Janusz Korwin-Mikke we Wrocławiu

[wielki_czarownik]

Korwin ma sporo racji. Obniżyć podatki, zlikwidować 95% prawa i urzędów!

[Gość: nikt]

korwin jako poltyk jest spalony, taki bezkompromisowy a kasiorke od
eurosojalistow chcial brac.do lamusa Panie Korwin.

SZCZYT BEZCZELNOŚCI

[Gość: Ditran]

Kapitalistyczny maniak żądający niewolnictwa i podziału społeczeństwa na kasty
i rasy. Pewnego razu brał udział w programie Elżbiety Jaworowicz "Sprawa dla
reportera". Jaworowicz pokazała jego załogę i zakład. Nie było tam nawet
ubikacji tylko wiadro. Załoga pracowała u polskiego kapitalisty w dziurawych
butach i podartych ubraniach jak żebracy. Korwin był zaskoczony tym co pokazała
pani redaktor i ze złością opuścił program. Potem każdy na wiele lat zapomniał
o UPR.

[Gość: leiah]

korwin-mikke to sympatyczny starszy oan, w którego głowie, jak głowie giertycha
rodzą się różne bzdury. jako ozdoba polskiej sceny politycznej jest okej, ale
władzy nie oddałbym mu ani grama. niech się emocjonuje na marginesie polskiej
polityki i niech to mu wystarczy bo nie jest kompetenty.
zresztą giertych to też ciul

[Gość: Paweł Z.]

Pomysły Korwina-Mikke są dober dla licealistów, wśród których podobno
popularność UPR jest nadrezprezentowana.
Każdy, kto ma trochę więcej niż 17 lat, rozumie, że pewne instytucje służace
członkom społeczeństwa powinny istnieć, a skoro tak, to trzeba je w jakiś
sposób finansować.

[Gość: mn]

Jesteś po prostu chamski i głupi. Zresztą wszyscy, którzy nie głosują na JKM są
po prostu niedouczeni, albo właśnie jak licealiści nie płacą jeszcze podatków.
Skąd więc u nich taka nadreprezentacja UPR? Jeśli nie chcecie słuchać UPR to
weźcie przykład ze Słowacji, Estonii czy nawet Ukrainy, gdzie również obniżono
ostatnio VAT i podatki dochodowe. Właśnie żarłoczność naszej mafii urzędniczo-
politycznej powoduje, że zamiast mieć 10% wzrostu PKB grzęźniemy na poziomie 3-
5%.
Do takiego wykrzywionego obrazu JKM przyczynia się oczywiście również czerwono-
różowa prasa wyśmiewając poglądy liberałów, ale ani ona, ani żaden z was nie
odniósł się NIGDY merytorycznie do argumentów UPR.
Przytoczę jeszcze słowa premiera Słowacji, który powiedział, że sam Balcerowicz
(tak nienawidziany przez gawiedź spod znaku Samoobrony) postulował obniżenie
podatków, tak też piszą podręczniki, więc oni to zrobili. A u nas nadal się
tylko gada...
A Ty Pawle Z. jakie instytucje w państwie uważasz za potrzebne i wymagające
finansowania, poza sądami i wojskiem?

[Gość: Paweł Z.]

Nazywanie kogoś chamem i głupcem to doprawdy piękny przykład kurtuzacji i
dobrego wychowania. Czy jest to typowa cecha młodych sympatyków UPR? Czy też
może arogancja ma zastąpić brak argumentów merytorycznych?
Prawda jest bowiem taka, że rozwój gospodarczy Polski wyróżnia nasz kraj
spośród innych krajów regionu, mimo że - podobno - w Polsce są bardzo wysokie
podatki. Na tle Europy podatki te są jednak niskie. "Najwyższy Czas" po prostu
okłamał Cię, sympatyczny kolego.
Trudno się odnieść merytorycznie do argumentów UPR, ponieważ tych argumentów
nie ma! Są ideologiczne pomruki, kłamstwa i przeinaczenia, okraszone
półprawdami (np. takimi, że obniżenie podatków wpłynie korzystnie na poziom
życia podatników - pewnie tak się stanie, ale w przypadku bogatych podatników).
Chciałbym również podkreślić, że i w Polsce rzekomo lewicowy SLD obniżył
znacznie podatki dla najbogatszych. Obniżanie podatków to nie wynalazek
Balcerowicza.
Sądy i wojsko to instytucje znacznie mniej potrzebne społeczeństwu niż
publiczna oświata i publiczna służba zdrowia.

[Gość: Gocha]

No więć odnosze sie merytorycznie:
(1) Postulat obnizenia podatku VAT to nie tylko głos UPR, ale i kilku innych
partii w Polsce
(2) Główna teza UPR: podatki tylko na wojsko i policję (+troszkę na ochronę
środowiska, to stosunkowo niedawna modyfikacja, bo Korwin nie miał argumentów w
dyskusji i tu sie poddał)
A kto będzie finansował np. leczenie chorego starca? Korwin mówi: rodzina. A
jeśli rodzina nie będzie chciała? To ją zmusić? Jak? No tu Korwin ma pewien
kłopto, więc jak nie będzie chciała, to taka rodzinę trzeba wsadzić do
więzienia. I tu jest problem, bo:
(a) UPR nie przewiduje, aby podatki szły na utrzymanie więzień i służby
więziennej. Wiec jak się one będa finansowały?!!!
(b) od póscia tej rodziny do więzienia nie rozwiąże sie problemu wspomnianego
staruszka.
(3) Czy UPR zamierza jezdzić po drogach, mostach itd ? Jesli tak, to czy
myslicie, ze drogi, mosty etc. same rosna, tak jak grzyby, czy trzeba
pieniędzy, by je budować.
(4) Szkoła? Korwin mówi, że rodzice mają płacić nawet za podstawówkę. A jak nie
będa chcieli, to cóż, dziecko nie pozna liter i już. No comments....
(5) Cenzus majątkowy dla głosujących w wyborach, aby menel spod budki z piwem
nie miał takich samych [praw, jak ciężko pracujący człowiek. Cenzus majątkowy?
OK! W takim razie Korwin, który wciąż zalega ze spłata długów jest kimś jeszcze
mniej niz menel (który najczęściej jesli jest coś komuś winien, to najwyżej
flaszkę wódki a 20 zł) i też nie powinien głosować. A tym bardziej chyba nie
powinien mieć biernego prawa wyborczego.
(6) Gardzicie demokracja, opowiadając się za absolutyzmem oświeconym. Kto na
suwerena? Korwin? A dzieci ma kumate, bo chyba sukcesję przewidujecie? A wnuki?
Jesli nie, to co zrobicie? W demokracji mozna debila po kilku latach odwołać, z
monarchia nie da rady.
(7) Itd, itp. Wasz program aż roi się od debilizmów i absurdów, więc nie mów,
że nikt z nim nie podejmuje merytorycznej dyskusji!!!

[Gość: mefka]

Odniosę się do Twoich uwag nie jako zwolennczka czy przeciwniczka Korwina , ale
zwykła odbiorczyni mediów. Skłoniło mnie do tego nazwanie idiotyzmami i
absurdami programu UPR na przykładach, które podajesz.

"(1) Postulat obnizenia podatku VAT to nie tylko głos UPR, ale i kilku innych
> partii w Polsce"
Jednak prawda jest, że to UPR postulowała konieczność niskich podatków jako
pierwsza i to od dawna. I była wtedy krytykowana również przez tych, którzy dziś
już chca obniżek. I podkreslę: BARDZO NISKICH podatków a nie tylko obniżonych.
Co do tego nadal sie różnią od innych.

"(2) Główna teza UPR: podatki tylko na wojsko i policję (+troszkę na ochronę
> środowiska, to stosunkowo niedawna modyfikacja, bo Korwin nie miał argumentów w
>
> dyskusji i tu sie poddał)
> A kto będzie finansował np. leczenie chorego starca? Korwin mówi: rodzina. A
> jeśli rodzina nie będzie chciała?"

Czy lepiej jest, żeby
A)człowiek zarabiał tyle, zeby mógł- z pensji czy emerytury sobie opłacic(jesli
chce)prywatne, dowolnie wybrane ubezpieczenie zdrowotne. Stać go też na prywtną
wizytę lekarską.Również inni członkowie rodziny mają normalne pensje i mogą
dodatkowo wspomagać się.
B)człowiek dostaje 1/4 marnej pensji, państwo mu PRZYMUSOWO zabiera dużo kasy na
drogiego, nieefektywnego, narzuconego ubezpieczyciela. W ramach tego może dostac
się np. do kardiologa "już" po 4 miesiącach, na prywatnego lekarza go nie stać,
nie ma z czego pomóc np. ojcu- emerytowi ani nikomu innemu. Nie może liczyc na
pomoc w rodzinie, bo krewni mają ten sam problem. W dodatku kilkadziesiąt lat
wmawiania ludziom, ze to państwo ma troszczyc się o chorych skutecznie
demoralizuje i rzeczywiście wielu chce przerzucić cięzar dbania o swoich na
państwo. A to raczej nie jest objaw zdrowia w społeczeństwie.
Oczywiscie sa rodziny, które nie dbają o swoich członków, o pracę, o
krztałcenie, wychowanie itd. Te rodziny były, są i będa. Ale to chyba nie
argument za przymusem drogich ubezpieczeń i wysokich podatków. Dziesiątki lat
ich stosowania nie zlikwidowały patologii.

"(a) UPR nie przewiduje, aby podatki szły na utrzymanie więzień i służby
> więziennej. Wiec jak się one będa finansowały?!!!"
Więzienia prywatne.Jak wskazuje praktyka, są też ekonomiczniejsze.

"(3) Czy UPR zamierza jezdzić po drogach, mostach itd ? Jesli tak, to czy
> myslicie, ze drogi, mosty etc. same rosna, tak jak grzyby, czy trzeba
> pieniędzy, by je budować."
A teraz mamy dróg w bród i utrzymywane są w nalezytym stanie? Mamy wystarczającą
ilośc mostów? Mimo, ze państwo zdziera z nas na ten cel...Czyli nie jest to
dobra forma i nalezy ją zmienić. Tym bardziej, ze nie sprawdza się już
kilkadziesiąt lat. I wystarczy.
Zaleznie od typu dróg ( autostrady, lokalne...)można je budowac tez prywatnie,
różne społeczności moga robić celowe składki na swoje drogi- wtedy wiadomo na co
ida pieniądze i są rozliczane.

"(4) Szkoła? Korwin mówi, że rodzice mają płacić nawet za podstawówkę. A jak nie
>
> będa chcieli, to cóż, dziecko nie pozna liter i już. No comments.... "
Teraz przy marnym a drogim systemie przymusowego szkolnictwa mamy nadal i
analfabetów i wtórnych analfabetów i tych co nie potrafią zrozumieć
najprostszych wiadomości. Nie jest więc panstwowa szkoła lekiem na to. Za to
niesie z soba "równanie w dół", huligaństwo, zdeprecjonowała zawód nauczyciela,
jest polem do łatwej manipulacji ideologicznej (zreszta, historycznie rzecz
biorac, po to wprowadzano obowiazek szkolny).
Nieopdpłatnośc szkół publicznych jest oczywiście iluzoryczne: każdy z nas płaci
słono na ten cel w podatkach, nie majac wpływu na poziom nauki i bardzo
ograniczony wybór szkoły. A szkoły mają problemy finansowe.
Czyli znów pytanie: lepiej samemu wybierać,płacic za to co się chce czy musiec
oddac swoje pieniądze do dyspozycji panstwa- molocha, które nie potrafi nie
marnować pieniędzy.
Co jest złego w decydowaniu samemu o swoim losie?

"W takim razie Korwin, który wciąż zalega ze spłata długów jest kimś jeszcze
>
> mniej niz menel (który najczęściej jesli jest coś komuś winien, to najwyżej
> flaszkę wódki a 20 zł) i też nie powinien głosować. A tym bardziej chyba nie
> powinien mieć biernego prawa wyborczego."
Długi a posiadany majatek to sa dwie różne rzeczy. Można dysponowac majatkiem i
miec ciagle cos do spłacenia.

"(6) Gardzicie demokracja, opowiadając się za absolutyzmem oświeconym. Kto na
> suwerena? Korwin? A dzieci ma kumate, bo chyba sukcesję przewidujecie? A wnuki?
>
> Jesli nie, to co zrobicie? W demokracji mozna debila po kilku latach odwołać, z
>
> monarchia nie da rady."

Nie ma ustroju bez wad. Wad w demokracji jest ogromnie dużo i robienie z niej
swoistego bożka (wystarczy powiedzieć, ze cos jest niedemokratyczne i już
wszyscy powinni uwierzyc, ze tym samym jest złe) jest i smieszne i niebezpieczne.
Debilnego monarchę zawsze można zrzucic z tronu, i to nie czekajac kilka lat na
wybory. W demokracji decyduje większość. Ale to nie większość jest
wykształcona, zorientowana co i kogo naprawdę wybiera. Większość =pospolitość.
To tez wyniki demokracji są jakie są.

Gdzie tu absurd?

[Gość: Gocha]

Właśnie problemem nie jest to, że UPR chce niskich, ale to, że chce bardzo
niskich podatków.

O służbie zdrowia nie pisałam. Tez jestem za ubezpieczeniami. Tyle, że pewne
minimum powinno byc zapewnione. Chyba nie sądzisz, że jak ktos jest ranny w
wypadku, to trzeba najpierw sie upewnić, czy jest ubezpieczony? Korwin NIE
PRZEWIDUJE dotowania słuzby zdrowia z budżetu! NIE PRZEWIDUJE W NAJMNIEJSZYM
STOPNIU!

A za to prywatne wiezienie, kto bedzie placił? Ty piszesz o ekeonmicznym sensie
prywatnych wiezien. Zgoda, ale sa one finansowane z budżetu, bo nie ma innego
wyjascia!!!! To budzet płaci prywatnemu przedsiebiorcy, ktory prowadzi
więzienia na zlecenie. Program KORWINA tej możliwości NIE PRZEWIDUUJE!!!

Stan dróg i mostów jest fatalny, ale jesli nie będzie to finansowane z budżetu,
to nie poprawi sie, ale POGORSZY!!! Nie ma kraju na świecie, który odstąpiłby
od finansowania tego typu [przedsiewzieć z budzetu. Program UPR tego NIE
PRZEWIDUJE!!! Mieszkańcy to moga się skrzyknąc i wybetonowac parking, ale nie
zrobic drogę.

Jest różnica między statusem majątkowym a długami. Problem w tym, że jesli ktoś
ma długi, a w sadzie tłumaczy, że nie ma wystarczającego majątku, by je
spłacić, to sprawa jest jednoznaczna.

