VIVA.PALESTYNA.PL/NEWS - druga strona medalu

IP: *.if.pwr.wroc.pl 22.08.02, 19:02
dziwne, ze Wyborcza i inne media podaja za strona Izraelska informacje z
Bliskiego Wschodu...

viva.palestyna.pl
    • Gość: Luki Seeds of Hatred IP: 141.63.88.* 23.08.02, 11:06
      Gość portalu: STUDENT napisał(a):

      > dziwne, ze Wyborcza i inne media podaja za strona Izraelska informacje z
      > Bliskiego Wschodu...

      Widac The Jerusalem Post lub Ha'Aretz maja rzetelniejsze i bardziej obiektywne
      informacje niz media palestynskie...

      A moze zalezy Ci na np. takich informacjach (prasa syryjska):
      www.mfa.gov.il/mfa/doc/syriaterror1.html
      ?? Ja dziekuje. Tego typu obrazki juz kiedys widzialem... Tylko kto inny je
      malowal.

      A jesli chodzi o palestynskie "wiadomosci", wychowanie dzieci, itd, to
      polecam "Seeds of Hatred" ze strony mfa.castup.net/

      No nic, starczy - pozdrowienia,
      Luki
    • Gość: STrup druga strona medalu IP: *.chem.uni.wroc.pl 23.08.02, 13:08
      Jakoś nie słyszałem o Izraelczykach detonujących bomby w palestyńskich
      dyskotekach, na palestyńskich przystankach autobusowych czy w meczetach.
      A że terror rodzi terror? Tylko do Arafata ta prawda nie dociera.
      Izraelczycy walczą o życie. Dlaczego to nie dociera do Palestyńczyków? Że
      trzeba się dogadać, dla własnego dobra...
      Spróbuj sobie wyobrazic, że w każdej chwili możesz być ofiarą jakiegoś fanatyka
      z granatami i trotylem. A jednoczesnie nie masz nawet z kim gadać, bo Arafat
      sie ciągle wypiera związków z terroryzmem, a inni nie są oficjalnymi
      przywódcami czy politykami. Wtedy te zarazę trzeba tępić ogniem, nie ma rady.
      Precz z terroryzmem i fanatyzmem!
      • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 23.08.02, 15:23
        Gość portalu: STrup napisał(a):

        > Jakoś nie słyszałem o Izraelczykach detonujących bomby w palestyńskich
        > dyskotekach, na palestyńskich przystankach autobusowych czy w meczetach.
        > A że terror rodzi terror? Tylko do Arafata ta prawda nie dociera.
        > Izraelczycy walczą o życie. Dlaczego to nie dociera do Palestyńczyków? Że
        > trzeba się dogadać, dla własnego dobra...
        > Spróbuj sobie wyobrazic, że w każdej chwili możesz być ofiarą jakiegoś
        fanatyka
        >
        > z granatami i trotylem. A jednoczesnie nie masz nawet z kim gadać, bo Arafat
        > sie ciągle wypiera związków z terroryzmem, a inni nie są oficjalnymi
        > przywódcami czy politykami. Wtedy te zarazę trzeba tępić ogniem, nie ma rady.
        > Precz z terroryzmem i fanatyzmem!

        Nie przesadzaj...Izraelczycy wcale nie są tak niewinni jak prezentują często
        media. Domy niszczone buldożerami, żołnierze strzelający do 4miesięcznych
        dzieci, ostrzał rakietowy budynków "cywilnych"...jest trochę tych przykładów.
        Obie strony są winne temu co się dzieje.
        A co do Arafata...jeśli Arafat odejdzie, to kto go zastąpi? Izrael i USA nie
        chcą rozmawiać z nikim innym.
        • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 23.08.02, 15:46
          > Nie przesadzaj...Izraelczycy wcale nie są tak niewinni jak prezentują często
          > media.

          > Domy niszczone buldożerami,

          smutne lecz konieczne

          > żołnierze strzelający do 4miesięcznych dzieci,

          Wole zolnierza, ktory strzelajac do terrorysty trafil przypadkiem dziecko niz
          terroryste ktorego celem sa dzieci.

          > ostrzał rakietowy budynków "cywilnych"...

          budynki moze i "cywilne", ale mieszkancy - wcale nie.

          > Obie strony są winne temu co się dzieje.

          Jak to madrze powiedzial niedawno Stoiber (nie zawsze mu sie zdarza madrze
          mowic) - "potrafie odroznic skutek od przyczyny".

          > A co do Arafata...jeśli Arafat odejdzie, to kto go zastąpi?
          > Izrael i USA nie chcą rozmawiać z nikim innym.

          Jest w PA dosc duzo pragmatycznych przywodcow. Wyplyna, gdy przywodztwo Arafata
          przestanie byc tematem tabu. I o to chodzi.

          Jeszcze raz: klip "Seeds of Hatred" na mfa.castup.net/ Warto.

