Dwór i Psie Pole. Miasto ma inne priorytety - Stadion, Europejska Stolica Kultury, itp.

"Regularnie bywam we Wrocławiu i podziwiam liczne budowy dróg i budynków - wydaj
> e się być tego w tej chwili bardzo dużo, zmiany są bardzo widoczne." Polecam wycieczkę śladami wrocławskich "dziur w ziemi" - ul. Dworcowa, niedoszły Hilton na Podwalu, niedoszły Hilton na Piiłsudskiego, Narodowa Dziura Muzyki na pl. Wolności, itd.

"Niemniej, p. Grobelny (nie głosowałem na niego) stara się zręcznie lawirować ch
> cąc pogodzić wiele sprzecznych interesów - w tym kierowców, kibiców, rowerzystó
> w czy podróżujących MPK uzyskując za każdym razem zadowalający wynik wyborczy." - nasz Prezydent stara się głównie godzić interesy swoich kolesi, a oni jeżdżą głównie samochodami, więc wiadomo co ma priorytet. A na komunikację miejską już dawno położył lagę - od 2009 r. regularnie wprowadzane są mniej lub bardziej jawne cięcia w rozkładach jazdy. Tramwaj+ i metro to tylko mydlenie oczu.

"> Wydaje mi się, że Wrocław powinien pójść tą samą drogą, jak również budować kol
> ej aglomeracyjną zamiast budowy metra." Też tak uważam, chociaż z szybkim tramwajem mógłby być we Wrocławiu problem trudno opracować jakąś bezkolizyjną trasę - gdzie się nie ruszysz albo są linie kolejowe, albo cieki wodne, które trzeba by przekraczać. Ale z pewnością dałoby się zrobić coś na kształt PST na Psie Pole.

Przeczytałem też wątek na skyscrapercity dotyczącą wrocławskiego tramwaju plus
> i przyznam, że... nie rozumiem na czym ma polegać jego "szybkość" Bo nikt nie rozumie. Chyba oprócz Wiceprezydenta Adamskiego i pomysłodawcy - Zbigniewa Komara.

"bo z tego co widzę sprowadza się ona do modernizacji istniejących torowisk i ustawienia na
> nowo sygnalizacji świetlnej.
Dodatkowo nie wiadomo kiedy system inteligentnego sterowania sygnalizacją zostanie wdrożony i czy w pełni, także T+ może się okazać jeszcze większą klapą, niż się obecnie wydaje.

"> Pozdrawiam wszystkich wrocławiaków i życzę budowy WST zamiast metra :)" Oj chciałoby się chciało, ale biorąc pod uwagę zadłużenie miasta i priorytety obecnej ekipy rządzącej miastem, to są to czyste mrzonki...

metro to wynalazek XIX wieczny, nieco archaiczny

[wlodzimierz_nowak]

Można powiedzieć, że miasta cywilizowane mają metro. Ale można też powiedzieć, że od lat 80-tych raczej w Europie PRZESTANO rozwijać systemy METRA. Od lat 80-tych trwa wielki renesans tramwajów w Europie, gdyż ludzie powszechnie znacznie chętniej z niego chcą korzystać. Metro może mieć tu i ówdzie zastosowanie w mieście tej skali. Ale to wymaga bardzo dużego wyważenia. Wielu inżynierów transportu twierdzi, że Warszawie nie jest potrzebna druga linia metra, tylko modernizacja tramwaju do zachodnioeuropejskiego poziomu (nie tabor, a torowiska i sygnalizacje).

Tu zaznaczyć trzeba, że dzisiaj polskie miasta znajdują się w głębokich latach 70-tych. Nie pod względem infrastruktury, a mentalnego poziomu myślenia o mobilności w miastach. My rozwijamy drogi, rozbudowujemy wloty do miast, tworzymy w miastach bezkolizyjne węzły, myślimy o metrze, kolei aglomeracyjnej, tak jak EurZach wtedy. A od tego czasu w EurZach doszło do rewolucji w myśleniu, postawiono szlaban samochodom, zaprzestano budowy dróg w miastach, wiele projektów drogowych przerwano w pół drogi, pozostawiono z dnia na dzień i postawiono na transport zbiorowy (głównie szybkie tramwaje) oraz rowerowy.
W niektórych miastach zarzucone w latach 80-tych trasy ekspresowe są kończone dzisiaj, gdy mieszkańcy mają alternatywy w szybkim transporcie zbiorowym, gdy przestali przenosić się na przedmieścia (suburbanizacja ustąpiła reurbanizacji), gdy liczba samochodów osobowych spadła w większości miast Europy Zachodniej do ok. 400/1000 mieszkańców (Wrocław dzisiaj to niemal 500, Poznań 517, Warszawa 530 i rosną).