Nie mam nic przeciw decydowaniu o własnym losie. Ale czy zdolne dziecko, które
chciałoby sie uczyć, ale ma rodziców alkoholików, którzy mają to w dupie może
decydować o swoim losie? Według Korwina nie. Według Ciebie, jak widzę, tez nie.
Tu sie różnimy.
Zresztą podstawowe i srednie szkoły prywatne sa w Polsce jeszcze gorsze niż
państwowe, więc Twój argument nie jest trafiony. Pies pogrzebany jest gdzie
indziej.

Teza, że można po prostu utrącić niezdarnego monarchę jest żałosna. Demokrację
też można utrącić.
Demokracja jest pełna wad, ale monarchia ma tych wad znacznie więcej.

Zrozum, ja jestem liberalna jesli chodzi o gospodarkę, ale Korwin osmiesza
liberalizm, robiąc z niego debilna karykaturę!!! Korwi to lepper dla trochę
bardziej inteligentnych, ale też tej samej maści demagog!

[Gość: Radek]

> Chyba nie sądzisz, że jak ktos jest ranny w
wypadku, to trzeba najpierw sie upewnić, czy jest ubezpieczony? Korwin NIE
PRZEWIDUJE dotowania słuzby zdrowia z budżetu! NIE PRZEWIDUJE W NAJMNIEJSZYM
STOPNIU!
'Najpierw ratujemy, potem sciągamy pieniądze. Tak jest zawsze.


>A za to prywatne wiezienie, kto bedzie placił?
'Budżet

> Program KORWINA tej możliwości NIE PRZEWIDUUJE!
'Ministerstwo sprawiedliwości...ma być. Naprawdę.

> Program UPR tego NIE
PRZEWIDUJE!!! Mieszkańcy to moga się skrzyknąc i wybetonowac parking, ale nie
zrobic drogę.
'Opłaty pobiera się automatycznie (już niedługo tak będzie w Holandii), a wtedy wręcz wszystkie drogi mogą być prywatne.

>Nie mam nic przeciw decydowaniu o własnym losie. Ale czy zdolne dziecko, które
chciałoby sie uczyć, ale ma rodziców alkoholików, którzy mają to w dupie może
decydować o swoim losie? Według Korwina nie. Według Ciebie, jak widzę, tez nie.
Tu sie różnimy.
'To dziecko wyjdzie na ludzi - pod warunkiem, że nie będzie traciło czasu w państwowej szkole. ( Ale po co to słowo na d??? Może jakieś dziecko to czyta?)

>Zresztą podstawowe i srednie szkoły prywatne sa w Polsce jeszcze gorsze niż
państwowe, więc Twój argument nie jest trafiony. Pies pogrzebany jest gdzie
indziej.

' Tak, szkolnictwo w Polsce jest w stanie fatalnym. Prywatnych szkół NIE MA.
Są tylko atrapy przyporządkowane systemowi.

>Teza, że można po prostu utrącić niezdarnego monarchę jest żałosna. Demokrację
też można utrącić.
'Utrącić wyborców? Czy zaledwie wybranych?

>Demokracja jest pełna wad,
' TAK TAK TAK
>ale monarchia ma tych wad znacznie więcej.
'Nieśmiało dopytuję się o uzasadnienie...

>Zrozum, ja jestem liberalna jesli chodzi o gospodarkę, ale Korwin osmiesza
liberalizm, robiąc z niego debilna karykaturę!!! Korwi to lepper dla trochę
bardziej inteligentnych, ale też tej samej maści demagog!
'Czy to nie wygląda na słabo uzasadnione? A cóż to jest LIBERALIZM GOSPODARCZY?

Radek

[Gość: Gocha]

"Najpierw ratujemy, potem sciągamy pieniądzie. Tak jest zawsze" Zawsze, ale nie
w programie Korwina. Przecież słuzba zdrowia nie ma byc finansowana W ZADNYM
STOPNIU Z BUDŻETU. Więc co, jesli nie da sie tych pieniędzy ściągnąć?

Ministerstwo sprawiedliwości ma być? Naprawdę? Za co finansowane, jesli podatki
mają iść "Na wojsko, policję i tochę na ochronę środowiska"? Nie widzisz
sprzecności? Ja widzę.

Co to znaczy, że opłatę za drogę pobiera sie automatycznie? To raz. Droga musi
być, by za nią pobierac opłatę - to kwestia kluczowa! A co z drogami, po
których jeździ jeden samochód na godzinę? Też będzie prywatna?

Acha, atrapy szkół państwowych. Jak cos sie nie sprawdza, to jest atrapą i już.
W ten sposób mozna obronic każda doktrynę.

Oczywiście pisałam o mozliwości utrącenia wybranych, tak jak mozna by utrącic
monarchę. Zresztą możliwośc utrącenie durnego monarchy jest czuysto
teoretyczna. rzadko się to udaje, bo stoi za nim apartat przemocy. W demokracji
wystarczy poczekac do następnych wyborów.
Dlaczego monarchia jest kiepska? Między innymi właśnie dlatego. Poza tym,
popatrz na kraje trzeciego świata, na kraje, gdzie jeszcze jest monarchia.
Popatrz na ich rozwój i bogactwo. Dlaczego zresztą monarcha ma być dobry dla
ludu, a nie dla siebie. Domaganie sie monarchii jest sprzeczne z ideą
liberalizmu!
Najszybszy rozwoj cywilizacyjny dokonał sie w naszych czasach tam, gdzie była
demokracja, a nie tam, gdzie była monarchia.

Teza, że Korwin to Lepper dla lepiej wykształconych nie jest dowiedziona? Alez
w każdym moim zdaniu tego dowodzę. To czysty demagog!

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> "Najpierw ratujemy, potem sciągamy pieniądzie. Tak jest zawsze" Zawsze, ale nie
>
> w programie Korwina. Przecież słuzba zdrowia nie ma byc finansowana W ZADNYM
> STOPNIU Z BUDŻETU. Więc co, jesli nie da sie tych pieniędzy ściągnąć?

Słyszałaś o kimś takim jak komornik?

>
> Ministerstwo sprawiedliwości ma być? Naprawdę? Za co finansowane, jesli podatki
>
> mają iść "Na wojsko, policję i tochę na ochronę środowiska"? Nie widzisz
> sprzecności? Ja widzę.

Czepiasz się słówek. Wiadomo, że wymiar sprawiedliwości pozostanie państwowy. Tak samo jak inne organizacje których obywatele sami nie stworzą - np. straż pożarna czy straż graniczna.

>
> Co to znaczy, że opłatę za drogę pobiera sie automatycznie? To raz. Droga musi
> być, by za nią pobierac opłatę - to kwestia kluczowa! A co z drogami, po
> których jeździ jeden samochód na godzinę? Też będzie prywatna?
>

Nie wiem co chciał przekazać mój przedmówca więc nie piszę.

> Acha, atrapy szkół państwowych. Jak cos sie nie sprawdza, to jest atrapą i już.
>
> W ten sposób mozna obronic każda doktrynę.

Ale po co utrzymywać coś co nie działa?

>
> Oczywiście pisałam o mozliwości utrącenia wybranych, tak jak mozna by utrącic
> monarchę. Zresztą możliwośc utrącenie durnego monarchy jest czuysto
> teoretyczna. rzadko się to udaje, bo stoi za nim apartat przemocy. W demokracji
>
> wystarczy poczekac do następnych wyborów.

Jak na Białorusi?

> Dlaczego monarchia jest kiepska? Między innymi właśnie dlatego. Poza tym,
> popatrz na kraje trzeciego świata, na kraje, gdzie jeszcze jest monarchia.
> Popatrz na ich rozwój i bogactwo. Dlaczego zresztą monarcha ma być dobry dla
> ludu, a nie dla siebie. Domaganie sie monarchii jest sprzeczne z ideą
> liberalizmu!

Ja nie jestem zwolennikiem monarchii ale teraz pleciesz głupoty. Poczytaj o liberaliźmie a potem się wypowiadaj.

> Najszybszy rozwoj cywilizacyjny dokonał sie w naszych czasach tam, gdzie była
> demokracja, a nie tam, gdzie była monarchia.

Demokracja ma wiele zalet ale i straszliwą wadę - rządzi lud a ten jest głupi. I rządzić może każdy - patrz nasz parlament i zobacz jakie są tego efekty. Dla tego ja jestem za pewnego rodzaju oligarchią.

>
> Teza, że Korwin to Lepper dla lepiej wykształconych nie jest dowiedziona? Alez
> w każdym moim zdaniu tego dowodzę. To czysty demagog!
>

Nie demagog. Ale on szkodzi liberalizmowi. Jest zbyt ekscentryczny i sprawia wrażenie oszołoma.

[Gość: Radek]

wielki_czarownik napisał za mnie odpowiedź, za co dziękuję!
Jeśli chodzi o:

> > Co to znaczy, że opłatę za drogę pobiera sie automatycznie? To raz. Droga
> musi
> > być, by za nią pobierac opłatę - to kwestia kluczowa! A co z drogami, po
> > których jeździ jeden samochód na godzinę? Też będzie prywatna?
> >
>
> Nie wiem co chciał przekazać mój przedmówca więc nie piszę.

Chciałem zwrócić uwagę na istniejące wyrafinowane i niekosztowne środki techniczne umożliwiające precyzyjne wyznaczenie należności za używanie dróg (mostów, parkingów), które to metody jednocześnie nie utrudniają ruchu
(nie to, co te archaiczne rogatki na autostradach!).

> Nie demagog. Ale on szkodzi liberalizmowi. Jest zbyt ekscentryczny i sprawia > wrażenie oszołoma.

Wrażenie - rzecz indywidualna.
Eks-centryczny z definicji,
gdyż liberalizm gospodarczy
nie jest w naszym społeczeństwie w centrum.
Oszołom - czyli samotny wołający na puszczy.

Radek

[Gość: Gocha]

Monarchia jest w tym sensie sprzeczna z ideą liberalizmu, że liberalizm oznacza
wolnośc, a monarcha może ją ograniczać w każdy, dowolny, wyobrażony przez
siebie sposób. Po druugie, liberalizm opiera sie na założeniu, że człowiek chce
pomnażac własny stan posiadania. Ergo: monarcha chce pomnażac swoj (a nie
abstrakcyjnego narodu)stan posiadania.
Przykład Białorusi tylko pozornie jest celny. Równie dobrze mogłbys przywołać
demokracje socjalistyczną.
Szkolnictwo państwowe nie działa. Zgoda. Podstawowe i srednie prywtane działa w
Polsce jeszcze gorzej. Z tym doprawdy trudno polemizować, bo wyniki nauczania
sa jednoznaczne.
Nie zarzucaj mi, że jest rzecza oczywistą, że np. straż pożarna będzie
finansowana z budżetu. Ja wiem, że nie ma realnie innej mozliwości. Ale jak
ktoś mói; ":Tylko wojsko i policja etc..., no to jak sie ma do tego np. straż
pożarna? I dlatego mówie, że Korwin to demagog!
O komornikach słyszałam. Słyszałeś, że jeśli ktoś niczego nie ma to komornik
tnic nie wyczaruje?

[Gość: Radek]

> O komornikach słyszałam. Słyszałeś, że jeśli ktoś niczego nie ma to komornik
> nic nie wyczaruje?

Tak, niezależnie od systemu.
No i co z tego ?
Ryzyko straty
występowało, występuje i będzie występować
przy każdej działalności.
(A może ja się niepotrzebnie wysilam,
gdyż komentuję demagogiczne(tak, tak) wykrzykniki?)

Setki tysięcy ludzi we Wrocławiu.

[Gość: Radek]

> Monarchia jest w tym sensie sprzeczna z ideą liberalizmu, że liberalizm
> oznacza wolnośc, a monarcha może ją ograniczać w każdy, dowolny, wyobrażony
> przez siebie sposób.

Ale po co?

> liberalizm opiera sie na założeniu, że człowiek chce
> pomnażac własny stan posiadania. Ergo: monarcha chce pomnażac swoj (a nie
> abstrakcyjnego narodu)stan posiadania.

(Powyższy wywód miał prawdopodobnie być logiczną implikacją - ?)
Liberalizm (a chodzi, jak wynika z kontekstu, o liber. gospodarczy)
zakłada maksymalną efektywność gospodarki po zapewnieniu największej możliwej swobody działania poszczególnych podmiotów (oraz - czego się nie wspomina, bo jest niepropagandowe, stanowczo egzekwowaną odpowiedzialność za postępowanie niezgodne z prawem).
Czy zatem byłoby rozsądne, abyśmy mieli pozwolić monarsze na działalność gospodarczą, aby z nami konkurował i czasem procesował?

[Gość: Gocha]

Pytanie po co monarcha ma ograniczac wolnośc jest niby dobre, bo oznacza
implicite rozsądek monarchy. Jakoś historia nie pokazuje tego rozsądku?
Ulubionym przykładem JKM na wyższość królestwa nad demokracja jest triumf
Sparty nad Atenami. Jakoś nie przychodzi mu (wam?) do głowy, że
(1) wtedy demokracja była jedna, a królestw bez liku i tylko jedno królestwo
okazało się wydolniejsze od jedynej demokracji.
(2) w dzisiejszym świecie mamy juz jednoznaczny triumf demokracji nad
monarchią, bo monarchia okazała się totalnie nieefektywna.
Ja oczywiscie znam Waszą ulubioną tezę, że lud jest głupi. Nie wiem tylko,
skąd wasze przeświadczenie, że monarcha musi być mądry. Zapewniam, że może być
głupszy od ludu. I co wtedy?

[mr_pope]

> Ulubionym przykładem JKM na wyższość królestwa nad demokracja jest triumf
> Sparty nad Atenami. Jakoś nie przychodzi mu (wam?) do głowy, że

Zatem Korwin popełnia znaczny błąd. Sparta była monarchią formalnie, było
wprawdzie aż dwóch królów, ale nie mieli oni do powiedzenia więcej niż
"demokratyczne" organy. Podobnie w Atenach, niby władza ludu, a jednak lud był
mocno ograniczony (jedynie do męskich obywateli) i w dodatku w chwilach kryzysu
zawsze znajdowała się jakaś "wybitna" jednostka.

> (1) wtedy demokracja była jedna, a królestw bez liku i tylko jedno królestwo
> okazało się wydolniejsze od jedynej demokracji.

Demokracja nie była jedna, ateńska jest jedynie najbardziej znana ze wszystkich.
Tendencje do "demokratyzowania" występowały w całej Grecji, także w Sparcie. Już
lepszym przykładem (choć oczywiście nic nie znaczącym) jest podbój Grecji przez
Macedonię. Ale to tak jakby powiedzieć, że III Rzesza przegrała II WŚ bo nie
było w niej pomidorów, a w USA był wyjątkowy urodzaj.

