konkurs urbanistyczny / rozparcelowanie

[Gość: wro2015]

Duzo ludzi tu pisze ze lepiej niech jeden inwestor wykupi wszystko (n.p. CP),
wtedy chociaz bedzie koncepcja architektoniczna jednolita. Malo kto sie nad
tym zastanawia, ze jednolita koncepcja architektoniczna inwestora jest
absolutnie rozbiezna z zapotrzebowaniami miasta. Inwestor chce mallu ktory
wciaga ludzi do srodka z zewnatrz jest brzydki, usmierca ulice tak aby wybic
konkurencje - ale za to taki mall musi wciagac ludzi do srodka, aby wydawali
opieniadze. Jednolita koncepcja inwestora jest aby zrobic kase i to
najlatwiej zrobic tworzac martwa przestrzen dookola. To jest absolutne
przeciwienstwo tego co chce uzyskac miasto. Jakie jest rozwiazanie?

BARDZO PROSTE:
Miasto robi na wlasny koszt konkurs urbanistyczny (koszty takiego konkursu sa
malutkie wyobrazajac sobei dlugotrwaly zysk, jakie miasto moze miec z dobrej
urbanistyki poprzez wyzsze ceny lokali, wyzsze ceny dzialek, no i rozwoj
gospodarczy dzoielnicy). I pozniej sprzedaje dzialki krok po kroku a nie
wszystko hurtem. Oczywiscie takie parcelowe rozdawanie moze dluzej potrwac
nie sprzedanie hurtem - ale na pewno na tym sie zarobi wiecej pieniedzy
(niech mi nikt tutaj nie zaprzcza ze bardziej sie oplaca sprzedac hurtem, bo
wtedy nie zaprzecza mi, lecz zaprzecza podstawom ekonomii)

Aby pokazac jak to sie robi n.p. w Berlinei bo przypadkowo znalzlem ladne
zdjecie, ktore to swietnie ilustruje
www.stadtentwicklung.berlin.de/bauen/grosse_projekte/de/leipziger_platz.shtml
Ten oktogonalny plac na gorze zdjecia ma okolo 12-16 roznych budynkow
wzniesionych przez roznych inwestorow. Dobry PZP ktory zostal zrobiony na
podstawie konkursow nie byl modifikowany pod kazdego inwestora. Do kazdej
kamienicy mamy reprezentacyjne wejscie, mamy duze witryny... po prostu mamy
zyjace miasto... I o cudo: Nie ma martwych fasad jak n.p. zaplecza przy GD.
(lecz tam tez jest gdzies jakis pasaz). Dlaczego? No bo nikomu sie nie
oplacaloby zmarnowac fasade na jakis parking itd. itd. t wszystko jest ladnie
pod ziemia... Wspomniany pasaz ktory tam jestz nie jest mallem, lecz takim
pasazem miedzy podworkami blokow jak n.p. pasaz nieopolda w nowym wydaniu...
Gdzie miasto zyje? W budynkach czy na placach? Oczywiscie ze na placu
tutaj!!! Dlaczego? No bo zwezyli ulice do ludzkich rozmiarow (2*2 pasy),
skrzyzowania sa ludzkie, a najwazniejsze - architektura budynkow zwarac asie
twarza do ulicy i otwiwera sie zapraszajacymi wejsciami i wielkimi witrynami.

Dlaczego Berlin robi dobra i przemyslana urbanistyke? Dlaczego Berlin wydaje
pieniadze na robienie konkursow? Czy Berlin moze sobie na to pozwolic, bo
jest taki bogaty? Czy Berlin jest taki swietny, ze moze sopie pozwolic na
szantazowanie inwestorow? - NA 100& NIE! Berlin robi to co robi, bo wie
dokladnie ze ro sie oplaca. Oplaca sie to w perspektywie nastepnych 10-20
lat. Tylko i wylacznie z tego powodu jest to robione!

Z tego powodu pytam sie nas mieszkancow tego cudownego miasta:
Czy wroclaw jest taki bogaty ze moze sobie pozwolic na nie robienie dobrej
urbanityki? Czy wroclaw jest taki bogaty, ze moze oddac urbanistyke w rece
prywatnych inwestorow, ktorzy chca eksploatowac? bardzo w to watpie!

[talkinghead]

A CP ma byc mallem? Bo jesli ma to byc Centrum biurowo/kongresowe to zamkniecie
do srodka raczej nam nie grozi - bo niby jaki inwestor ma w tym interes?

pzdr
th.

[hen]