          Luki
          • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 23.08.02, 17:32
            Gość portalu: Luki napisał(a):

            >
            > > Domy niszczone buldożerami,
            >
            > smutne lecz konieczne

            Wolę palestyńskich samobójców niż izraelskie buldożery. Przynajmniej wiem, że
            jeśli nie wyjdę z domu będę mniej narażony na atak.
            > > żołnierze strzelający do 4miesięcznych dzieci,
            >
            > Wole zolnierza, ktory strzelajac do terrorysty trafil przypadkiem dziecko niz
            > terroryste ktorego celem sa dzieci.

            Przypadek 4 miesięcznej dziewczynki: izraelski żołnierz wszedł do mieszkania i
            z bliskiej odległości strzelił jej w brzuch. Niewątpliwie był to wielki
            przypadek.
            > > ostrzał rakietowy budynków "cywilnych"...

            > budynki moze i "cywilne", ale mieszkancy - wcale nie.

            O popełnieniu błędu (zabijając niewinnych mieszkańców) mówił nawet Szaron.

            > > Obie strony są winne temu co się dzieje.
            >
            > Jak to madrze powiedzial niedawno Stoiber (nie zawsze mu sie zdarza madrze
            > mowic) - "potrafie odroznic skutek od przyczyny".

            No więc kto zaczął wg Ciebie?

            > > A co do Arafata...jeśli Arafat odejdzie, to kto go zastąpi?
            > > Izrael i USA nie chcą rozmawiać z nikim innym.
            >
            > Jest w PA dosc duzo pragmatycznych przywodcow. Wyplyna, gdy przywodztwo
            Arafata
            >
            > przestanie byc tematem tabu. I o to chodzi.

            Z tym się jednak zgodzę. Pozdrawiam.
            >
            > Jeszcze raz: klip "Seeds of Hatred" na <a
            href="mfa.castup.net/"target="
            > _blank">mfa.castup.net/</a> Warto.
            >
            > Luki
            • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 26.08.02, 09:09
              > Wolę palestyńskich samobójców niż izraelskie buldożery. Przynajmniej wiem, że
              > jeśli nie wyjdę z domu będę mniej narażony na atak.

              Buldozery nie pojawiaja sie znikad i bez przyczyny.

              > > Wole zolnierza, ktory strzelajac do terrorysty trafil przypadkiem dziecko
              > > niz terroryste ktorego celem sa dzieci.
              >
              > Przypadek 4 miesięcznej dziewczynki: izraelski żołnierz wszedł do mieszkania
              > i z bliskiej odległości strzelił jej w brzuch. Niewątpliwie był to wielki
              > przypadek.

              Nie wierze. Czy to informacja z viva.palestyna news? Ostatnio bylo glosno o
              zbiorowym gwalcie zolnierzy izraelskich w Hebronie. Pare gazet to opublikowalo,
              a potem sie okazalo, ze to historia wyssana z palestynskiego palca. A jesli to
              nawet prawda to zaloze sie, ze ten zolnierz pojdzie siedziec. I nikt w Izraelu
              nie bedzie wydawal plakatow na jego czesc, takich jakimi czczeni sa palestynscy
              samobojcy.

              > > > ostrzał rakietowy budynków "cywilnych"...
              > > budynki moze i "cywilne", ale mieszkancy - wcale nie.
              > O popełnieniu błędu (zabijając niewinnych mieszkańców) mówił nawet Szaron.

              Tak, tamta akcja byla bledem. Jednak jest roznica miedzy akcja, ktorej celem
              jest morderca, a akcja, ktorej celem sa cywile.

              > > > Obie strony są winne temu co się dzieje.
              > > Jak to madrze powiedzial niedawno Stoiber (nie zawsze mu sie zdarza madrze
              > > mowic) - "potrafie odroznic skutek od przyczyny".
              > No więc kto zaczął wg Ciebie?

              Mysle, ze sie juz zorientowales. Arafat - wybierajac przemoc zamiast pokoju w
              Camp David.

              > > > A co do Arafata...jeśli Arafat odejdzie, to kto go zastąpi?
              > > > Izrael i USA nie chcą rozmawiać z nikim innym.
              > > Jest w PA dosc duzo pragmatycznych przywodcow. Wyplyna, gdy przywodztwo
              > > Arafata przestanie byc tematem tabu. I o to chodzi.
              >
              > Z tym się jednak zgodzę. Pozdrawiam.

              Ciesze sie. Nawzajem.

              Luki
              • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 14:17
                Gość portalu: Luki napisał(a):

                > > Wolę palestyńskich samobójców niż izraelskie buldożery. Przynajmniej wiem,
                > że
                > > jeśli nie wyjdę z domu będę mniej narażony na atak.
                >
                > Buldozery nie pojawiaja sie znikad i bez przyczyny.