[Gość: Radek]

No akurat nie znałem tego przykładu - jest wyjątkowo niecelny, bo jakkolwiek dem. ateńska miała pewne paskudne cechy wpółczesnych systemów nibyludowładczych, to a)nie obejmowała całej ludności b)dotyczyła naprawdę nielicznego grona (a im mniejsze grono równoprawnych, tym demokracja może być sprawniejsza).
Natomiast jest taki sympatyczny wzór na inteligencją tłumu:
inteligencja najgłupszego z grupy dzielona na liczebność grupy.
cdn

[Gość: Radek]

cd
A znowu znane zasady wspólnoty (komuny?) sparańskiej mogą przypominać zapędy eugeniki w Szwecji, USA, Niemczech , odświeżane obecne w wersji aborcyjno-eutanazyjnej, a wszystko to w jak najbardziej "demokratycznych" państwach (czyli może lepiej: w demokratycznych tyraniach?).

[Gość: Radek]

cd cd
>Nie wiem tylko,
>skąd wasze przeświadczenie,

"wasze" nie wiem, nie mam rozdwojenia


>że monarcha musi być mądry.
>Zapewniam, że może być
>głupszy od ludu. I co wtedy?

Przypadek taki mamy powszechnie w demokr.
i demokracja nie rozsypuje się od tego.
Jeżeli mówimy o jakiejś monarchii,
choćby uściślonej o przymiotniki
"absolutna, oświecona",
to właściwie co mamy na myśli?
Monarcha to nie rozkapryszony,
pięcioletni bachor,
terroryzujący matkę przy kasie w supersamie.
Monarchia, jaką należy sobie wyobrazić,
kieruje się zasadami samozachowawczymi,
z doboczynnymi skutkami dla poddanych.
Czy możliwa jest dobra monarchia bez RADY KRÓLEWSKIEJ?
Bez rządu, ministerstw?
Bez królowej? Bez rodziny królewskiej?
(a na marginesie: jedyna monarchia w Europie przyjaźnie przytula się do jedynej prawdziwej, gminnej demokracji w Europie)

[Gość: Gocha]

"Wy" było do zwolenników monarchii.
Bardzo dziekuje (bez cienia ironii) za ciekawe uwagi nt. Sparty, Aten itd.
Jedno pytanie wszakze zadać muszę:
Czy np. Bokassa lub August Mocny to monarchowie czy nie?
I jedną uwagę powtózyć:
W demokracji głupi rząd łatwo po kilku latach zmienić, z monarchią kłopot
większy. Gdy czytam tezy o demokracji jako rządach głupich mas, to pytam: w
Szwechji też? We Francji też? W demokracji naród ma taki rząd, na jaki
zasługuje. Polacy narzekają na władze (nie tylko, zresztą, narzekają na
wszystko). Gdyby w Polsce była monarchia narzekania byłyby takie same albo i
większe.

[Gość: Radek]

August Mocny - demokratycznie wybrany dożywotni prezydent. Bokassa - kim by się nie nazwał, nie zmieniłoby to zwyczajów Czarnego Lądu (tak jak nie zmieniaja tego tytuły naukowe).
> W demokracji głupi rząd łatwo po kilku latach zmienić
Niby można, ale nie udaje się jakoś, co świadczy, że nie chodzi o system zwany demokratycznym, ale o coś innego.
> Szwechji też? We Francji też?
Tu powinni się Szwedzi obrazić. W ciemnooświeconej Francji panoszy się biurokracja i korupcja (nie do ruszenia!), wydatki socjalne ponad siły.
Szwecja ma durny system, ale ludzie jeszcze nie zdeprawowani (lecz to kwestia czasu). U nas panuje tradycja warcholstwa, ruchawek, podziemnego oporu (polecam książkę "Święte Szalbierstwo"-Ryszard Wójcik; trudno odmówić bohaterowi książki honorów wojownika).
>Gdyby w Polsce była monarchia narzekania byłyby takie same albo i
> większe.
Jeśli monarchia zajmować się ma tym samym, co dem. rząd to i owszem tak.
Chodzi wszak o ustanowienie monarchii na straży systemowo wolnej gospodarki.

A jeśli chodzi o "wy" (my) -

[Gość: Gocha]

No to jeszcze wyjasnij mi, dlaczego monarchia jest taka świetna, a jej nie ma.

[Gość: Radek]

> No to jeszcze wyjasnij mi, dlaczego monarchia jest taka świetna, a jej nie ma.

Bardzo dobre pytanie !
(Jak wszystkie pytania z "dlaczego"; jest taki obrazek: "Dlaczego narysował mnie Sławomir Mrożek, a nie Leonardo da Vinci ?")

Otóż aby móc na nie odpowiedzieć posiłkując się dostępnymi materiałami pozwolę sobie je przeredagować, n.p. tak:

"Jak to się stało, że sprawdzony przez tysiąclecia system monarchiczny został ostatnio zastąpiony systemem pseudodemokratycznym?"

Jako odpowiedź należy po pierwsze zacytować uczciwe (a przez to niepopularne)opracowania historyczne,
po drugie - analizy ludzi, którzy poświęcili swoje siły, szukając odpowiedzi na najtrudniejsz pytanie (dlaczego) w dziedzinie historii, a następnie przeprowadzić swobodną dyskusję (przy kawie?), która raczej niczego nie wniesie (nie uda się ująć rzeczy zwięźlej, niż się miały).

Jednak nie zapominajmy, że mamy jeszcze prawdziwą monarchię w Lichtensteinie.

Jeśli chodzi o Polskę, to monarchii nie ma od dawniejszych -niż się wydaje- czasów, w tym przodujemy w skali światowej, a z najnowszych czasów monarchia kojarzy się z zaborcami - i tu zauważmy, że monarchizm górował nad demokracją, a ostateczny cios zadano, gdy wprowadzenie dziedzicznej monarchii oświeconej w Polsce zapowiadało wzmocnienie państwa. (I pomyśleć, że 3.V nazywa się "świętem demokracji"!)

[Gość: Gocha]

Nie wiem, czy system monarchiczny był "sprawdzony przez tysiąclecia". Może
pasował do innej rzeczywistosci, a w obecnej przestał się sprawdzac. To tak,
jak z tezą Maxa Webera, że religia katolicka (też długo sprawdzająca się) nie
pozwalała na obudzenie się kapitalizmu. Dopiero protestantyzm przyniósł
owego "ducha", o którym Weber pisze.
Może, wbrew temu, co głosi UPR, monarchia nie pozwalała na rozwój kapitalizmu i
dopiero demokracja w pełni na to pozwoliła. Lichtenstein jest tak malutki, że w
żadnym razie nie może być traktowany jako kontrprzykład. Fascynuje mnie, że
zwolennicy UPR tak chętnie i często powołują się na USA, "zapominając", że nie
tylko nie ma, ale i nie było tam monarchii. Ot, wybiórczośc w mysleniu.

[Gość: Radek]

Pod koniec XVIII monarchizm -jakim go prawdopodobnie widzisz z filmów kostiumowych- pasował do rzeczywistości. A warcholstwo paryskie było takim malutkim kontrprzykładem...
Nie wiem jak to jacyś "zwolennicy" rozumieją, ale USA była do początków XX w. przykładem państaw minimum. Na tym wyrosła ich potęga. A ponieważ systemu nie strzegła monarchia, skundlił się niefascynująco.
Myślenie jest nieuleczalne i niewybiórcze.
A z tym protestantyzmem, kapitalizmem, monarchią to czyste zamieszanie. A czemu nie wrzucić tu jeszcze "małej epoki lodowcowej" albo plam na Słońcu?
Jesteśmy tu i teraz, nasz kraj w okowach chorego aparatu, a ja się mam zastanawiać, czy Kluska jest protestantem?

[Gość: Gocha]

Weber pyta zatem: dlaczego kapitalizm nie rozwinął się szybciej, choćby w
starożytnym Rzymie? Mała epoka lodowcowa czy Kluska nie mają tu nic do rzeczy.
Ortodoksyjna religia chrzescijanska (bogacz, ucho igielne etc.) pętała dążenie
do bogacenia się.
Teza o monarchii stojącej na straży bardzo zabawna. Dlaczego do jasnej cholery
monarchia miałaby stac na strazy kapitalizmu? Japonia zrobiła sie potęgą
gospodarczą dopiero wtedy, gdy dała sobie spokój z boskim cesarzem.

PS. Gdzie są na świcie szkoły prywatne, jesli wg. Twojego kryterium decydujące
jest nie podleganie np. ministerstwu? Może masz na mysli szkoły koraniczne?

[Gość: Radek]

Halo, halooo! Czy "Gość portalu: Gocha" jeszcze tu zagląda. Chętnie odpisałbym na Twój huraganowy grad wypowiedzi, ale nie wiem, czy nie będzie to sobie, a sieci. Zatem - daj znak, czy ma trwać mein kampf.

[toka95]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> A co z drogami, po
> których jeździ jeden samochód na godzinę? Też będzie prywatna?

Czy naprawdę uważasz, że tak uczęszczana droga jest ekonomicznie uzasadniona
(czytaj potrzebna)???

> W demokracji
> wystarczy poczekac do następnych wyborów.


Rozumiem, że w Polsce z każdych kolejnych rządów jesteś coraz bardziej
zadowolona, bo jak nie to wystarczy poczekać ... - i co przy kolejnych
wyborach, będziesz miała samoobronę, czy wtedy dalej będziesz twierdzić, że
demokracja "to je ono".


> Dlaczego zresztą monarcha ma być dobry dla
> ludu, a nie dla siebie.

A czy nie można być dobym i dla siebie, i dla ludu??
Mój wujek, rolnik, miał konia i z jego pomocą uprawiał rolę, był jego władcą,
ale jak wrócił z pola, to najpierw nakarmił i napoił konia, a dopiero potem
zajmował się sobą.
Władca, który nie dba o swój lud zostanie dzięki niewidzialnej ręce rynku
wyeliminowany (rewolta, lub przegrana wojna, bo nie będzie wiernych mu
oddziałów).

[toka95]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> Nie mam nic przeciw decydowaniu o własnym losie. Ale czy zdolne dziecko,
które
> chciałoby sie uczyć, ale ma rodziców alkoholików, którzy mają to w dupie może
> decydować o swoim losie? Według Korwina nie. Według Ciebie, jak widzę, tez
nie.
>


Po pierwsze istnieje możliwość pozbawienia praw rodzicielskich, po drugie -
naprawdę uważasz, że w tej chwili dziecko, które chce się uczyć, ale ma
rodziców alkoholików, ma lepsze szanse na rozwój?
I wreszcie, przez to, że państwo wie lepiej (przymus szkolnictwa) w klasie obok
dziecka, które chce się uczyć siedzi debil-narkoman - sądzę, że nie jest to
rozwiązanie idealne.
Swego czasu, jako program minimum w tej materii UPR proponowała wprowadzenie
bonu oświatowego (jako rozwiązanie przejściowe) - uważam, że już to znacznie
poprawiłoby sytuację w szkolnictwie.

[Gość: mefka]

Radek i toka95 zdążyli napisac przede mną, więc tylko dodam:

1)Dlaczego wg Ciebie niskie podatki sa lepsze od bardzo niskich?
2)Sprawa ubezpieczeń wynikła z Twojego przykładu o opiece nad staruszkiem
3)Piszesz:"Stan dróg i mostów jest fatalny, ale jesli nie będzie to finansowane
z budżetu,to nie poprawi sie, ale POGORSZY!!"
Skoro przez lata finansowania z budżetu ich stan sie pogarsza, to oznacza, ze
własnie ten system nie pozwala na poprawę.Resztę opisał Radek.
4)Piszesz:"Problem w tym, że jesli ktoś ma długi, a w sadzie tłumaczy, że nie ma
wystarczającego majątku, by je spłacić, to sprawa jest jednoznaczna."
Nie jest. Możesz miec 100 tys. majatku a długu 300 tys. I nadal miec majątek i
dług. Majatkiem możesz obracac i kiedys jednak dług spłacic. Ale jesli nic nie
masz, to po prostu nic nie masz.
5)"...jestem liberalna jesli chodzi o gospodarkę,.." Z dotychczasowych postów to
nie wynikło.

[Gość: Gocha]

Na większośc kwestii odpowidziałam juz wyżej.
Teraz tylko dodaję:
To, że w obecnej sytuacji stan dróg sie pogarsza wcale nie oznacza, że przy
braku finansowania z budzetu nie pogoprszyłby sie jeszcze bardziej! Pogorszyby
się!!
Bardzo niskie podatki sa gorsze od niskich, bo pewne minimum finansowania z
budzetu musi byc zapewnione. Korwin tego nie widzi, a ja o tym tu piszę.

Ja nie zauważyłam, zby Korwin obracał majątkiem. Pytany o źródła swego
utrzymania, zawsze odpowiada, że utrzymuje sie z pisania artykułów do gazet.
Kłamie????

Liberalizm gospodarczy to coś innego niz doktrynerstwo i nie liczenie się z
rzeczywistością. Jestem liberałem gospodarczym, a nie zwolenniczką Unii
Polityki Nierealnej.

[toka95]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> Bardzo niskie podatki sa gorsze od niskich, bo pewne minimum finansowania z
> budzetu musi byc zapewnione. Korwin tego nie widzi, a ja o tym tu piszę.

A nie zastanowiłaś się, że być może do sfinansowania tego pewnego minimum
wystarczą bardzo niskie podatki, nie trzeba aż niskich.

Jakby nikt nie słyszał o krzywej Laffera.

[Gość: Gocha]

Zastanowiłam się! Jesli z podatków mają być finansowane WYŁACZNIE (!!!) wojsko,
policja i troszkę ochrona środowiska to za mało!

[toka95]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> Zastanowiłam się! Jesli z podatków mają być finansowane WYŁACZNIE (!!!)
> wojsko, policja i troszkę ochrona środowiska to za mało!

Napewno???

Zależność między wysokością stóp podatkowych, a przychodem budżetu z podatku
dochodowego nie jest liniowa: dwukrotne obniżenie stóp podatkowych nie oznacza
dwukrotnego obniżenia przychodu z tego podatku.

[Gość: Gocha]

Chyba sie nie rozumiemy. Ja mówię (piszę) o lokowaniu podatków w konkretne
sektory. Jesli przyjmiemy, że dotujemy z budżetu tylko trzy sektory: armię,
policję i ochrone środowiska, to podatki powinny byc na tyle małe, by zapewnić
znakomite sfinansowanie tych trzech sektorów. I więcej podatków nie trzeba. A
właśnie trzeba: na służbe zdrowia, na szkolnictwo, na badania podstawowe w
nauce, na budiowe dróg. Ja absolutnie nie twierdze, że nalezy zwiększać obecne
podatki, czy chocby utrzymywac je na obecnym poziomie. Jestem zdecydowaną
zwolenniczką obniżenie podatków. Chodzi mi tylko o demagogie uprawianą przez
Korwina. które go -nie ukrywam- nie lubie także za jego stosunek do kobiet i
chęć pozbawienia ich prawa wyborczych. I błagam, niech nikt nie mówi, że Korwin
coś w tej materii wyjaśniuał. Byłam na spotkaniu z nim, zadałam mu wprost to
pytanie i dostałam jednoznaczna odpowiedź.