Miasto woli nie wydać pieniędzy na konkurs, wolałoby właściwie nie wydać ani
złotówki. Miasto woli zarobić, ale nie w przeciągu 10-20 lat, o których
piszesz. Miasto chce zarobić natychmiast! Więc, najprościej duży plac sprzedać
komuś, kto wyłoży jak największą ilość pieniędzy. No więc, ratę za most
milenijny trzeba zapłacić. Sprzedając pl Grunwaldzki za 40 mln a nie np. za 30,
zbudujemy pół kilometra łącznika między mostem Milenijnym a wylotem na Poznań
(w sumie ma kosztować 102 mln zł (gdzieś chyba mówił o tym Kot)). Wykrzyknik ma
trochę racji. W Polsce wygląda to inaczej niż na świecie, np. nasz państwowy
budżet jest co raz to łatany pieniędzmi ze sprzedazy dużych przedsiębiorstw i
te pieniadze wcale nie idą na inwestycje. Podobnie we Wrocławiu. Nikt nie
myśli, co będzie się działo za 10-20 lat w mieście. Mało obchodzi polityków i
radnych, którzy są wybrani na obecną kadencję, a nie na kadencję za 10-20 lat.
Nie wiem, czy tą mentalność da się zmienić. Myślę, że jest to kwestia rozsądnej
edukacji i to od zaraz. Tak więc, na zmiany w mentalności należy poczekać
jakieś 20-40 lat, przy zmianie pokoleniowej - o ile właściwa edukacja da
efekty. I jeszcze - o ile się rozpocznie, bowiem w Polsce edukacja nie jest
priorytetem. A przecież to jest podstawa!
We Wrocławiu utarło się, że najważneijsze jest to żeby budować - reszta jest
nie ważna. Nie ważne co i jak budować. Ważne, żeby interes się kręcił. Działki
jeszcze póki co się nie skończyły. Idziemy do przodu. Co z tego, że nie
wykorzystamy szansy by być pięknym miastem i funkcjonalnym miastem. Ważne, że
powstanie nowe pół kilometra obwodnicy śródmiejskiej, w międzyczasie prezydent
postawi nową fontannę za 3 mln złotych, odbędzie się koncert Lady Pank na rynku
w jakąś rocznicę, a ci bogatsi ludzie którzy mieli kupować w tych Mallach o
których mówisz wyprowadzą się do innego miasta w jakieś przyjemniejsze miejsce
do mieszkania.

[Gość: wro2015]

tak ale hen - ty nie rozumiesz dokladnie co ja napisalem.

Wiem dokladnie ze pieniadze sa potzrebne teraz tu i zaraz... Ale tu nie chodzi
o to czy zaribic teraz 30 millionow czy za 20lat 50millionow - samemu przecierz
wiem ze to ejst rachunek ktory sie po prostu nie liczy... To jest oczywiste.

Tutaj chodzi o zupelnie inne rachunki, ktore sa bardzo ciezko do wyliczenia -
ale sa (i miasta jak Berlin sa tego dobrym przykladem): Dobrze zagospodarowane
CP jest w stanie ozywac cala dzielnice poludniowa lub przynjamniej grnaiczace i
odchodzace ulice. Powoduje to wzrost dzialek, ruch na rynku nieruchomisci,
podniesie chec otwierania interesow firm klasy sredniej itd. itd. To sa
pieniadze ktore beda po inwestycji jeszcze dlugo slugo plynelu - w formie
podatkow, podatkow z obrozu (grunt itd.), tez miasto bedzie moglo przylegle
dzialki sprzedac po dobrej cenie itd. itd.
Zle zagospodarowane CP pznacza tylko raz kase - a co gorsze, i z tego pwodu tak
duzo piszei sie wsciekam, ze nikt tego nie widzi - NOWE KOSZTY!! Dobrym
przykladem sa Galleriowce: Gdyby zostaly 'normalnie' urbanistycznie
zaprojektowane - czyli zalozmy pierzeja budynkow z przecznicami, to by tam
moglo sie roziwjac zycie (a zarazem pieniadz). Zle budynki by mozna bez
problemu wyburzyc i zastapic n.p. biurami/sklepami. Miasto by mialo duzo
terenow wolnych na wschod od Powstancow.
Teraz przez debilen postawienie Galleriowcow te tereny na wschod od
galleriowcow nie da sie ani zabudowac (problemy z wysokoscia) ani tez nie da
sie wynajac jakos tych dziwnych skrzyn przed galleriowcami. To jeszcze nie sa
koszty ale to sa doroczne punkty, gdzie by miasto moglo zbijac kupe pieniedzy
na sprzedazy, wynajmie, dzierzawie!!! Przyjdzie keidys czas, kiedy potencjal
niewykorzystany bedzie tak wielki (n.p. po wybudowanie CP) ze miastu bedzie sie
bardziej oplacalo wyburzyc Galleriowce i postawic tam cos, co by nawiazywalo
funkcja do CP i by tak mozna zarobic.
Czyli przez zal urbanistyke zaczyna sie
a) niewykorzystanie potencjalu - co moim zdanie mtez mozna nazwac starta
piniedzy bo miasto jednak te niewykorzystane tereny n.p. musi zabespieczac itd.)
A pieniadze sa wielkie jak sobie pomysli jakie fantastyczne dzialki leza n.p.
pod i szczegolnie z sciana galleriowcow
b) ewidensnta starta pieniedzy przez pozniejsze potzrebne korrekty
urbanistyczne. A to sa pieniadze kolosalne: n.p. aby wyburzyc galleriowce
najpierw trzeba przekwarterowac ludzi itd. Czyli w tym przypadku to CP musi na
serio dlugo odzialowywac na cala dzielnice, aby wkoncu rachunek
niewykorzystanego potencjalu a kosztow wyburzenia galleriowcow byl taki ze sie
zwroci w okresie 20lat

Wiec hen - tutaj nie chodzi o pytanie 20millionow dzisija, czy 30millionow za
10lat!!! Takich rachunkow ja bym nigdy nie robil!!! To jest wrecz cos w formie
pozyczki, co miasto robi (a nie musi!!!!). Teraz budje szajs, na ktorym tak
naserio duzo nie zarabia, a pozniej miasto bedzie musialo wydac znowu kupe
pieniedzy, aby te 'bledy przeszlosci' poprawic. Ale problem w tym ze sa
alternatywy - mozna by opd razu zarabiac pieniadze a nie pozniej tracic!!!!
Chodzi tylko o przemyslana urbanistyke!!!!