Patrząc na ogół polityki transportowej Wrocławia nadganiającej zaległości systemu drogowego wobec innych miast nie dając żadnej alternatywy (tramwaje są w stanie wskazującym) myślałbym raczej o intensywnej modernizacji sieci tramwajowej, jej uprzywilejowania i przyspieszenia. Ale na to sądzę, że polskich samorządowców obecnego pokolenia mentalnie nie stać.

Metro to XIX wieczny pomysł jak uczynić komunikację w mieście szybką (wówczas tylko kolejowa). Dzisiaj tramwaje z powodzeniem ją zastępują. FFM mając 8 linii metra (wszystkie tramwaje schowane pod ziemię) od 1989 zbudował od ZERA sieć kilkunastu linii tramwajów. O 50% większy od Wrocławia Zurych nie planuje nawet budowy metra po uprzywilejowaniu tramwajów. Podobnie bardzo wiele miast wielkości metropolitalnej do 1,5 mln.
Metro współcześnie to pomysł na ściąganie tramwajów z ziemi i zostawienia miejsca samochodom (czyli najgorszy z możliwych kierunków). Nie wiem czy we Wrocławiu też to jest motywem. Ale jeśli chce się na Legnickiej burzyć 3 historyczne kamienice, żeby ulica mogła mieć 2 razy po 3 pasy, to może tak być.

marcin.poznan napisał:

> Przeczytałem z zaciekawieniem ten artykuł i liczne komentarze.
> Byłem zdziwiony jak mieszkańcy miasta, które podziwiam za zręczne zarządzanie w
> ostatnich latach krytycznie oceniają swoje władze. Rozumiem, że głosowali na p
> . Dutkiewicza ci, co siedzą cicho ;)

Mając kontakty z Wrocławianami nie mam takich złudzeń :-) Choć z drugiej strony porównaj Grobelny 16% uprawnionych do głosowania, Adamowicz (GD) ok. 30% uprawnionych, Dutkiewicz ok. 35% uprawnionych, Szczurek (GA) ok. 45% uprawnionych. Różne miary sukcesu.

> Niemniej, p. Grobelny (nie głosowałem na niego) stara się zręcznie lawirować ch
> cąc pogodzić wiele sprzecznych interesów - w tym kierowców, kibiców, rowerzystó

Nie da się tego o nim powiedzieć. Dobrze czuje potrzeby swego określonego elektoratu.

> Dzięki temu w Poznaniu systematycznie, choć nie tak szybko jak by się chciało i
> z problemami, rozwija się komunikacja miejska. Oprócz całkowitej wymiany tabor
> u autobusowego na niskopodłogowy konsekwentnie dąży się do przedłużenia PST (kt
> óry obecnie ma nieco ponad 6 km) do dworca głównego + podziemnej odnogi w ul. G
> runwaldzką oraz zupełnie bez rozgłosu buduje się de facto drugą linię szybkiego
> tramwaju komunikującą Rataje z centrum (z czego kilometr pod ziemią). W sumie
> więc PST w Poznaniu będzie miał dobre kilkanaście km i ten kto widział PST wie,
> że nie różni się to funkcjonalnie NICZYM od metra. Ktoś nawet na forum skyscra
> percity zażartował, że PST jest szybsze od metra w Warszawie, bo rozwija 70 km/
> h między stacjami w porównaniu do 60 km/h warszawskiej kolejki.

