Gazeta pisze

[Gość: Stefano]

Dzisiaj przeczytane , za 2 miesiace slynna fontanna zostanie rozebrana .
Nasza miejska administracja podjela decyzje wystawienia fontanny za 2,5 mln
zlotych na okres 1 roku , brawa !!! prosimy o soczyste oklaski , nagrode dla
prazydenta i nowe zamowienie na nowa , aluminiowa, fontanne tyle ,ze za 2.6 mln.
(inflacja).Najlepiej powolajmy biuro do spraw fontanny z dyrektorem , skretarka
itp. Niech tam w swiecie wiedza ,ze my to nie kiepy jakies .
Prosze mi wyjasnic jak ludzie maja nie glosowac na Lepperow ?

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Stefano napisał(a):

> Dzisiaj przeczytane , za 2 miesiace slynna fontanna zostanie rozebrana .
> Nasza miejska administracja podjela decyzje wystawienia fontanny za 2,5 mln
> zlotych na okres 1 roku , brawa !!! prosimy o soczyste oklaski , nagrode dla
> prazydenta i nowe zamowienie na nowa , aluminiowa, fontanne tyle ,ze za 2.6 mln
> .
> (inflacja).Najlepiej powolajmy biuro do spraw fontanny z dyrektorem , skretarka
>
> itp. Niech tam w swiecie wiedza ,ze my to nie kiepy jakies .
> Prosze mi wyjasnic jak ludzie maja nie glosowac na Lepperow ?


Fontanna jest super, a poza tym Stefano jak zwykle Ci sie do konca nie doczytalo,
bo widac liter bylo za duzo:

"Zbudowana jest tak, że nawet jeśli będzie musiała zniknąć, urządzenia pod ziemią
zostaną zachowane i wykorzystane przy budowie fontanny, która stanie w jej
miejscu"

Pozdrawiam! :)

[Gość: tyrysek]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> Gość portalu: Stefano napisał(a):
>
> > Dzisiaj przeczytane , za 2 miesiace slynna fontanna zostanie rozebrana .
> > Nasza miejska administracja podjela decyzje wystawienia fontanny za 2,5 ml
> n
> > zlotych na okres 1 roku , brawa !!! prosimy o soczyste oklaski , nagrode d
> la
> > prazydenta i nowe zamowienie na nowa , aluminiowa, fontanne tyle ,ze za 2.
> 6 mln
> > .
> > (inflacja).Najlepiej powolajmy biuro do spraw fontanny z dyrektorem , skre
> tarka
> >
> > itp. Niech tam w swiecie wiedza ,ze my to nie kiepy jakies .
> > Prosze mi wyjasnic jak ludzie maja nie glosowac na Lepperow ?
>
>
> Fontanna jest super, a poza tym Stefano jak zwykle Ci sie do konca nie doczytal
> o,
> bo widac liter bylo za duzo:
>
> "Zbudowana jest tak, że nawet jeśli będzie musiała zniknąć, urządzenia pod ziem
> ią
> zostaną zachowane i wykorzystane przy budowie fontanny, która stanie w jej
> miejscu"
>
> Pozdrawiam! :)

i to by pasowalo- znakomite warunki, by stawiac nowa- na rok 2002/03 moze byc
aluminiowa!

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: tyrysek napisał(a):

> Gość portalu: wędzonka napisał(a):
>
> > Gość portalu: Stefano napisał(a):
> >
> > > Dzisiaj przeczytane , za 2 miesiace slynna fontanna zostanie rozebran
> a .
> > > Nasza miejska administracja podjela decyzje wystawienia fontanny za 2
> ,5 ml
> > n
> > > zlotych na okres 1 roku , brawa !!! prosimy o soczyste oklaski , nagr
> ode d
> > la
> > > prazydenta i nowe zamowienie na nowa , aluminiowa, fontanne tyle ,ze
> za 2.
> > 6 mln
> > > .
> > > (inflacja).Najlepiej powolajmy biuro do spraw fontanny z dyrektorem ,
> skre
> > tarka
> > >
> > > itp. Niech tam w swiecie wiedza ,ze my to nie kiepy jakies .
> > > Prosze mi wyjasnic jak ludzie maja nie glosowac na Lepperow ?
> >
> >
> > Fontanna jest super, a poza tym Stefano jak zwykle Ci sie do konca nie doc
> zytal
> > o,
> > bo widac liter bylo za duzo:
> >
> > "Zbudowana jest tak, że nawet jeśli będzie musiała zniknąć, urządzenia pod
> ziem
> > ią
> > zostaną zachowane i wykorzystane przy budowie fontanny, która stanie w jej
>
> > miejscu"
> >
> > Pozdrawiam! :)
>
> i to by pasowalo- znakomite warunki, by stawiac nowa- na rok 2002/03 moze byc
> aluminiowa!


Wszystko przemawia za tym by zostawic ta i kropka.

[Gość: Jajaccek]

Ja doczytalem do konca. Czy to znaczy, ze bedziemy mieli nowe fonntanny po
kazdych wyborach.? Az do trafienia na taka pieknote, ktora sie stanie IX cudem
Swiata Nowozytnego.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jajaccek napisał(a):

> Ja doczytalem do konca. Czy to znaczy, ze bedziemy mieli nowe fonntanny po
> kazdych wyborach.? Az do trafienia na taka pieknote, ktora sie stanie IX cudem
> Swiata Nowozytnego.

No wlasnie! Ta ma zostac bo piekna, oryginalna i przenosiny nieekonomiczne...

[Gość: tyrysek]

dla mnie sa 2 opcje:
1. zostawic
2. zburzyc w pyl i zapomniec - ta jest niebezpieczna, bo za prae miesiecy ktos
znow bedzie chcial budowac
lepiej wiec nie ruszac

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: tyrysek napisał(a):

> dla mnie sa 2 opcje:
> 1. zostawic
> 2. zburzyc w pyl i zapomniec - ta jest niebezpieczna, bo za prae miesiecy ktos
> znow bedzie chcial budowac
> lepiej wiec nie ruszac


A poza tym ZPAPowcy mowia ze "Jeśli faktycznie konserwator zabytków nie zmieni
zdania, własną piersią będziemy bronić jej przed rozbiórką."!

Czyli beda ofiary, nowi bohaterowie, i potrzeba kolejnych pomnikow...

Trzeba zostawic!!! :)

[Gość: Jajaccek]

Ale z drugiej strony, jak sobie pomysle ile publicznych pieniedzy moglibysmy
jeszcze utopic w kolejnych fontannch.A ile, niezaspokojonych finansowo
brukarzy, hydraulikow, projektantow i radcow miejskich z rodzinami na
utrzymaniu, bedzie sie musialo zaangazowac w inne, mniej smieszne
przedsiewziecia?? Bo jak dotad , dziennikarze maja "mocny "temat.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jajaccek napisał(a):

> Ale z drugiej strony, jak sobie pomysle ile publicznych pieniedzy moglibysmy
> jeszcze utopic w kolejnych fontannch.A ile, niezaspokojonych finansowo
> brukarzy, hydraulikow, projektantow i radcow miejskich z rodzinami na
> utrzymaniu, bedzie sie musialo zaangazowac w inne, mniej smieszne
> przedsiewziecia?? Bo jak dotad , dziennikarze maja "mocny "temat.

To sie zajma zbieraniem znaczkow, a "mocny temat" dla dziennikarzy to najwieksza
zaleta fontanny! :)

[Gość: tyrysek]

fontanna- temat rzeka, ale ja mam juz dosc
zostawic ja w spokoju i szukac nowych inspiracji!

[Gość: bromden]

mowiac 'niech zostanie, skoro juz stoi' robicie dokladnie to, na co liczyli
zwolennicy fontanny, czyli sankcjonujecie polityke faktow dokonanych,
umowa powinna byc dotrzymana,

mogloby w tym miejscu stanac cos 'nowoczesnego jak nasze miasto', ale niech
bedzie to naprawde oryginalne i robiace wrazenie, a nie przecietny kicz

[Gość: tyrysek]

masz racje- po prostu boje sie, ze jej miejsce moze zastapic jeszcze wiekszy
kicz
ona sie przynajmniej niektorym podoba ;-)

[mastat]

Gość portalu: tyrysek napisał(a):

> masz racje- po prostu boje sie, ze jej miejsce moze zastapic jeszcze wiekszy
> kicz
Np. Pałac Kultury ze Stolycy?;)

[Gość: tyrysek]

chyba nikt nie ma na to wplywu- wszystko mozliwe- nawet karykatura palacu ;-)

[Gość: Jureek]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> mowiac 'niech zostanie, skoro juz stoi' robicie dokladnie to, na co liczyli
> zwolennicy fontanny, czyli sankcjonujecie polityke faktow dokonanych,
> umowa powinna byc dotrzymana,

Podpisuję się obiema rękami.
A najciekawsze, że takie dziwne podejście do prawa prezentuje opcja określająca
się jako prawicowa.
Jeśli nawet zwolennicy fontanny uważają, że prawo dające taką władzę
konserwatorowi zabytków jest niedobre, to mogliby się starać o zmianę tego prawa,
a nie stosować politykę faktów dokonanych i jawnie kpić z prawa.
Nieładnie panowie, a potem dziwicie się, że jakieś Leppery czy inni tak samo kpią
z prawa.

> mogloby w tym miejscu stanac cos 'nowoczesnego jak nasze miasto', ale niech
> bedzie to naprawde oryginalne i robiace wrazenie, a nie przecietny kicz

To już rzecz gustu, póki co prawo stanowi, że konserwator decyduje.
Jurek

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Gość portalu: bromden napisał(a):
>
> > mowiac 'niech zostanie, skoro juz stoi' robicie dokladnie to, na co liczyl
> i
> > zwolennicy fontanny, czyli sankcjonujecie polityke faktow dokonanych,
> > umowa powinna byc dotrzymana,
>
> Podpisuję się obiema rękami.
> A najciekawsze, że takie dziwne podejście do prawa prezentuje opcja określająca
>
> się jako prawicowa.
> Jeśli nawet zwolennicy fontanny uważają, że prawo dające taką władzę
> konserwatorowi zabytków jest niedobre, to mogliby się starać o zmianę tego praw
> a,
> a nie stosować politykę faktów dokonanych i jawnie kpić z prawa.
> Nieładnie panowie, a potem dziwicie się, że jakieś Leppery czy inni tak samo kp
> ią
> z prawa.
>
> > mogloby w tym miejscu stanac cos 'nowoczesnego jak nasze miasto', ale niec
> h
> > bedzie to naprawde oryginalne i robiace wrazenie, a nie przecietny kicz
>
> To już rzecz gustu, póki co prawo stanowi, że konserwator decyduje.
> Jurek


Wciaz ma prawo decydowac, a chocby z racji wygranego konkursu my mamy prawo te
ocene wlasnymi oczyma zweryfikowac! Tym bardziej ze wcale te nieszczesne koszty
nie okazaly sie tu tak marnowane jak insynuowano, bo ich gro zostalo wydane na to
do czego konserwator zastrzezen zadnych nie ma: jakas fontanna stac tu bedzie! A
ta w najgorszym przypadku zostanie tylko przeniesiona, choc i to byloby skaza na
wroclawskim honorze... :)

[Gość: tyrysek]

przeniesc fontanne do galerii!
a na jej miejsce postawic zegar sloneczny, albo klepsydre!

[Gość: Jureek]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> Wciaz ma prawo decydowac, a chocby z racji wygranego konkursu my mamy prawo te
> ocene wlasnymi oczyma zweryfikowac! Tym bardziej ze wcale te nieszczesne koszty
>
> nie okazaly sie tu tak marnowane jak insynuowano, bo ich gro zostalo wydane na
> to
> do czego konserwator zastrzezen zadnych nie ma: jakas fontanna stac tu bedzie!
> A
> ta w najgorszym przypadku zostanie tylko przeniesiona, choc i to byloby skaza n
> a
> wroclawskim honorze... :)

Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi z honorem.
Mógłbyś mnie objaśnić?
A może to nie o honor Wrocławian chodzi, tylko bardziej o poprzedniego prezydenta?
Jurek

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Gość portalu: wędzonka napisał(a):
>
> > Wciaz ma prawo decydowac, a chocby z racji wygranego konkursu my mamy prawo
> > te ocene wlasnymi oczyma zweryfikowac! Tym bardziej ze wcale te nieszczesne
> > koszty nie okazaly sie tu tak marnowane jak insynuowano, bo ich gro zostalo
> > wydane na to do czego konserwator zastrzezen zadnych nie ma: jakas fontanna
> > stac tu bedzie!
> > A ta w najgorszym przypadku zostanie tylko przeniesiona, choc i to byloby
> > skaza na wroclawskim honorze... :)
>
> Nie bardzo rozumiem, o co Ci chodzi z honorem.
> Mógłbyś mnie objaśnić?
> A może to nie o honor Wrocławian chodzi, tylko bardziej o poprzedniego prezyden
> ta?
> Jurek

Fontanna w pelni oddaje awangardowego ducha miasta, esencje przemian ostatnich
dziesieciu lat!, wiec jesli ktos uwaza ze trzeba ja zlikwidowac tylko dlatego ze
woli tu widziec raczej skansen, i to kiczowaty, to znaczy ze poniewiera to co w
naszej wroclawskiej kulturze najcenniejsze!
Zdrojewski o honor sie martwic nie musi bo juz dowiodl ze potrafi o tak wazna
sprawe zadbac, oddajac decyzje praktycznie w nasze rece, czyli w rece najbardziej
zainteresowanych! Pytanie czy my potrafimy wlasny oryginalny styl i dorobek
dostatecznie cenic i bronic przed sztuczna, udawana przeszloscia? Budowanie od
zera "zabytkowych" fontann to przeciez jak stawianie "zabytkowych" Zamkow
Krolewskich - licuje najwyzej tym ktorzy niczym innym wlasnym poszczycic sie nie
moga...
To jest wiec sprawa naszego honoru! :)

Pozdrawiam!

Plis o objaśnienie mnie

[Gość: duzY]

"Fontanna w pelni oddaje awangardowego ducha miasta ... itd. itp."
Szkoda, że wyjeżdzam,a le jak nie zapomne to postaram się odnaleźć to
wyjasnienie.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> "Fontanna w pelni oddaje awangardowego ducha miasta ... itd. itp."
> Szkoda, że wyjeżdzam,a le jak nie zapomne to postaram się odnaleźć to
> wyjasnienie.


Podpowiem Ci gdzie szukac: Mt 7, 6.
Sam rozumiesz DuzY ze w Twoim przypadku, na forum, nie jestem w stanie spelnic
tej biblijnej zasady :)

Pozdrawiam!

[silencium]

No, to zachowanie "prawicowe" to chyba rezultat nauki u
"mistrzow", ktorzy wlasnie od dluzszego czasu kombinuja
jak tu np. zmienic Konstytucje aby dobrac sie do RPP.
A tak przy okazji, konserwatorowi nie podoba sie
fontanna w tym miejscu, czy tylo Ta fontanna?
Pozdrawiam,

[Gość: Jureek]

silencium napisał(a):

> No, to zachowanie "prawicowe" to chyba rezultat nauki u
> "mistrzow", ktorzy wlasnie od dluzszego czasu kombinuja
> jak tu np. zmienic Konstytucje aby dobrac sie do RPP.