Nie chodzi o to aby budowac na wietrznosc - ale o to aby za 20lat nie marnowac
pieniedzy na wyburzenia, korrekty itd.

[talkinghead]

Widzisz wro2015 takie korelacje?

Brak kasy w budzecie -> nie wydamy pieniedzy dzis na "konieczne remonty" czy
tez obwodnice itd.
nie wydamy -> miasto traci na atrakcyjnosci (obecnie brak obwodnicy daje nam
mase ujemnych punktow)
mala atrakcyjnosc -> malo inwestycji, biznesu itp
malo inwestycji -> brak chetnego na inwestycje na CP - a jesli nawet to bedzie
to jakis lokalny inwestor bez kasy.

Niby biednych nie stac na oszczedzanie... ale powiedz mi skad taki Wroclaw ma
miec kase na inwestycje (sposob przyciagniecia inwestorow poprzez konkursy
zauwaz nie dziala - za biedni jestesmy i za malo atrakcyjni).
Za 20 lat o ile sprzedamy dzialke CP bedziemy daleko za murzynami niestety.
Bogatych stac - my niestety do miana bogatych musimy sie wielu rzeczy na razie
wyrzec.

pzdr
th

[hen]

talkinghead napisał:

> Brak kasy w budzecie -> nie wydamy pieniedzy dzis na "konieczne remonty" cz
> y
> tez obwodnice itd.
> nie wydamy -> miasto traci na atrakcyjnosci (obecnie brak obwodnicy daje na
> m
> mase ujemnych punktow)

No własnie problem polega na tym, czy wiecej ujemnych punktów nie da zła
urbanistyka. Moim zdaniem pół kilometra drogi nie wyrówna krzywdy, jaką miasto
dozna poprzez wybudowanie kolejnego baraku w centrum miasta.

> mala atrakcyjnosc -> malo inwestycji, biznesu itp

Tu się zgadzam. Miasto projektowane z "ładem i składem" (znaczy wizją) jest
urządzone harmonijnie. W takim mieście mieszkańcom żyje się lepiej, jest
również atrakcyjniejsze dla turystów i potencjalnych nowych mieszkańców z
potencjalnymi możliwościami dla których można potencjalnie zbudować jeszcze
wiecej i fajniej, a potencjalny inwestor potencjalnie zarobi jeszcze wiecej
pieniędzy.

> malo inwestycji -> brak chetnego na inwestycje na CP - a jesli nawet to bed
> zie
> to jakis lokalny inwestor bez kasy.
>
> Niby biednych nie stac na oszczedzanie... ale powiedz mi skad taki Wroclaw ma
> miec kase na inwestycje (sposob przyciagniecia inwestorow poprzez konkursy
> zauwaz nie dziala - za biedni jestesmy i za malo atrakcyjni).
> Za 20 lat o ile sprzedamy dzialke CP bedziemy daleko za murzynami niestety.
> Bogatych stac - my niestety do miana bogatych musimy sie wielu rzeczy na
razie
> wyrzec.
>
> pzdr
> th

Ponoć jak twierdzi Wro, dobra architektura nie jest droższa od złej. Myslę, że
można Mu uwierzyć. Patrząc na galeriowce, wydaje mi się, że wystaczyłoby połowę
kasy i zamiast trasy dojazdowej do W-Z-tki (mam na myśli ul. Powstanców)
mielibyśmy dzisiaj piękną miejską aleję.

[hen]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> tak ale hen - ty nie rozumiesz dokladnie co ja napisalem.

Zrozumiałem doskonale. I zgadzam sie jak najbardziej. Ale chyba Ty mnie nie
zrozumiałeś, że nie mówiłem o braku pieniedzy, ale o naszej mentalności jako
głównego winowajcę.

[Gość: Rafis]

hen napisał:

> Miasto woli nie wydać pieniędzy na konkurs, wolałoby właściwie nie wydać ani
> złotówki. Miasto woli zarobić, ale nie w przeciągu 10-20 lat, o których
> piszesz. Miasto chce zarobić natychmiast! Więc, najprościej duży plac
sprzedać
> komuś, kto wyłoży jak największą ilość pieniędzy. No więc, ratę za most
> milenijny trzeba zapłacić. Sprzedając pl Grunwaldzki za 40 mln a nie np. za
30,
>
> zbudujemy pół kilometra łącznika między mostem Milenijnym a wylotem na Poznań
> (w sumie ma kosztować 102 mln zł (gdzieś chyba mówił o tym Kot)). Wykrzyknik
ma
>
> trochę racji. W Polsce wygląda to inaczej niż na świecie, np. nasz państwowy
> budżet jest co raz to łatany pieniędzmi ze sprzedazy dużych przedsiębiorstw i
> te pieniadze wcale nie idą na inwestycje. Podobnie we Wrocławiu.