Jeśli znasz moje wypowiedzi z poznańskiego forum, to wiesz, że zaprzeczając gwałtownie musiałbym rozwinąć tu wypowiedź na A4. Grobelny zahamował strukturalne zmiany w komunikacji publicznej pudrując ją nowoczesnym taborem. Dokończenie PST (tzw. inwestycja do Dw. Zach.) to 13 lat opóźnienia. Brak tego wykończenia inwestycji oddanej w 1997 skutkuje (zgodnie z przewidywaniami z czarnych scenariuszy) brakiem punktualności tramwajów, które w 2000 jeździły jak w zegarku i wtedy były naprawdę najlepsze w Polsce. Tunel na Franowo (czyli metro w polu) to marnotrawstwo wywołane złym planowaniem (protesty mieszkańców, gdy już sprzedano Gajową, a nie zarezerwowano terenu pod przejazd do planowanej od 1999 zajezdni). Przez rozwój nowych dzielnic bez infrastruktury (np. Naramowice) zasięg sieci tramwajowej zmniejszył się z 55% do 45% mieszkańców miasta. Elektroniczne uprzywilejowanie tramwajów na skrzyżowaniach działa w paru miejscach, w pozostałych motorniczym odebrano nad nim kontrolę uprzywilejowując samochody. Dużo by pisać.

> Wydaje mi się, że Wrocław powinien pójść tą samą drogą, jak również budować kol
> ej aglomeracyjną zamiast budowy metra.

Wrocław będzie budował Kolej Aglomeracyjną i Poznań też. W obu przypadkach to inwestycje Marszałków Województw. I Wrocław będzie ją integrował z komunikacją miejską (tramwajową), a miasto Poznań (start ciągu 6-12 miesięcy) nie ma planów takiej integracji...

> Przeczytałem też wątek na skyscrapercity dotyczącą wrocławskiego tramwaju plus
> i przyznam, że... nie rozumiem na czym ma polegać jego "szybkość", bo z tego co
> widzę sprowadza się ona do modernizacji istniejących torowisk i ustawienia na
> nowo sygnalizacji świetlnej. Gdyby to było takie proste, to pewnie szybki tramw
> aj mielibyśmy już we wszystkich większych miastach ;)

Taką metodę proponowano w Warszawie zamiast II linii metra. Pozwala to osiągnąć bardzo podobne wyniki jak metro przy radykalnie mniejszych kosztach. To powszechnie stosowane rozwiązanie.

Do Włodka

[marcin.poznan]

Drogi Włodku,
rzeczywiście, spory poznańskie powinniśmy przenieść na forum poznańskie ;)
Nie chciałem na tym forum wzbudzać dyskusji w kontekście władz Poznania, tym bardziej, że jest o czym dyskutować - chciałem tylko w najważniejszych punktach odnieść się do pomysłów omawianych przez wrocławian.
Skoro jednak tutaj dyskutujemy, to kilka zdań tu napiszę.
Z naszego poznańskiego punktu widzenia większość spraw wygląda źle, ale gdy przypadkiem porównać to do innych miast nagle okazuje się, że... nie jest tak źle. Nie śledzę kwestii tramwajów na co dzień, ale pewnie będziesz wiedział jak wygląda zasięg sieci tramwajowej w innych miastach. Z omawianego artykułu wynika, że problemy napotyka szybki tramwaj we Wrocławiu, "zwija się" komunikacja tramwajowa na Górnym Śląsku (uważam nawet, że w przypadku niektórych linii to zwykła "zbrodnia", a chyba jedynie relatywnie duże pieniądze w tramwaje pakuje Warszawa i trochę Kraków.

Nie zgadzam się, że tramwaj w tunelu na Ratajach to "metro w polu". Korzystają na tym mieszkańcy osiedli, przez które biegnie tunel. Dzięki ich protestom zyskali tramwaj i nie stracili spokoju. Linia jest też potrzebna, bo wielu ludzi zamiast jechać samochodem, pojedzie do sklepów tramwajem. Na miejscu tych mieszkańców tak czy inaczej bym się upierał na tunel, bo zajezdnia na Franowie przecież będzie dodatkowo generować hałas i to w najgorszych dla mieszkańców godzinach (po 23 i przed godz. 6). Nie chciałbym tam mieszkać jeśli to miałby być wykop tylko. Tunel wydaje się być budowany tanią metodą, chyba wartą przemyślenia w wielu innych miejscach. Zakup Tramino też uważam za trafiony w połączeniu ze stopniowym wprowadzaniem Moderusów (wyglądają zresztą najlepiej ze wszystkich "lokalnych" przeróbek wagonów 105N). Popieram wszystkie sensowne zakupy generujące przychody lokalnych firm.
Nie sądzę, że to tylko pudrowanie. Większość przyjezdnych chwali naszą komunikację, choć poważne wady i zaniechania widzimy doskonale wszyscy. Piszę tak, żeby wyważyć to co dobre i złe, a nie tylko krytykować.