Tym bardziej razi takie podejście do prawa. I nie jest żadnym usprawiedliwieniem,
że inni też źle robią. Porządny prawicowiec albo stosuje się do prawa, albo stara
się o jego zmianę w cywilizowany sposób.

> A tak przy okazji, konserwatorowi nie podoba sie
> fontanna w tym miejscu, czy tylo Ta fontanna?

Z tego, co wiem, to konserwatorowi nie podoby się TA fontanna. Ale może się mylę.
Pozdrawiam
Jurek

[silencium]

Czyli, to ze jakiemus gostkowi (konserwator) sie nie
podoba ta fontanna - a tak sie nieszczesliwie sklada, ze
to on ma wladze - to w "cywilizowany sposob" kaze ja
rozebrac. Czyli akurat prawo nie ma nic z tym wspolnego
tylko gust tego czlowieka. Fajnie...

Pozdrawiam,

[Gość: duzY]

To nie konserwator każe ją rozebrać. To "budowniczowie" zaakceptowali czasowe
pozwolenie, które się dla osób SZANUJĄCYCH prawo wiąże z koniecznościa
rozbiórki po wygasnięciu czasowego zezwolenia.

[silencium]

Teraz juz mamy kolejna opinie prawna w tym zakresie.
Prosze forumowiczow o dalsze. Dla przypomnienia:
1. Fontanna nie moze tu stac - Konsterwator.
2. Fontanna moze tu stac, ale inna - Konsterwator.
3. Fontanna nie moze tu stac - wladze miasta.
4. Fontanna moze tu stac - wladze miasta.

Czekam na nastepne glosy.

Pozdrawiam,

PS.
A moze GD sprawdzi i opublikuje informacje na temat
"statusu prawnego" i przyszlosci fonatnny oraz planow
zagospodarowania pl. Golebiego?

silencjum

[Gość: duzY]

Konserwator to taki gość, który w imieniu społeczeństwa akceptuje lub nie cos
co sie w tzw. strefach ochrony konserwatorskiej chce zmieniać. I jesli
Konserwator mówi, że cos takiego NIE MOŻE TU STAC to to po prostu nie może. Tak
samo jak policjant może zabronic Ci gdzies wjechac. Jak konserwator powie, że
fontanna tak, ale oczekuje projektu zgodnego z historycznym ble ble ble... to
inwestor chcący odpoczywac w chłodzie fontanny MUSI spełnic wytyczne/żądania
konserwatora.
A jak chcesz zobaczyc jak wygląda miasto gdzie liczy sie blichtr i disco polo
to zapraszam do Warszawy.

[silencium]

Dzieki za przyblizenie praw i obowiazkow konserwatora.
No ale wracajac do tematu dyskusji: problem w tym, ze
nie chodzi o fontanne w ogole, tylko o TA fontanne,
czyli nie o przestrzeganie prawa tylko o gust tego
urzednika.

Pozdrawiam,

Tak, o TĘ fontannę.

[Gość: duzY]

Konserwator uznał (to jego prawo i obowiązek), że na placu Gołębim ta fontanna
nie powinna stać. Taka fontanna. Zasugerował, że inna (pewnie ludzie optujący
za fontanną zostali poinformowani jaka) zyska jego akceptację. TAKIE JEST W
POLSCE PRAWO. I wszyscy mają sie mu podporządkowac, nawet Ci co się z nim nie
zgadzają. Ci niech walczą o zmiane prawa. Np. (pisałem w innym kawałku) o
zabudowie centrów bedzie decydowało losowanie. Jesli takie będzie prawo to
bedziemy losowali. A teraz mamy słuchac konserwatora.
A my ze swoją historyczna, urbanistyczna i architektoniczną wiedzą nadajemy sie
by wzajemnie poinformowac się o tym czy nam sie ta fonatanna podoba czy nie. Do
niczego więcej nie mamy kompetencji (przynjamniej ja) poza żądaniem
przestrzeganiem przez władze miasta prawa.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Konserwator uznał (to jego prawo i obowiązek), że na placu Gołębim ta fontanna
> nie powinna stać. Taka fontanna. Zasugerował, że inna (pewnie ludzie optujący
> za fontanną zostali poinformowani jaka) zyska jego akceptację. TAKIE JEST W
> POLSCE PRAWO. I wszyscy mają sie mu podporządkowac, nawet Ci co się z nim nie
> zgadzają. Ci niech walczą o zmiane prawa. Np. (pisałem w innym kawałku) o
> zabudowie centrów bedzie decydowało losowanie. Jesli takie będzie prawo to
> bedziemy losowali. A teraz mamy słuchac konserwatora.
> A my ze swoją historyczna, urbanistyczna i architektoniczną wiedzą nadajemy sie
> by wzajemnie poinformowac się o tym czy nam sie ta fonatanna podoba czy nie. Do
> niczego więcej nie mamy kompetencji (przynjamniej ja) poza żądaniem
> przestrzeganiem przez władze miasta prawa.


Tyle ze to wlasnie TA fontanna wygrala konkurs, TA fontanna zostala
zaprojektowana przez uznanego i utytulowanego wroclawskiego artyste, a wiec
aktywnego przedstawiciela wroclawskiej kultury, i stad bardziej kompetetnego w
wyrazaniu specyfiki i klimatu Wroclawia niz pierwszy lepszy urzednik bioracy
pensje za wydawanie decyzji administracyjnych, i w koncu TA fontanna zdala
egzamin stajac sie najbardziej charakterystycznym i ulubionym przez turystow
elementem miasta.
Dlatego tez wlasnie TA fontanna zasluguje na szczegolne traktowanie, a wiec
przynajmniej na moralna weryfikacje niekorzystnej decyzji urzednika przez samych
Wroclawian!

Oczywiscie, patrzac globalnie, odpowiednio skrojone prawo moze pozwolic
konserwatorowi na zburzenie fontanny, na wysadzanie bezcennych figur buddy, na
nakazanie noszenia brod, czy na usprawiedliwianie wzgledami kultury krwawych
lazni, ale sadze ze jednak lepiej by za wczasu otrzymywalo czytelne sygnaly od
tych ktorzy musza zyc zgodnie z jego litera, i by ewoluowalo w ich interesie
zamiast sie wynaturzac.
W naszym przypadku nie trzeba go jednak nawet zmieniac! W tej sprawie konserwator
ma w zakresie prawa nieskrepowana mozliwosc zmiany swej decyzji, oby tylko
otrzymal od Wroclawian czytelny sygnal!

Dzieki fontannie dowiemy sie wiec nie tylo czy potrafimy domagac sie prawa do
uznawania wlasnego dorobku, a wiec czy jestesmy jego godni - dowiemy sie tez czy
my i konserwator doroslismy do madrego stosowania demokracji... :)

A tos mnie rozśmieszył.

[Gość: duzY]

Kim Ir Sen to przy Tobie mały i SKROMNY pikuś.

co za bzdury!

[Gość: bromden]

[Gość: Jureek]

silencium napisał(a):

> Czyli, to ze jakiemus gostkowi (konserwator) sie nie
> podoba ta fontanna - a tak sie nieszczesliwie sklada, ze
> to on ma wladze - to w "cywilizowany sposob" kaze ja
> rozebrac. Czyli akurat prawo nie ma nic z tym wspolnego
> tylko gust tego czlowieka. Fajnie...

Ależ prawo ma z tym wiele wspólnego. Właśnie prawo stanowi, że gust tego
człowieka jest decydujący. I było to wiadomo budowniczym fontanny od samego
początku. To nie konserwator jest winny temu, że wydano 2,5 mln zł na fontannę,
którą za rok trzeba rozebrać.
Zwolennicy fontanny po prostu pokpili sprawę. Nie zadbali ani o poparcie
społeczne, ani o zgodę konserwatora. A teraz trzeba wypić to piwo, które się
wtedy nawarzyło.
Pozdrawiam
Jurek

[silencium]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Ależ prawo ma z tym wiele wspólnego. Właśnie prawo
stanowi, że gust tego
> człowieka jest decydujący.

Tak? Jak to prawo potem na weryfikowac poprawnosc decyzji
podjetej na podstawie gustu? Mam nadzieje, ze akurat w
tym miejscu troche sie tylko zapedziles i nie napisales
tego co myslisz...

I było to wiadomo budowniczym fontanny od samego
> początku. To nie konserwator jest winny temu, że wydano
2,5 mln zł na fontannę,
>
> którą za rok trzeba rozebrać.

Jesli mozesz, to trzymaj sie publicznie znanaych FAKTOW
dotyczacych ceny fontanny. Potem sobie podyskutujemy bez
zbednego oszukiwania sie nawzajem. OK?


> Zwolennicy fontanny po prostu pokpili sprawę. Nie
zadbali ani o poparcie
> społeczne, ani o zgodę konserwatora.

a) To ze tu o tej fontannie rozmawiam, jest wlasnie
zabieganiem o poparcie spoleczne (profesjonalny konkurs
odbyl sie wczesniej)
b) konserwator: de gustibus non disputandum

A teraz trzeba wypić to piwo, które się
> wtedy nawarzyło.
> Pozdrawiam
> Jurek
>

No i ja sie tym piwkiem bede dalej delektowal; a' propos:
polecam, jak juz bedzie cieplej, wybrac sie na piwko do
ogodka tuz przy fontannie! - wspaniale miejsce!


Pozdrawiam,

[Gość: Jureek]

silencium napisał(a):

> Gość portalu: Jureek napisał(a):
>
> > Ależ prawo ma z tym wiele wspólnego. Właśnie prawo
> stanowi, że gust tego
> > człowieka jest decydujący.
>
> Tak? Jak to prawo potem na weryfikowac poprawnosc decyzji
> podjetej na podstawie gustu? Mam nadzieje, ze akurat w
> tym miejscu troche sie tylko zapedziles i nie napisales
> tego co myslisz...

Konserwator zabytków jest profesjonalistą i on decyduje, co może być wybudowane,
a co nie. Całkiem możliwe, że kieruje się własnym gustem przy podejmowaniu
decyzji.
A weryfikowanie jego decyzji? Nie wiem jak to dokładnie wygląda. Możliwe, że od
jego decyzji można odwołać się do sądu (uczyniły to władze miasta?). Możliwe, że
jego decyzje są ostateczne i nie można się od nich odwołać.
W każdym bódź razie nie jest prawnym sposobem na weryfikację jego decyzji
stosowanie polityki faktów dokonanych, tzn. postawimy i tak fontannę, a potem się
zobaczy.

> I było to wiadomo budowniczym fontanny od samego
> > początku. To nie konserwator jest winny temu, że wydano
> 2,5 mln zł na fontannę,
> >
> > którą za rok trzeba rozebrać.
>
> Jesli mozesz, to trzymaj sie publicznie znanaych FAKTOW
> dotyczacych ceny fontanny. Potem sobie podyskutujemy bez
> zbednego oszukiwania sie nawzajem. OK?

OK. Nie jestem pewien, ile kosztowała fontanna. O kwocie 2,5 mln zł słyszałem
prawie rok temu w "Trójce". Jeśli jest błędna, to proszę - popraw mnie.

>
> > Zwolennicy fontanny po prostu pokpili sprawę. Nie
> zadbali ani o poparcie
> > społeczne, ani o zgodę konserwatora.
>
> a) To ze tu o tej fontannie rozmawiam, jest wlasnie
> zabieganiem o poparcie spoleczne (profesjonalny konkurs
> odbyl sie wczesniej)

Nie uważasz, że trochę za późno? Dlaczego nie przed budową? Oj, niestety odnoszę
wrażenie, że w tym przypadku władze zachowywały się jak "wszystko wiedzący
lepiej".

> b) konserwator: de gustibus non disputandum

A czy zaproszono konserwatora do udziału w komisji konkursowej? To nie jest
pytanie retoryczne - pytam, bo nie wiem.

> A teraz trzeba wypić to piwo, które się
> > wtedy nawarzyło.

> No i ja sie tym piwkiem bede dalej delektowal; a' propos:
> polecam, jak juz bedzie cieplej, wybrac sie na piwko do
> ogodka tuz przy fontannie! - wspaniale miejsce!

Akurat nie za bardzo lubię piwne ogródki. To już wolę z butelką piwa
(bezalkoholowego, oczywiście) w ręku pospacerować sobie po rynku. A nuż jakiś
strażnik zareaguje? ;-)))
Pozdrawiam
Jurek

[silencium]

OK. chodzilo mi o to, ze jesli ktos zaskarzy decyzje KM
do sadu, to na podstawie jakiego kryterium ma byc
oceniany? Jesli powie, ze taki ma gust - jak Ty to
sugerujesz -, to nie mozna mu nic zrobic. Nawet, jesli by
postawil najbardziej oblesny pomnik w Rynku. Taki ma
gust a o tym sie nie dyskutuje. Biorac pod uwage fakt
jego nieomlnosci (!!!) to moze nawet rozebrac Ratusz i
kamienice naokolo Rynku, bo taki ma gust. A co w sadzie?
No coz, pewnie mial racje, bo to przeciez Konsterwator.

Koszt fontanny ponizej 200.000 zl. Reszta to
infrastruktura, ktora i tak musi byc bo i tak jakas
fontanna ma tutaj stac.

KM byl zaproszony na obrady komisji ale nie przyszedl.

Pozdrawiam,

[Gość: Jureek]

silencium napisał(a):

> OK. chodzilo mi o to, ze jesli ktos zaskarzy decyzje KM
> do sadu, to na podstawie jakiego kryterium ma byc
> oceniany? Jesli powie, ze taki ma gust - jak Ty to
> sugerujesz -, to nie mozna mu nic zrobic. Nawet, jesli by
> postawil najbardziej oblesny pomnik w Rynku. Taki ma
> gust a o tym sie nie dyskutuje. Biorac pod uwage fakt
> jego nieomlnosci (!!!) to moze nawet rozebrac Ratusz i
> kamienice naokolo Rynku, bo taki ma gust. A co w sadzie?
> No coz, pewnie mial racje, bo to przeciez Konsterwator.

Zauważ, że konserwator niczego nie stawia, ani nie burzy, wydaje tylko pozwolenia
na postawienie lub wyburzenie. Konserwator jest z natury rzeczy pasywny, nie do
niego należy inicjatywa.
Nie odpowiedziałeś, jak wygląda sprawa z zaskarżalnością jego decyzji.

> Koszt fontanny ponizej 200.000 zl. Reszta to
> infrastruktura, ktora i tak musi byc bo i tak jakas
> fontanna ma tutaj stac.

O.K. Czyli jednak nie wziąłem tych 2,5 mln. z powietrza. Bo już myślałem, że ci z
Trójki mnie okłamali.

> KM byl zaproszony na obrady komisji ale nie przyszedl.

A zaproszono go jako obserwatora bez prawa głosu, czy też jako pełnoprawnego
członka komisji?
Zresztą, jakby nie było, to nieładnie, że nie przyszedł. Ale przecież można to
użyć jako argument za jego odwołaniem. A tak w ogóle, to kto powołuje i odwołuje
konserwatora?
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> silencium napisał(a):
>
> > OK. chodzilo mi o to, ze jesli ktos zaskarzy decyzje KM
> > do sadu, to na podstawie jakiego kryterium ma byc
> > oceniany? Jesli powie, ze taki ma gust - jak Ty to
> > sugerujesz -, to nie mozna mu nic zrobic. Nawet, jesli by
> > postawil najbardziej oblesny pomnik w Rynku. Taki ma
> > gust a o tym sie nie dyskutuje. Biorac pod uwage fakt
> > jego nieomlnosci (!!!) to moze nawet rozebrac Ratusz i
> > kamienice naokolo Rynku, bo taki ma gust. A co w sadzie?
> > No coz, pewnie mial racje, bo to przeciez Konsterwator.
>
> Zauważ, że konserwator niczego nie stawia, ani nie burzy, wydaje tylko
> pozwolenia na postawienie lub wyburzenie. Konserwator jest z natury rzeczy
> pasywny, nie do niego należy inicjatywa.