Człowieku zaprzeczasz sam sobie :) W jednym zdaniu piszesz ze trzeba zapłacic
za most i zbudowac obwodnice a zaraz piszesz ze te pieniądze(ze sprzedazy
działek) nie ida na inwestycje :)

[hen]

Gość portalu: Rafis napisał(a):
> Człowieku zaprzeczasz sam sobie :) W jednym zdaniu piszesz ze trzeba zapłacic
> za most i zbudowac obwodnice a zaraz piszesz ze te pieniądze(ze sprzedazy
> działek) nie ida na inwestycje :)

No niby masz rację. W moim porzednim poście chaciałem wyrazić obawę, czy miasto
ma przemyślaną wizję miasta - nie tylko w kierunku infrastruktury drogowej.
Inwestycja w OS jest wskazana po stokroć. Tylko, pytanie moje było mniej więcej
takie: Czy prowadzimy gospodarkę rabunkową naszego miasta - myśląc o jedynie o
tymczasowości (tak jak obecnie się myśli w Polsce), czy będziemy rozwijać się
harmonijnie i patrzeć nieco dalej w przyszłość. To nie oznacza ma nadzieję, że
i w obecnej chwili nie można już niczego zrobić. Można.
Tylko, Rafis, kiedy za 30 lat przyjdzie wykonać jakąś inną ważną inwestycję
(jeszcze większy most, albo stadion) - wtedy może się okazać, że miasto nie ma
pieniędzy. Bo 30 lat temu postanowiono, że zamiast pięknego i harmonijnego
miasta postawimy na kawałek mostu, nie licząc się z niczym. I że zapyziałego
prowincjonalnego miasteczka nie stać na takie luksusy. :-)

[Gość: Rafis]

hen napisał:

> Gość portalu: Rafis napisał(a):
> > Człowieku zaprzeczasz sam sobie :) W jednym zdaniu piszesz ze trzeba zapł
> acic
> > za most i zbudowac obwodnice a zaraz piszesz ze te pieniądze(ze sprzedazy
>
> > działek) nie ida na inwestycje :)
>
> No niby masz rację. W moim porzednim poście chaciałem wyrazić obawę, czy
miasto
>
> ma przemyślaną wizję miasta - nie tylko w kierunku infrastruktury drogowej.
> Inwestycja w OS jest wskazana po stokroć. Tylko, pytanie moje było mniej
więcej
>
> takie: Czy prowadzimy gospodarkę rabunkową naszego miasta - myśląc o jedynie
o
> tymczasowości (tak jak obecnie się myśli w Polsce), czy będziemy rozwijać się
> harmonijnie i patrzeć nieco dalej w przyszłość. To nie oznacza ma nadzieję,
że
> i w obecnej chwili nie można już niczego zrobić. Można.
> Tylko, Rafis, kiedy za 30 lat przyjdzie wykonać jakąś inną ważną inwestycję
> (jeszcze większy most, albo stadion) - wtedy może się okazać, że miasto nie
ma
> pieniędzy. Bo 30 lat temu postanowiono, że zamiast pięknego i harmonijnego
> miasta postawimy na kawałek mostu, nie licząc się z niczym. I że zapyziałego
> prowincjonalnego miasteczka nie stać na takie luksusy. :-)

Musze Cie uspokoic. Nie widze w Polsce żadnego innego miasta które ma równie
jasne wizje rozwoju na wiele lat wprzód :) choc kilka dziedzin jest do
dopracowania.

[Gość: wro2015]

Rafis absolutnie sie z toba nie zgadzam. Miasta ja krakow n.p. maja bardzo
dopracowana wizje urbanistyczna i w odroznieniu do wroclawia gdzie podobno jest
jakis plan zrobiony przez Zipsera (przyjety bez wiekszej dyskusji) w krakowie
co roku na nowo jest wileka dyskusja dotyczaca wybranej czesci krakowa -
Bienale architektury. I to jest dyskujsa na poziomie miedzynarodowym, a nie tak
jak u nas (jak juz wogle ejst jakas dyskujsa to tylko miedzy zapyzialymi
srodowiskami, ktore nawzajem sobie zlecenia podsuwaja)
Wiem ze kochasz wroclaw, Rafis. Ale tylko bo nie widziales jak mozna 'lepiej'
nie pisz ze u nas jest NAJlepiej! Bo to sie po prostu nie zgadza!!!

[Gość: (!)]

Trzy pytanka:
-Czy jeden inwestor jest w stanie wybudować w CP dzielnicę mieszkaniowa z
handlem i biurami w parterach?
-CP jest prawdopodobnie obecnie podzielone na 2 lub 3 działki,czy gdyby dla
każdej znaleźdź innego inwestora byłoby git?
-Dlaczego nie wieżowce?

[Gość: wro2015]

a) moze by byl nawet w stanie - ale watpie aby ktokolwiek ryzykowal - wroclaw
to nie nowy york

b) 2-3 to jest za malo. CP obejmuje mnie jwiecej 3-4 kwartaly zabudowy
przedwojennej. Oznaczaloy to ze by sie sprzedawalo calymi kwartalami. To co ja
opisywalem powyzej (fasady przywrocone twarza do ulic / nie malle a pasaze /
zycie na ulicy a nie tylko wewnatrz mallu) najlepiej wtedy funkcjonuje jak
wlasnie sei nie sprzedaje calymi kwartalami. Nie oznacza to od razu, ze trzeba
sprzedawac parcele po 20metrow ulicy (nawet bym nie byl przeciw - wszystko
zalezy od planu urbanistycznego) ale caly kwartal to jest za duzo - a dzailki
ktore sa nawet wieksze niz kwartaly, to juz zaczyna byc bardzo niebespieczne,
bo zbuduja wzdluz dawnej ulicy mall i zmakna na noc (GD)