                Zgadzam się, że buldożery to reakcja na zamachy palestyńskie. Niemniej jednak
                co innego zrównać z ziemią puste domy, co innego zniszczyć zamieszkane.

                > > > Wole zolnierza, ktory strzelajac do terrorysty trafil przypadkiem dzi
                > ecko
                > > > niz terroryste ktorego celem sa dzieci.
                > >
                > > Przypadek 4 miesięcznej dziewczynki: izraelski żołnierz wszedł do mieszkan
                > ia
                > > i z bliskiej odległości strzelił jej w brzuch. Niewątpliwie był to wielki
                > > przypadek.
                >
                > Nie wierze. Czy to informacja z viva.palestyna news? Ostatnio bylo glosno o
                > zbiorowym gwalcie zolnierzy izraelskich w Hebronie. Pare gazet to
                opublikowalo,
                >
                > a potem sie okazalo, ze to historia wyssana z palestynskiego palca. A jesli
                to
                > nawet prawda to zaloze sie, ze ten zolnierz pojdzie siedziec. I nikt w
                Izraelu
                > nie bedzie wydawal plakatow na jego czesc, takich jakimi czczeni sa
                palestynscy
                >
                > samobojcy.

                Nie, to nie z tej strony. Poza informacją opublikowano też zdjęcie. Może to
                Palestyńczycy zastrzelili dziecko w ramach akcji propagandowej? A może nie?

                > > > > ostrzał rakietowy budynków "cywilnych"...
                > > > budynki moze i "cywilne", ale mieszkancy - wcale nie.
                > > O popełnieniu błędu (zabijając niewinnych mieszkańców) mówił nawet Szaron.
                >
                >
                > Tak, tamta akcja byla bledem. Jednak jest roznica miedzy akcja, ktorej celem
                > jest morderca, a akcja, ktorej celem sa cywile.

                Niedawno zastrzelono jednego z przywódców terrorystów palestyńskich. Zwyczajnie
                na ulicy. Nie można było tak od razu? Nie twierdzę, że celem byli cywile, ale
                na pewno nikt się nimi nie przejmował.

                > > > > Obie strony są winne temu co się dzieje.
                > > > Jak to madrze powiedzial niedawno Stoiber (nie zawsze mu sie zdarza m
                > adrze
                > > > mowic) - "potrafie odroznic skutek od przyczyny".
                > > No więc kto zaczął wg Ciebie?
                >
                > Mysle, ze sie juz zorientowales. Arafat - wybierajac przemoc zamiast pokoju w
                > Camp David.

                Jeśli był pokój, to wcześniej musiała być wojna. Przypominam, że to Izrael w
                1948 zaczął wojnę (i zniszczył wioski np: Der Yashin)
                > > > > A co do Arafata...jeśli Arafat odejdzie, to kto go zastąpi?
                > > > > Izrael i USA nie chcą rozmawiać z nikim innym.
                > > > Jest w PA dosc duzo pragmatycznych przywodcow. Wyplyna, gdy przywodzt
                > wo
                > > > Arafata przestanie byc tematem tabu. I o to chodzi.


                > > Z tym się jednak zgodzę. Pozdrawiam.
                >
                > Ciesze sie. Nawzajem.
                >
                > Luki

                Pozdrawiam.
                • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 26.08.02, 14:33
                  > Jeśli był pokój, to wcześniej musiała być wojna. Przypominam, że to Izrael w
                  > 1948 zaczął wojnę (i zniszczył wioski np: Der Yashin)

                  No, w 1948 to nie Izrael zaczal wojne a Arabowie. To Arabowie nie uznali
                  rezolucji ONZ w sprawie podzialu wschodniej czesci mandatu brytyjskiego na
                  Izrael i Palestyne. Zaczeli wojne. I ja przegrali.

                  > Pozdrawiam.

                  Wzajem. Luki
                  • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 14:38
                    Wojnę tak, zamieszki nie.
                    Pozdrawiam.
                    • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 26.08.02, 15:14
                      > Wojnę tak, zamieszki nie.

                      Masakra w Hebronie, 1929?

                      Na marginesie: historia kolem sie toczy - kobieta (nie pamietam, jak sie
                      nazywala), ktora przezyla te masakre jako kilkuletnia dziewczynka zabita
                      zostala w zeszlym roku podczas samobojczego ataku na ulicy w Jerusalem. Juz
                      jako osiemdziesiecioletnia staruszka. Nie w pore wyszla na zakupy.

                      > Pozdrawiam.

                      I rowniez.
                      Luki
                      • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 15:31
                        Gość portalu: Luki napisał(a):

                        > > Wojnę tak, zamieszki nie.
                        >
                        > Masakra w Hebronie, 1929?
                        >
                        Jeśli twierdzisz, że 1929 rok to początek (potem lata przerwy) równie dobrze
                        możesz stwierdzić, że działania Szarona w Libanie przyczyniły się do II
                        intifady.