A skad wiesz ze np. nasz kosmonauta nie chce zbudowac balonodromu w miejscu
Ratusza? :) Jesli konserwator w obliczu dowolnosci swych decyzji pokaze ze ma
gdzies wole dzisiejszych mieszkancow, to czemuz nie mialyby sie znalezc argumenty
za wstawieniem miedzy bajki woli wszystkich dotychczasowych pokolen? Zdajesz
sobie przeciez sprawe ze kosmonauta moglby sie okazac facetem niezwykle
przekonujacym... :)

[Gość: Jureek]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> A skad wiesz ze np. nasz kosmonauta nie chce zbudowac balonodromu w miejscu
> Ratusza? :) Jesli konserwator w obliczu dowolnosci swych decyzji pokaze ze ma
> gdzies wole dzisiejszych mieszkancow,

Dlaczego powołujesz się na wolę mieszkańców? Czy pytał ich ktoś o zdanie?
Przestawiasz sprawę tak, jakby zdecydowana większość mieszkańców chciała TEJ
fontanny, a przecież nikt ich o to nie pytał.
Tylko proszę, nie powołuj się na demokrację przedstawicielską, bo to, że
głosowałem na tych, czy innych nie świadczy jeszcze, że w ciemno popieram każde
ich posunięcie.

> to czemuz nie mialyby sie znalezc argumen
> ty
> za wstawieniem miedzy bajki woli wszystkich dotychczasowych pokolen?

Ileż razy powtarzałem już. Jeśli rządzący Wrocławiem widzą aż tak wielkie
niebezpieczeństwo w obecnym zakresie władzy konserwatora, to dlaczego przez
swoich partyjnych kolegów w Sejmie nie wystąpią o zmianę istniejącego i
OBOWIAZUJACEGO prawa?

> Zdajesz
> sobie przeciez sprawe ze kosmonauta moglby sie okazac facetem niezwykle
> przekonujacym... :)

Zauważyłem uśmieszek. OK.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Gość portalu: wędzonka napisał(a):
>
> > A skad wiesz ze np. nasz kosmonauta nie chce zbudowac balonodromu w miejscu
> > Ratusza? :) Jesli konserwator w obliczu dowolnosci swych decyzji pokaze ze ma
> > gdzies wole dzisiejszych mieszkancow,
>
> Dlaczego powołujesz się na wolę mieszkańców? Czy pytał ich ktoś o zdanie?
> Przestawiasz sprawę tak, jakby zdecydowana większość mieszkańców chciała TEJ
> fontanny, a przecież nikt ich o to nie pytał.

Wlasnie ich o to pyta: wystawiono fontanne by mieszkancy mogli wyrobic sobie o
niej zdanie. A wyrazaja je na wiele sposobow, wystarczy siasc w ogrodku naprzeciw
fontanny w piekny letni dzien...


> Tylko proszę, nie powołuj się na demokrację przedstawicielską, bo to, że
> głosowałem na tych, czy innych nie świadczy jeszcze, że w ciemno popieram każde
> ich posunięcie.

Jak widac powyzej, Twoje zyczenie jest dla mnie rozkazem! :)

> > to czemuz nie mialyby sie znalezc argumenty
> > za wstawieniem miedzy bajki woli wszystkich dotychczasowych pokolen?
>
> Ileż razy powtarzałem już. Jeśli rządzący Wrocławiem widzą aż tak wielkie
> niebezpieczeństwo w obecnym zakresie władzy konserwatora, to dlaczego przez
> swoich partyjnych kolegów w Sejmie nie wystąpią o zmianę istniejącego i
> OBOWIAZUJACEGO prawa?

Moze dlatego ze to prawo przy odrobinie dobrej woli moze niezle funkcjonowac: w
koncu zezwalajac na ekspozycje fontanny, konserwator pokazal ze nie zaniedbuje
zdania mieszkancow...

>
> > Zdajesz
> > sobie przeciez sprawe ze kosmonauta moglby sie okazac facetem niezwykle
> > przekonujacym... :)
>
> Zauważyłem uśmieszek. OK.
> Pozdrawiam
> Jurek

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> silencium napisał(a):
>
> > Gość portalu: Jureek napisał(a):
> >
> > > Ależ prawo ma z tym wiele wspólnego. Właśnie prawo
> > stanowi, że gust tego
> > > człowieka jest decydujący.
> >
> > Tak? Jak to prawo potem na weryfikowac poprawnosc decyzji
> > podjetej na podstawie gustu? Mam nadzieje, ze akurat w
> > tym miejscu troche sie tylko zapedziles i nie napisales
> > tego co myslisz...
>
> Konserwator zabytków jest profesjonalistą i on decyduje, co może być wybudowane,
> a co nie. Całkiem możliwe, że kieruje się własnym gustem przy podejmowaniu
> decyzji. A weryfikowanie jego decyzji? Nie wiem jak to dokładnie wygląda.
> Możliwe, że od jego decyzji można odwołać się do sądu (uczyniły to władze
> miasta?). Możliwe, że jego decyzje są ostateczne i nie można się od nich
> odwołać.
> W każdym bódź razie nie jest prawnym sposobem na weryfikację jego decyzji
> stosowanie polityki faktów dokonanych, tzn. postawimy i tak fontannę, a potem
> się zobaczy.

Jureek, przeciez nie mozna nazwac polityka faktow dokonanych czegos co oficjalnie
zostalo postawione na czas okreslony! Spor o fontanne trwal dlugo, miala byc juz
na milenium! Jestem pewien ze wykorzystano wszelkie mozliwosci zgodne z prawem i
zdrowym rozsadkiem, bo np. przeciaganie procesow, nawet jesli byloby mozliwe, do
czasu az w naturalny sposob zmieni sie konserwator nie byloby w porzadku,
nieprawdaz?
Natomiast zaprezentowanie szerokiej publicznosci dziela tak waznego z punktu
widzenia jej wlasnej tozsamosci (bo to i szczegolny charakter i miejsce
nietuzinkowe) w celu podjecia swiadomej decyzji i zakomunikowania jej
konserwatorowi jest rozwiazaniem nie tylko uczciwym ale i calkiem rozsadnym!
Bedzie dzieki temu dysponowal bardzo istotnym argumentem, a nawet jesli wrzuci go
do kosza, to nie ucierpi na tym nic procz dumy mieszkancow, bo calkowity koszt
zagospodarowania placu Golebiego praktycznie sie nie zmieni...

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> silencium napisał(a):
>
> > Czyli, to ze jakiemus gostkowi (konserwator) sie nie
> > podoba ta fontanna - a tak sie nieszczesliwie sklada, ze
> > to on ma wladze - to w "cywilizowany sposob" kaze ja
> > rozebrac. Czyli akurat prawo nie ma nic z tym wspolnego
> > tylko gust tego czlowieka. Fajnie...
>
> Ależ prawo ma z tym wiele wspólnego. Właśnie prawo stanowi, że gust tego
> człowieka jest decydujący. I było to wiadomo budowniczym fontanny od samego
> początku. To nie konserwator jest winny temu, że wydano 2,5 mln zł na fontannę,
> którą za rok trzeba rozebrać.
> Zwolennicy fontanny po prostu pokpili sprawę. Nie zadbali ani o poparcie
> społeczne, ani o zgodę konserwatora. A teraz trzeba wypić to piwo, które się
> wtedy nawarzyło.
> Pozdrawiam
> Jurek
>

Wrecz przeciwnie! Przeciez zwolennicy fontanny zrobili wszystko, wlacznie z
umozliwieniem samym mieszkancom swiadomego wyrobienia sobie i wyrazenia swej
opinii co do fontanny! Decyzja konserwatora wciaz moze byc przeciez zmieniona
jednym pociagnieciem piora!
I co wazne: to co moze zostac ew. rozebrane warte jest ok 100 tys a nie 2.5 mln,
a i to nie zostanie zmarnowane bo najpewniej stanie w najgorszym przypadku w
innym, tylko mniej odpowiednim miejscu... :)

Jest to wiec element demokracji bezposredniej na ktory nas stac, i na ktory
zaslugujemy!

Pozdrawiam! :)

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> mowiac 'niech zostanie, skoro juz stoi' robicie dokladnie to, na co liczyli
> zwolennicy fontanny, czyli sankcjonujecie polityke faktow dokonanych,
> umowa powinna byc dotrzymana,

Przeciez to oczywiste ze fontanna nie musi byc rozbierana jesli spodoba sie
mieszkancom! A jak mialaby sie spodobac bez ekspozycji? Przeciez jesli juz raz
wygrala uczciwy konkurs ktorego wynik zbojkotowal tylko konserwator, to chyba
zaslugiwalismy na to by miec szanse samemu wyrazic na jej temat swe opinie, nie?
I jaki wynik? Wielu z nas ja docenia, turysci uwielbiaja sie przy niej
fotografowac, jest tak oryginalna ze wywoluje dyskusje przez okragly rok, zamiast
mgly zapomnienia niesie sie wiec po swiecie jej slawa, a na tym Wroclaw tylko
korzysta! :)
Czegoz moznaby wiecej oczekiwac od takiego dziela sztuki? A czy jest to kicz czy
nie to wybacz, jej tworca sroce spod ogona nie wypadl, i trudno mu kompetencji
odmowic! :)

>
> mogloby w tym miejscu stanac cos 'nowoczesnego jak nasze miasto', ale niech
> bedzie to naprawde oryginalne i robiace wrazenie, a nie przecietny kicz

O przecietnym kiczu juz dawno bysmy zapomnieli, wlasnie za to glownie cenie te
fontanne ze obojetnie przejsc obok nikomu nie pozwala! Zreszta o czym tu mowa,
czy Warhola ktos za kicz dzis smie pietnowac? Prawdziwa sztuka widac niejedno ma
imie, czasem widocznie powinna jak pieprz w zupie posmakowac! :)

[Gość: tyrysek]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):
>
> O przecietnym kiczu juz dawno bysmy zapomnieli, wlasnie za to glownie cenie te
> fontanne ze obojetnie przejsc obok nikomu nie pozwala! Zreszta o czym tu mowa,
> czy Warhola ktos za kicz dzis smie pietnowac? Prawdziwa sztuka widac niejedno m
> a imie, czasem widocznie powinna jak pieprz w zupie posmakowac! :)

fontanna jest tak dobrze wkomponowana, ze gdybym nie wiedziala, ze tam stoi,
nawet bym jej nie zauwazyla
w Galerii ludzie tez sie tlocza i fotografuja przy wytryskach na dole ;-)

[Gość: Jureek]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> Gość portalu: bromden napisał(a):
>
> > mowiac 'niech zostanie, skoro juz stoi' robicie dokladnie to, na co liczyl
> i
> > zwolennicy fontanny, czyli sankcjonujecie polityke faktow dokonanych,
> > umowa powinna byc dotrzymana,
>
> Przeciez to oczywiste ze fontanna nie musi byc rozbierana jesli spodoba sie
> mieszkancom! A jak mialaby sie spodobac bez ekspozycji? Przeciez jesli juz raz
> wygrala uczciwy konkurs ktorego wynik zbojkotowal tylko konserwator, to chyba
> zaslugiwalismy na to by miec szanse samemu wyrazic na jej temat swe opinie, nie
> ?

To co, proponujesz referendum?
Szkoda, że wcześniej nikt o tym nie pomyślał. Może i konserwator zmieniłby
zdanie, gdyby 90% mieszkańców poparło taką fontannę?
Ale póki co, nie wolno kpić z prawa, bo skutki mogą być fatalne.
Jurek

[Gość: daag]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> To co, proponujesz referendum?
> Szkoda, że wcześniej nikt o tym nie pomyślał. Może i konserwator zmieniłby
> zdanie, gdyby 90% mieszkańców poparło taką fontannę?
> Ale póki co, nie wolno kpić z prawa, bo skutki mogą być fatalne.
> Jurek

konserwator nie jest od przyklaskiwania opinii społecznej ale o to by dbać o
porządek architektoniczny w strefach objętych jego patronatem. to nie jest
kwestia podejścia emocjonalnego. uchowaj mnie panie od zamieszkania w mieście
gdzie o wyglądzie zabytkowego centrum będzie decydować nie profesjonalista ale za
przeproszeniem tłum.

[silencium]

A chodzi o strone prawna, architektoniczna czy
artystyczna przesiewziecia?
Bo jak pewnie wiesz, poza konserwatorem miejskim,
glosno opowiadajacym sie przeciwko (jednak nie samej
fontannie tylko akurat TEJ fontannie), inne "ciala"
(wladze miasta, grupa artystow) jest za, nie
wspominajac o autorze (chyba jest profesjonalista, czy
moze ty masz na mysli profesjonalistow inaczej?). I
nawet jak
przeczytasz to forum to sie okaze, ze sa i przeciwnicy
i zwolennicy. Wiec kto ma decydowac? Gust jednego
konserwatora, opinia artystow, pracownikow naukowych
Akademii Sztuk Plastycznych, wladz miasta,
forumowiczow, czy kogo...?

Ja tez nie chce mieszakac w miescie, w ktorym dziela
sztuki sa burzone dlatego, ze komus sie one nie podobaja.

Pozdrawiam,

Nic prostszego jak zmienić

[Gość: duzY]

prawo. O warunkach zabudowy centrów historycznych nie decyduje Wojewódzki
Konserwator Zabytków a np. Zarząd Miasta, albo JW Prezydent Miasta.
Ale póki prawo daje decyzje konserwatorowi to nawet tak nieomylni ludzie jak
Zarząd Miasta Wrocławia Wszystkich Kadencji decyzjom tego pana musza sie
podporządkowac.
A jego gust (mający wpływ na jego decyzje) wypływa z wiedzy. Konserwatorem nie
zostaje się z łapanki.

[silencium]

Poniewaz akurat nie mam co w tym miejscu sie z Toba co
nie zgadzac, jednak jedna kwestia jest tutaj istotna:
otoz Bromdem i Ty macie zblizony punkt widzenia, jednak
opieracie sie na dokladnie odmiennych argumentach. Ty
piszesz, ze KM przez sam tylko wybor na to stanowisko
daje mu uprawnienia niemalze boskie, natomiast Bromden
uwaza, ze grupa profesorow to tylko towarzystwo
wzajemnej adoracji, ktorzy nie powinni sie wypowiadac.
No i gdzie tu miec jakis punkt odniesienia.

A wracajac do tematu: chyba nie ma co dalej dyskutowac
na ten temat, bo jesli Ty przyjmujesz, ze gust jednej
osoby (a nie wiedza merytoryczna!!!) moze bezwzglednie
decydowac o dziele sztuki, to przechodzimy na obszary
jalowej dysputy akademickiej.
Chyba lepiej poczekac co sie w koncu z ta fontanna
stanie...