c) ja nie mam nic przeciw wiezowcow. Ale mam bardzo cos z przypadkowymi
wiezowacami po to aby´po prostu byly, bo jacys ludzie mysla ze wiezowiec to
jest czyms prestizowym. Znam wystarczajaco bardzo nieudanaych przykladow.
Problem z wiezowacami jest czesto taki, ze jest czesto przypadkowo ustawiony
bez uwzgeldniania okolicy i ze generuje czesto na dole martwa przestrzen.
(Wiezowce maja na dole ten problem ze tak na serio maja tylko przestrzne
kommuniakcyjna bo sa albo windy portiernia itd. [tak na marginesie -
powieszchnia i wind w iwezowacach to jest najwiekszy problem z tego powodu sie
stosuje windy lokalne z przesiadkami)]. Wiec czesto oznacza to ze plac przed
wiezowcem jest martwy i czesto tez niezdefiniowany. W Berlinie na potsdammer
Platz sie moim zdaniem udalo aby byly wiezowce i lad przestrzenny i zycie ...
no ale plan urbnistyczny zostal tez wyloniony w konkursie zorganizowanym miedzy
innymi przez miasto.
Z wiezowcami w miescie (a jeszcze niebespiecznej w srodmiesciu) to jest taka
zabawa z ogniem. Moze cos bardzo dobrego wyjsc - ale mozna bardzo szybko bardzo
duzo zniszczyc. Z wiezowcami musi tym bardziej byc konkurs i - bardzo wazne -
otwarta dyskusja w miescie!!!!

[geogregor]

czolem
popieram cie wro2015 w wielu elementach ale zasatnow sie nad realnoscia swoich
postulatow. I nie chodzi tylko o Polska mantalnosc (jak pomieszkasz troche
gdzie indziej to za nia zateskmisz)
Oczywiscie miasto przyjazne z placami otwartymi dla ludzi jst wspaniale. Ale
czy ty naprawde chcesz zeby wyburzyc wiekszosc Wroclawia bo nie spalnia tych
standardow (blokowiska). Popierwsze miasto moze operowac tylko terenem ktory do
niego nalezy. Galeriowce naleza chyba do jakiejs spoldzielni mieszakniowej.
Wiec miastu nic do nich. Jak ktos stwierdzi ze oplaca mu sie je wyburzyc i
sprzedac dzialke albo cos postawic to to zrobi. Magia ekonomii:) Nie wciskajmy
wszedzie przepisow i ograniczen bo bedzemy miec wzrost gospogarczy taki jak
niemcy przez ostatnich klka lat (o.1% jkos tak).
Konkurs archtektoniczny na CP powinien byc ale z galeriowcami to przesadziles.
Jak sie CP zmaterilaizuje za 20-30 lat (tzn cala dzialka zostanie zabudowana)to
sie wtedy chetni do kupa galeriowcow znajda i je wyburza. Wyburzanie ich teraz
to ewidentna glupota. PO co nam jeszcze jeden pusty plac w miescie?
A i nie drwij tak z tego 0.5 km obwodnicy. Chcesz sam za nia zaplacic?
Byc moze jestes urbanista i lezy ci na sercu planowanie przestrzenne ale poki c
dla wroclwia priorytetem powiny byc drogi i jeszcze raz drogi. Tak sie chwalimy
jacy to prezni jesesmy a mamy najgorsza siec drogowa z duzych miast w Polsce
(pogadaj z zawodowymi kierowcami). Jak tak dalej bedzie to nas inwesorzy bede
omijac. Chociazbysmy nie wiem jak wspaniala przestrzen urbanistyczna mieli.

[Gość: wro2015]

zrozumielismy sie zle co do galeriowcow... Nie chodzi mi o to aby je teraz
wyburzyc!!!
Chodzi mi o to, ze w tamtych czasach - jak je budowali - zostaly bardzo zle
urbanistycznie zaprojektowane, bo blokuja rozwoj dzielnicy na wschod od
powstancow (a samej powstancow tez nie daje zadnych dodatkowych walorow). Gdyby
te dzialki w tamtych czasach zostalyby urbansitycznie dobrze rozwiazane (a
tylko architektura by byla tandetna) to bysmy nie mieli takich zablokowanych
lub mozliwosci na wschod od powstancow, bysmy nie mieli probelmow z
przebudowaniem budynkow - bo urbanistyka by juz sie zgadzala itd. Gdyby
urbanistyka by byla dobra miasto by moglo sie krok po kroku (zalzenie od
zapotrzebowania) rozwijac. Tylko przyklad: Gdyby zamiast Galleriowcow by
zaprojektowali jakies kwartaly z biedna blokowata architektura to prywatni
inwestorzy klasy sredniej mogliby dzisiaj budowac krok po kroku parcele,
budowac tak jakie sa zapotrzebowania. itd. Miasto by sie rozwijalo odpowiednio
do swoich zapotrzebowan.