                        Te przerzucanie się faktami pokazuje tylko tyle, że obie strony mają sporo na
                        sumieniu. Palestyńczycy mogli przyjąć rozejm w Camp David, Izrael mógł sobie
                        darować zależną od niego autonomię itd. Wina leży po obu stronach.

                        Pozdrawiam
                        • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 28.08.02, 08:57
                          > > Masakra w Hebronie, 1929?
                          > >
                          > Jeśli twierdzisz, że 1929 rok to początek (potem lata przerwy) równie dobrze
                          > możesz stwierdzić, że działania Szarona w Libanie przyczyniły się do II
                          > intifady.

                          Ani to byl poczatek, ani koniec...

                          > Te przerzucanie się faktami

                          Racja, nie ma co sie przerzucac. Nie o to chodzi.

                          > pokazuje tylko tyle, że obie strony mają sporo na sumieniu.

                          Zgadzam sie, zwlaszcza jesli chodzi o przeszlosc. Ale uwazam, ze klucz do
                          pokoju teraz (niezamierzona analogia do Peace Now :-)) jest w rekach
                          Palestynczykow. To takie proste: zeby celem byly dwa wspolistniejace panstwa, a
                          nie zniszczenie Izraela...

                          > Palestyńczycy mogli przyjąć rozejm w Camp David, Izrael mógł sobie
                          > darować zależną od niego autonomię itd.

                          Darowac Autonomie? Tzn. co proponowalbys? Przeciez Autonomia powstala po Oslo,
                          z dokladnie rozpisanym kalendarzem negocjacji, przekazywania ziemi i powstania
                          panstwa Palestyny. Fakt, ze Netaniahu przystopowal oddawanie ziemi, ale Barak
                          wrocil z powrotem do kalendarza i negocjacji. A Arafat bral poki niewiele sie
                          od niego wymgalo - przestal, gdy musial tez sie czegos zrzec.

                          > Pozdrawiam

                          Wzajem.
                          Luki
                          • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.08.02, 09:43
                            Gość portalu: Luki napisał(a):

                            > Zgadzam sie, zwlaszcza jesli chodzi o przeszlosc. Ale uwazam, ze klucz do
                            > pokoju teraz (niezamierzona analogia do Peace Now :-)) jest w rekach
                            > Palestynczykow. To takie proste: zeby celem byly dwa wspolistniejace panstwa,
                            a
                            >
                            > nie zniszczenie Izraela...

                            Też prawda, że teraz wiele (choć nie wszystko) w rękach Palestyńczyków.


                            > Darowac Autonomie? Tzn. co proponowalbys? Przeciez Autonomia powstala po
                            Oslo,
                            > z dokladnie rozpisanym kalendarzem negocjacji, przekazywania ziemi i
                            powstania
                            > panstwa Palestyny. Fakt, ze Netaniahu przystopowal oddawanie ziemi, ale Barak
                            > wrocil z powrotem do kalendarza i negocjacji. A Arafat bral poki niewiele sie
                            > od niego wymgalo - przestal, gdy musial tez sie czegos zrzec.

                            Kiedy musiał się czegoś zrzec uaktywniła się jego opozycja. Wystraszył się
                            utraty władzy. Ale to oczywiście go nie usprawiedliwia.

                            Pozdrawiam
                          • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.08.02, 09:43
                            Gość portalu: Luki napisał(a):

                            > Zgadzam sie, zwlaszcza jesli chodzi o przeszlosc. Ale uwazam, ze klucz do
                            > pokoju teraz (niezamierzona analogia do Peace Now :-)) jest w rekach
                            > Palestynczykow. To takie proste: zeby celem byly dwa wspolistniejace panstwa,
                            a
                            >
                            > nie zniszczenie Izraela...

                            Też prawda, że teraz wiele (choć nie wszystko) w rękach Palestyńczyków.


                            > Darowac Autonomie? Tzn. co proponowalbys? Przeciez Autonomia powstala po
                            Oslo,
                            > z dokladnie rozpisanym kalendarzem negocjacji, przekazywania ziemi i
                            powstania
                            > panstwa Palestyny. Fakt, ze Netaniahu przystopowal oddawanie ziemi, ale Barak
                            > wrocil z powrotem do kalendarza i negocjacji. A Arafat bral poki niewiele sie
                            > od niego wymgalo - przestal, gdy musial tez sie czegos zrzec.

                            Kiedy musiał się czegoś zrzec uaktywniła się jego opozycja. Wystraszył się
                            utraty władzy. Ale to oczywiście go nie usprawiedliwia.

                            Pozdrawiam
                            • Gość: Luki Arafat i Camp David IP: 141.63.88.* 28.08.02, 10:48
                              > > Darowac Autonomie? Tzn. co proponowalbys? Przeciez Autonomia powstala po
                              > > Oslo, z dokladnie rozpisanym kalendarzem negocjacji, przekazywania ziemi i
                              > > powstania panstwa Palestyny. Fakt, ze Netaniahu przystopowal oddawanie
                              > > ziemi, ale Barak wrocil z powrotem do kalendarza i negocjacji. A Arafat
                              > > bral poki niewiele sie od niego wymgalo - przestal, gdy musial tez sie
                              > > czegos zrzec.