[toka95]

Chyba rzeczywiście się nie rozumiemy.
Ty (jeśli dobrze zrozumiałe Twoją ostatnią wypowiedź) pisząc niskie podatki
masz na myśli niskie wpływy z podatków, natomiast ja mam na myśli niskie stawki
podatków.
Obniżenie stawki podatku (na przykład z 20% do 10%) niekoniecznie musi oznaczać
dwukrotne zmniejszenie wpływów do budżetu z tego tytułu.
Zresztą głośna sprawa z obniżeniem akcyzy na alkohol (zmniejszenie stawki
akcyzy zaowocowało zwiększeniem przychodów z tego tytułu) pokazuje, że dochody
z podatków nie są liniową funkcją stawek podatkowych.

[Gość: Gocha]

Co do tego absolutna zgoda!

[toka95]

Zgoda, zgoda, a Bóg wtedy rękę poda.

Czyli sprawę podatków już wyjaśniliśmy ;-)

Czas wziąć się za następne.

[mr_pope]

> To, że w obecnej sytuacji stan dróg sie pogarsza wcale nie oznacza, że przy
> braku finansowania z budzetu nie pogoprszyłby sie jeszcze bardziej! Pogorszyby
> się!!

Skąd to wiesz?

> Bardzo niskie podatki sa gorsze od niskich, bo pewne minimum finansowania z
> budzetu musi byc zapewnione. Korwin tego nie widzi, a ja o tym tu piszę.

Jakie minimum? Nie pisz mi tylko o zakresie działalności, ale o sumach.

> Ja nie zauważyłam, zby Korwin obracał majątkiem. Pytany o źródła swego
> utrzymania, zawsze odpowiada, że utrzymuje sie z pisania artykułów do gazet.
> Kłamie????

Tak, bo zarabia jeszcze na ksiązkach i swoim czasopismie.

> Liberalizm gospodarczy to coś innego niz doktrynerstwo i nie liczenie się z
> rzeczywistością. Jestem liberałem gospodarczym, a nie zwolenniczką Unii
> Polityki Nierealnej.

Liberał w rodzaju "zlikwidować ZUS"? To powiedz mi, kto jest wg Ciebie
liberałem? Nie mam na myśli polityków, ale ekonomistów.

[Gość: Gocha]

I co ten bon oświatowy by dał?
A kto niby i na jakiej podstawie zabierałby rodzicom prawa rodzicieklskie? A
jakby zabrał to co? Z czego to dziecko by żyło? Program Korwina tego nie
przewiduje!!! (PODATKI TYLKO NA WOJSKO, POLICJE I TROCHE NA OCHRONE
SRODOWISKA)!!) Ludzie, słuchajcie i czytajcie Korwina zamiast ze mną
polemizować!
Ja jestem za liberalizmem. Jestem przeciw Korwinowi, bo to karykatura
liberalizmu!

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> I co ten bon oświatowy by dał?

Proste. Dzisiaj płacisz na szkołę w podatkach. A wyobraź sobie, że płacisz podatek na szkołę i w zamian dostajesz bon oświatowy którym płacisz czesne w szkole. I masz wybór - lepsza szkoła (dajesz bon + 50 PLN na miesiąc) czy gorsza (dajesz sam bon). Wtedy pieniądze by szły za uczniem i dla kiepskich szkół przyszedłby koniec.


> A kto niby i na jakiej podstawie zabierałby rodzicom prawa rodzicieklskie? A
> jakby zabrał to co? Z czego to dziecko by żyło? Program Korwina tego nie
> przewiduje!!! (PODATKI TYLKO NA WOJSKO, POLICJE I TROCHE NA OCHRONE
> SRODOWISKA)!!) Ludzie, słuchajcie i czytajcie Korwina zamiast ze mną
> polemizować!

A kościół i organizacje dobroczynne?

> Ja jestem za liberalizmem. Jestem przeciw Korwinowi, bo to karykatura
> liberalizmu!

Tu się zgodzę.

[Gość: Gocha]

Teraz tez sa organizacje dobroczynne i kościoły, ale to, co zapewniają to
kropla w morzu potrzeb

Powiedz mi

[wielki_czarownik]

Powiedz mi czemu ciężko pracujący, wykształcony Kowalski ma utrzymywać leniwego Nowaka po 3 klasach podstawówki? Albo ma łożyć na dzieciaki tego Nowaka?

[Gość: Gocha]

Oczywiście to celne pytanie. Na Nowaka z całą pewnością nie powinien. Na
dzieci... Tu jest dylemat. Dzieci Nowaka nie są winne, że mają takiego tatusia.
Równie dobrze mozna zapytać, dlaczego Kowalski ma łożyć na badania podstawowe w
nauce, skoro go to nie interesuje. Ale nauka nie rozwinie sie bez podatkow
(nigdzie sie bez podatkow nie rozwija), bo teza Korwina, że np. firmy
samochodowe będa łożyć na badania nad paliwem i silnikami dotyczy tylko badań
aplikacyjnych, a nie podstawowych.
Moim zdaniem, warto aby społeczeństwo poprzez podatki łożyło zarówno na badania
podstawowe w nauce, jak i na podstawowe wyksztalcenie dzieci leniwego Nowaka (a
i średnie, gdy będą chciały się uczyć). Ale juz nie wyższe - tu powinien buyć
odpowiedni system kredytów a wszystkie studia wyzsze powinny być pelnopłatne.

[Gość: Gocha]

Jeszcze suplement w sprawie bonu. Twoja wiara w to, ze rodzic gorszej szkole da
sam bon, a lepszej - bon i 50 złotych jest imponująca, ale ja jej nie
poodzielam. Oczywiscie nie znaczy to, ze lepsze szkoly powinny byc finansowane
tak, jak gorsze, ale drogą do tego nie jest bon.

:)

[wielki_czarownik]

A zobacz ile pieniędzy przeznacza państwo na jednego ucznia a ile kosztuje czesne w szkole prywatnej.

[Gość: Gocha]

Szkoły prywatne dostaja zarówno pieniądze z budżetu (tyle samo na jednego
ucznia, co panstwowe!) i oprócz tego pobierają czesne od rodziców! I sa gorsze!

[wielki_czarownik]

Nie wszystkie szkoły prywatne dostają dotacje. I nie wszystkie są gorsze.

[Gość: Gocha]

No w pierwszym punkcie mijasz się z prawdą. Wymień taką, która nie dostaje!
Co to znaczy "nie wszystkie są gorsze"? Nie sa gorsze od najgorszej panstwowej?
Oboje mieszkamy we Wrocławiu, jak sadzę. Spójrzmy więc na znaną nam
rzeczywistość. U nasz WSZYSTKIE prywatne szkoły podstawowe i średnie są
BEZNADZIEJNE!!!

[Gość: Radek]

> rzeczywistość. U nasz WSZYSTKIE prywatne szkoły podstawowe i średnie są
> BEZNADZIEJNE!!!

Jeszcze raz zgadzam się, że szkolnictwo upada.
I jeszcze raz przypominam,
że w Polsce NIE MA prywatnego szkolnictwa.
Radek

[Gość: Gocha]

Owszem jest, szkolnictwo wyższe i ma się coraz lepiej. Problem polega bowiem na
tym, że na całym świecie regułą jest, że prywatne szkolnictwo podstawowe
sprawqdza się rzadko, a wyższe niemal zawsze. Nie ma powodu, by w Polsce było
inaczej.

Luciferatio vulgaris (licentia prosaica)

[Gość: Radek]

A zatem od początku (jak mi się nie chce...):
"Oświata" to wynalazek całkiem nowy dla szczęścia ludzkości (koniec XVIII),
a przymus nauczania wprowadziły jako pierwsze bodaj Prusy pod koniec XIX.
Dalej podziałało prawo Parkinsona rozrostu instytucjonalnej hydry,
aż do dwunastu klas, teraz pierwsze trzy stopnie edukacji
odpowiadają dawnemu poziomowi podstawówki;
równolegle - najzdolniejsci kandydaci na nauczycieli trafiają do opłacalnych zajęć;
upowszechnienie nietykalności cielesnej powoduje rozwydrzenie;
do tzw. prywatnych chadza potomstwo nuworyszy,
którzy nie umieją wychować własnych dzieci w ponadprzeciętnym dostatku;
mogące w normalnych społeczeństwach stanowić punkt odniesienia elity
zostały skutecznie rozwalcowane;
szkoły NIE SĄ prywatne, gdyż podlegają ministerstwu;
zdobycie tytułu magistra traktowane jest siłą rzeczy jak niegdyś zdanie matury,
z tym, że jak powszechnie wiadomo jest łatwiejsze;
wzrosła zatem liczba doktorantów,
ale miewają oni kłopoty z ortografią
i potrafią wykazywać się zdumiewającymi lukami w wiedzy.
Szkolnictwo wyższe produkuje masówkę,
a ci, którzy przy tej maszynie pracują,
mają tyle roboty z wewnętrznymi przepychankami,
że nie ma czasu na myślenie, ale jak już cos wymyślą,
to (jako ludzie nie tacy naiwni, jak ich społeczeństwo postrzega)
sprzedają swoje pomysły do zagranicznych banków patentów (tak jak za komuny),
co jest znacznie lepsze niż gremialne podpisywanie głupawych listów otwartych.
No to jeszcze pojadę po pasterzach z tej owczarni, co "ma się coraz lepiej":
Jak pan L.Ł. dokonał prywatnymi nakładami wynalazku i odrycia,
co kiedyś wyniesione zostanie jak "De revolutionibus",
to się tytułowane głowy ze skończonego maturzysty chichrały,
i pewnie dotąd tak by im zostało, gdyby o tym jeszcze pamiętali,
wolą te swoje "granty", "programy",
badania podstawowe nad przestrzeniami dwudziestodwuwymiarowymi
niż podany na tacy temat na Nobla.
A znowu w populacji z trzema milionami cukrzyków
nie jest dotąd przez tych mędrców poinformowana,
co jest przyczyną owego schorzenia (i innych),
głosy rozsądku są topione jak noworodki w Chinach,
studenci medycyny po szóstym roku nie pamiętają biochemii z drugiego
i powtarzają swoim pacjentom, że "od tłuszczu" (zbrodnia doskonała).
W tych i podobnych sprawach nie zbierze się żadna speckomisja sejmowa.

P.S.
A mnie ś.p. Dziadek nauczył rachunków i pisania. Sam uczył się jeszce za Cara.

[toka95]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> Jeszcze suplement w sprawie bonu. Twoja wiara w to, ze rodzic gorszej szkole
da
> sam bon, a lepszej - bon i 50 złotych jest imponująca, ale ja jej nie
> poodzielam. Oczywiscie nie znaczy to, ze lepsze szkoly powinny byc
finansowane
> tak, jak gorsze, ale drogą do tego nie jest bon.


A może rodzic, jak zobaczy, że w jednej szkole płaci bonem i w drugiej płaci
bonem (i nic więcej, tak jest już dzisiaj ze szkołami państwowymi, a są szkoły
państwowe o różnym poziomie nauczania) to pośle dziecko do tej lepszej (nic nie
dopłacając). Dzisiaj jest to niemożliwe (w zakresie szkół podstawowych).
W ten sposób szkoła lepsza będzie miała większą liczbę uczniów (ale i więcej
pieniędzy), a szkoła gorsza upadnie (i chyba nikt nie będzie żałował).
A jeżeli za sam bon uzyska lepszy poziom nauczania dla dziecka, to zaoszczędzi
na korepetycjach i dopłaci szkole 50zł miesięcznie, by dziecko miało lekcje
(organicowane przez szkołę) czwartego języka obcego.

[toka95]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> I co ten bon oświatowy by dał?

Bardzo dużo, ale WC już w zasadzie odpowiedział.

> A kto niby i na jakiej podstawie zabierałby rodzicom prawa rodzicieklskie?

Instytucja odbierania praw rodzicielskich istnieje już chyba dziś.

Poza tym, naprawdę nie wiem co jest dla dziecka lepsze: jedno było przez
rodziców przymuszane do nauki, ćwiczyło od młodego kilka godzin dziennie i
zostało Konstantym Kulką, inne nie zostało dopilnowane przez rodziców (ukarać
ich i niech państwo zastąpi rodziców) i nie skończyło studiów, i zostało
prezydentem RP.

[Gość: Gocha]

Taka instytucja oczywiscie istnieje. ALE JEST FINANSOWANA Z BUDZETU!!!!
A budzet Korwina nie przewiduje finansowania takich instytucji.

Obaj prezydenci nie ukonczyli szkoł wyzszych, ale posiedli umiejetnosc czytania
i pisania. Program Korwina tego nie gwarantuje!

[toka95]

Gość portalu: Gocha napisał(a):

> Taka instytucja oczywiscie istnieje. ALE JEST FINANSOWANA Z BUDZETU!!!!
> A budzet Korwina nie przewiduje finansowania takich instytucji.
>

To załatwiają sądy, nie znam co prawda programu JKM, ale nie wiedziałem, że nie
przewiduje finansowania sądów.

> Obaj prezydenci nie ukonczyli szkoł wyzszych, ale posiedli umiejetnosc
czytania
>
> i pisania. Program Korwina tego nie gwarantuje!


Myślę, że przy programie JKM prezydent RP też umiałby czytać.
Czy ty naprawdę sądzisz, że przy dzisiejszym systemie szkolnictwa wszystkie
dzieci potrafią pisać i czytać???

I wracam do wątku, którego unikasz - wiem, że wszyscy powinni mieć równe
szanse, ale czy chciałabyś, żeby z Twoim dzieckiem w ławce szkolnej siedział o
cztery lata starszy pijak, narkoman i złodziej??? (bo państwo wie lepiej,
finansuje mu szkołę, zmusza go do chodzenia do szkoły - jak do koszyka jabłek
wrzucisz dwa zgniłe jabłka, to one przestaną być zgniłe, czy też zgnije
reszta??)

[Gość: Gocha]

Myśle, że przy programie JKM nie byłoby prezydenta tylko król (oczywiscie JKM).
To po pierwsze.
Po drugie, oczywiscie nie chciałabym, aby moje dziecko siedzialo w ławce z 4
lata starszym pijakiem i złodziejem.Zgadzam się, że Państwo nie powinno takiego
człowieka zmuszać do nauki, człowiek (bez względu na status materialny jego
rodziców) powinien miec tylko prawo do takiej nauki (i to w dodatku przy
spełnieniu pewnych standardów, więc pijaka i złodzieja by to eliminowało). JKM
nie chce dać tak rozumianych równych szans, o których sam wspominasz.
Po trzecie, program JKM jest tak "spójny", jak jego życiorys. Oto ultraliberał,
który jak trafił do parlamentu to był posłem zawodowym i czerpał pełną garścia
z MOICH I TWOICH podatków, mając przy tym pełną gębę frazesów o złodziejstwie
Państwa, które je zabiera. Jakoś nie chciał pójśc w ślady tych posłów, którzy
żyli z własnej pracy czy biznesu.