Podpiszę się więc obiema rękoma pod Twoją oceną odkładania budowy linii tramwajowych na Naramowice i Zawady. To skandal, że ich jeszcze nie wybudowano, ale mam nadzieję, że miasto tych planów nie odłożyło na zawsze. Tak jak i przedłużenia linii na Ogrodach i budowy na Ratajczaka.
Jedyną wątpliwość jaką mam, to czy Wilczak jest dobrym miejscem na włączenie tej naramowickiej linii do reszty sieci. Zapewne bardzo drogim, ale lepszym rozwiązaniem byłoby wybudowanie linii w ul. Szelągowskiej. Wtedy można by i tę linię okrzyknąć "szybkim tramwajem".
I na koniec - nie wiem co to za "określony elektorat" Grobelnego, bo nie znam nikogo kto na niego głosował, ale brzmi to dość demonicznie ;) - rozumiem jednak, że to lobby samochodowe. Najgorsze jest jednak to, że nie widać na horyzoncie konkurenta, bo skoro ma tak słabe wyniki, a mimo to wygrywa, to znaczy, że brak alternatywy. A szkoda...

[motalambo]

wlodzimierz_nowak napisał:

> I Wrocław będzie ją integrował z komunikacją miejską (tramwajową),

Pan raczy żartować. Proszę mi pokazać przykłady tej integracji.

Jeszcze o "metrze w polu" ;)

[marcin.poznan]

Poniżej link dla niezorientowanych o czym rozmawiamy w kontekście Poznania - jak wygląda budowa tego poznańskiego "metra w polu", nazwanego tak przez p. Włodka.

www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=81017988&postcount=555
Rzeczywiście, same pola, po horyzont ;)
Za tymi "polami" znajduje się natomiast największe poznańskie centrum handlowe (coś jak wrocławskie Bielany), czyli M1, IKEA, Carrefour, Praktiker, Brico Marche, Wielkopolska Giełda Rolnicza itd. do którego to jest budowana ta linia. Za tymi marketami lada moment zostanie wybudowana duża zajezdnia tramwajowa.

[marter7]

Ale chyba wiesz, że "pole" było pytaniem jaki sens zakopywania tramwaju w tym miejscu? (tzn. wiem, że po to, by mieszkańcy nie marudzili, ale wygląda jednak na niezbyt sensowne rozwiązanie - gdy napisałeś o tym, że mieszkańcy "nie stracili spokoju", to myślałem, że to jakaś dzielnica willowa - a to koszmarne blokowisko - jaki tam spokój?)

Zazdroszczę Pradze

[szafir51]

W ten weekend byłem w czeskiej stolicy, trzy linie metra, niby niedużo, a jednak znakomicie rozwiązuje problem komunikacyjny miasta. Do tego punktualne tramwaje i przemieszczanie się tam jest bajecznie proste.
Barcelona ma 9 linii metra i stacje dosłownie wszędzie. Mieszkając w takim mieście nie widziałem potrzeby używania samochodu. W 95% wystarczało metro.
Chciałbym widzieć takie rozwiązania we Wrocławiu, nawet gdyby miałyby to być jedynie 2 linie i kilkadziesiąt stacji. Obawiam się tylko, że te marzenia są zbyt drogie do realizacji. Co innego budować metro kilka lat jeśli ma się zapewniony budżet a co innego rozgrzebać miasto na lat kilkanaście albo kilkadziesiąt.

[Gość: D.R.]

Bielefeld = pół Wrocławia
Bielefeld = tramwaj w tunelach = w centrum 7 (!) stacji podziemnych.
Dziękuję.

[Gość: M]

Czesi maja tylko Prage - a my mamy: W-we, Krakow, Wroclaw, Poznan, 3miasto, Łódź - a pieniedzy tylko nieco wiecej - bo PKB na glowe mamy nizsze

[Gość: tiktak]

Wrocław potrzebuje przedewszystkim GOSPODARZA,teraz ma tylko kiełbase wyborczą.
Pozatym to naprawde sen wariata.