                              > Kiedy musiał się czegoś zrzec uaktywniła się jego opozycja. Wystraszył się
                              > utraty władzy. Ale to oczywiście go nie usprawiedliwia.

                              Tak, na pewno tez przestraszyl sie opozycji. Ale mysle, ze zadzialal rowniez
                              inny mechanizm - Arafat przesstraszyl sie nie tylko opozycji, ale i
                              odpowiedzialnosci.

                              Czytales moze wywiad w Ha'aretz ze Shlomo Ben Ami (glowny izraelski negocjator
                              w Camp David)? Jesli nie, to znalazlem go skopiowanego przez kogos w blogu,
                              naprawde warto przczytac:
                              www.factsofisrael.com/blog/archives/000069.html
                              Ponizej skopiwalem co ciekawsze i celniejsze urywki o Arafacie:
                              -------
                              Arafat is not an earthly leader. He sees himself as a mythological figure. He
                              has always represented himself as a kind of modern Salah a-Din. Therefore, even
                              the concrete real-estate issues don't interest him so much. At Camp David, it
                              was clear that he wasn't looking for practical solutions, but was focused on
                              mythological subjects: the right of return, Jerusalem, the Temple Mount. He
                              floats on the heights of the Islamic ethos and the refugee ethos and the
                              Palestinian ethos.

                              Arafat's discourse is never practical, either. His sentences don't connect and
                              aren't completed. There are words, there are sentences, there are metaphors -
                              there is no clear position. The only things there are, are codes and nothing
                              else. At the end of the process, you suddenly understand that you are not
                              moving ahead in the negotiations because you are in fact negotiating with a
                              myth.
                              -------
                              I added that Arafat placed the Muslim agenda before the national Palestinian
                              agenda. 'Your national agenda is held hostage in the hands of the Muslim agenda
                              and you will pay a heavy price for this...'
                              -------
                              Arafat realized that the entire Camp David deal, even if minor adjustments were
                              made, is not congruent with Palestinian mythology, and thus he did not think it
                              was worth while...
                              -------
                              Arafat is not a leader. He is a myth. A leader makes decisions, which sometimes
                              devastate his constituency, and he sometimes must pay the price with his own
                              career. De Gaulle was a leader. Arafat is not a leader who faces the waves, but
                              rather he is riding them...
                              -------

                              > Pozdrawiam

                              I niezmiennie wzajem.

                              Luki
      • akm Re: druga strona medalu 26.08.02, 11:06
        Gość portalu: STrup napisał(a):

        > Izraelczycy walczą o życie. Dlaczego to nie dociera do Palestyńczyków? Że
        > trzeba się dogadać, dla własnego dobra...

        A o co walczą Palestyńczycy wg Ciebie?
        I jeszcze jedno, jak Niemcy przyszli do Polski niewielu chciało się z nimi
        dogadywać, a większość chciała ich wykurzyć (a ci, którzy chcieli sie
        dogadywać, stawiani byli przed sądem Państwa Podziemnego).
        Palestyńczycy pod taką okupacją żyją już kilkadziesiąt lat. Cywile są
        przesiedlani z miejsca na miejsce, ich domy burzone a majatki konfiskowane.
        Jakoś potrafię sobie wyobrazić, że wielu z nich wpadło w skrajna desperację.
        • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 26.08.02, 12:00
          Drogi akm, Dolny Slask tez jest pod polska okupacja. Polacy wszystkich
          rodowitych mieszkancow wypedzili, mienie pokradli - pora juz zwrocic co nie
          nasze, prawda? Kiedy my tu mieszkalismy? Ile set lat temu? Zatem jako skuteczny
          srodek nacisku proponuje niemieckich kamikadze wysadzajacych sie wsrod
          studentow na wroclawskich i szczecinskich uniwersytetach. Proste.

          A co do Izraela - wiesz, mandat brytyjski wpierw zostal podzielony na dwie
          czesci - arabska (Transjordania, potem Jordan) i mieszana - zydowsko/arabska.
          Ta druga zostala znow podzielona na dwie czesci uchwala ONZ - zydowska i
          palestynska. Kto tego nie uznal? Arabowie. Proste. Chcieli wojny i ja
          przegrali. Wiec o co chodzi? A teraz Izrael nie dosc, ze wygral wojne, to
          jeszcze chce sie ziemia podzielic. Kto tego nie przyjal? Arafat. W Camp David.
          Proste.