[mr_pope]

> Myśle, że przy programie JKM nie byłoby prezydenta tylko król (oczywiscie JKM).

Prędzej król Hiszpanii lub król Belgów. JKM nie pretenduje do roli króla,
przynajmniej w latach wcześniejszych tytuł ten mu się nie kojarzył.

> Po trzecie, program JKM jest tak "spójny", jak jego życiorys. Oto > >
> ultraliberał, który jak trafił do parlamentu to był posłem zawodowym i czerpał
> pełną garścia z MOICH I TWOICH podatków, mając przy tym pełną gębę frazesów o
> złodziejstwie Państwa, które je zabiera. Jakoś nie chciał pójśc w ślady tych
> posłów, którzy żyli z własnej pracy czy biznesu.

JKM przynajmniej powiedział, że gdyby dostał się do władzy też by kradł. Można
się tylko przyczepić, że wini za to koryto w myśl zasady "okazja czyni
złodzieja". Ma jednak odwagę przyznać się do planów, w przeciwieństwie do wielu
innych, którzy są lubiani, chociaż nie mają odwagi się przyznać, że okradają
obywateli.

[Gość: Gocha]

Bywałam na spotkaniach z JKM. Nigdy nie słyszałam, by mówił, że gdyby dostał
się do władzy, to by kradł. Słyszałam tylko, że róznej masci socjaliści kradną
i tylko liberałom mozna wierzyć. Tymczasem niektórzy socjaliści będąc
parlamentarzystami nie sięgali do mojej kieszeni, a JKM sięgał. To po prstu
złodziej.

[mr_pope]

> Bywałam na spotkaniach z JKM. Nigdy nie słyszałam, by mówił, że gdyby dostał
> się do władzy, to by kradł.

Ja byłem na spotkaniach, na których się przyznawał, że nie gwarantuje, że UPR
kraść nie będzie. To było w 2001 roku w czasie kampanii wyborczej.

> Tymczasem niektórzy socjaliści będąc parlamentarzystami nie sięgali do mojej
> kieszeni

Którzy?

[Gość: Gocha]

Wszyscy ci, którzy nie byli i nie są posłami zawodowymi.

[mr_pope]

Zatem za co ci dzielni posłowie utrzymują swoje biura poselskie? Za co
korzystają z przywilejów parlamentarnych? Naprawdę nie dostają diet i uposażeń?

[Gość: Gocha]

Tak, oczywiście, że korzystają, ale jest róznica miedzy sytuacja, gdy ktoś Ci
wyciaga z kieszeni mniejszą lub też większą kwotę. JKM wyciągał tak dużą, jak
tylko się dało.

[mr_pope]

Nie ma różnicy, okradają w ten sam sposób i jeszcze się nie chcą do tego
przyznać. Korwin złodziej, ale tamci tez. Więc po co ich bronisz?

[Gość: Gocha]

Ależ ja ich nie bronię. Twierdzę tylko, że nawet złodziejstwo jest skalowalne i
można mówić, że Korwin jest wiekszym złodziejem niż niektórzy socjalisci. Poza
tym, ci socjaliści nie twierdzą, że budżet nie powinien ich parlamentarnej
działalności finansowac, a JKM to twierdzi. Więc JKM to nie tylko złodziej, ale
i hipokryta.

[Gość: Radek]

"Złodziejstwo" jak rozumiem to kradzież, czyli uszczuplenie majątku bez zgody właściciela? Jeżeli głosuję na kogoś, to jestem świadomy, że będzie na moim utrzymaniu, ale gorsze jest to, że będzie decydował o znacznie większych moich pieniądzach.
Jeśli nawet przyjąć, że ktoś jest hipokrytą, to przecież:
"Hipokryzja to hołd oddawany cnocie przez występek".

Dalej:
Jak sobie poradzić z tą "demokracją"? Jeśli wchodzi się w ten układ, aby go rozebrać jego regułami to usłyszymy "złodziej, hipokryta".

Jeżeli zaś zacytujemy powiedzonko:
"Należy wziąć za pysk i wprowadzić kapitalizm"
to zaraz usłyszymy chór Romanów zawodzących o faszyźmie, Białorusi, lepperyzacji i co tam jeszcze do p.głów wpadnie.

W tym siła tego systemu - nie da się z niego wyjść.

[Gość: Gocha]

Byc może bylismy na tym samym spotkaniu! JKM powiedział mniej więcej tak: "Nie
mogę zagwarantować, że UPR kraść nie będzie, bo nie mogę gwarantowac za
wszystkich ludzi. Mogę mówić tylko o sobie, że nie będę kradł" I co? Mówił, ale
kradł.

[mr_pope]

Możliwe, że byliśmy na tym samym spotkaniu, ale JKM mówił to nie raz i nie
tylko publicznie, prywatnie też twierdził, że niczego obiecać nie może, ani za
siebie, ani za Grafa, ani za kogokolwiek innego.

A propos, w parlamencie był w l.90tych, może zmienił zdanie odnośnie
kradzieży?;)

[Gość: Gocha]

Jeśli zmienił zdanie, to na jakie? Że nie wolno okradać podatników, chyba, że
jest się z UPRu, to wtedy wolno?

[mr_pope]

> Taka instytucja oczywiscie istnieje. ALE JEST FINANSOWANA Z BUDZETU!!!!

Jak wygląda finansowanie instytucji prawnej?

[Gość: Radek]

> Program Korwina tego nie
> przewiduje!!! (PODATKI TYLKO NA WOJSKO, POLICJE I TROCHE NA OCHRONE
> SRODOWISKA)!!) Ludzie, słuchajcie i czytajcie Korwina zamiast ze mną
> polemizować!
Zachęcam przedtem do zapoznania się z programem UPR, bo po raz kolejny dyskusja schodzi na manowce.

> Ja jestem za liberalizmem.
> Jestem przeciw Korwinowi, bo to karykatura
> liberalizmu!
No to dajmy spokój temu JK-M. Poproszę o wykład, czym jest ten wyznawany "liberalizm" w oparciu o uznanych myślicieli i propagatorów (dla uproszczenia wystarczy wskazać konkretne nazwiska).

[mr_pope]

> Chyba nie sądzisz, że jak ktos jest ranny w wypadku, to trzeba najpierw sie
> upewnić, czy jest ubezpieczony? Korwin NIE PRZEWIDUJE dotowania słuzby zdrowia z
> budżetu! NIE PRZEWIDUJE W NAJMNIEJSZYM STOPNIU!

Tak się zarzuca kapitalistom i liberałom, że są pazerni na kasę, a tymczasem to
przeciwnicy liberalizacji służby zdrowia zakładają, że lekarz najpierw powinien
ustalić czy nie będzie leczył za darmo. Dziwne, bardzo dziwne.

> A za to prywatne wiezienie, kto bedzie placił? Ty piszesz o ekeonmicznym
> sensie prywatnych wiezien. Zgoda, ale sa one finansowane z budżetu, bo nie ma
> innego wyjascia!!!! To budzet płaci prywatnemu przedsiebiorcy, ktory prowadzi
> więzienia na zlecenie.

A na co idą finanse w więzieniach? Pomijam oczywistą konserwację zabezpieczeń i
pensję służby więziennej.

> Stan dróg i mostów jest fatalny, ale jesli nie będzie to finansowane z
> budżetu, to nie poprawi sie, ale POGORSZY!!! Nie ma kraju na świecie, który
> odstąpiłby od finansowania tego typu

Jeśli nie ma takiego kraju, to skąd pewność, ze się pogorszy? Mi się wydaje, że
nie pogorszy się na pewno, a moze nawet poprawi? Wystarczy spojrzeć na prywatne
drogi dojazdowe do chocby hipermarketów, wewnętrzne drogi osiedlowe pod zarządem
spółdzielni mieszkaniowych. Tak źle z nimi?

> Jest różnica między statusem majątkowym a długami. Problem w tym, że jesli
> ktoś ma długi, a w sadzie tłumaczy, że nie ma wystarczającego majątku, by je
> spłacić, to sprawa jest jednoznaczna.

Owszem, bo może mieć środki finansowe w innej postaci niż gotówka lub stan
konta. Swoją drogą to ten debilny UPR chce likwidacji spółek akcyjnych i spółek
z ograniczoną odpowiedzialnością, wprowadzając obowiązek odpowiadania całym
swoim majątkiem przez przedsiębiorcę (wyklucza to więc sytuację, że prezes ma
milion w gotówce, ale firma upada i nie płaci pracownikom). Kiepsko jak na
partię liberalną, ale do tego postulatu nie posunął się nawet PPS.

> Demokracja jest pełna wad, ale monarchia ma tych wad znacznie więcej.

A jakie to są te wady monarchii? Tylko bez sloganu "jak król będzie debilem". Bo
jak premier też będzie debilem ale z poparciem w parlamencie, to nikt go nie ruszy.

[mr_pope]

> A kto będzie finansował np. leczenie chorego starca? Korwin mówi: rodzina. A
> jeśli rodzina nie będzie chciała?

Istnieją fundacje charytatywne, istnieją ludzie dobrej woli, dzięki którym
zakupuje się na przykład sprzęt do leczenia. Finansować może ubezpieczenie,
które ten chory starzec będzie miał. W ostateczności Ty sfinansujesz jako osoba
wrażliwa na ludzką biedę.

> (a) UPR nie przewiduje, aby podatki szły na utrzymanie więzień i służby
> więziennej. Wiec jak się one będa finansowały?!!!

A jak się finansują domy prywatne i tzw. gospodarstwa rodzinne? Utrzymują się z
dotacji czy z pensji mieszkańców, świadczących różne usługi? Więźniowie nie
muszą zaspokajać swoich potrzeb na koszt podatników, sami mogliby pracować przy
wyrobie odzieży czy produkcji żywności.

> (3) Czy UPR zamierza jezdzić po drogach, mostach itd ? Jesli tak, to czy
> myslicie, ze drogi, mosty etc. same rosna, tak jak grzyby, czy trzeba
> pieniędzy, by je budować.

Teraz drogi są państwowe i samorządowe. Powstają ich miliony kilometrów,
nieprawdaż? A tymczasem we Francji autostrady buduje nie tylko państwo i jest
ich tak niewiele, że czas zaprzestać umożliwianie prywatnym inwestycje w drogę.
A zresztą prywatyzacja dróg komunikacyjnych nie jest takim złym pomysłem.

> (4) Szkoła? Korwin mówi, że rodzice mają płacić nawet za podstawówkę. A jak
> nie będa chcieli, to cóż, dziecko nie pozna liter i już. No comments....

A jak nie będą chcieli płacić za szkołę średnią, to dziecko pozna tylko litery,
ale nie nauczy się fizyki. No comments....

> 5) Cenzus majątkowy dla głosujących w wyborach, aby menel spod budki z piwem
> nie miał takich samych [praw, jak ciężko pracujący człowiek.

To chyba jeden z najgłupszych pomysłów Korwin-Mikkego, sprzeczny z pewnymi jego
autorytetami. Albo wszyscy mają takie same prawa, albo nikt ich nie ma.

> (6) Gardzicie demokracja, opowiadając się za absolutyzmem oświeconym. Kto na
> suwerena? Korwin? A dzieci ma kumate, bo chyba sukcesję przewidujecie? A
> wnuki? Jesli nie, to co zrobicie? W demokracji mozna debila po kilku latach
> odwołać, z monarchia nie da rady.

Owszem, dzieci ma kumate, przynajmniej syna, bo z córką nigdy nic nie wiadomo.
Ale widzisz, twierdzisz, że debila można po kilku latach odwołać? Cóż, Lepper
dalej w sejmie, Giertych też, wielu innych krytykowanych za poziom umysłowy
dalej sobie rządzi, a najczęstszą przyczyną dymisji są rozgrywki polityczne a
nie brak kompetencji. Sądzę, że polska demokracja jest tak samo niewydolna jak
potencjalna monarchia.

[wielki_czarownik]

Udowodnisz to jakoś? Ja mam więcej niż 17 lat, sporo się na studiach uczyłem o państwie, prawie, polityce, ekonomii i nadal popieram program gospodarczy UPR.

a co z monarchią?

[Gość: tocqueville]

a popierasz monarchię,podatek pogłówny, zniesienie demokracji, wprowadzenie
cenzusów majątkowych... jak twój idol JKM?

Nie jestem ślepym zwolennikiem JKM

[wielki_czarownik]

Nie jestem ślepym zwolennikiem JKM. Popieram go raczej tylko przy kwestiach ekonomicznych. Podatek pogłówny raczej nie. Monarchia też raczej nie. Demokracja? Patrząc na ten cyrk w sejmie i głupotę społeczeństwa to się zastanawiam. Cenzus majątkowy odpada - raczej cenzus wykształcenia.

[Gość: Paweł Z.]

No cóż, życzę oświecenia.

[map4]

Kiedy ktoś coś przeskrobie, jesteś pierwszym, który woła "do paki z nim !".
Teraz zaś nawołujesz do zlikwidowania prawa. Na jakiej więc podstawie pragniesz
wsadzać przestępców ? Jeśli zlikwidujesz prawo, to musisz zwolnić z roboty jego
stróżów. Czyli ulicą zaczną rządzić najsilniejsi, ewentualnie ci z najszybszymi
karabinami maszynowymi. Zlikwidować prawo oznacza między innymi zlikwidować
Twoją wolność do poruszania się po mieście, Twoją wolność wypowiadania się na
forum, Twoją wolność do nieopodatkowanego oddychania i parę jeszcze innych
drobiazgów.
Popieram Cię w twierdzeniu, że prawa jest za dużo. Prawo zostało również zbyt
skomplikowane oraz jest często złe lub bez sensu. Ale twierdzić, że 95% prawa
jest zbędne to już gruba przesada. Rozumiem, że zmuszanie wszystkich kierowców
do jazdy prawą stroną jezdni jest niedopuszczalnym ograniczaniem ich wolności
osobistej, tak ? Albo zabieranie prawa jazdy za przejechanie skrzyżowania na
czerwonym świetle - też zbędne ?

Moment

[wielki_czarownik]

Te 95% nie mają dotyczyć prawa karnego. Chodzi mi o drastyczne zmniejszenie i uproszczenie prawa gospodarczego, podatkowego i przede wszystkim administracyjnego. Chodzi o lkiwidację korupcjogennych i biurokratycznych przepisów. Do wielu rzeczy nie potrzeba bandy urzędasów których jedynym zajęciem jest utrudnianie nam życia. Czy wiesz, że jeżeli chcesz we własnym ogródku zbudować oczko wodne o wymiarach 1x1 metr i głębokości 10 cm to musisz to zgłosić do urzędu a ten może nakazać Ci wystąpienie o pozwolenie na budowę!!
Chodzi aby zlikwidować te korpucjogenne patologie i pozwolić ludziom działać. Nie likwidować całego prawa ale bądźmy szczerzy - my mamy ponad 8000 ustaw. Francja uznawana za kraj arcyzbiurokratyzowany ma "tylko" 6000 ustaw! Większość przepisów można bez szkody wywalić. Należy pozostawić tylko te najważniejsze.