Teraz z Galleriowacami sytuacja jest taka, ze jak sie chce cos z tych terenow
zrobic, to trzeba wielkiego nakladu finansowego... OGROMNEGO - oznacza to, ze
faktycznei za te Galleriowce (mowie o przyszlosci urbanistycznej ... czyli za
20lat) moga sie zabrac tylko wielkie firmy no i jak one znowu cos takiego
ogrmonego zbuduja to znowu bedziemy mieli taki sam problem... Wiec aby to mialo
sens, musi sie tym zajac miasto, tak aby tez dac szanse srednim inwestorom w
przyszlosci i aby tym razem zrobic taki plan urbanistyczny, ktory ma sens, i
dajem ozliwosci rozwoju nap rzyszlosc (w razie wypadku, ze rozwoj bedzie
potzrebny). To oznacza ze to znowu by miasto ponosilo koszty, bo nikt sie
pozadnie nie zastanowil jak budowali galleriowce (lub w tym wypadku byly to
jeszcze mody urbanistyczne z lat 60tych)

Wiec aby byc konkretynm: Blagajmy ze zrobia konkurs urbanistyczny na to CP i
wyjdzie cos na serio fajnego... Wiec tak jak obaj sie zgadzamy: To CP bedzie
mijmy nadzieje tak promieniowalo, ze bedzie duzo ludzi, duzo turystow, ze
dookola beda powstawalay sklepy, hotele kafejki - no i na przeciw beda
straszyly te straszne galleriowce. Wiec po 20latach straszenia naprzeciw
pieknego CP miasto stwierdzi: 'Musimy cos zrobic z tym g***, bo sie powoli
oplaca wyburzyc i zbudowac cos nowego' No i wtedy zaczyna sie: miasto dogaduje
sie z spoldzielnia, sa wydawane pieniadze jest akcja, trzeba przesiedlic ludzi
itd. itd.
Gdyby tam nie byly Galleriowce lecz jakas 'normalna' zabudowa obrzezna, to by
juz po dwoch latach istneinia CP by inwestorzy stwierdzili ze cos tam sie
dzieje i by zaczeli wykupywac poszczegolne dzialki i by zaczeli cos budowac
itd. By nie byly potrzebne jakies gigantyczne naklady finansowe, lecz by
wystarczyly 'normalne' naklady na zbudowanie kamienicy, skelpu, hotelu itd.
Miasto by nie musialo czekac 20lat az straszydlo wkoncu bedzie sie opalcalo
wyburzyc, lecz szybko by dzielnica ozyla natrulanie przez inwestorow
prywatnych, by byly nowy biznes (a zatem pieniadze) by byl rozruch na rynku
nieruchomosci w tej czesci (a zatem pieniadze) by sie pojawila wizytowka tez po
drugiej stronie CP (a zatem pieniadze) ... a teraz przez zla urbanistyke
galleriowcow moze to sie pojawic dopiero 20 lat po powstaniu CP(dopoki CP
bedzie dobre)...

Jeszcze raz: Nie chce jutro wyburzac galleriowcow, tylko probuje wytlumaczyc
jak przez takie galleriowce jest blokowany naturalny rozwoj miasta.

[Gość: RP]

A do tego ten 1. patrząc od centrum jest zbudowany na odwrót :]
Od wschodu jest całkiem ładny i doskonale widać jego ogrom i 'kunszt'. A na
wyeksponowanej zachodniej fasadzie jest [...] ;)
I pomyleć, że budowano go po upadku komuny.

Pozdrawiam, adrian.

[Gość: wro2015]

ach - jeszcze male dodanie: nie chce wyburzac wiekszosci wroclawia!
Blokowiska rzeczywiscie nie spelniaja tego o czym caly czas pisze (place
otwarte dla ludzi itd. itd.). Z tym ze te moje posty w wiekszosci dotycza
srodmiescia - Co prawda uwazam ze takze jak sie buduje suburby, to w zadnym
wypadku nie wolno popelniac bledow, jakie zrobila Ameryka (te 'fajne' krete
uliczki, jakies domki a daleko daleko zadnych uslug) - lecz raczej powinno sie
isc w urbanistycznym mysleniu w strone sepolna - czyli tworzyc w nowych
dzielnicach miejsca charakterystyczne, miejsca ktore sa zageszczone, jakies
centrum, miejsca gdzei stoja wille i ktore sa bardziej rozrzedzone... chodzi o
roznorodnosc - i w dzisiejszych czasach na 'zachodzie' sie wlasnie znowu tak
projektuje nowe osiedla, nawet w USA zaczeli tak robic - w polsce niestety nie.

Oczywiscie ze blokowiska tez nie spelniaja tych na gorze napisanych wymogow bo
wszystko jest takie samo, nei ma zageszczeni/rozlozniunien ale sie hektarami
ciagnie cisgale ta sama zabudowa jak jelita. Tutaj oczywiscie nie mozna tak
samo dzialac jak w srodmiesciu - czyli probowac tworzy pierzeji czy nie wiem
czego. Potrzbene sa inen podejscia - nei chce jednak teraz o tym dyskutowac.

W odrozneiniu do tego: W srodmiesciu rzeczywiscie wydaje mi sie ze wiekszosc
blokowisk powinno pojsc na wyburzenie - i tutaj mi nie chodzi o pojedyncze
budynki, ktorych architektura neiktorym moze nie odpowidac (bo czesciowo nawet
bardziej mi sie podobaja blokowiska niz ten nowy kicz zwany 'wroclawska
awantgarda') - chodzi mi o zalozenia blokowate w tkance sromiescia
ktore 'walcza' wlasnie z zalozeniem urbanistycznym srodmiescia. Tak zle sie
wlasnie dzieje w calej dzielnicy poludnie (tez jest tak nawet opisane w starym
PZP). Tam n.p. stoja budynki gdzie wczesniej byl plac, a rosnie trawka gdzie
wczesniej staly budynki (pl. Hirszfelda). Tak samo jak w starym miescie i w
srodmiesciu, gdzie bloki zaburzaja kontekst urbansitczny poprzez zla wysokosc,
charakter przedmiesciowy i n.p. czesto zamykanie osi ulic (n.p. Huby / Ofiar
Oswiecimskich).