Pozdrawiam,

[Gość: duzY]

Napisałem, że jego gust wypływa z wiedzy. Konserwatorem nie zostaje się z
łapanki.
Myslę, że nadinterpretowałeś Brombdena.

[silencium]

A gust artysty wyplywa z czego? I czyj gust jest
wazniejszy, jesli chodzi o wartosci estetyczne
fontanny? Konsterwatora czy profesora Akademii Sztuk
Pieknych o zwiazku artystow nie wspominajac? Ale chyba
znam odpowiedz: wladza sie liczy, nieprawdaz?

Pozdrawiam,

Nie władza.

[Gość: duzY]

Konserwator dba o całość. Jednostkowe dzieło może być najładniejsze, ale np.
jakas barokowa fanaberia nie będzie pasowała do naszego Rynku.
Czy uważasz, że nie istnieje nic takiego jak historia sztuki, urbanistyka,
historiia etc. Są to nauki dające podstawy do sporów między różnymi mądrymi
głowami. I konserwator odrzucając jakąś koncepcje musi to uzasadnic. Nie
wystarczy, że napisze, że mu się to nie podoba. Widac drugiej stronie zabrakło
argumentów "za" tak by konserwator został przekonany.

[silencium]

Taaaa, szczegolnie, ze nawet nie przyszedl na obrady
komisji oceniajacej projekty...

Popełnił błąd.

[Gość: duzY]

Usprawiedliwienia nie znajduję.
Ale jego nieobecnośc nie unieważnia zasad prawnych obowiązujących w Polsce.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Konserwator dba o całość. Jednostkowe dzieło może być najładniejsze, ale np.
> jakas barokowa fanaberia nie będzie pasowała do naszego Rynku.
> Czy uważasz, że nie istnieje nic takiego jak historia sztuki, urbanistyka,
> historiia etc. Są to nauki dające podstawy do sporów między różnymi mądrymi
> głowami. I konserwator odrzucając jakąś koncepcje musi to uzasadnic. Nie
> wystarczy, że napisze, że mu się to nie podoba. Widac drugiej stronie zabrakło
> argumentów "za" tak by konserwator został przekonany.


Fontanna byla projektowana dokladnie z mysla o naszym rynku, tyle ze przez
autorytety wyposazone w znacznie wieksze kompetencje merytoryczne, a znacznie
mniejsze prawne, w porownaniu z konserwatorem...
Widac wiec jakiej natury argumenty byly decydujace...

Jakie masz podstawy

[Gość: duzY]

do autorytatywnych stwierdzeń o kompetencjach obu panów? Znasz ich? Wiesz cos o
ich wykształceniu, dorobku? Masz kompetencje merytoryczne do takiej oceny?
Brak skromności czy przesadna pewność siebie?

Solidne.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> do autorytatywnych stwierdzeń o kompetencjach obu panów? Znasz ich? Wiesz cos o
> ich wykształceniu, dorobku? Masz kompetencje merytoryczne do takiej oceny?
> Brak skromności czy przesadna pewność siebie?


Po prostu chlodna ocena faktow: miedzy Andrzejem Kubikiem a Alojzym Grytem jest
taka roznica jak miedzy magistrem inzynierem a profesorem...

Pozdrawiam!

[Gość: Janek]

Ładnie napisane. Rozumiem, że chodzi o pana prof. Łosia i pana mgr inż. arch.
Dobrowolskiego. Jeden podpisuje decyzje o stawianiau blaszaków, a drugi nic nie
wie. Który jest który. Wszystko jedno.Pozdrawiam.

[Gość: Jureek]

silencium napisał(a):

> A chodzi o strone prawna, architektoniczna czy
> artystyczna przesiewziecia?

Mi chodzi tylko i wyłącznie o stronę prawną (no i polityczną - wydawanie
publicznych pieniędzy).

> Bo jak pewnie wiesz, poza konserwatorem miejskim,
> glosno opowiadajacym sie przeciwko (jednak nie samej
> fontannie tylko akurat TEJ fontannie), inne "ciala"
> (wladze miasta, grupa artystow) jest za, nie
> wspominajac o autorze (chyba jest profesjonalista, czy
> moze ty masz na mysli profesjonalistow inaczej?).

Ale tym ciałom nie wolno forsować swoich pomysłów wbrew opinii konserwatora.
Akurat ten "gostek" jest z mocy prawa ciałem najbardziej kompetentnym.

> I
> nawet jak
> przeczytasz to forum to sie okaze, ze sa i przeciwnicy
> i zwolennicy. Wiec kto ma decydowac? Gust jednego
> konserwatora, opinia artystow, pracownikow naukowych
> Akademii Sztuk Plastycznych, wladz miasta,
> forumowiczow, czy kogo...?

Według prawa gust konserwatora. A na gust społeczny niech się lepiej twórcy
fontanny nie powołują, bo nie pytali wrocławian o zdanie.

> Ja tez nie chce mieszakac w miescie, w ktorym dziela
> sztuki sa burzone dlatego, ze komus sie one nie podobaja.

Nie komuś, tylko osobie najbardziej kompetentnej.
Uważam ponadto, że źle się dzieje, kiedy buduje się za niemałe pieniądze rzeczy o
których wiadomo, że za rok mają zostać zburzone, a potem wylewa krokodyle łzy i
udaje zaskoczonych.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> silencium napisał(a):
>
> > A chodzi o strone prawna, architektoniczna czy
> > artystyczna przesiewziecia?
>
> Mi chodzi tylko i wyłącznie o stronę prawną (no i polityczną - wydawanie
> publicznych pieniędzy).

Strona prawna: poki nikt prawa nie zlamal, argument nie ma sensu...
Strona finansowa: wydatki i tak zostalyby poniesione, to co zostanie ew.
rozebrane warte jest raptem 4% calkowitych kosztow, a zmarnowane tez nie zostanie
bo miejsc wymagajacych upiekszenia jest jeszcze u nas nadmiar, wiec zostanie
najwyzej gdzies przeniesione.

>
> > Bo jak pewnie wiesz, poza konserwatorem miejskim,
> > glosno opowiadajacym sie przeciwko (jednak nie samej
> > fontannie tylko akurat TEJ fontannie), inne "ciala"
> > (wladze miasta, grupa artystow) jest za, nie
> > wspominajac o autorze (chyba jest profesjonalista, czy
> > moze ty masz na mysli profesjonalistow inaczej?).
>
> Ale tym ciałom nie wolno forsować swoich pomysłów wbrew opinii konserwatora.
> Akurat ten "gostek" jest z mocy prawa ciałem najbardziej kompetentnym.

Poki co i on sie zgodzil na ekspozycje czasowa, a wiec nikt niczego nie forsuje
wbrew jego opinii, bo pewnie i on sam byl zainteresowany opinia Wroclawian...

>
> > I
> > nawet jak
> > przeczytasz to forum to sie okaze, ze sa i przeciwnicy
> > i zwolennicy. Wiec kto ma decydowac? Gust jednego
> > konserwatora, opinia artystow, pracownikow naukowych
> > Akademii Sztuk Plastycznych, wladz miasta,
> > forumowiczow, czy kogo...?
>
> Według prawa gust konserwatora. A na gust społeczny niech się lepiej twórcy
> fontanny nie powołują, bo nie pytali wrocławian o zdanie.

Przeciez wlasnie sie ich zapytali o zdanie, i to za zgoda konserwatora! No i
dyskusja publiczna okazala sie nadspodziewanie zywa!
A bez ekspozycji bylaby niemozliwa, bo jak moznaby ocenic cos czego sie nie
widzialo?

>
> > Ja tez nie chce mieszakac w miescie, w ktorym dziela
> > sztuki sa burzone dlatego, ze komus sie one nie podobaja.
>
> Nie komuś, tylko osobie najbardziej kompetentnej.

Poprawka: osobie najbardziej umocowanej. W tym przypadku wieksze kompetencje
adwersarzy sa poparte tytulami naukowymi.

> Uważam ponadto, że źle się dzieje, kiedy buduje się za niemałe pieniądze rzeczy
> o których wiadomo, że za rok mają zostać zburzone, a potem wylewa krokodyle łzy
> i udaje zaskoczonych.

Z tym zburzeniem przesadzasz, sporna czesc fontanny stanowi drobny ulamek
kosztow, a bedzie najpewniej nie zniszczona tylko gdzies przeniesiona, wiec sie
nie zmarnuje...
Reszta fontanny, najkosztowniejsza, nigdy nie podlegala dyskusji, i zgodnie z
wszelkimi planami, uswieconymi rowniez przez konserwatora, ma z powodzeniem w
Rynku funkcjonowac...


> Pozdrawiam
> Jurek

Pozdrawiam!

[Gość: bromden]

> Przeciez to oczywiste ze fontanna nie musi byc rozbierana jesli spodoba sie
> mieszkancom!

nie, to nie jest takie oczywiste, wlasnie ze wzgledu na prawo konserwatora do
zablokowania takiego przedsiewziecia, jak rowniez nie jest oczywiste, ze fontanna
spodobala sie wiekszosci mieszkancow,
przyznaje, ze nie znam zadnych sondazy, czy byly robione?

> I jaki wynik? Wielu z nas ja docenia,

wielu z nas sie ona nie podoba,

>turysci uwielbiaja sie przy niej

nie maja zbyt wielkiego wyboru, to, ze sie przy niej fotografuja, nie znaczy, ze
nie mogloby zamiast niej byc cos lepszego,

> fotografowac, jest tak oryginalna ze wywoluje dyskusje przez okragly rok, zamia

lepper, na swoj sposob, oryginalny tez wywoluje dyskusje ...

> Czegoz moznaby wiecej oczekiwac od takiego dziela sztuki? A czy jest to kicz cz

po prostu, uwazam, ze wroclaw zasluguje na cos lepszego,
stosunkowo latwo jest postawic cos nowoczesnego, kontrowersyjnego i uchodzic za
takiegoz artyste, znacznie trudniej zrobic cos oryginalnego, niebanalnego i
wpasowujacego sie umiejetnie w historyczne otoczenie, to jest sztuka!

> nie to wybacz, jej tworca sroce spod ogona nie wypadl, i trudno mu kompetencji

a skad mozesz o tym wiedziec? moze ten caly zsyp (czy jak im tam) to klika
pseudo-profesorkow wzajemnej adoracji,
(nie wiem, czy tak jest naprawde, ale czy np. powiedzialbys o rektorze
wroclawskiej akademii ekonomicznej, ze nie wypadl sroce spod ogona, tylko
dlatego, ze jest rektorem? obawiam sie, ze bylbys w bledzie)

> imie, czasem widocznie powinna jak pieprz w zupie posmakowac! :)

ale oprocz samego pieprzu powinno jeszcze cos w niej byc,
(sam pieprz - ok, ale nie w rynku)

[silencium]

A powiedz, kto i na jakiej podstawie wybierze cos na
miejsce fontanny, co bedzie sie podobalo WSZYSTKIM? Jak
sobie wyobrazasz postawienie czekokolwiek w 700tys.
miescie co sie spodoba wszystkim? A jeszcze do tego
bedzie kontrowersyjne? Proponuje, zanim znowu zarzadasz
rozbiorki tej fontanny, zaprezentuj nowy pomysl i
poddaj pod dyskusje, ot chocby na tym forum. Zobaczymy
jak Twoj pomysl uzyska "powszechna akceptacje i
upodobanie" to podyskutujemy nad zmiana Zdroju Bogdana.
Bo jak na razie, to uprawiasz kolego tandetne
pokrzykiwanie w stylu leppera.

No chyba, ze chcesz postawic MacFontanne, czyli cos
takiego bez smaku, ktore nikomu nie niesmakuje...

Pozdrawiam,

[Gość: bromden]

jezeli chodzi o gust, to wyrazam swoja opinie,

nie mowie, zeby rozebrac fontanne, dlatego, ze mi sie nie podoba, tylko dlatego, ze taka byla umowa i nalezy przestrzegac ustalen zawartych zgodnie z prawem

(poza tym, kolego, siegnij do slownika ortograficznego)

[silencium]

"po prostu, uwazam, ze wroclaw zasluguje na cos lepszego,
stosunkowo latwo jest postawic cos
nowoczesnego, kontrowersyjnego i uchodzic za
takiegoz artyste, znacznie trudniej
zrobic cos oryginalnego, niebanalnego i
wpasowujacego sie umiejetnie w
historyczne otoczenie, to jest sztuka!"

No i masz jakas propozycje? I to, ktora sie WSZYSTKIM
spodoba? Szczegolnie, ze kilkakrotnie slyszalem glosy,
ze obecna fontanna jest "oryginalna i niebanalna".
I kto ma decydowac o jej oryginalnosci i niebanalnosci
- przeciwnicy czy zwolennicy obecnej fontanny? No moze
Komisja? Tylko kto i na podstawie jakiego kryterium ja
(komisje) wybierze, tak, zebys Ty lub inni znowu nie
oglaszali wszem i wobec ze to spisek, zlodziejstwo,
przekret, itp.? Zauwazyles juz czego sie domagasz?
Zabawna jest ta argumentacja za budowa "bardziej
oryginalnej, lepiej wpasowujacej sie" fonatnny....

Pozdrawiam,

Głos decydyjący ma

[Gość: duzY]

i mieć nadal powinien Wojewódzki Konserwator Zabytków. Żadne referenda ani inne
bolszewickie metody akceptacji stanu zastanego.
Podobnie jak sędziowie odpowiadają za egzekucje prawa tak konserwatorzy zostali
wykształceni i naznaczeni do oceny i akceptacji projektowanych inwestycji
w "strefie ochrony konserwatorskiej".

[silencium]

Widzisz, sad opiera sie prawie, opisujacym konkretne
przypadki. Do tego ma dwie strony, przytaczajace
argumenty dwoch stron: prokurator i obronca. I mimo
tego sedziowie sie myla.

W przypadku fontanny, mamy kolesia, ktory - tak jak i
Ty - uwaza sie za nieomylnego. Ma decydujaca wladze;
opinie artystow natomiast w glebokim powazaniu. Jego
odczucia estetyczne sa najwazniejsze. I tylko jego.
Szkoda...

Pozdrawiam,

[Gość: Jureek]

Oj, nie mów, że sędziowie nie orzekają często na podstawie subiektywnego jak
najbardziej sumienia. Nie zawsze przepisy są na tyle dokładne, żeby oddać każdą
sytuację. Gdyby tak było, nie trzeby by w ogóle sądów, wystarczyłby odpowiedni
program komputerowy.
Wiesz, zgadzam się z Tobą, że władza konserwatora zabytków bywa zbyt wielka
(ciągle nie wiem, jak z zaskarżalnością jego decyzji). Ale czy nienależałoby
wtedy raczej dążyć do zmiany przepisów, które mu taką władzę dają, a nie
stosować polityki faktów dokonanych, czyli kpin z prawa?
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: daag]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Wiesz, zgadzam się z Tobą, że władza konserwatora zabytków bywa zbyt wielka
> (ciągle nie wiem, jak z zaskarżalnością jego decyzji).

szkoda, że mam braki czasowe, żeby trochę z wami podyskutować! dla jasności stoję
po stronie dużego, bromdena i wszystkich tych dla których polityka "faktu
dokonanego" nie wydaje się być przyzwoitą metodą załatwiania tego typu spraw.

co do kwestii poruszonej wyżej - posłużę się słowami mojego dobrego kolegi, który
na rzeczy zna się lepiej niż ja: na każdej decyzji jest pouczenie, do kogo należy
kierować odwoływanie od decyzji. z reguły do jednostki nadrzędnej w stos. do tej
wydającej decyzję, czyli sprawa może się skończyć na biurku głównego
(generalnego?) konserwatora zabytków w warszawie. a to znaczy, że jeśli
konserwator miejski wydał niewłaściwą, złą i krzywdzącą decyzję to go ktoś wyżej
przywoła do porządku. miasto o tym doskonale wiedziało i pewnie wyczerpało tą
procedurę. niestety (dla zwolenników fontanny) opinia konserwatora najwyraźniej
została potwierdzona przez kolejne szczeble decyzyjne. a jak jeszcze kolega
wspomniał nie jest trudne "uwalenie decyzji konserwatora". mam nadzieję, że w tym
przypadku to się nie uda. ha!