JKM osmiesza liberalizm

[tocqueville]

Przez swoje zachowanie JKM kompromituje słuszne idee liberalizmu gospodarczego
Pajacuje, krzyczy, "ujawnia" spiski masońskie itd
przez to nie jest wiarygodny, juz kilka razy startował w ostanich latach do
Senatu (min we Wrocławiu w wyborach uzupełniających), bez powodzenia

JKM osmiesza program liberalizmu ... moze taka jego rola

Sami intelektualiści

[Gość: Ditran]

No proszę jakich mamy mądrych forumowiczów. Znają liczby, daty, stopy
procentowe itd. No śmietanka polskiego biznesu. Korwin to, Korwin tamto -
najlepiej nogi mu umyjcie i pogłaszczcie jeszcze. Jakoś załoga go nie chce
głaskać. Ale wszystko jest w normie, czasami Korwin się potyka i upada na
wystające noże. Ciekawe dlaczego?

liberalizm to fajna sprawa....

[czarna_rozpacz]

ale niestety przekracajaca intelektualne mozliwosci tego brydzowego pajaca,

[Gość: jaa]

korwin jest kolejnym polskim bajkopisarzem!!chciałbym zauważyć ,że artykuł jest
dość ogólnikowy!! podczas wykładu umłodziży w którym uczestniczyłem korwin
został skrytykowany!!gdy zapytano go o jego plany dotyczące realizacji
własnych założeń polityk zmieniał temt!! a gdy zapytano go kogo posadził by na
tron polski ?stwierdził że tu jest problem!! ten człowiek niema nawet
dokładnego planu działania jedynie własne fantazje o tworzeniu utopijnego
idealnego państwa!!on chyba jest samw sobie zakochany!!

[Gość: Gocha]

Jak to, kogo by osadził na tronie? Siebie, to chyba jasne.

2 główne problemy polskiego liberalizmu

[wielki_czarownik]

2 główne problemy polskiego liberalizmu:
1. Jedyna partia liberalna - UPR jest partią dla nikogo ponieważ łączy liberalizm gospodarczy z nieakceptowanym przez ogół obywateli konserwatyzmem społecznym. Brakuje partii łączącej liberalizm gospodarczy i społeczny.
2. Korwin-Mikke nie wygląda na polityka. On przypomina raczej satyryka niż poważnego polityka. Przez to ludzie odbierają liberalizm jako jakieś oszołomstwo a nie poważną doktrynę.

[Gość: Radek]

O Wielki Czarowniku !

> 1. Jedyna partia liberalna - UPR jest partią dla nikogo ponieważ łączy >liberalizm gospodarczy z nieakceptowanym przez ogół obywateli konserwatyzmem społecznym

Liberalizm gospodarczy jest takoż nie akceptowany (dlatego taka partyjka jest faktycznie jedna jedyna). A co tak właściwie akceptuje ten "ogół" ???
Pewne poglądy (drogi- państwowe czy prywatne? narkotyki- legalizować?) to przedmioty wewnętrznych sprzeczności między lib.gos. a konserwatyzmem-jakimś-tam.
Nie mamy partyjki libertariańskiej, łączącej liberalizm gospodarczy i społeczny (SLD?? chyba nie... ), co może sugerować jeszcze mniejsze poparcie dla takiego zestawienia...


> 2. Korwin-Mikke nie wygląda na polityka.
> On przypomina raczej satyryka niż poważnego polityka.
> Przez to ludzie odbierają liberalizm jako jakieś oszołomstwo a
> nie poważną doktrynę.

Jest zatem pole do popisu dla nowego lidera, który idee liberalizmu gospodarczego rozsieje w sercach naszego zagubionego ludu.
I brakującą partyjkę można sformować.
Czyli te tytułowe problemy - to właściwie perspektywy.
Wniosek - może być tylko lepiej !

Pozdrawiam, Radek

[Gość: Paweł Z.]

UPR w ogóle nie jest partią liberalną.
To partia ultraliberalna (stosuję ten termin, ponieważ termin korwinizm-mikkizm
brzmi trochę jak marksizm-leninizm, a Korwin-Mikke to - mimo dwóch nazwisk -
jedna osoba :-) ) o rewolucyjnym charakterze. Gdyby udało się kiedyś UPR
zrealizować swoje cele, oznaczałoby to powstanie systemu ekonomicznego, który
nie istnieje i nigdy nie istniał na świecie. Dlatego UPR przypomina w znacznym
stopniu partię bolszewicką.
Polskim zboczeniem jest skrzywienie polityki ekonomicznej w stronę liberalizmu.
Liberalne w sensie ekonomicznym i społecznym są SLD i SdPl.
2. Ultraliberalizm to JEST oszołomstwo.

A co to jest oszłomstwo?

[Gość: Ditran]

Bo tego nie wyjaśniełeś

[toka95]

Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

> Liberalne w sensie ekonomicznym i społecznym są SLD i SdPl.

Co widać po przegłosowaniu w sejmie 50% podatku dochodowego.

[Gość: Paweł Z.]

Ten 50% podatek dochodowy to koniunkturalna zagrywka pod część elektoratu.
Przez cały okres swoich rządów SLD sukcesywnie zmniejszał podatki dochodowe.
Szczególnie drastyczna zmiana dotyczyła CIT.

Dajesz się robić w konia

[wielki_czarownik]

Owszem obniżyli podatki dochodowe ale podwyższyli pośrednie, akcyzy i VAT tak, że w konsekwencji fiskus okrada cię na więcej. Wszystko tłumaczyli "bo Unia" a potem z widełek wymaganych przez Unię wybierali najwyższe stawki.
Tworzyli nowe urzędy, potęgowali biurokrację... to jest liberalizm?

[Gość: Paweł Z.]

Sam napisałem, że SLD zwiększał podatki pośrednie, tnąc dochodowe, co jest
zachowaniem partii o charakterze liberalnym.
Jeśli chodzi o biurokrację, to zmiany wielkości biurokracji są regulowane przez
określone reguły, które tylko pośrednio zahaczają o politykę i ideologię.

[wielki_czarownik]

Liberalizm nie chce zwiększać podatków pośrednich tylko zmniejszyć wszystkie i zminimalizować rolę państwa. Czyli zrobić coś odwrotnego niż robi SLD.

[Gość: Paweł Z.]

Gdy jednak zapytamy liberała, które podatki trzeba zmniejszyć przede wszystkim,
ten odpowie, że podatki dochodowe dla przedsiębiorców. Zatem SLD realizuje
strategię zmian podatkowych mieszczącą się w paradygmacie liberalizmu.
W Europie Zachodniej liberalizm przegrał z socjalizmem, okazał się mniej
efektywny, generując zbędne napięcia społeczne bez istotnych zysków dla
przedsiębiorców. Dlatego w Wielkiej Brytanii, Francji czy Niemczech realizowana
jest eklektyczna polityka gospodarcza z silnymi elementami antyliberalnymi.
W Polsce natomiast wszystkie główne partie polityczne mają program gospodarczy
o charakterze neoliberalnym. Dlatego nasze wejście do Unii wymusza na władzach
państwowych, aktualnie wywodzących się z SLD, działania trochę pod prąd,
ponieważ generalnie instytucje rozwiniętych krajów Europy tego właśnie
wymagają. Jednak władze państwowe pozbawiły się już znacznej części swoich
uprawnień i demontaż takich urządzeń socjalnych jak publiczna służba zdrowia,
publiczna oświata czy nawet publiczny transport trwa w najlepsze pod rządami
SLD.

W Polsce

[wielki_czarownik]

W Polsce nie mamy ani socjalizmu ani lberalizmu ani kapitalizmu. Mamy ustrój zwany "biurokratycznym kolesizmem złodziejskim". Czyli ustrój w którym doi się obywateli, zabiera im wszystkie przywileje i potęguje biurokrację.

[Gość: Paweł Z.]

Ależ mamy ustrój taki sam, jaki jest we wszystkich bogatych krajach świata!
Czasy ideologii odeszły w niepamięć. Teraz - jeśli chodzi o gospodarkę -
zgodzono się, że właściwą receptą jest dla krajów bogatych pragmatyzm z lekkim
dryftem w stronę socjalizmu. Ten dryft dotyczy - rzecz jasna - w podobnym
stopniu np. Stanów Zjednoczonych, jak i Wielkiej Brytanii. Z tym, że z powodu
różnicy w punkcie wyjścia Wielka Brytania jest dziś znacznie bardziej
socjalistycznym państwem niż Stany Zjednoczone. Co nie oznacza, bynajmniej, że
np. którakolwiek z rządzących w Wielkiej Brytani w ciągu ostatnich
kilkudziesięciu lat partii była socjalistyczna. Labour Party historycznie
utrzymywała bliskie kontakty z lewicowymi trade unionami, ale - jak się wydaje -
Tony Blair ostatecznie przeciął tę pępowinę. Konserwatyści - wbrew swojej
nazwie - pielęgnowali socjalne osiągnięcia Wielkiej Brytanii. W taki sposób jak
w Anglii działa większość dużych partii politycznych w bogatych krajach - mało
ideologii (najlepiej wcale), dużo pragmatyzmu i ogólna wola likwidowania napięć
społecznych przez dzielenie się dobrobytem, co można nazwać od biedy
lewicowością, ale jest to element pragmatycznego wyboru, a nie ideologia.
Pamiętam dobrze, jak to było, gdy po 1989 polscy politycy wchodzili na
europejskie salony. Wielu z nich przeżyło wtedy szok, bo rzeczywistość po
tamtej stronie muru okazała się znacznie bardziej szara, niż by się mogło
wydawać na podstawie enuncjacji komunistycznej prasy. I tak np. Korwin-Mikke
chciał np. zapisać swoje UPR to którejś z europejskich międzynarodówek. Wybrał
się - kierując się nazwą - na zjazd działaczy międzynarodówki liberalnej.
Biedak wrócił do Polski mocno zniesmaczony: okazało się, że europejscy
liberałowie to dla Korwina-Mikke socjaliści.
W rzeczywistości żadni z nich socjaliści, ale też i żadni liberałowie. Po
prostu pragmatycy.
Łapówki bierze się i u nas, i w Niemczech. :-) I tam, i u nas generuje się
biurokratyczne struktury w celu zapewnienia synektury klientom partii
rządzących. To naprawdę nie jest polski wynalazek.
Możesz sobie twierdzić, że w Polsce nie ma ani socjalizmu, ani liberalizmu (bo
nie ma - jest dryft liberalny), ale kapitalizm jest - w takim sensie, w jakim
jest w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. Tak naprawdę mało różnimy się od
pozostałej części Unii Europejskiej. Główna różnica to poziom bezrobocia,
niestety. I jeszcze trochę zarobki, ale zważywszy na różnicę w kosztach
utrzymania ta różnica jest znacznie mniejsza, niż mogłoby się wydawać na
podstawie suchej statystyki.

Racja

[wielki_czarownik]

Masz rację. I dlatego ja pieprzę obecny system i głosuję na Korwina.

PAWEŁ!! PIŁEŚ??

[wielki_czarownik]

SLD liberalne ekonomicznie?? Człowieku weź się połóż bo cyba Ci na mózg padło! Podnoszenie wszelkich możliwych podatków i maksymalne biurokratyzowanie gospodarki to liberalizm?
Miałem Cię za inteligentnego człowieka ale mnie rozczarowujesz.

[Gość: Paweł Z.]

1. Obrażanie oponenta nie jest głupią metodą. Publiczne prowadzenie sporu
należy w jakimś zakresie zrelatywizować do publiki. Jeśli publika jest
prymitywna, użycie prymitywnych obelg jest jak najbardziej OK. Z szacunku dla
czytelników tego wątku mógłbyś jednak nieco bardziej się wysilić i zastosować
przynajmniej nico bardziej wyszukane obelgi.
2. Niezbyt dobrym jesteś, Wielki, obserwatorem rzeczywistośc. SLD w ciągu
swoich rządów sukcesywnie obniżał podatki - największe obniżki dotyczyły
podatku dochodowego dla najbogatszych. Równowaga budżetowa była zachowana
dzięki cięciom budżetowym i dzięki podnoszeniu podatków pośrednich. Postępowała
równocześnie liberalizacja prawa pracy. Łatwo to można sprawdzić.

[wielki_czarownik]

SLD.
Obniżał podatki dochodowe zwiększając jednocześnie akcyzę, VAT i podatki pośrednie. Ciął budżet zwiększając administrację. Wprowadził koncesje i licencje niemal na wszystko.
To jest liberalizm? Chyba nie rozumiesz tego pojęcia. Zobacz jak jest w USA a jak jest w Polsce i powiedz, czy to liberalizm.
A liberalizacja prawa pracy była oczywistą koniecznością.
I nie mów mi tu o "zachowywaniu równowagi budżetowej poprzez zwiększanie podatków pośrednich" bo chyba pojęcia krzywej Laffera nie znasz.

[Gość: Paweł Z.]

Napisałem przecież, że SLD obniżał podatki dochodowe, zwłaszcza dla
najgotszych, podwyższając podatki pośrednie. Podatki pośrednie, jak wiadomo,
uderzają głównie w bezpośrednich konsumentów, a nie w producentów lub
właścicieli firm, którzy z łatwością są w stanie przerzucić je na kupujących.
Podatki pośrednie relatywnie obciążają w większym stopniu ludzi biednych niż
bogatych. Liberalizm to ideologia, która głosi między innymi to, że podatki
płacone przez najbogatszych powinny być jak najniższe. SLD działał dokładnie w
myśl tej ideologii, obniżając podatki dochodowe dla najbogatszych i
podwyższając podatki pośtednie. Będę Ci chętnie mówił o zachowaniu równowagi
budżetowej poprzez zwiększanie podatków pośrednich przy równoczesnym obniżaniu
podatków dochodowych, ponieważ chyba znowu niezbyt dokładnie przeczytałeś jakiś
artykuł w gazecie dla miłośników UPR (a może to sam artykuł był niezbyt
dokładny).
Nie będę wikłał się w dyskusję dotyczącą liberalizacji prawa pracy. Obecne
polskie prawo pracy, które jest zresztą egzekwowane w skandalicznie niskim
stopniu, jest znacznie liberalniejsze od prawa pracy obowiązującego w
większości państw europejskich. Jego liberalizacja, zasługa m.in. SLD, to
działanie zgodne z ideologią liberalną.
Z koncesjami i licencjami niemal na wszystko to już naprawdę przesadziłeś. Co
to znaczy: "niemal na wszystko"? Na punkt ksero? Na prowadzenie kiosku z
gazetami? Na handel tarcicą? Przeczytaj dla odreagowania kilka mądrzejszych
gazet, lektura "Najwyższego Czasu" chyba nie wystarczy, by wypowiadać się w
kompetentny sposób na tematy ekonomiczne.