          Luki
          • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 14:23
            Gość portalu: Luki napisał(a):

            > Drogi akm, Dolny Slask tez jest pod polska okupacja. Polacy wszystkich
            > rodowitych mieszkancow wypedzili, mienie pokradli - pora juz zwrocic co nie
            > nasze, prawda? Kiedy my tu mieszkalismy? Ile set lat temu? Zatem jako
            skuteczny
            >
            > srodek nacisku proponuje niemieckich kamikadze wysadzajacych sie wsrod
            > studentow na wroclawskich i szczecinskich uniwersytetach. Proste.
            >
            > A co do Izraela - wiesz, mandat brytyjski wpierw zostal podzielony na dwie
            > czesci - arabska (Transjordania, potem Jordan) i mieszana - zydowsko/arabska.
            > Ta druga zostala znow podzielona na dwie czesci uchwala ONZ - zydowska i
            > palestynska. Kto tego nie uznal? Arabowie. Proste. Chcieli wojny i ja
            > przegrali. Wiec o co chodzi? A teraz Izrael nie dosc, ze wygral wojne, to
            > jeszcze chce sie ziemia podzielic. Kto tego nie przyjal? Arafat. W Camp
            David.
            > Proste.
            >
            > Luki

            To nie jest takie proste. Faktycznie Palestyńczycy nie uznali tego
            podziału...ale dziwisz się? Uznałbyś podział Polski, gdyby sprowadzili się
            tutaj Kurdowie i wydzielono by im np: Wielkopolskę?
            Co do wojny...zanim wybuchła tzw. wojna, wcześniej działały izraelskie bojówki
            nacjonalistyczne, hagana itd. Są odpowiedzialne za masakry dokonane na cywilach
            (nie twierdzę, że Palestyńczycy są święci), ale nikt o tym nie mówi.
            Trzecia sprawa: jeśli był pokój w Camp David, to najpierw musiała być wojna.
            Więc wszystko zaczęło się jeszcze wcześniej.
            Pozdrawiam.
            • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 26.08.02, 14:59
              > To nie jest takie proste. Faktycznie Palestyńczycy nie uznali tego
              > podziału...ale dziwisz się? Uznałbyś podział Polski, gdyby sprowadzili się
              > tutaj Kurdowie i wydzielono by im np: Wielkopolskę?

              No coz, Kurdowie nie mieszkali tutaj nigdy. Poznan nigdy nie byl dla nich
              swiety i nie modlili sie przez prawie 2000 lat o powrot do Wielkopolski. No i
              nikt nigdy im jej nie obiecywal, jak Brytyjczycy w tzw. deklaracji Balfoura.

              > Co do wojny...zanim wybuchła tzw. wojna, wcześniej działały izraelskie
              > bojówki nacjonalistyczne, hagana itd. Są odpowiedzialne za masakry dokonane
              > na cywilach (nie twierdzę, że Palestyńczycy są święci), ale nikt o tym nie
              > mówi.

              Tak, byly. I mowi sie o tym - w Izraelu tez. To bylo dawno - wtedy mordowaly
              obie strony. Roznica jednak jest taka, ze Ben Gurion terrorystyczny Irgun
              poskromil w otwartym konflikcie (sprawa statku Altalena). Natomiast Arabowie
              nie wyrzekli sie do dzis terroru jako narzedzia walki/nacisku i do dzis
              ich "meczennicy" sa bohaterami Palestynczykow. Aha, Hagana nie byla organizacja
              terrorystyczna. Masakra w Deir Yassin to sprawka Irgunu.

              > Trzecia sprawa: jeśli był pokój w Camp David, to najpierw musiała być wojna.
              > Więc wszystko zaczęło się jeszcze wcześniej.

              Tak. Camp David mialo zwienczyc proces pokojowy zaczety po koncu pierwszej
              intifady.

              > Pozdrawiam.

              Wzajem. Luki
              • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 15:20
                Gość portalu: Luki napisał(a):

                > > To nie jest takie proste. Faktycznie Palestyńczycy nie uznali tego
                > > podziału...ale dziwisz się? Uznałbyś podział Polski, gdyby sprowadzili się
                >
                > > tutaj Kurdowie i wydzielono by im np: Wielkopolskę?
                >
                > No coz, Kurdowie nie mieszkali tutaj nigdy. Poznan nigdy nie byl dla nich
                > swiety i nie modlili sie przez prawie 2000 lat o powrot do Wielkopolski. No i
                > nikt nigdy im jej nie obiecywal, jak Brytyjczycy w tzw. deklaracji Balfoura.

                Racja, zły przykład z Kurdami. Zatem secesja woj. opolskiego...poparłbyś?