[Gość: Jureek]

Gość portalu: daag napisał(a):

> Gość portalu: Jureek napisał(a):
>
> > Wiesz, zgadzam się z Tobą, że władza konserwatora zabytków bywa zbyt wielk
> a
> > (ciągle nie wiem, jak z zaskarżalnością jego decyzji).
>
> szkoda, że mam braki czasowe, żeby trochę z wami podyskutować! dla jasności sto
> ję
> po stronie dużego, bromdena i wszystkich tych dla których polityka "faktu
> dokonanego" nie wydaje się być przyzwoitą metodą załatwiania tego typu spraw.

Czyli i mojej :-)

> co do kwestii poruszonej wyżej - posłużę się słowami mojego dobrego kolegi, któ
> ry
> na rzeczy zna się lepiej niż ja: na każdej decyzji jest pouczenie, do kogo nale
> ży
> kierować odwoływanie od decyzji. z reguły do jednostki nadrzędnej w stos. do te
> j
> wydającej decyzję, czyli sprawa może się skończyć na biurku głównego
> (generalnego?) konserwatora zabytków w warszawie. a to znaczy, że jeśli
> konserwator miejski wydał niewłaściwą, złą i krzywdzącą decyzję to go ktoś wyże
> j
> przywoła do porządku. miasto o tym doskonale wiedziało i pewnie wyczerpało tą
> procedurę. niestety (dla zwolenników fontanny) opinia konserwatora najwyraźniej
>
> została potwierdzona przez kolejne szczeble decyzyjne. a jak jeszcze kolega
> wspomniał nie jest trudne "uwalenie decyzji konserwatora". mam nadzieję, że w t
> ym
> przypadku to się nie uda. ha!

Dziękuję za wyjaśnienie. Szkosa, że masz mało czasu.
Jurek

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: daag napisał(a):

> Gość portalu: Jureek napisał(a):
>
> > Wiesz, zgadzam się z Tobą, że władza konserwatora zabytków bywa zbyt wielka
> > (ciągle nie wiem, jak z zaskarżalnością jego decyzji).
>
> szkoda, że mam braki czasowe, żeby trochę z wami podyskutować! dla jasności
> stoję po stronie dużego, bromdena i wszystkich tych dla których polityka "faktu
> dokonanego" nie wydaje się być przyzwoitą metodą załatwiania tego typu spraw.
>
> co do kwestii poruszonej wyżej - posłużę się słowami mojego dobrego kolegi,
> który na rzeczy zna się lepiej niż ja: na każdej decyzji jest pouczenie, do
> kogo należy kierować odwoływanie od decyzji. z reguły do jednostki nadrzędnej w
> stos. do tej wydającej decyzję, czyli sprawa może się skończyć na biurku
> głównego (generalnego?) konserwatora zabytków w warszawie. a to znaczy, że
> jeśli konserwator miejski wydał niewłaściwą, złą i krzywdzącą decyzję to go
> ktoś wyżej przywoła do porządku. miasto o tym doskonale wiedziało i pewnie
> wyczerpało tą procedurę. niestety (dla zwolenników fontanny) opinia
> konserwatora najwyraźniej została potwierdzona przez kolejne szczeble
> decyzyjne. a jak jeszcze kolega wspomniał nie jest trudne "uwalenie decyzji
> konserwatora". mam nadzieję, że w tym
> przypadku to się nie uda. ha!


Nie sadze by sprawa toczyla sie na poziomie "uwalania" czy inszych pyskowek. Moze
tak zalatwia sie sprawy w waszych srodowiskach, ja jednak sadze ze w tym
przypadku jest zupelnie inaczej. Sprobuje to rozwinac.

Po pierwsze zastanawia mnie od dluzszego czasu niescislosc ktora Ty i
reszta "niezadowolonych" probujecie maskowac pod duzYm strumieniem "wody", ze sie
tak wyraze. Gdzie tu mianowicie "fakt dokonany", skoro obecna fontanne postawiono
oficjalnie z zastrzezeniem jej zamiany na inna? Postawiono ja w jakims celu, co
jednak wcale nie znaczy ze w zlej wierze, co staracie sie usilnie sugerowac. A
tym bardziej gdzie tu lamanie prawa? Im dluzej sie nad tym zastanawiam, tym
jasniej wylania mi sie taki oto obraz.

Otoz nawet decyzja o czasowej ekspozycji fontanny musiala byc podjeta przez
konserwatora, wiec jesli to taki fachowiec to chyba kierowal sie jakimis
racjonalnymi powodami, tak czy nie? Bo jesli dal sie poniesc jakims irracjonalnym
przeslankom, to nalezaloby mu raczej odebrac prawo podejmowania decyzji... W
koncu jak ustalilismy, nikt nie mial mozliwosci wywarcia na niego skutecznej
presji. I nadal nie ma. Jesli ktos mogl zastosowac polityke faktow dokonanych to
tylko konserwator sam wobec siebie :))

Jedyne rozsadne wytlumaczenie jest wiec takie ze on sam chcial sie przekonac o
odbiorze spolecznym dziela, prawdopodobnie w wyniku ewidentnej sprzecznosci
miedzy jego opinia a opiniami srodowiska artystycznego. Przystal wiec na nieco
odmienna procedure podejmowania decyzji co swiadczy o trzech rzeczach:
- jest to czlowiek potrafiacy krytycznie spojrzec na wlasne decyzje,
- u podloza decyzji o ekspozycji fontanny kryje sie zgoda na EWENTUALNE
pozostawienie jej, jesli okaze sie ze krytycyzm wobec wlasnej osoby okazal sie
uzasadniony,
- nawet konserwator ma watpliwosci co do negatywnej oceny dziela, wiec
kategoryczne potepianie fontanny jest najwyzej dowodem niekompetencji przy daleko
posunietym, nieuzasadnionym poczuciu nieomylnosci.

Do pewnego momentu burzyl ten obraz problem kosztow, ale gdy wyczytalem
wyjasnienie ze poniesione koszty nie sa praktycznie w ogole zagrozone decyzja
konserwatora, nawet jesli bylaby niekorzystna, to za przeproszeniem czego Wy
wlasciwie chcecie, Panowie??? Tylko poszumiec razem z fontanna? :)

Pozdrawiam! :)

P.S.
Fontanna oczywiscie stala sie najatrakcyjniejszym popularnym symbolem Wroclawia,
jesli wiec w dodatku tak ambitnym artystycznie - powinna koniecznie pozostac! :)

[Gość: daag]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> Nie sadze by sprawa toczyla sie na poziomie "uwalania" czy inszych pyskowek. Mo
> ze
> tak zalatwia sie sprawy w waszych srodowiskach, ja jednak sadze ze w tym
> przypadku jest zupelnie inaczej. Sprobuje to rozwinac.
warto czasem zwrócić uwagę na coś takiego jak cudzysłów i nie brać w takim
przypadku wypowiedzi dosłownie. myślałem, że o tym już wiesz. ale żeby podkreślić
twój triumf nad naszymi środowiskami to podpowiem ci jeszcze, że prócz stosowania
słownictwa, które nie uchodzi, pijamy też różne alkohole(!), chodzimy bez czapki
w zimie, nie pytamy rodziców czy możemy jechać na narty i nie śpiewamy w chórze
kościelnym.


> Po pierwsze zastanawia mnie od dluzszego czasu niescislosc ktora Ty i
> reszta "niezadowolonych" probujecie maskowac pod duzYm strumieniem "wody", ze s
> ie
> tak wyraze. Gdzie tu mianowicie "fakt dokonany", skoro obecna fontanne postawio
> no
> oficjalnie z zastrzezeniem jej zamiany na inna? Postawiono ja w jakims celu, co
>
> jednak wcale nie znaczy ze w zlej wierze, co staracie sie usilnie sugerowac. A
> tym bardziej gdzie tu lamanie prawa? Im dluzej sie nad tym zastanawiam, tym
> jasniej wylania mi sie taki oto obraz.
człowieku ale napłodziłeś w tym wątku! tyle jednostajnych wypowiedzi, że coraz
bardziej jestem przekonany, że nie jesteś w stanie rozpatrywać tej sprawy
racjonalnie (już nawet nie chcę przywoływać twojego za przeproszeniem bredzenia,
kiedy starasz się zestawić w jeden szereg decyzję konserwatora w sprawie fontanny
i burzenie posągów w dolinie bamjan w połączeniu z jakimiś krwawymi łaźniami).
fakt dokonany polega m.in. na tym, że w co drugiej swojej wypowiedzi forsujesz
pogląd, że fontanna ma zostać, zdając sobie doskonale sprawę, że zgodnie z prawem
ona nie może zostać. bo skoro jest to niech już będzie! wbrew prawu ale co tam!
wiemy lepiej.



> Otoz nawet decyzja o czasowej ekspozycji fontanny musiala byc podjeta przez
> konserwatora, wiec jesli to taki fachowiec to chyba kierowal sie jakimis
> racjonalnymi powodami, tak czy nie? Bo jesli dal sie poniesc jakims irracjonaln
> ym
> przeslankom, to nalezaloby mu raczej odebrac prawo podejmowania decyzji... W
> koncu jak ustalilismy, nikt nie mial mozliwosci wywarcia na niego skutecznej
> presji. I nadal nie ma. Jesli ktos mogl zastosowac polityke faktow dokonanych t
> o
> tylko konserwator sam wobec siebie :))
nikt z nas nie zna kulisów wydania tej decyzji przez konserwatora. ekspozycje
artystyczne pojawiają się i znikają (także na wrocławskim rynku). a jeśli miasto
doszło do wniosku, że stać je na tą właśnie ekspozycję to już nie jest problem
konserwatora ale miasta, żeby zwinąć sklepik i nie robić niepotrzebnego
zamieszania.

>
> Jedyne rozsadne wytlumaczenie jest wiec takie ze on sam chcial sie przekonac o
> odbiorze spolecznym dziela, prawdopodobnie w wyniku ewidentnej sprzecznosci
> miedzy jego opinia a opiniami srodowiska artystycznego. Przystal wiec na nieco
> odmienna procedure podejmowania decyzji co swiadczy o trzech rzeczach:
> - jest to czlowiek potrafiacy krytycznie spojrzec na wlasne decyzje,
> - u podloza decyzji o ekspozycji fontanny kryje sie zgoda na EWENTUALNE
> pozostawienie jej, jesli okaze sie ze krytycyzm wobec wlasnej osoby okazal sie
> uzasadniony,
> - nawet konserwator ma watpliwosci co do negatywnej oceny dziela, wiec
> kategoryczne potepianie fontanny jest najwyzej dowodem niekompetencji przy dale
> ko
> posunietym, nieuzasadnionym poczuciu nieomylnosci.
jedyne rozsądne wytłumaczenie jest więc takie, że jeśli nie znasz go osobiście i
nie wiesz tego z pierwszej ręki to ssij dalej ten palec i napisz coś jeszcze.
dobrze ci idzie gatunek political fiction.


> Do pewnego momentu burzyl ten obraz problem kosztow, ale gdy wyczytalem
> wyjasnienie ze poniesione koszty nie sa praktycznie w ogole zagrozone decyzja
> konserwatora, nawet jesli bylaby niekorzystna, to za przeproszeniem czego Wy
> wlasciwie chcecie, Panowie??? Tylko poszumiec razem z fontanna? :)
jeśli mowa o kosztach (koncert tenora oczywiście też popierałem z całego serca).
po prostu doliczamy wydatki na następną fontannę, która jeśli nie ma wyglądać jak
dwie sklejone szyby plus kupa kamieni i rozrzucone lampki choinkowe dookoła
powinna swoje kosztować.
a propos tego wyjaśnienia. widziałeś kosztorys czy gdzieś w gazecie wyczytałeś?
ale fakt jak już wyczytałeś to jak nożem uciął.

>
> Pozdrawiam! :)
>
> P.S.
> Fontanna oczywiscie stala sie najatrakcyjniejszym popularnym symbolem Wroclawia
> ,
> jesli wiec w dodatku tak ambitnym artystycznie - powinna koniecznie pozostac! :
> )
a ja zawsze myślałem, że ogródki piwne są atrakcyjniejsze. tyle tam zawsze ludzi!
wolnego miejsca nie znajdziesz! a jeśli idzie o ambicje artystyczne, ktoś w
zachęcie kiedyś obierał ziemniaki. to też była sztuka (podobno)

aha i jeszcze przytoczę jedną twoją wypowiedź. perełka:

"Fontanna w pelni oddaje awangardowego ducha miasta, esencje przemian ostatnich
dziesieciu lat!, wiec jesli ktos uwaza ze trzeba ja zlikwidowac tylko dlatego ze
woli tu widziec raczej skansen, i to kiczowaty, to znaczy ze poniewiera to co w
naszej wroclawskiej kulturze najcenniejsze!"


serdecznie pozdrawiam
zwolennik i kiczowatego skansenu, i szacunku dla prawa - w jednej osobie ;o)

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: daag napisał(a):

> Gość portalu: wędzonka napisał(a):
>
> > Nie sadze by sprawa toczyla sie na poziomie "uwalania" czy inszych pyskowek.
> > Moze tak zalatwia sie sprawy w waszych srodowiskach, ja jednak sadze ze w tym
> > przypadku jest zupelnie inaczej. Sprobuje to rozwinac.
> warto czasem zwrócić uwagę na coś takiego jak cudzysłów i nie brać w takim
> przypadku wypowiedzi dosłownie. myślałem, że o tym już wiesz. ale żeby
> podkreślić twój triumf nad naszymi środowiskami to podpowiem ci jeszcze, że
> prócz stosowania słownictwa, które nie uchodzi, pijamy też różne alkohole(!),
> chodzimy bez czapki w zimie, nie pytamy rodziców czy możemy jechać na narty i
> nie śpiewamy w chórze kościelnym.