[wielki_czarownik]

1. Nie czytam NCz
2. Nie popieram w 100% Korwina
3. Uważam, że trzeba obniżać WSZYSTKIE podatki.
4. Koncesje, licencje, zezwolenia nie tylko w gospodarce są powszechne. Wiesz, że urzędnicy mogą od Ciebie wymagać pozwolenia na budowę gdy budujesz oczkow wodne o wymiarach 1x1 metr w ogródku? Wiesz, że w Polsce działalność gospodarczą otwiera się nawet 70-90 dni i stoi w 7 urzędach a w Australii zajmuje to do 7 dni i tylko 2 razy stoi się w urzędzie?

[Gość: Paweł Z.]

UPR jest rewolucyjną partią ultraliberalną nie dlatego, że postuluje pewien
stan, ale dlatego, że postuluje gwałtowne przejście do tego stanu. Zwykłe
partie neoliberalne postulują stopniowe realizowanie reform zmierzających w
stronę obniżenia podatków (w szczególności dla najbogatszych) i minimalizacją
roli państwa, m.in. w zakresie redystrybucji. SLD zmierza dokładnie w tym
kierunku. Sojusz podczas swoich rządów udowodnił dobitnie, że jest partią
liberalną, podejmując działania zmierzające do obniżania podatków dla
najbogatszych. Trudno jest jednak realizować taki program, nie ograniczając
równocześnie znacznie wtórnej redystrybucji. Dlatego Sojusz starał się obniżać
obciążenia podatkowe dla najbogatszych, ograniczając efekt braku środków na
wtórną redystrubucję, poprzez podnoszenie podatków dla najuboższych (poprzez
np. zwiększanie podatków pośrednich). Realizował zatem typowy program partii
neoliberalnej.
Sojusz nie rozpoczął swoich rządów na Księżycu, ale w Polsce. W Polsce zawsze
otwieranie działalności trochę trwało (ale te 70 czy 90 dni to liczba, którą
pewnie sam wymyśliłeś, chyba że masz na myśli zakończenie wykonywania
określonych procedur, ale działalność gospodarczą można zacząć prowadzić dużo
wcześniej). Sojusz stopniowo realizuje reformy ułatwiające życie
przedsiębiorcom. Już obecnie w niektórych miastach istnieją takie
swoiste "centra rozwoju biznesu", gdzie w jednym budynku przedsiębiorca
rejestrujący działalność może załatwić prawie wszystko (z wyjątkiem chyba
Urzędu Skarbowego). W Austrii wprowadzenie określonych standardów również
zapewne nie odbyło się na drodze rewolucyjnej - postulowanej przez UPR - ale
poprzez stopniowe reformy, które zachodzą obecnie także w Polsce, przy wsparciu
SLD.

[wielki_czarownik]

1. Jak już pisałem nie jestem bezkrytycznym zwolennikiem UPR. Popieram ją bo nie ma żadnej liberalnej alternatywy. A od rewolucji to jestem daleki.
2. Liczba dni którą podałęm to była liczba podana po przeprowadzeniu ogólnoświatowych badań chyba przez bank światowy. Artykuł o tym był kiedyś w GW. I nie pamiętam czy było to 70 czy 90 dni.
3. Nazywanie SLD partią liberalną jest kiepskim żartem. To jest partia lewicowa a więc z natury antyliberalna. I nie liczy się kto i jakie podatki obniżał. Za Hitlera podatki były niższe niż dzisiaj ale nikt Hitlera liberałem nie nazwie. O liberalizmie świadczy to jaką rolę państwa widzi dana partia. SLD chce dużej ingerencji państwowej i dużej roli państwa. Partie liberalne chcą aby państwo było nocnym stróżem który pilnuje majątku i do niczego się nie wtrąca. I podatki nie mają tu NIC do rzeczy. I nie nazywajmy tych dzisiejszych wypierdków politycznych partiami liberalnymi. OK?

[Gość: Paweł Z.]

Nie odnoszę się, Wielki, do Twojej osoby, ale do programu UPR. Rzecz jasna,
dziwię się, że go - krytycznie czy niekrytycznie - popierasz, ale dziwi mnie
każda osoba popierająca taki program. :-)
Jeśli chodzi o te badania, to w takim razie masz typowy przykład tego, jak
statystyka może kłamać. O rozpoczęcie jakiej działalności chodzi? Bo jeśli
chodzi o działalność indywidualnego przedsiębiorcy, to działalność mogę
rozpocząć w zasadzie bezpośrednio po dokonaniu wpisu do ewidencji. Trwa to
kilkanaście dni. REGON otrzymuje się od ręki. O co chodzi? O spółki prawa
handlowego? Wiadomo, że w takim przypadku rejestracja trwa dłużej. Ale liczba
70 czy 90 dni to jakieś bzdury, chyba żeby liczyć cały proces od samego
początku do końca (czyli otrzymania NIP), ale działalność można rozpocząć
przecież wcześniej. Sam widzisz, Wielki, że nie warto przytaczać liczb, które
niczego nie znaczą.
SLD jest typową nowoczesną partią neoliberalną. A że ma "lewicę" w nazwie, to
tylko kwestia nazwy. Ty jesteś Wielkim Czarownikiem, a czy potrafisz czarować?
To tylko nazwa.
Koniec Twojej wypowiedzi jest ciekawy. Bo wynika z niego, że tylko UPR jest
prawdziwie liberalną - Twoim zdaniem - partią. Śmieszą mnie takie spory o to,
co jest liberalizmem prawdziwym, a co nie jest prawdziwym liberalizmem. Sami
sobie definiujemy, co jest liberalizmem, a co nim nie jest. Jeśli zdefiniujesz
liberalizm w taki sposób, że tylko UPR się pod tą definicję łapie, to OK - UPR
jest jedyną partią liberalną - i to nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie.
Chętnie się z tym zgodzę w dyskusji z Tobą. :-)
W dyskusji z inną osobą, np. osobą zajmującą się poważnie partiami politycznymi
w Europie, już się nie zgodzę, ponieważ zastosujemy inną definicję liberalizmu,
taką częściej stosowaną niż ta Twoja.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: Paweł Z. napisał(a):

> Nie odnoszę się, Wielki, do Twojej osoby, ale do programu UPR. Rzecz jasna,
> dziwię się, że go - krytycznie czy niekrytycznie - popierasz, ale dziwi mnie
> każda osoba popierająca taki program. :-)

Niestety dla liberała nie ma alternatywy.

> Jeśli chodzi o te badania, to w takim razie masz typowy przykład tego, jak
> statystyka może kłamać. O rozpoczęcie jakiej działalności chodzi? Bo jeśli
> chodzi o działalność indywidualnego przedsiębiorcy, to działalność mogę
> rozpocząć w zasadzie bezpośrednio po dokonaniu wpisu do ewidencji. Trwa to
> kilkanaście dni. REGON otrzymuje się od ręki. O co chodzi? O spółki prawa
> handlowego? Wiadomo, że w takim przypadku rejestracja trwa dłużej. Ale liczba
> 70 czy 90 dni to jakieś bzdury, chyba żeby liczyć cały proces od samego
> początku do końca (czyli otrzymania NIP), ale działalność można rozpocząć
> przecież wcześniej. Sam widzisz, Wielki, że nie warto przytaczać liczb, które
> niczego nie znaczą.

Chodzi o załatwienie wszystkich formalności. Czyli NIP też.

> SLD jest typową nowoczesną partią neoliberalną. A że ma "lewicę" w nazwie, to
> tylko kwestia nazwy. Ty jesteś Wielkim Czarownikiem, a czy potrafisz czarować?
> To tylko nazwa.

Wiesz to co się dzisiaj nazywa neoliberalizmem ma tyle wspólnego z prawdziwym liberalizmem co świnka morska ze świnią i morzem.

> Koniec Twojej wypowiedzi jest ciekawy. Bo wynika z niego, że tylko UPR jest
> prawdziwie liberalną - Twoim zdaniem - partią. Śmieszą mnie takie spory o to,
> co jest liberalizmem prawdziwym, a co nie jest prawdziwym liberalizmem. Sami
> sobie definiujemy, co jest liberalizmem, a co nim nie jest. Jeśli zdefiniujesz
> liberalizm w taki sposób, że tylko UPR się pod tą definicję łapie, to OK - UPR
> jest jedyną partią liberalną - i to nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie.
>
> Chętnie się z tym zgodzę w dyskusji z Tobą. :-)

Mi chodzi o liberalizm w klasycznym ujęciu (czyli gospodarczy) uzupełniony elementami libertynizmu (czyli społeczny).
Bo SLD jest liberalne pod względem społecznym - małżeństwa homo, aborcja itp. Ale kwestie gospodarcze, administracyjne czy socjalne w programie tej partii nie mają nic wspólnego z liberalizmem i są typowo socjalistyczne. Socjalliberalizm jest jak świnka morska - ani świnka ani morska.

> W dyskusji z inną osobą, np. osobą zajmującą się poważnie partiami politycznymi
>
> w Europie, już się nie zgodzę, ponieważ zastosujemy inną definicję liberalizmu,
>
> taką częściej stosowaną niż ta Twoja.

[Gość: Paweł Z.]

Więc widzisz już, w jak prosty sposób statystyka może kłamać. Ktoś czyta, że
rejestracja działalności gospodarczej trwa 3 miesiące. Rozumie przez to, że
jeśli ktoś ma pomysł na biznes, to musi przez 3 miesiące czekać na
przetrawienie wniosku w jakiejś biurokratycznej maszynce. Czyli źle rozumie, bo
NIP wcale nie jest potrzebny, by zacząć prowadzić działalność.
Nie zgadzam się stanowczo z Twoim stwierdzeniem, że polityka gospodarcza SLD ma
cokolwiek wspólnego z socjalizmem w myśl klasycznej definicji. SLD podnosi
podatki biednym i obniża bogatym, tnie wydatki budżetowe, czyli ogranicza
redystrybucję, cięcia dotyczą przede wszystkim służby zdrowia, nauki, oświaty,
a wydatki na policję pozostają względnie niezmienione. SLD prowadzi - czy się
to Tobie podoba czy nie - politykę gospodarczą o charakterze liberalnym.

Upraszczasz

[wielki_czarownik]

Polityka gospodarcza to nie tylko podatki ale też ROLA PAŃSTWA w gospodarce. A poglądy SLD w tej kwestii są zupełnie antyliberalne.

[mr_pope]

> Liberalizm to ideologia, która głosi między innymi to, że podatki płacone przez
> najbogatszych powinny być jak najniższe.

Keynes też twierdził, że podatki powinny być jak najnizsze. Jednak nazywanie go
liberałem jest przeinaczeniem pewnych faktów. Nie wysokość podatków jest
kryterium rozróżniającym ideologię.

> Nie będę wikłał się w dyskusję dotyczącą liberalizacji prawa pracy. Obecne
> polskie prawo pracy, które jest zresztą egzekwowane w skandalicznie niskim
> stopniu, jest znacznie liberalniejsze od prawa pracy obowiązującego w
> większości państw europejskich.

Kodeksy pracy na Zachodzie są bardziej restrykcyjne? Uchowaj nas Boże przed
zachodnimi wzorcami!

> Z koncesjami i licencjami niemal na wszystko to już naprawdę przesadziłeś. Co
> to znaczy: "niemal na wszystko"? Na punkt ksero? Na prowadzenie kiosku z
> gazetami? Na handel tarcicą?

Przesadził, tyż prawda. Ale potrzeba koncesji, licencji, zezwoleń na wiele
rodzajów działalności (zresztą na samą działalność też) i liczba działań
objętych nakazem otrzymania zezwolenia na prowadzenie tej działalności rośnie, a
nie maleje.

> Przeczytaj dla odreagowania kilka mądrzejszych gazet, lektura "Najwyższego
> Czasu" chyba nie wystarczy, by wypowiadać się w kompetentny sposób na tematy
> ekonomiczne.

A ja bym chciał wiedzieć co powinno się czytać żeby miec prawidłowe pojęcie o
ekonomii?

[Gość: Paweł Z.]

Ideologie ekonomiczne to pewne kompleksy poglądów. Rzeczywiście sama idea
niskich podatków nie jest pomysłem neoliberałów. Chodzi o pewien kompleks
poglądów. Natomiast w przypadku Keynesa jego poglądy na wysokość obciążeń
podatkowych mają drugorzędne znaczenie w obrębie całej jego koncepcji. W
przypadku ideologii neoliberalnej jest to pogląd o bardzo podstawowym znaczeniu
(w sensie takim, że wysokość podatków ma w znacznym stopniu wpływać na całość
systemu gospodarczego).
Kodeksy pracy są bardziej restrykcyjne w Europie Zachodnień (dla pracodawców -
rzecz jasna). Wyraża się to w zapisach dotyczących urlopów wypoczynkowych,
urlopów zdrowotnych i macierzyńskich, czasu pracy etc. etc.
Nie znam statystyk, jeśli chodzi o koncesje, ale mam wrażenie, że nawet ta
liczba rośnie, to i tak jest dość niewielka. Przeciętny człowiek, który chce
rozpocząć działalność gospodarczą, odwiedza kilka urzędów, dostaje jakieś
Regony czy Nipy i na tym się kończą jego starania. Ciężko mi orzec, czy tych
koncesji jest za dużo czy za mało, ale pomysł, że jest to jakieś ogromne źródło
nieszczęść dla przedsiębiorców wydaje mi się niedorzeczny.
Jeśli chodzi o lektury, to listy Ci nie przedstawię. Coś tam kiedyś czytałem,
dawno, dawno temu. Myślę, że teraz są lepsze lektury. Nie jestem ekonomistą i
czuję się w tej materii tak sobie. Generalnie zresztą odczuwam lekką pogardę
dla makroekonomii jako nauki. Wielość teorii ekonomicznych dowodzi, że nie ma
dobrej metodologii badawczej, zatem te teorie mają niewielką wartość poznawczą.
Ale oczywiście coś tam czytać trzeba.
Sądzę jednak, że najważniejszą rzeczą jest zachowanie zdrowego rozsądku i
dostosowywanie się raczej do rzeczywistości niż próbowanie dokonywania
rewolucyjnych zmian. Stąd zresztą mój negatywny stosunek do UPR.

[mr_pope]

> UPR w ogóle nie jest partią liberalną.
> To partia ultraliberalna

Są lubie bardziej liberalni od UPR. Jak ich zatem nazwiesz? Megaultraliberałami?

[Gość: Roman]

> 1. Jedyna partia liberalna - UPR
Powiedziałbym - ultraliberalna i utopijna. Kiedys Korwin powiedział, że
prywatyzację załatwiłby w ciągu jednej nocy. To mi przypomina tow. Minca
i "wygraną" w takim czasie bitwe o handel. Korwin, tolerowany przez ogół (nie
mówię o jego wielbicielach młodego wieku) jako nieszkodliwa egzotyka i jajcarz,
jest na ogół błyskotliwy i sympatyczny (wyjmuję tu epizod "teczkowy" - o ile
pamiętam on własnie zgłosił w 1992 r. w Sejmie wniosek do ministra MSW
Macierewicza o udostępnienie listy "agentów" SB bedących osobami publicznymi w
III RP). Ale za nim czai się niezła szuja - najswiętszy Michalkiewicz od
Najwyzszego Czasu.