Blokowiska nie wlacza z zadna tkanka miejska, bo blokowiska typu kozanow lub
nowy dwor zostaly postawione od podstaw - inaczej dzielnice jak poludnie lub
bloki wzdluz legnickiej zostaly wstawione w byla tkanke srodmiejska ktora z
jednej strony jest czytelna (n.p. plac Hirszfelda) ale zdrugiej strony jest
niszczona - tutaj trzeba nawiecej sie zastanowic i podzialac! Tutaj nie pomoze
malowanie rozowych daszkow na blokach przy kommandorskiej, bo problem tkwi w
urbanistyce - w odroznieniu do tego malowanie daszkow na nowym dworze (nawet
jak ja uwazam to za prymitywne, prowincjonalne, tragiczne, glupie i jak
najbardziej udowadniajace brak gustu i zrozumienia podstaw nowoczesnej
architektury osoby, ktora ta kolorystyke zaprojektowala) moze pomoc aby byc
bardziej 'przytulne' czy cos w tym rodzaju.

do Wro

[Gość: Rafis]

bedziesz na targach nieruchomosci?

[Gość: !]

Wro2015 a ty dalej swoje. Można pisać, pisać i pisać, a Ty dalej bawisz się w
Sims-a :)

Z niecierpliwością czekamy, aż przywieziesz nam wro2015 jakiegoś duzego
inwestora z Niemiec, takiego, który skłonny byłby zainwestować we Wrocławiu
powiedzmy z 500 mln euro w jakiś projekt. Czekamy :)

[Gość: dziadek]

Co do tego jednego Galeriowca to naprawde trzeba by bylo cos z nim zrobic albo
go rozwalic i postawic cos nowego albo tak go zrobic zeby wygladal jak te
pozostale.

[svarte_sjel]

Gość portalu: dziadek napisał(a):
> Co do tego jednego Galeriowca to naprawde trzeba by bylo cos z nim zrobic albo

Kochani... jeden galeriowiec przecież nie jest po prostu dokończony.

[Gość: wro2015]

prosze cie !, przestan sie mnie czepiac, a zamiast mowic jakies glupoty
typu 'przywiz nam jakiegos inwestora' to napisz na podstawie argumentow co jest
zlego w tym co pisze... ale prosze nie mow mi niczego o polskiej mentalnsci i o
tym ze jestems i ze wroclae lezy za kijowem, okey. Prosze o rzeczowe argumenty
a nie o klamstwa typu konkursy=25% bezrobotnosci - a jak tak jest to prosze o
podanie zrodel.

[es_wu]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> prosze cie !, przestan sie mnie czepiac, a zamiast mowic jakies glupoty
> typu 'przywiz nam jakiegos inwestora' to napisz na podstawie argumentow co
> jestzlego w tym co pisze... [...]Prosze o rzeczowe argumenty
> a nie o klamstwa typu konkursy=25% bezrobotnosci - a jak tak jest to prosze o
> podanie zrodel.
>

Wro, przecież wiesz doskonale, że to co piszesz jest wzięte z podręczników
współczesnej urbanistyki a danych potwierdzających tezy ! po prostu nie ma (o
tym 25% bezrobociu). Tak więc nie domagaj się rzeczy niemożliwych...

Pozdrawiam,
SW

[Gość: wro2015]

ale dyskutowac z ! jest tak samo jak dyskutowac z samoobrona!. Ja powiem cos,
co jest udowodnione, co jest wyprobowane, co sie psprawdza - a ! na to powie ze
ja pisze o utopiach, ze to sa moje dzikie idee i wizje (prsoze wytlumacz mi !,
jak demokratycznie przyjety PZP ma byc 'moj') i po prostu napisze bez
jakichkolwiek podtsaw - w odrozneiniu do mnie - ze konkursy oznaczaja 25%
bezrobocia. To jest demagagia dokladnie tak samo prymitywna jak demoagogia
leppera - przecierz to moge napisac, eswu, czy nie?

[es_wu]

Gość portalu: wro2015 napisał(a):

> bezrobocia. To jest demagagia dokladnie tak samo prymitywna jak demoagogia
> leppera - przecierz to moge napisac, eswu, czy nie?
>

Oczywiście, że możesz a nawet jestem Ci wdzięczny, że to robisz.

A Balcerowicz (MPZP) i tak musi odejść!!!!

Pozdrawiam,
SW

[Gość: wro2015]

dziekuje sw - caly czas pisze (jak mam czas i ichce sie odreagowac od innych
spraw za ktorymi daze jak dzik :))... pisze, lecz sie narazam sie, a raczej
rodzine, na zdanie tak zwanych 'srodowisk'...

[Gość: !]

Tak es_wu dalej sobie bujajcie z wro2015 w obłokach, kopiujcie teksty o
urbanistyce/arch z mądrych książek. A realność życia w mieście i ekonomi
pomijajcie. Chyba es_wu też chcesz dostać Simsa pod choinkę :)

[Gość: !]

Zapytaj się wro2015 Jestera na temat tego jak inwestorzy "kochają" w Polsce
tego typu konkursy i zapytaj się o koniunkturę na rynku. Zapytaj się też albo
poczytaj sobie na temat innych uwarunkowań ekonomicznych i lokalnych, polskich.
Do tej pory nic sobie z tego nie robisz i dalej fantazjujesz...