Nie mam nic przeciwko nawet jesli masz sklonnosci przestepcze - poki nie zlamiesz
prawa, jest OK. Nie to co z fontanna - czytam ponizej zarzuty o dzialaniach wbrew
prawu itp., mimo ze ani nikt tu prawa nie zlamal, ani nic nie wskazuje ze zrobic
to zamierza... Moze Cie to dotyka, ale tak to juz jest ze krzywdzace oceny
zwyklem pietnowac... :)


>
>
> > Po pierwsze zastanawia mnie od dluzszego czasu niescislosc ktora Ty i
> > reszta "niezadowolonych" probujecie maskowac pod duzYm strumieniem "wody",
> > ze sie tak wyraze. Gdzie tu mianowicie "fakt dokonany", skoro obecna fontanne
> > postawiono oficjalnie z zastrzezeniem jej zamiany na inna? Postawiono ja w
> > jakims celu, co jednak wcale nie znaczy ze w zlej wierze, co staracie sie
> > usilnie sugerowac. A tym bardziej gdzie tu lamanie prawa? Im dluzej sie nad
> > tym zastanawiam, tym jasniej wylania mi sie taki oto obraz.
> człowieku ale napłodziłeś w tym wątku! tyle jednostajnych wypowiedzi, że coraz
> bardziej jestem przekonany, że nie jesteś w stanie rozpatrywać tej sprawy
> racjonalnie (już nawet nie chcę przywoływać twojego za przeproszeniem
> bredzenia, kiedy starasz się zestawić w jeden szereg decyzję konserwatora w
> sprawie fontanny i burzenie posągów w dolinie bamjan w połączeniu z jakimiś
> krwawymi łaźniami).
> fakt dokonany polega m.in. na tym, że w co drugiej swojej wypowiedzi forsujesz
> pogląd, że fontanna ma zostać, zdając sobie doskonale sprawę, że zgodnie z
> prawem ona nie może zostać. bo skoro jest to niech już będzie! wbrew prawu ale
> co tam! wiemy lepiej.

Oczywiscie ze fontanna powinna zostac! :) I nie ma nic niezgodnego z prawem w tym
ze konserwator moze zmieniac swe decyzje - a w tym przypadku szczegolnie warto go
utwierdzac w tym przekonaniu, bo sa ku temu wazne powody: w koncu pozostawienie
fontanny lezy w najlepszym interesie Wroclawian! :)


>
>
>
> > Otoz nawet decyzja o czasowej ekspozycji fontanny musiala byc podjeta przez
> > konserwatora, wiec jesli to taki fachowiec to chyba kierowal sie jakimis
> > racjonalnymi powodami, tak czy nie? Bo jesli dal sie poniesc jakims
> > irracjonalnym przeslankom, to nalezaloby mu raczej odebrac prawo podejmowania
> > decyzji...
> > W koncu jak ustalilismy, nikt nie mial mozliwosci wywarcia na niego
> > skutecznej presji. I nadal nie ma. Jesli ktos mogl zastosowac polityke faktow
> > dokonanych to tylko konserwator sam wobec siebie :))
> nikt z nas nie zna kulisów wydania tej decyzji przez konserwatora. ekspozycje
> artystyczne pojawiają się i znikają (także na wrocławskim rynku). a jeśli
> miasto doszło do wniosku, że stać je na tą właśnie ekspozycję to już nie jest
> problem konserwatora ale miasta, żeby zwinąć sklepik i nie robić niepotrzebnego
> zamieszania.

Wrecz przeciwnie, to wlasnie konserwator zyskuje istotne informacje mogace
wplynac na zmiane jego decyzji. Fontanna swym krotkim ale jakze burzliwym zywotem
zdazyla juz zapracowac na swoje miejsce w historii Rynku, jest wiec zupelnie
naturalne ze powinna w nim pozostac... :)


> >
> > Jedyne rozsadne wytlumaczenie jest wiec takie ze on sam chcial sie przekonac
> > o odbiorze spolecznym dziela, prawdopodobnie w wyniku ewidentnej sprzecznosci
> > miedzy jego opinia a opiniami srodowiska artystycznego. Przystal wiec na nieco
> > odmienna procedure podejmowania decyzji co swiadczy o trzech rzeczach:
> > - jest to czlowiek potrafiacy krytycznie spojrzec na wlasne decyzje,
> > - u podloza decyzji o ekspozycji fontanny kryje sie zgoda na EWENTUALNE
> > pozostawienie jej, jesli okaze sie ze krytycyzm wobec wlasnej osoby okazal
> > sie uzasadniony,
> > - nawet konserwator ma watpliwosci co do negatywnej oceny dziela, wiec
> > kategoryczne potepianie fontanny jest najwyzej dowodem niekompetencji przy
> > daleko posunietym, nieuzasadnionym poczuciu nieomylnosci.
> jedyne rozsądne wytłumaczenie jest więc takie, że jeśli nie znasz go osobiście
> i nie wiesz tego z pierwszej ręki to ssij dalej ten palec i napisz coś jeszcze.
> dobrze ci idzie gatunek political fiction.

Nie trzeba wiedziec z kim sypia konserwator by oceniac jego publicznie znane
dzialania. To ze nie potrafisz logicznie podwazyc moich wnioskow jest marnym
powodem by je odrzucic :)

>
>
> > Do pewnego momentu burzyl ten obraz problem kosztow, ale gdy wyczytalem
> > wyjasnienie ze poniesione koszty nie sa praktycznie w ogole zagrozone decyzja
> > konserwatora, nawet jesli bylaby niekorzystna, to za przeproszeniem czego
> > Wy wlasciwie chcecie, Panowie??? Tylko poszumiec razem z fontanna? :)
> jeśli mowa o kosztach (koncert tenora oczywiście też popierałem z całego serca).
> po prostu doliczamy wydatki na następną fontannę, która jeśli nie ma wyglądać
> jak dwie sklejone szyby plus kupa kamieni i rozrzucone lampki choinkowe dookoła
> powinna swoje kosztować.

Jest prostsze rozwiazanie: zamiast fontanny nijakiej, ktora jednak "musi swoje
kosztowac", mozna pozostawic te ktora juz jest: oryginalna, lubiana, i niezwykle
inspirujaca. W koncu trzeba geniusza by "dwoma sklejonymi szybami i kamieniami"
wzbudzic tak gorace emocje! :)



> a propos tego wyjaśnienia. widziałeś kosztorys czy gdzieś w gazecie wyczytałeś?

Przeczytalem w Gazecie Wroclawskiej, zamiescili kiedys koszty poszczegolnych
czesci fontanny. Jak chcesz to moge ja w bibliotece odszukac...

>
> ale fakt jak już wyczytałeś to jak nożem uciął.
>
> >
> > Pozdrawiam! :)
> >
> > P.S.
> > Fontanna oczywiscie stala sie najatrakcyjniejszym popularnym symbolem
> > Wroclawia, jesli wiec w dodatku tak ambitnym artystycznie - powinna
> > koniecznie pozostac! :)
> a ja zawsze myślałem, że ogródki piwne są atrakcyjniejsze. tyle tam zawsze
> ludzi!
> wolnego miejsca nie znajdziesz! a jeśli idzie o ambicje artystyczne, ktoś w
> zachęcie kiedyś obierał ziemniaki. to też była sztuka (podobno)

Coz, sam przyznasz ze jesli dzielo sztuki tej klasy staje sie dla gawiedzi rownie
atrakcyjne jak popijanie piwka, to swiadczy to o jego prawdziwym geniuszu! :)


>
> aha i jeszcze przytoczę jedną twoją wypowiedź. perełka:
>
> "Fontanna w pelni oddaje awangardowego ducha miasta, esencje przemian ostatnich
> dziesieciu lat!, wiec jesli ktos uwaza ze trzeba ja zlikwidowac tylko dlatego
> ze woli tu widziec raczej skansen, i to kiczowaty, to znaczy ze poniewiera to
> co w naszej wroclawskiej kulturze najcenniejsze!"

Pokaz DuzYemu, bo nie kazdy potrafi docenic perly :)

>
>
> serdecznie pozdrawiam
> zwolennik i kiczowatego skansenu, i szacunku dla prawa - w jednej osobie ;o)
>

Pozdrawia Wedzonka - zwolennik sztuki przez duze S, i demaskator obludy :)

[Gość: daag]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> Nie mam nic przeciwko nawet jesli masz sklonnosci przestepcze - poki nie zlamie
> sz
> prawa, jest OK. Nie to co z fontanna - czytam ponizej zarzuty o dzialaniach wbr
> ew
> prawu itp., mimo ze ani nikt tu prawa nie zlamal, ani nic nie wskazuje ze zrobi
> c
> to zamierza... Moze Cie to dotyka, ale tak to juz jest ze krzywdzace oceny
> zwyklem pietnowac... :)

jesteś moim bohaterem!!



> Oczywiscie ze fontanna powinna zostac! :) I nie ma nic niezgodnego z prawem w t
> ym
> ze konserwator moze zmieniac swe decyzje - a w tym przypadku szczegolnie warto
> go
> utwierdzac w tym przekonaniu, bo sa ku temu wazne powody: w koncu pozostawienie
>
> fontanny lezy w najlepszym interesie Wroclawian! :)

ostatnia deska ratunku: konserwator zmienia zdanie. bez tego ani rusz. więc jak?
widzisz już na czym polega polityka faktu dokonanego? liczyć, że lód nie pęknie.


> Wrecz przeciwnie, to wlasnie konserwator zyskuje istotne informacje mogace
> wplynac na zmiane jego decyzji. Fontanna swym krotkim ale jakze burzliwym zywot
> em
> zdazyla juz zapracowac na swoje miejsce w historii Rynku, jest wiec zupelnie
> naturalne ze powinna w nim pozostac... :)

o jakie informacje chodzi? stoi to to od ładnych paru miesięcy i tak samo jak na
początku burzy ład architektoniczny, o który winien dbać konserwator. wiem, że
zwolennicy fontanny liczą na naciski opinii publicznej bo tylko to im pozostało
(w końcu przyzwyczajenie to naprawdę mocna rzecz). ale dwie sprawy: 1. tłum nie
powinien zabierać się za rzeczy o których nie ma pojęcia (o czym już wcześniej
pisałem), 2. to nieeleganckie ze strony miasta, że od początku nie włączyło w
swój projekt społeczności lokalnej (czy mieszkańcy mieli jakikolwiek wpływ na
fakt wystawienia i formę fontanny?) a teraz pozostało mu jedynie liczyć na jej
poparcie i jej naciski na konserwatora (w tym obłudy nie wyczuwasz wielki
demaskatorze?).


> Nie trzeba wiedziec z kim sypia konserwator by oceniac jego publicznie znane
> dzialania. To ze nie potrafisz logicznie podwazyc moich wnioskow jest marnym
> powodem by je odrzucic :)

ja ich nie podważam. nawet zachęcam abyś napisał więcej. to pasjonująca lektura
ale ma istotną wadę: prawdopodobnie mija się z prawdą. dlatego nie dziw się, że
nie przyjmuję za pewnik twoich hipotez tylko dlatego, że jesteś mighty-brighty-
motherfu**er-true-blue-wędzonka. tak jak już pisałem nie wydajesz się kimś, kto
racjonalnie podchodzi do tematu.
moja kontrhipoteza: miasto wyżebrało zgodę na roczną ekspozycję fontanny (nie
licząc się z kosztami) solennie zobowiązując się do usunięcia jej po terminie.
bezwarunkowo i bez zwłoki.



> Jest prostsze rozwiazanie: zamiast fontanny nijakiej, ktora jednak "musi swoje
> kosztowac", mozna pozostawic te ktora juz jest: oryginalna, lubiana, i niezwykl
> e
> inspirujaca. W koncu trzeba geniusza by "dwoma sklejonymi szybami i kamieniami"
>
> wzbudzic tak gorace emocje! :)

a zdajesz sobie jakie emocje wzbudziłaby wielka kupa łajna wysypana na placu
gołębim, w której dzień i noc taplałoby się czterech wyrobników i rzucało w
przechodniów własnoręcznie robionymi kulkami? 100 razy większe! a w środku tego
wielki napis ułożony ze starych kości: ekshumacja sumienia. do tego nazwisko
twórcy poprzedzone tytułem prof. i mamy sztukę. pisaliby o tym na całym świecie.


> Coz, sam przyznasz ze jesli dzielo sztuki tej klasy staje sie dla gawiedzi rown
> ie
> atrakcyjne jak popijanie piwka, to swiadczy to o jego prawdziwym geniuszu! :)

tego nie powiedziałem. ale skoro ty tak oceniasz wartość artystyczną fontanny to
gratuluję twórcom. faktycznie sztuka przez duże s.

> Pokaz DuzYemu, bo nie kazdy potrafi docenic perly :)
a ty z tych co w określonych i jednoznacznych sytuacjach sądzą, że to deszcz pada
czy jak?

> Pozdrawia Wedzonka - zwolennik sztuki przez duze S, i demaskator obludy :)

pozdrawiam i kończę. trochę wieje.
daag

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: daag napisał(a):

> Gość portalu: wędzonka napisał(a):
>
> > Nie mam nic przeciwko nawet jesli masz sklonnosci przestepcze - poki nie z
> > lamiesz prawa, jest OK. Nie to co z fontanna - czytam ponizej zarzuty o
> > dzialaniach wbrew prawu itp., mimo ze ani nikt tu prawa nie zlamal, ani nic
> > nie wskazuje ze zrobic to zamierza... Moze Cie to dotyka, ale tak to juz jest
> > ze krzywdzace oceny zwyklem pietnowac... :)
>
> jesteś moim bohaterem!!

Janek Cie uprzedzil...



>
> ostatnia deska ratunku: konserwator zmienia zdanie. bez tego ani rusz. więc jak?
> widzisz już na czym polega polityka faktu dokonanego? liczyć, że lód nie pęknie.

Nie ma "ani rusz". To tylko jedno ze sztubackich pojec od ktorych nie potrafisz
sie uwolnic. Konserwator po okresie proby moze stwierdzic ze rzeczywiscie nie
mial racji poddajac w watpliwosc wyniki konkursu, bo fontanna spelnia swe funkcje
nawet lepiej niz sie spodziewal, i nie zezwolic na jej likwidacje. Alternatywa
dla niego jest jedynie utrata reputacji profesjonalisty. Ot caly spisek... :)




> o jakie informacje chodzi? stoi to to od ładnych paru miesięcy i tak samo jak na
> początku burzy ład architektoniczny, o który winien dbać konserwator. wiem, że
> zwolennicy fontanny liczą na naciski opinii publicznej bo tylko to im pozostało
> (w końcu przyzwyczajenie to naprawdę mocna rzecz). ale dwie sprawy: 1. tłum nie
> powinien zabierać się za rzeczy o których nie ma pojęcia (o czym już wcześniej
> pisałem), 2. to nieeleganckie ze strony miasta, że od początku nie włączyło w
> swój projekt społeczności lokalnej (czy mieszkańcy mieli jakikolwiek wpływ na
> fakt wystawienia i formę fontanny?) a teraz pozostało mu jedynie liczyć na jej
> poparcie i jej naciski na konserwatora (w tym obłudy nie wyczuwasz wielki
> demaskatorze?).

Dwie rzeczy:
1. o ile "tlum" nie powinien zabierac sie za projekt ujecia wody, o tyle nikt
lepiej od tlumu nie nadaje sie do oceny atrakcyjnosci urzadzen typu fontanna.
2. projekt obecnej fontanny nie tylko wygral konkurs w ktorego jury zasiadali
fachowcy (a wiec jego wartosc artystyczna jest potwierdzona przez ludzi
kompetentnych), ale byl rowniez publicznie prezentowany w postaci makiety, i
spotkal sie z entuzjastycznym przyjeciem publicznosci. O tym przeczytalem nawet
na naszym forum! Byloby wiec nieeleganckie ze strony miasta pozwolic na
zablokowanie projektu decyzja jedynie konserwatora, w dodatku zdawkowo
umotywowana mglistym "burzeniem ladu architektonicznego" (co jest zreszta bzdura,
patrz obok: gmach BZ). Wyrazajac poparcie dla opinii jurorow i publicznosci
miasto zachowalo sie wiec odpowiedzialnie. Jak zachowa sie konserwator - dopiero
zobaczymy. Na razie wykazal przynajmniej minimum samokrytycyzmu.