[Gość: Radek]

> Powiedziałbym - ultraliberalna i utopijna. Kiedys Korwin powiedział, że
> prywatyzację załatwiłby w ciągu jednej nocy. To mi przypomina tow. Minca
> i "wygraną" w takim czasie bitwe o handel.

A mi przypomina historię przełamania kryzysu gospodarczego w powojennych Niemczech. Rozegrało się to w jeden wieczór.

> jest na ogół błyskotliwy i sympatyczny (wyjmuję tu epizod "teczkowy" - o ile
> pamiętam on własnie zgłosił w 1992 r. w Sejmie wniosek do ministra MSW
> Macierewicza o udostępnienie listy "agentów" SB bedących osobami publicznymi w
> III RP). Ale za nim czai się niezła szuja - najswiętszy Michalkiewicz od
> Najwyzszego Czasu.

Z czasem i u nas już można zaglądać do tych teczek. Oczywiście dopiero po gruntownych porządkach, żeby nikogo to nie wstrząsnęło jak najnieświętszego Wielkiego Redaktora z rodu Michników.
Dziwne, że Czesi i Niemcy nie pieścili się z tymi teczkami i jakoś zdrowiej mają w polityce...

No i wreszcie wiemy kto stoi za JKM ! SZUJA ! c.b.d.o.

[Gość: okoooo]

Pozdrawiam wszystkich forumowiczow !!!
Widze, ze wielki zamet powstal z powodu wizyty guru UPR-u, a emocje jakie
wywoluje ten osobnik, porownywalne sa do emocji jakie wywoluje pojawienie sie
omirazu Matki Boskiej np. na witrynie sklepu spozywczego :)))) Niewatpliwie JKM
jest postacia barwna na szarym polskim rynku politycznym, a jego
niekonwencjonalne podejscie do wielu tematow zycia spolecznego odroznia go od
przyzwyczajaonego do BYLEJAKOSCI i dziwnie pojmowanej sprawiedliwosci
spololecznej narodu polskiego. Najdziwniejszym jest, ze chociaz opisywane
delikwent od dawna nie odgrywa, przynajmniej formalnie pierwszych skrzypiec w
swiecie ogolno pojetego ruchu liberalnego. Ludzi z uporem oslow, dalej nie moga
tego zaakceptowac i przyjac do wiadomosci. Ten Pan to juz firma sama w sobie,
UPR przeszedl odmlodzenie w kierownictwie, jak rozniez powolna wymiane
archaicznie brzmiacych dla wielu niektorych punktow programowych, ktore nie
tylko przeciwnikom tej partii daja powod do zartow. Niewatpliwie sama postac
JKM'a jest przyczyna klesk wyborczych tej jedynej, niestety pprawdziwie
prawicowej partii w Polsce. Kiedys kiedy jeszcze zajmowalem sie tematyka UPR,
radzilem im rezygnacje ze wszelkich kontaktow z Korwinem, poniewaz jako polityk
ten czlowiek jest skonczony i nawet jesli w wielu punktach sie z nim zgadzamy,
to lata jaka mu przylepili przeciwnicy polityczni i media juz nigdy nie
zostanie z niego zerwana. Pozostajac w swiecie polityki, tak naprawde niszczy
ideom, ktorym poswiecil swoje zycie. Takie juz niestety jest los osob
publicznych i koszt walki o wladze. Mowilem im takze, ze warto wzorem innych
partii politycznych w naszym kraju zmienic nazwe partii, z tych samych powodow
co samego JKM, poprostu sama nazwa wywoluje u wiekszosci wyborcow agresywno-
przesmiewcze zachowania (co udowadnia rozwniez to i nie tylko, forum).
Mowilem , tez o zerwaniu z uzywaniem i mianowaniem siebie liberalami. Z
prostego powodu: w Polsce liberalizm jako slowo, zostalo sprytnie obzydzone
przez politykow skrajnie nieliberalny, aby nikomu nie chcialo sie kiedykolwiek
glosowac za ta piekna i efektywna idea spoleczna. Swiadczy o tym chociazby
nazywanie dzialalnosci SLD liberalna. Pewnie to umknelo wiekszosci z widzow
polskiej sceny politycznej, ale to zabieg czysto socjotechniczny. Wlasnie
dlatego wiekszosc partii w Polsce nawet nie smie wspominac o liberalizacji
zycia gospodarczego i spolecznego bojac sie o wyniki wyborcze. Zreszta trudno
sie temu dziwic, skoro kazdy Polak zdaje sobie sprawe, ze jako narod nie
jestesmy zbyt tolerancyjni, a wszelkie zmiany wywoluja w nas automatycznie
opor. Smutne, ale prawidziwe. To nieforyunne slowo mozna latwo ominac i nadac
ideom liberalnym bardzo mocne i nosne znaczenie, ale o tym sza, poniewaz jako
liberal z serca i przekonania, nie chce aby i to slowo sie zdewaluowalo.
Pozdrawiam i radze tak bardzo skrajnie nie odbierac tego co mowi UPR, poniewaz
choc sa to w wielu przypadkach wyidealizowane zyczenia nie majace mozliwosci
realizacji w naszym slowianskim, "katolickim" kraju z sredniowieczna
mentalnosci, to wbrew pozorom wieksza wolnosc w wielu sferach zycia dala by
szanse na rozwoj, co udowadniaja nam : Slowacy, Czesi, Estonczycy, Irladczycy,
Nowozelandczycy........ . Mysle, ze najwieksza bariera dla Polakow jest strach
przed ODPOWIEDZALNOSCIA ZA SIEBIE I SWOICH BLISKICH, ktora niesie bycie istota
wolna. I tu jest widz pogrzebany. Trudno homosowietukusa zmienic w wolnoa
istote, a na sile sie nie da. Pozdrawiam i przepraszam za tak dluga wypowiedz.

[Gość: okoooo]

Z gory przepraszam za bledy, ktore znalazly sie w moim tekscie, a przed
publikacja nie zostaly poprawione. Mam nadzieje, ze obroncy ortografii mi to
wybacza i skupia sie na sensie wypowiedzi. Pozdrawiam

[map4]

No dobrze, zacznijmy raz jeszcze - od podstaw.

Liberalizm - według mnie - jest to zbiór poglądów na świat, w którym główną
zasadą jest decydowanie przez obywateli o kształcie własnego państwa poprzez
czynione we własnym zakresie inwestycje. Jedynie te zadania, które nie mogą być
wypełnione samodzielnie przez obywateli (w końcu nie każdy może kupić czołg do
obrony ojczyzny) wypełniane są przez państwo, które pobiera w tym celu podatki.
Nie była to zbyt ścisła definicja liberalizmu, przyznaję.

Socjaliści, socjaldemokraci i inni centraliści opowiadają się za możliwie dużym
udziałem państwa w życiu społecznym. Jako regulatora, stabilizatora, arbitra i
gwaranta poziomu stosowanych rozwiązań.

Racji nie mają zaś ani centraliści, ani liberałowie.

O tym, który z modeli jest lepszy decyduje (w kazdym państwie inaczej) sprawność
scentralizowanej administrcji kontra poziom samoświadomości społeczeństwa
obywatelskiego. I tak: Szwedzi znani są z socjalistycznego podejścia do
organizacji własnego państwa - tam rządzi urząd i urzednik. Ponieważ jednak
szwedzkie urzędy są sprawne i nieprzekupne, Szwedom jakoś ten centralizm
socjalistyczny nie bardzo przeszkadza. Szwedzki model ma zaletę: działa w
Szwecji. Popatrzmy z drugiej strony na Szwajcarię: oto jedna z niewielu dziś w
świecie działających jeszcze, prawdziwych demokracji rządzonych bezpośrednio.
Rząd Szwajcarii praktycznie nie może nic. Rządzą Kantony (coś w rodzaju
powiatu), a każda poważniejsza decyzja zapada w drodze referendum. W Szwajcarii
państwa ani urzędów nie widać, suwerenność ma statut religii a każda decyzja
urzędu może w dowolnej chwili zostać przez obywateli zablokowana. System, w
którym społeczeństwo trzyma swój własny rząd na bardzo krótkiej smyczy a państwa
w państwie jest bardzo mało (wyobraźcie sobie, że urząd skarbowy nie ma prawa
zapuścić żurawia obywatelowi w jego konta bankowe - musi mieć do tego wyrok
sądu) wydaje się działać znakomicie. W Szwajcarii.

Jaki system mógłby zadziałać w Polsce ?
Na rządy bezpośrednie przy naszym pieniactwie i kłótliwości, złośliwości i
zawiści nie ma najmniejszych szans. Gdzie dwóch Polaków, tam trzy opinie.
Na omnipotencję państwa jesteśmy my, Polacy, zbyt głupi i leniwi. Bowiem w
państwie rządzonym przez urzędników trzeba im nieustannie patrzyć na ręce. A
kontrolować się u nas nikomu ich nie chce. Społeczeństwo obywatelskie, mierzone
siłą organizacji pozarządowych po prostu u nas nie istnieje. Samopomoc ?
Współczucie ?
Nie u nas.

Jeśli zatem zarówno liberalizm jak i centralizm nie mają w Polsce przyszłości
pozostaje nam trzecia droga: zamordyzm. Nazwijcie Go pierwszym sekretarzem,
królem, papieżem, prezydentem. Nazwijcie Go jak chcecie, ale tak długo, dopóki
ktoś nie weźmie polaków za mordę i na smycz - tak długo będzie w RP panował
burdel. Przykre to, lecz prawdziwe. Sami rządzić się nie potrafimy, mądrych
rządzących wybrać też nie umiemy. Zostaje nam zatem ruletka: jak z wyborem cara
trafimy, to będzie drugi Piłsudski, jak nie - będzie Łukaszenko.
Hazard za to kochamy.

[Gość: zet]

map daj spokój Piłsudskiemu, a panu Korwinowi-Mikke to już podziękujemy za
oryginalność i... chyba tylko za to. PZDR

[Gość: Roman]

Powiedziałeś sporo prawdy. Ale wniodek uważam za fałszywy. Tak wmawiali nam
przecież zaborcy z ostatnim, sowieckim na czele - że nie stać naszego narodu na
wolność i suwerenność. Wole taki stan jaki mamy od rządów autorytarnych czy
wręcz faszystowskich (powrót komunizmu raczej nam nie grozi). Po prostu, przez
ten czyściec musimy przejść. Na skróty się nie da, nie wierzę oświeconego
tyrana. Raczej w faszyzującą sanację zamykająca gębę przeciwnikom politycznym i
obywatelom. Lepiej nie wywoływać wilka z lasu, bo będzie miał co najmniej gebę
Łukaszenki.

[map4]

Gość portalu: Roman napisał(a):

> Powiedziałeś sporo prawdy. Ale wniodek uważam za fałszywy. Tak wmawiali nam
> przecież zaborcy z ostatnim, sowieckim na czele - że nie stać naszego narodu na
> wolność i suwerenność.

A jeśli mieli rację, co wtedy ?

> Wole taki stan jaki mamy od rządów autorytarnych czy
> wręcz faszystowskich (powrót komunizmu raczej nam nie grozi).

Dlaczego tak twierdzisz ? Komunizm był przecież iluzją bezpośredniej władzy
ludu. Takie same iluzje roztacza dziś np. LPR czy samoobrona. Każda z nich to
jedyna, słuszna siła reprezentująca naród. Oczywiście zmieniła się fasada - dziś
mandatu do głoszenia prawdy nie udziela "pracujący lud miast i wsi", lecz co
najwyżej "bezrobotni z miast i wsi", ewentualnie "95% wierzących", lecz jądro
tego kłamstwa pozostaje takie samo: gdzieś w domyśle uciskane, nieme masy oraz
na pierwszym planie rycerze niosący Graala wypełnionego Prawdą.
"Kto nie z nami - ten przeciw nam" , oraz "historia nas oceni".
Skąd ja to znam ?

Kiedyś szło się do sekretarza - a dziś chodzi się do biskupa. Jedyna różnica w
tym, że kiedyś u sekretarza problemy rozwiązywało się taniej.

> Po prostu, przez
> ten czyściec musimy przejść. Na skróty się nie da, nie wierzę oświeconego
> tyrana.

Ja też nie. Problem jednak pozostaje. Demokracja - moim skromnym zdaniem - w
Polsce nie działa. I to jest źródło naszych kłopotów. Ten problem można
rozwiązać np. powołaniem urzedu Króla (jak chce Korwin), z tym, że jak na mój
gust jest to próba pogonienia Belzebuba diabłem. Skończy się tak, jak mianowanie
posła Pęczaka szefem sejmowej komisji do walki z korupcją. Próbowaliśmy też
przez ostatnie piętnaście lat zbudować państwo centralistyczne, rządzone przez
urzędników. Też się nie udało. Ile jeszcze chcesz żyć w iluzji, że Polska jako
państwo w ogóle jeszcze działa ?

> Raczej w faszyzującą sanację zamykająca gębę przeciwnikom politycznym i
> obywatelom. Lepiej nie wywoływać wilka z lasu, bo będzie miał co najmniej gebę
> Łukaszenki.

Pragnę Cię przestrzec przed głoszeniem podobnych, oczerniających legalnie
przecież wybranego prezydenta sąsiedniego kraju, opinii. Jesteś bowiem prawnie
zobowiązany do ochrony czci prezydenta Białorusi. Po szczegóły odsyłam do
prokuratora właśnie z tego paragrafu aktualnie oskarżającego Urbana.
Bo - wicie, rozumicie - my tu mamy co prawda wolność wypowiedzi,
ale bez przesady :-)

Na koniec już: dlaczego straszysz nas tutaj importowanymi wyrobami ?
Ile razy wrzucę sobie wiadomości na "TV Polonia" - i jak zobaczę co poniektóre
buźki polityków, wypełnione chrześcijańską miłością prawdy objawionej, to
zaczynają mi po grzbiecie zasuwać hordy mrówek. Nam obcych tyranów nie potrzeba.
Własnych mamy dostatek. Właściwie to każde wydanie polskich wiadomości powinno
zostać oznaczone czerownym kwadratem. Takie horrory z rana, przed pójściem do
szkoły to naprawdę nie jest dobre dla naszych dzieci.

[Gość: lolek]

"It can be established here that the greatest and most enduring successes in
history tend, for the most part, to be those which in their beginnings found
the least understanding because they stood in sharpest conflict with general
public opinion, with its ideas and its will."

[Gość: Bolek]

"It can be established here that the greatest and most enduring successes in
history tend, for the most part, to be those which in their beginnings found
the least understanding because they stood in sharpest conflict with general
public opinion, with its ideas and its will."