                > > Co do wojny...zanim wybuchła tzw. wojna, wcześniej działały izraelskie
                > > bojówki nacjonalistyczne, hagana itd. Są odpowiedzialne za masakry dokonan
                > e
                > > na cywilach (nie twierdzę, że Palestyńczycy są święci), ale nikt o tym nie
                >
                > > mówi.
                >
                > Tak, byly. I mowi sie o tym - w Izraelu tez. To bylo dawno - wtedy mordowaly
                > obie strony. Roznica jednak jest taka, ze Ben Gurion terrorystyczny Irgun
                > poskromil w otwartym konflikcie (sprawa statku Altalena). Natomiast Arabowie
                > nie wyrzekli sie do dzis terroru jako narzedzia walki/nacisku i do dzis
                > ich "meczennicy" sa bohaterami Palestynczykow. Aha, Hagana nie byla
                organizacja
                >
                > terrorystyczna. Masakra w Deir Yassin to sprawka Irgunu.

                Nigdy jednakże nie udowodniono, że hagana nie inspirowała Irgunu. Co do
                poskromienia, to dam przykład z historii Polski. Rabacja galicyjska zapewne
                jest Ci znana, hajdamaczcyzna pewnie też.
                >
                > > Trzecia sprawa: jeśli był pokój w Camp David, to najpierw musiała być wojn
                > a.
                > > Więc wszystko zaczęło się jeszcze wcześniej.
                >
                > Tak. Camp David mialo zwienczyc proces pokojowy zaczety po koncu pierwszej
                > intifady.
                >
                > > Pozdrawiam.
                >
                > Wzajem. Luki

                Pozdrawiam
                • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 26.08.02, 15:54
                  > Racja, zły przykład z Kurdami. Zatem secesja woj. opolskiego...poparłbyś?

                  Niemcy opolscy maja gdzie mieszkac, maja swoje kraje - i Polske, i Niemcy. I
                  nie wymordowano pare lat temu szesciu milionow ich rodakow tylko dlatego, ze
                  mowili po niemiecku. Uklad granic po wojnie zostal ustalony za nas - i Niemcy
                  sie na niego zgodzily (zreszta nie mialy wyjscia). Uklad granic w mandacie
                  brytyjskim zostal tez ustalony "odgornie" - przez ONZ.

                  Zreszta jesli porownywac Niemcow opolskich, to raczej do izraelskich Arabow.
                  Tylko izraelskim Arabom wygodniej mieszka sie w Izraelu, a Niemcom opolskim -
                  wciaz, niestety, mieszkaloby sie wygodniej w Niemczech. I dlatego duzo z nich
                  sie wyprowadzilo.

                  > Nigdy jednakże nie udowodniono, że hagana nie inspirowała Irgunu. Co do
                  > poskromienia, to dam przykład z historii Polski. Rabacja galicyjska zapewne
                  > jest Ci znana, hajdamaczcyzna pewnie też.

                  Rozumiem - wykorzystalismy, a potem "poskromilismy"? :-) No coz, pewnie i w
                  Haganie byli tacy, ktorzy cieszyli sie z efektu masakry w Deir Yassin. Ale
                  Menachem Begin byl raczej konkurentem Ben Guriona niz sprzymierzencem.

                  Pozdrowienia. Luki

                  PS. Uznanie za spokojna dyskusje. Rzecz rzadka w tym temacie.
                  • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 18:01
                    Gość portalu: Luki napisał(a):

                    > > Racja, zły przykład z Kurdami. Zatem secesja woj. opolskiego...poparłbyś?
                    >
                    > Niemcy opolscy maja gdzie mieszkac, maja swoje kraje - i Polske, i Niemcy. I
                    > nie wymordowano pare lat temu szesciu milionow ich rodakow tylko dlatego, ze
                    > mowili po niemiecku. Uklad granic po wojnie zostal ustalony za nas - i Niemcy
                    > sie na niego zgodzily (zreszta nie mialy wyjscia). Uklad granic w mandacie
                    > brytyjskim zostal tez ustalony "odgornie" - przez ONZ.

                    No właśnie, Niemcy mają swój kraj. A Palestyńczycy nie mają. Układ ustalony
                    przez Konferencje W3 dotyczył granic między dwoma "suwerennymi" państwami, zaś
                    ten ONZtowski dzielił terytorium okupowane. I jak czas pokazał, nie było to
                    najlepsze wyjście. Nie tylko dlatego, że wysłał Żydów na ziemie zamieszkane
                    przez Palestyńczyków, ale głównie z tego powodu, iż powstało państwo izraelskie
                    otoczone, w większości, wrogami.

                    > Zreszta jesli porownywac Niemcow opolskich, to raczej do izraelskich Arabow.
                    > Tylko izraelskim Arabom wygodniej mieszka sie w Izraelu, a Niemcom opolskim -
                    > wciaz, niestety, mieszkaloby sie wygodniej w Niemczech. I dlatego duzo z nich
                    > sie wyprowadzilo.

                    Palestyńczy często są traktowani gorzej niż Żydzi. Nie twierdzę, że ich biją
                    itd., ale trudniej im znaleźć pracę, często nie obejmują ich rozmaite "programy
                    rządowe".
                    Ich organizacje terrorystyczne wyróżniają się tym, że chcą głównie powstania
                    niepodległej Palestyny, dopiero na drugim miejscu stawiają zniszczenie Izraela.
                    (Oczywiście mowa o tych bardziej umiarkowanych). To też o czymś świadczy.