>
>
> > Nie trzeba wiedziec z kim sypia konserwator by oceniac jego publicznie znane
> > dzialania. To ze nie potrafisz logicznie podwazyc moich wnioskow jest marnym
> > powodem by je odrzucic :)

> ja ich nie podważam. nawet zachęcam abyś napisał więcej. to pasjonująca lektura
> ale ma istotną wadę: prawdopodobnie mija się z prawdą. dlatego nie dziw się, że
> nie przyjmuję za pewnik twoich hipotez tylko dlatego, że jesteś mighty-brighty-
> motherfu**er-true-blue-wędzonka. tak jak już pisałem nie wydajesz się kimś, kto
> racjonalnie podchodzi do tematu.

Roznimy sie tylko tym ze ja uzasadniam to co mowie, a Ty jedynie zaprzeczasz.
Nawet wiec nie pytam co rozumiesz przez "racjonalnosc"... :)


> moja kontrhipoteza: miasto wyżebrało zgodę na roczną ekspozycję fontanny (nie
> licząc się z kosztami) solennie zobowiązując się do usunięcia jej po terminie.
> bezwarunkowo i bez zwłoki.

Dosc medialna ale bezsensowna, bo oparta na razaco strywializowanym pojmowaniu
procesu podejmowania decyzji urzedowej. W urzedowym obiegu dokumentow nie ma
pojecia "żebrania". Oczywiscie mozemy sobie wyobrazic ze pod drzwiami
konserwatora cala dobe waruje przedstawiciel miasta i przy kazdej okazji, nie
odstepujac go na krok, blagalnym spojrzeniem wymusza zmiane decyzji. Ale w tym
momencie zahaczamy o absurd, nie sadzisz, kolego rozsadny?

Calkiem sensownie wyglada natomiast taki ciag wydarzen: konserwator stwierdza ze
jest osamotniony w swej negatywnej decyzji, wiec by wybrnac z niej z twarza, bez
narazania swego autorytetu, decyduje sie na ekspozycje fontanny, co da mu szanse
uzasadnienia zmiany swego zdania "pozytywnym odbiorem spolecznym". Proste i
klarowne...

>
>
>
> > Jest prostsze rozwiazanie: zamiast fontanny nijakiej, ktora jednak "musi swoje
> > kosztowac", mozna pozostawic te ktora juz jest: oryginalna, lubiana, i
> > niezwykle inspirujaca. W koncu trzeba geniusza by "dwoma sklejonymi szybami i
> > kamieniami" wzbudzic tak gorace emocje! :)
>
> a zdajesz sobie jakie emocje wzbudziłaby wielka kupa łajna wysypana na placu
> gołębim, w której dzień i noc taplałoby się czterech wyrobników i rzucało w
> przechodniów własnoręcznie robionymi kulkami? 100 razy większe! a w środku tego
> wielki napis ułożony ze starych kości: ekshumacja sumienia. do tego nazwisko
> twórcy poprzedzone tytułem prof. i mamy sztukę. pisaliby o tym na całym świecie.

Byc moze, ale Grytowi starczyly szyby i kamien, sam widzisz ze to nielatwe! :)
Poza tym w miejscu publicznym mamy prawo przede wszystkim zadac uszanowania
naszej nietykalnosci, oraz oczekiwac zachowan stonowanych conajmniej do poziomu
powszechnie uznanego za granice dobrego smaku. Kupa lajna tu nie pasuje! W
zasadzie sa to dla wiekszosci sprawy oczywiste, ale skoro nie wiedziales to
dobrze zesmy to sobie wyjasnili.

Ten Twoj rodzaj "sztuki" mozesz uprawiac na seansach zamknietych, przy
publicznosci uprzedzonej o szczegolnym charakterze happeningu. Na pewno sie i
taka znajdzie, wiec zycze powodzenia! :)

>
>
> > Coz, sam przyznasz ze jesli dzielo sztuki tej klasy staje sie dla gawiedzi
> > rownie atrakcyjne jak popijanie piwka, to swiadczy to o jego prawdziwym
> > geniuszu!
> > :)
>
> tego nie powiedziałem. ale skoro ty tak oceniasz wartość artystyczną fontanny t
> o gratuluję twórcom. faktycznie sztuka przez duże s.

Wrecz przeciwnie, zwracam Ci tu uwage raczej na rzadkosc wspolistnienia obu tych
cech: wartosci artystycznej i popularnosci dziela. W przypadku fontanny obie maja
swe osobne, mocne uzasadnienia, a to ze udalo sie je uzyskac jednoczesnie
swiadczy o jej geniuszu!

>
> > Pokaz DuzYemu, bo nie kazdy potrafi docenic perly :)
> a ty z tych co w określonych i jednoznacznych sytuacjach sądzą, że to deszcz pa
> da czy jak?

W tym przypadku oparlem sie na Twojej ocenie :)


> pozdrawiam i kończę. trochę wieje.
> daag

Pozdrawiam! Docenisz wietrzenie, latwiej sie mysli! :)

Stajesz sie niegrzeczny.

[Gość: duzY]

Nie mam pewności czy Wojewódzki Konserwator Zabytków jest dla Ciebie "kolesiem".
Jakie masz podstawy wywodzić, że jego niezgoda na TĘ fontanne wynika z
jego "widzi mu się", a nie jest naukowo umotywowana i oparta o konsultacje z
innymi fachowcami?
ja akurat chcę wierzyć, że jesli kogos powołano na te funkcje to wypełni ja z
najlepszą starannością. Ty sadzisz inaczej. Na jakiej podstawie?
Gdzie dałem wyraz swojej nieomylności? Uroda tej (jak i każdej innej fontanny
czy innej budowli) nie ma znaczenia. Prawo sie liczy. Jak widze nie do końca.
Szczególnie u tak żarliwych prawa obrońców.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Nie mam pewności czy Wojewódzki Konserwator Zabytków jest dla Ciebie "kolesiem".
> Jakie masz podstawy wywodzić, że jego niezgoda na TĘ fontanne wynika z
> jego "widzi mu się", a nie jest naukowo umotywowana i oparta o konsultacje z
> innymi fachowcami?
> ja akurat chcę wierzyć, że jesli kogos powołano na te funkcje to wypełni ja z
> najlepszą starannością.

Wiec jego zgoda na czasowa ekspozycje musiala byc uzasadniona jednak
watpliwosciami. Bo w swych decyzjach jest niezalezny! Dal szanse wypowiedziec sie
mieszkancom Wroclawia, co nalezy docenic! Wiec niniejszym wypowiadam sie:
fontanna mi sie podoba, podoba sie turystom, inspiruje grupy zagrozone
przestepczoscia do wyladowywania swej agresji w humorystyczny sposob (ot
szamponik czy rybki), jest wybitnym dzielem sztuki zaprojektowanym dla miejsca w
ktorym stoi, co potwierdzaja autorytety w dziedzinie sztuki, wzbudza nieustajace
internetowe dyskusje, promujac Wroclaw jak swiat dlugi i szeroki, a wiec krotko
mowiac: powinna w Rynku zostac! :)


> Ty sadzisz inaczej. Na jakiej podstawie?
> Gdzie dałem wyraz swojej nieomylności? Uroda tej (jak i każdej innej fontanny
> czy innej budowli) nie ma znaczenia. Prawo sie liczy. Jak widze nie do końca.
> Szczególnie u tak żarliwych prawa obrońców.

Znowu prawo... A kto i gdzie zlamal prawo? Czyzby decyzja o zgodzie na czasowa
ekspozycje stala z nim w sprzecznosci? Czyzbys wiec chcial powiedziec ze
decydentem powinien zajac sie prokurator? :)

Pozdrawiam! :)

Napisze duzYmi literami - może to pomoże:

[Gość: duzY]

ZEZWOLENIE NA UŻYTKOWANIE FONTANNY WYGASLO. ZGODNIE Z OBOWIAZUJACYM PRAWM
NALEZY FONTANNE ROZEBRAC. UCHYLANIE SIE OD TEGO JEST LAMANIEM PRAWA.

[Gość: Pafik]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> ZEZWOLENIE NA UŻYTKOWANIE FONTANNY WYGASLO. ZGODNIE Z OBOWIAZUJACYM PRAWM
> NALEZY FONTANNE ROZEBRAC. UCHYLANIE SIE OD TEGO JEST LAMANIEM PRAWA.

Jak to wygaslo? Dopiero wygasnie (ewentualnie) jakos w maju (dokladnej daty nie
pamietam).

[Gość: duzY]

Wydawało mi się, że było do końca 2001. Skoro do maja to poproszę o odczytanie
tego 1 czerwca.
Niemniej jednak chyba osoby odpowiedzialne w mieście powinny juz zająć sie
przygotowaniem do demontażu obiektu tymczasowego.
Pozdrawiam.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Wydawało mi się, że było do końca 2001. Skoro do maja to poproszę o odczytanie
> tego 1 czerwca.
> Niemniej jednak chyba osoby odpowiedzialne w mieście powinny juz zająć sie
> przygotowaniem do demontażu obiektu tymczasowego.

No, niekoniecznie. Może się przecież zdarzyć, że do tego czasu konserwator zmieni
swoją decyzję. Rozpoczęcie przygotowań do demontażu również kosztuje publiczne
pieniądze i wydawanie ich już teraz byłoby niegospodarnością.
Pozdrawiam
Jurek

[Gość: Jureek]

Gość portalu: Pafik napisał(a):

> Jak to wygaslo? Dopiero wygasnie (ewentualnie) jakos w maju (dokladnej daty nie
>
> pamietam).

No właśnie. Kto pamięta dokładną datę? Może redakcja nas oświeci?
I jeszcze jednej daty byłbym ciekawy. Na jaki okres miasto zawarło umowę na
utrzymywanie fontanny?
Jurek

[Gość: Pafik]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> I jeszcze jednej daty byłbym ciekawy. Na jaki okres miasto zawarło umowę na
> utrzymywanie fontanny?

Ostatnio czytalem, ze ZDiK rozpisal przetarg na utrzymywanie fontanny do jesieni,
ale z opcja skrocenia tego czasu, gdyby fontanne wczesniej rozebrano.

[Gość: Pafik]

Gość portalu: Jureek napisał(a):

> Gość portalu: Pafik napisał(a):
>
> > Jak to wygaslo? Dopiero wygasnie (ewentualnie) jakos w maju (dokladnej dat
> y nie
> >
> > pamietam).
>
> No właśnie. Kto pamięta dokładną datę?

Mamy juz odpowiedz na to pytanie (uwaga na "zlamasa"):

http//:www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
dzial=0511&forum=WROCLAW&wid=1178126&aid=1379146

Cos mi sie link zle wkleil - jeszcze raz

[Gość: Pafik]

www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
dzial=0511&forum=WROCLAW&wid=1178126&aid=1379146

[Gość: bromden]

na twoje pytania odpowiedzialem juz w poprzednim poscie

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> > Przeciez to oczywiste ze fontanna nie musi byc rozbierana jesli spodoba sie
> > mieszkancom!
>
> nie, to nie jest takie oczywiste, wlasnie ze wzgledu na prawo konserwatora do
> zablokowania takiego przedsiewziecia,

Wlasnie on ma prawo wziac pod uwage opinie mieszkancow... Pewnie po to zgodzil
sie na ekspozycje fontanny, bo inaczej kto by mu mogl i z jakiej racji narzucic
taka decyzje?

> jak rowniez nie jest oczywiste, ze
> fontanna spodobala sie wiekszosci mieszkancow,
> przyznaje, ze nie znam zadnych sondazy, czy byly robione?

Moze ktos wreszcie zrobi, ja wiem ze bardzo szerokiemu spektrum, bo co najmniej
mnie, Silencjum, srodowisku artystow plastykow, ekstremom wpuszczajacym karpie,
szampony i siebie samych, turystom, oraz wiekszosci moich przyjaciol sie podoba,
stad uwazam ze bardzo dobrze sie stalo ze pozwolono nam bezposrednio wyrobic
sobie zdanie na jej temat...

>
> > I jaki wynik? Wielu z nas ja docenia,
>
> wielu z nas sie ona nie podoba,

Jakis maruda zawsze sie trafi! :)

>
> >turysci uwielbiaja sie przy niej
>
> nie maja zbyt wielkiego wyboru, to, ze sie przy niej fotografuja, nie znaczy,
> ze nie mogloby zamiast niej byc cos lepszego,

Wrecz przeciwnie, jednej dziesiatej takich tlumow turystow robiacych sobie
zdjecia nie zalicza zadna z wroclawskich fontann, nawet pobliskich, nie mowiac
juz o miejscach znacznie bardziej szacownych. Jesli natomiast sadzisz ze jest u
nas maly wybor takich miejsc, to wypada miec tylko blada nadzieje ze konserwator
ma wieksze pojecie o Wroclawiu, mimo ze gust Twojemu podobny... :)

>
> > fotografowac, jest tak oryginalna ze wywoluje dyskusje przez okragly rok,
> zamia
>
> lepper, na swoj sposob, oryginalny tez wywoluje dyskusje ...

Tyle ze geneza popularnosci Leppera tkwi raczej w agresywnej negacji wyzszych
wartosci niz w ich dynamicznej afirmacji, czyli dokladnie odwrotnie niz w
przypadku fontanny! :)


>
> > Czegoz moznaby wiecej oczekiwac od takiego dziela sztuki? A czy jest to ki
> cz cz
>
> po prostu, uwazam, ze wroclaw zasluguje na cos lepszego,
> stosunkowo latwo jest postawic cos nowoczesnego, kontrowersyjnego i uchodzic za
> takiegoz artyste, znacznie trudniej zrobic cos oryginalnego, niebanalnego i
> wpasowujacego sie umiejetnie w historyczne otoczenie, to jest sztuka!

Skoro fachowe gremia potwierdzaja ze fontanna spelnia wszystkie Twoje kryteria,
to jest to wlasnie to czego szukamy...
Gdy do tego dodac szeroka akceptacje spoleczna wyrazajaca sie chocby w checi
sfotografowania sie na tle czegos pieknego, to mamy potwierdzenie ze pozostala
krytyka wynika raczej z egzotycznego gustu marginalnej, choc jak na
niezadowolonych przystalo glosnej, grupy ludzi... Zadowoleni glosuja nogami! :)


>
> > nie to wybacz, jej tworca sroce spod ogona nie wypadl, i trudno mu
> > kompetencji
>
> a skad mozesz o tym wiedziec? moze ten caly zsyp (czy jak im tam) to klika
> pseudo-profesorkow wzajemnej adoracji,
> (nie wiem, czy tak jest naprawde, ale czy np. powiedzialbys o rektorze
> wroclawskiej akademii ekonomicznej, ze nie wypadl sroce spod ogona, tylko
> dlatego, ze jest rektorem? obawiam sie, ze bylbys w bledzie)

Profesorami zostaja ludzie w uznaniu ich wieloletniego, ponadprzecietnego
dorobku, urzednikiem mozna zostac z wielu powodow, przy czym te merytoryczne
rzadko okazuja sie u nas przewazajacymi...
Latwiej wiec o zgraje niekompetentnych urzednikow niz o jednego profesora, a tu
mamy do czynienia wrecz z cala elita wroclawskiego srodowiskia plastycznego.
Jesli podejmujesz sie podwazenia ich kompetencji to chetnie o tym poczytam... :)


>
> > imie, czasem widocznie powinna jak pieprz w zupie posmakowac! :)
>
> ale oprocz samego pieprzu powinno jeszcze cos w niej byc,
> (sam pieprz - ok, ale nie w rynku)

Przeciez wiesz ze nie sam tylko w pysznej "zupie"! :)
Gdyby ja postawic na pustkowiu to rzeczywiscie nie mialaby czemu dodawac smaku,
ale kompozycja w Rynku okazala sie wyjatkowo trafna! :)

Pozdrawiam! :)

Postawmy przy fontannie

[Gość: duzY]

telebim i 24 h na dobe niech leci Polsat. Dopiero wędzonka będzie miał argument
popularności.