Gdyby realizować wszystko we Wrocławiu wg Twoich planów, to 90% inwestycji by
nie zostało zrealizowanych, inwestorzy zainwestowaliby sobie gdzieś indziej,
nie we Wrocławiu, a to sie równa jeszcze większemu bezrobociu niż te 12-13%
jakie są obecnie,z tymi wszystkimi inwestycjami...

Nie wierzysz? To sobie dobrze policz.

[Gość: kotbehemot]

Bo to jest wlasnie myslenie od dupy strony. Najpierw robisz konkurs urbanistyczny, reklamujac przy okazji miejsce;) A potem znalezionym inwestorom proponujesz dzialke.

Przejdzmy do jakichs sytuacji, bo jak rozmawiamy teoretycznie to odpowiadasz ogolnikami. Sytuacja wyglada tak. Miasto robi konkurs urb NA PRZYKLAD na CP. Wychodzi z tego iles dzialek. Nagle okazuje sie ze w Polsce weszy jakis inwestor- UM profesjonalnie lapie tego inwestora (tak jak robi to i teraz;))) i oferuje inwestorowi jedna z gotowych dzialek w CP- przy Powstancow, okreslona dzialka, pod biura, doprowadzimy wode, prad, internet i chodniki:D Oczywiscie wiem ze to jest megauproszczenie;) ale chodzi o zasade. Czy ten inwestor powie "nie! dowiedzialem sie ze na ta dzialke byl konkurs, wiec sp***dalam do Poznania!"?????

[Gość: !]

Czas drogi Kocie czas. Wiesz ile można szukać inwestorów i nic nie znależć?
Teraz wyobraż sobie, ze ten teren jest tak jak chcesz ROZPARCELOWANY,
przychodzi duży inwestor i chce dużą działkę. Nie interesuje go mała działka,
nie ma ochoty stawiać w górę. Chce dużą działkę i chce akurat w CP. Co wtedy
robisz? Nie interesuje go też żaden konkurs i nie ma ochoty połowy działki
przeznaczyć an mieszkania, 25% np na biura, a 25% na sklepy i nie pasuje mu
zabudowa kwartałowa. Nie ma duzej działki, nie ma dobrych warunków do
inwestowania, miasto nie ma co zaoferować i inwestor mówi sobie bye bye.

A maisto znów szuka kilka lat następnego chętnego i nie ma nigdzie gwarancji,
że szybko go znajdzie. A czas leci...miasto traci...

[Gość: kotbehemot]

No wreszcie odpowiedz. Tylko, czy nie jest tak, ze miasto z gory zaklada ze kazdy inwestor taki jest? Przeciez inwestor takze chce inwestowac, dlatego, ze mu sie to oplaca- spojrz na Galerie Ufo- inwestor sam przyznaje, ze chce inwestowac w dobrym klimacie, a projektu na obiekt wogole nie bylo, dlatego, ze NIKOGO to nie interesowalo! Miasto popada w skrajnosc- pada przed inwestorami na kolana, nawet gdy ci tego nie oczekuja!

Inna sprawa- miasto zglasza sie do inwestora, proponuje mu 15 roznych dzialek do wyboru- (powiedzmy ze 2 z tego to calkiem pokazne dzialki w CP)- jakie jest prawdopodobienstwo, ze inwestor od razu to wysmieje i zechce zniszyc MPZP- przeciez we Wroclaiwu nawet jeszcze tego niesprobowano!

[Gość: !]

> No wreszcie odpowiedz. Tylko, czy nie jest tak, ze miasto z gory zaklada ze
kaz
> dy inwestor taki jest? Przeciez inwestor takze chce inwestowac, dlatego, ze mu
> sie to oplaca- spojrz na Galerie Ufo- inwestor sam przyznaje, ze chce inwestow
> ac w dobrym klimacie, a projektu na obiekt wogole nie bylo, dlatego, ze
NIKOGO
> to nie interesowalo! Miasto popada w skrajnosc- pada przed inwestorami na
kolan
> a, nawet gdy ci tego nie oczekuja!


Przecież doskonale wiesz, ze nie pada. Przykład? NCC.

ECHO projektuje nie pod klimat, tylko pod miasto (rzadki przypadek). Wygrało
ale wiedziało i wie, że dopiero teraz ma zaprojektować ten obiekt. Skądinąd
wiem, że ECHU bardzo zależąło na postawieniu centrum we Wrocławiu. Wydało dużo
na teren, kosztem nakładów na sam obiekt. Coś za coś. ECHO to nie czołowka
europejksich inwestorów, na skalę europejska jest to nawet mniej niż średni
inwestor i dlatego miasto mogło sobie pozwolić na działania pod publiczkę i na
trochę dyktatu...


> Inna sprawa- miasto zglasza sie do inwestora, proponuje mu 15 roznych dzialek
d
> o wyboru- (powiedzmy ze 2 z tego to calkiem pokazne dzialki w CP)- jakie jest
p
> rawdopodobienstwo, ze inwestor od razu to wysmieje i zechce zniszyc MPZP-
przec
> iez we Wroclaiwu nawet jeszcze tego niesprobowano!

Rozdrobnienie nie interesuje inwestorów chcących duze działki. Już nie chodzi o
to, ze dostaliby duży teren, ale w wielu przypadkach inwestorzy nie chcą mieć
małego towarzystwa wokół siebie... Poważnie. Chcą dominować w danym rejonie i
nie interesują ich mniejsi sąsiedzi obok...