                    > > Nigdy jednakże nie udowodniono, że hagana nie inspirowała Irgunu. Co do
                    > > poskromienia, to dam przykład z historii Polski. Rabacja galicyjska zapewn
                    > e
                    > > jest Ci znana, hajdamaczcyzna pewnie też.
                    >
                    > Rozumiem - wykorzystalismy, a potem "poskromilismy"? :-) No coz, pewnie i w
                    > Haganie byli tacy, ktorzy cieszyli sie z efektu masakry w Deir Yassin. Ale
                    > Menachem Begin byl raczej konkurentem Ben Guriona niz sprzymierzencem.

                    Najif Hewatmeh też nie jest sprzymierzeńscem Arafata. I jakoś żaden z nich,
                    poza prowadzeniem odmiennej "polityki" w drogę sobie nie wchodzi.

                    Pozdrawiam
                    • Gość: Luki Re: druga strona medalu IP: 141.63.88.* 28.08.02, 09:36
                      > No właśnie, Niemcy mają swój kraj. A Palestyńczycy nie mają. Układ ustalony
                      > przez Konferencje W3 dotyczył granic między dwoma "suwerennymi" państwami,
                      > zaś ten ONZtowski dzielił terytorium okupowane. I jak czas pokazał, nie było
                      > to najlepsze wyjście. Nie tylko dlatego, że wysłał Żydów na ziemie
                      > zamieszkane przez Palestyńczyków, ale głównie z tego powodu, iż powstało
                      > państwo izraelskie otoczone, w większości, wrogami.

                      I jakos sobie radzilo i radzi - mimo problemow. Pewnie nawet lepiej, niz gdyby
                      mial oryginalne, ONZ-owskie poszatkowane granice. Czy to co napisales znaczy,
                      ze Izrael nie powinien, wg Ciebie, powstac? Powstanie Izraela bylo niecelowe?
                      No, jesli tak, to jest to typowy arabski poglad...

                      > Palestyńczy często są traktowani gorzej niż Żydzi. Nie twierdzę, że ich biją
                      > itd., ale trudniej im znaleźć pracę, często nie obejmują ich rozmaite
                      > "programy rządowe".

                      Zgadzam sie. Niestety. Duzo sie popsulo po wojnie w Zatoce i pierwszej
                      intifadzie. Powoli sie to zmienia - ale jeszcze trzeba duuuzo czasu. I
                      cierpliwosci. Niemniej 99.9% Arabow izraelskich zapytana, gdzie woli mieszkac,
                      odpowie bez wahania: "w Izraelu".

                      > Ich organizacje terrorystyczne wyróżniają się tym, że chcą głównie powstania
                      > niepodległej Palestyny, dopiero na drugim miejscu stawiają zniszczenie
                      > Izraela.

                      Niewiele jest terrorystycznych komorek wsrod Arabow izraelskich. Zreszta -
                      niewazne, czy zniszczenie Izraela jest na pierwszym, czy drugim miejscu. Jesli
                      maja taki cel - jest zle. Taka kolejnosc celow mial przeciez tez "staged plan"
                      Arafata i PLO z 1974 roku: wpierw powstanie Palestyny na Zachodnim Brzegu
                      Jordanu / w Strefie Gazy, potem zniszczenie reszty Izraela.

                      > Pozdrawiam

                      Rowniez.

                      Luki
        • Gość: mr_pope Re: druga strona medalu IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 26.08.02, 14:19
          akm napisał:

          > Gość portalu: STrup napisał(a):
          >
          > > Izraelczycy walczą o życie. Dlaczego to nie dociera do Palestyńczyków? Że
          > > trzeba się dogadać, dla własnego dobra...
          >
          > A o co walczą Palestyńczycy wg Ciebie?
          > I jeszcze jedno, jak Niemcy przyszli do Polski niewielu chciało się z nimi
          > dogadywać, a większość chciała ich wykurzyć (a ci, którzy chcieli sie
          > dogadywać, stawiani byli przed sądem Państwa Podziemnego).
          > Palestyńczycy pod taką okupacją żyją już kilkadziesiąt lat. Cywile są
          > przesiedlani z miejsca na miejsce, ich domy burzone a majatki konfiskowane.
          > Jakoś potrafię sobie wyobrazić, że wielu z nich wpadło w skrajna desperację.

          Przesadą jest porównywanie sytuacji Palestyńczyków do sytuacji z 1939r.
          Palestyńczyków nikt nie eksterminuje (przynajmniej na tak masową skalę). Fakt,
          że są traktowani jak obywatele gorszej kategorii, ale jednak żyć mogą. Tyle, że
          bez żadnej władzy itd.
Pełna wersja