[szarykot]

> Prosze mi wyjasnic jak ludzie maja nie glosowac na Lepperow ?

a kiedy Leper obiecywał, że postawione fontanny nie będą rozbierane? kurcze,
przecież jakbym nie przeoczył to bym głosował na Samoobronę!!!

[Gość: Irma]

uwazam, ze Wspaniale Wladze naszego miasta powinny przeprowadzic glosowanie,
czy my, WROCŁAWIANIE, chcemy fontanne, czy nie.

ja chce, juz sie przyzwyczailam, przechodze kolo niej codzinnie w drodze do
pracy i znowu cos mi chca przestawic!!!

[wromario]

Gość portalu: Irma napisał(a):

> uwazam, ze Wspaniale Wladze naszego miasta powinny przeprowadzic glosowanie,
> czy my, WROCŁAWIANIE, chcemy fontanne, czy nie.
>
> ja chce, juz sie przyzwyczailam, przechodze kolo niej codzinnie w drodze do
> pracy i znowu cos mi chca przestawic!!!

Zgłaszam poparcie dla fontanny.
To takie urokliwe miejsce (czasem się wpienia).
Tylko apeluję, aby zdjąć z niej te behapowską tabliczkę zabraniającą wchodzenia
do środka. Zabronić można także wielu innych rzeczy i będzie to we wszech miar
słuszne, ale nie powstrzyma nikogo, komu przyjdzie chętka wyłamać się z kanonów
przyzwoitości, więc po co wieszać takie prosotolinijne szkaradzieństwo.

wromario - my w III RP

[Gość: duzY]

musimy jeszcze jakis czas "dorastać" do standardów. W Rzymie fontanny sa
obsadzane dość szczelnie, u nas albo sie zakazuje albo wręcz konstruuje tak by
siedzenie było co najmniej niewygodne. Brodzenie w fontannie to troche inna
sprawa ale z tabliczka masz rację. To jak z zielenią. U nas trawnik jest do
oglądania a np. w Stuttgarcie na Schlossplatz'u (centralny plac na
Fussgaengerzone) w lecie pikniki odchodza w najlepsze.

[Gość: cyfer]

a cyfer sobie tak czyta ten watek i czyta i mysli: "ile za te 2,5 miliona mozna byloby pozytecznych rzeczy zrobic dla miasta"... czy rzeczywiscie fontanna byla i jest nam niezbedna? duzy wspominal cos o rzymie... cyfer nigdy tam nie byl, ale sadzi, ze wloska stolica nie ma na przyklad tylu dziur w jezdniach co wroclaw i na fontanny rzym stac... cyfer co prawda nie wie ile dziur mozna byloby zalatac za ww. kwote ale sadzi, ze sporo...

[silencium]

Dlaczego ktos pojechal do Rzymu? Min. po to, aby
zobaczyc te fontanny. A w Rzymie maja i miewali tez
duzo innych wazniejszych problemow niz fontanny. Jednak
je postawili i teraz maja z nich duzo pieniedzy (turysci).
Pozdrawiam,

[Gość: cyfer]

cyfer jednak uwaza, ze aby sciagnac turystow, to najpierw trzeba chyba jednak umozliwic im dojazd i poruszanie sie po miescie. a tak na marginesie: poza fontanna w rynku wroclaw ma chyba kilka innych atrakcji?

[Gość: sew]

Tabliczkę zamontowano w określonym celu. Jak pan konserwator rozbierze teraz
fontanę, skoro urzędnicy zakazali wchodzenia do niej? Wojna podjazdowa trwa.

[wromario]

Gość portalu: sew napisał(a):

> Tabliczkę zamontowano w określonym celu. Jak pan konserwator rozbierze teraz
> fontanę, skoro urzędnicy zakazali wchodzenia do niej? Wojna podjazdowa trwa.

Aaaa... chyba, że tak. To ja im nie podpowiem, że mogą do niej wskoczyć na
rowerach, bo nie ma tabliczki zabraniającej tego...

Tylko, musieliby do niej rowery doprowadzić, bo inna tabliczka zbarania jeżdżenia
rowerem po rynku.

Tak sobie pomyślałem teraz: a może zmusić jakiegoś bociana do założenia gniazda
na fontannie? Bociany są pod ochroną chyba, nie? No to można by ekologiczną
pikietę zorganizować!!! Zostawcie fontannę bocianowi!!!

I jeszcze jeden pomysł: wpuścić do niej elektryczne węgorze - nikt już nie
wejdzie, a jak wejdzie, to już nie wyjdzie.

[Gość: Janek]

Jak widzę preferujesz politykę kroków dokonanych. W całej tej sprawie n/w
rzeczy sa bezsporne:
- przerżnięte koszty budowy fontanny, nie ośmielam się twierdzic, że była to
rażąca niegospodarność,

- stawianie się ponad prawem przez osobę decydującą o budowie.

Czy to szklano-cementowe dzieło jest cudem artystycznym. Napewno takim samym
jak Solpol 1 i Solpol 2.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Jak widzę preferujesz politykę kroków dokonanych. W całej tej sprawie n/w
> rzeczy sa bezsporne:
> - przerżnięte koszty budowy fontanny, nie ośmielam się twierdzic, że była to
> rażąca niegospodarność,

Chetnie uslysze wylicznie kosztow ktore zostana jakoby zmarnowane, bo po glebszej
lekturze prasy mam na ten temat dokladnie odmienne zdanie...


> - stawianie się ponad prawem przez osobę decydującą o budowie.

Obawiam sie ze konserwator mial jednak prawo zezwolic zarowno na ekspozycje
fontanny, jak i ma prawo ew. zezwolic na jej pozostawienie. Bez jego zgody nikt
by w Rynku nie machnal lopata... Skoro jednak to takie bezsporne ze postawil sie
ponad prawem to moze zglos go do prokuratora? Bede sledzil sprawe z zapartym
tchem! :)

>
> Czy to szklano-cementowe dzieło jest cudem artystycznym. Napewno takim samym
> jak Solpol 1 i Solpol 2.

Coz, to zdaje sie Roberto pisal kiedys ze wlasnie Solpol (a z nim Wroclaw!)
wymieniany jest juz w katalogach swiatowej architektury. Domyslam sie wiec ze
stad wynika Twoja subiektywna ocena Solpolu i fontanny - czyjs sukces moze bolec,
i to pewnie ta jedyna "bezsporna" rzecz w calej tej sprawie. ... :)

Pozdrawiam! :)

[Gość: Janek]

Od kiedy to konserwator wykonawstwem się zajmuje? Co do Solpolu natomiast,
jezeli uważasz to za cudo architektury to uważaj tak dalej. Mnie to już nie
grzeje ani ziębi. Szok przeżyłem po zburzeniu XIX-sto wiecznych zakładów
mięsnych i wstawieniu na ich miejsce supermarketu. Widzę, ze lubujesz się w
blasze, szkle i cemencie. To też jest w pewnym sensie gust. Pozdrawiam. :)))

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> Od kiedy to konserwator wykonawstwem się zajmuje?

Nie wiem, a zajmuje sie?

> Co do Solpolu natomiast,
> jezeli uważasz to za cudo architektury to uważaj tak dalej. Mnie to już nie
> grzeje ani ziębi. Szok przeżyłem po zburzeniu XIX-sto wiecznych zakładów
> mięsnych i wstawieniu na ich miejsce supermarketu. Widzę, ze lubujesz się w
> blasze, szkle i cemencie. To też jest w pewnym sensie gust. Pozdrawiam. :)))


Ja tam widzialem tylko jak burza te dwudziestowieczne kopie owych budynkow...
Albo jestes tak bardzo stary ze pamietasz oryginaly, albo przezyles mylne
wzruszenie :)

Pozdrawiam!

P.S.
Czemu Marsha zakonczyla BEZSENNOSC?

[Gość: Janek]

Ja jestem stary, bo z ubiegłewgo wieku. Ty natomiast chyba z aktualnego wieku
się wywodzisz. Po argumentach to widać. Takie jakby dziecinne. To cieszy, ze
nowe pokolenie rośnie. Pozdrawiam. :)))

wojewodzki konserwator zabytkow musi odejsc

[Gość: bromden]

decyzja dolnoslaskiego konserwatora zabytkow o zburzeniu posagow Buddy w Bamjan
(Afganistan) jest skandaliczna, dymisja to jedyne wyjscie

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> decyzja dolnoslaskiego konserwatora zabytkow o zburzeniu posagow Buddy w Bamjan
> (Afganistan) jest skandaliczna, dymisja to jedyne wyjscie


Ojej, Bromden, dzielnie walczysz, ale nie sadzisz ze czasami kazdemu przydalby
sie odpoczynek? :)

[Gość: bromden]

to jest wlasnie odpoczynek,

ale tobie naprawde by sie przydal relaks i refleksja,
bo zaczales siegac po absurdalne argumenty

[Gość: Janek]

To się często zdarza zwolennikom sztuki przez duże S i demaskatorom obłudy. Tak
o sobie pisze Wędzonka. Ja tej wielkiej sztuki nijak w fontannie dopatrzyć się
nie mogę, twierdzę natomiast, ze kwota wydana na jej budowę z astronomią ma
wiele wspólnego. :)))

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> To się często zdarza zwolennikom sztuki przez duże S i demaskatorom obłudy. Tak
> o sobie pisze Wędzonka.

Wiele Ci, Janek, zawdzieczam - na dostatecznie ciemnym tle nawet wedzonka moze
emanowac blaskiem! :)


> Ja tej wielkiej sztuki nijak w fontannie dopatrzyć się
> nie mogę, twierdzę natomiast, ze kwota wydana na jej budowę z astronomią ma
> wiele wspólnego. :)))

Coz, to wlasnie klasyczne watpliwosci laika na widok rezultatow dowolnej aukcji
dziel Sztuki...

Pozdrawiam! :)

[Gość: Pafik]

Gość portalu: Janek napisał(a):

> To się często zdarza zwolennikom sztuki przez duże S i demaskatorom obłudy. Tak
>
> o sobie pisze Wędzonka. Ja tej wielkiej sztuki nijak w fontannie dopatrzyć się
> nie mogę, twierdzę natomiast, ze kwota wydana na jej budowę z astronomią ma
> wiele wspólnego. :)))

Tak to juz jest ze sztuka, Janku. Ja tez w wielu instalacjach nie moge sie
dopatrzec zadnej sztuki (astronomicznie - wyslalbym je bez zalu na Marsa ;)), a
co poniektorzy krytycy az pieja z zachwytu (inni z kolei tez nic nie widza).
Wedlug definicji Wladyslawa Tatarkiewicza sztuka jest odtwarzaniem rzeczy,
konstruowaniem form, wyrazaniem przezyc, pod warunkiem, ze ich efekt moze
zachwycac, wzruszac lub wstrzasac. Wedzonke fontanna zachwycila, wiec nie
odbieraj mu prawa do nazywania jej sztuka, nawet przez duze "S".

Pozdrawiam!

[Gość: bromden]

dlugo sie tu toczyla jalowa dyskusja,
i niektorzy dotad nie zrozumieli, ze nie dotyczylo to sztuki,
tylko prawa

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> dlugo sie tu toczyla jalowa dyskusja,
> i niektorzy dotad nie zrozumieli, ze nie dotyczylo to sztuki,
> tylko prawa


Poki co mamy prawo do fontanny!
:)

[Gość: bromden]

> > i niektorzy dotad nie zrozumieli, ze nie dotyczylo to sztuki,
> > tylko prawa
>
> Poki co mamy prawo do fontanny!

juz na temat, ale jeszcze daleko od prawdy

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> > > i niektorzy dotad nie zrozumieli, ze nie dotyczylo to sztuki,
> > > tylko prawa
> >
> > Poki co mamy prawo do fontanny!
>
> juz na temat, ale jeszcze daleko od prawdy

To powroc do tradycyjnej definicji prawdy, tej ktora oznacza zgodnosc ze stanem
faktycznym...

[Gość: Pafik]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> dlugo sie tu toczyla jalowa dyskusja,
> i niektorzy dotad nie zrozumieli, ze nie dotyczylo to sztuki,
> tylko prawa

Poskarz sie adminowi ;>

Trybunal Konstytucyjny mowi

[Gość: bromden]

gazeta: wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010301&xx=761195
Wykrytych samowoli budowlanych raczej nikt i nic już nie uratuje - muszą być
rozebrane! Ostatnią deską ratunku dla nielegalnych inwestorów miał być Trybunał
Konstytucyjny, ale ten zdecydował we wtorek w pełnym składzie sędziowskim, że
art. 48 ustawy Prawo budowlane, nakazujący bezwzględną rozbiórkę każdej
nielegalnej budowli, jest zgodny z konstytucją.

dla wedzonki cien nadziei:
Samowolę można próbować zalegalizować tylko wtedy, gdy nadzór budowlany nie
wykryje jej przez pięć lat.

Poprosze jeszcze o wyjasnienie...

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> gazeta: <a href="wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010301&xx=761
> 195"target="_blank">wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010301&xx=761195<
> /a>
> Wykrytych samowoli budowlanych raczej nikt i nic już nie uratuje - muszą być
> rozebrane! Ostatnią deską ratunku dla nielegalnych inwestorów miał być Trybunał
>
> Konstytucyjny, ale ten zdecydował we wtorek w pełnym składzie sędziowskim, że
> art. 48 ustawy Prawo budowlane, nakazujący bezwzględną rozbiórkę każdej
> nielegalnej budowli, jest zgodny z konstytucją.
>
> dla wedzonki cien nadziei:
> Samowolę można próbować zalegalizować tylko wtedy, gdy nadzór budowlany nie
> wykryje jej przez pięć lat.


No ale my tu mowimy o legalnie zbudowanej fontannie, a nie o jakiejs samowoli
budowlanej... Twoje pobozne zyczenia to jeszcze nie fakty, Bromden! :)

[Gość: bromden]

> No ale my tu mowimy o legalnie zbudowanej fontannie, a nie o jakiejs samowoli
> budowlanej... Twoje pobozne zyczenia to jeszcze nie fakty, Bromden! :)

jestem bogiem, uswiadom to sobie

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: bromden napisał(a):

> > No ale my tu mowimy o legalnie zbudowanej fontannie, a nie o jakiejs samowoli
> > budowlanej... Twoje pobozne zyczenia to jeszcze nie fakty, Bromden! :)
>
> jestem bogiem, uswiadom to sobie

Ach, a ja myslalem ze to tylko poeta Bezdomny telefonuje... :)