Ptak

[Gość: Sprint2]

Co za dzięcioł stał dzisiaj z rowerem na środku przejazdu przez drogę
dojazdową do WPB na Strzegomskiej i blokował ruch? Pewnie się tu zaraz pojawi
z pretensjami, że on tu sobie spokojnie stoi na "ścieżce rowerowej", a nagle
jakieś samochody zaczynają na niego wrogo migać kierunkowskazami.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Co za dzięcioł stał dzisiaj z rowerem na środku przejazdu przez drogę
> dojazdową do WPB na Strzegomskiej i blokował ruch? Pewnie się tu zaraz pojawi
> z pretensjami, że on tu sobie spokojnie stoi na "ścieżce rowerowej", a nagle
> jakieś samochody zaczynają na niego wrogo migać kierunkowskazami.

A ile takich dzieciołów w samochodach zatrzymuje się na przejedzie rowerowym
:))) i tamuje ruch. Codziennie kilku takich spotykam. Nawet instruktorzy jazdy
nie wiedzą, że na przejazdach nie powinno się zatrzymywać, np. instruktorzy ze
szkoły "Gawlik" :)

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

W dalszym ciągu wierzysz w tę bajkę o zakazie zatrzymania się na przejeździe w
takich warunkach, jakie tam są? To sobie sprawdź, co to jest "zatrzymanie
wynikające z warunków ruchu".

[Gość: artek]

> W dalszym ciągu wierzysz w tę bajkę o zakazie zatrzymania się na przejeździe w
> takich warunkach, jakie tam są? To sobie sprawdź, co to jest "zatrzymanie
> wynikające z warunków ruchu".
to co piszesz to zwykły wykręt. na skrzyżowanie też nie można wjeżdżać bez
możliwosci zjechania i też nie można się na nim zatrzymywać. i co? oczywiście
zwali sie na "warunki ruchu"
bo kultury jazdy za grosz ...

[Gość: Sprint2]

To, że nie widzisz różnicy między tymi dwiema sytuacjami, świadczy jak
najgorzej o Twoim rozumieniu nie tylko PoRD, ale w ogóle ruchu ulicznego.
Właśnie po to się zatrzymuje przed skrzyżowaniem - jeżeli trzeba dla
zapewnienia widoczności, to na przejściu/przejeździe - żeby móc prawidłowo
ocenić sytuację i nie zostać na nim bez możliwości zjazdu.

[Gość: artek]

> To, że nie widzisz różnicy między tymi dwiema sytuacjami, świadczy jak
> najgorzej o Twoim rozumieniu nie tylko PoRD, ale w ogóle ruchu ulicznego.
taaa, jasne
bo przeciez chodzi o to żeby samochód miał wolny przejazd, pal sześć całą
resztę, tak?
> Właśnie po to się zatrzymuje przed skrzyżowaniem - jeżeli trzeba dla
> zapewnienia widoczności, to na przejściu/przejeździe - żeby móc prawidłowo
> ocenić sytuację i nie zostać na nim bez możliwości zjazdu.
nie - przed wjechaniem na przejście dla pieszych czy przejazd rowerowy - należy
ocenić sytuację drogową, tak, aby przejechać i się na nich nie zatrzymywać, tak,
aby nie utrudniać ruchu innych użytkowników drogi czyli zarówno kierowców, jak i
pieszych czy rowerzystów.
a niestety kierowcy _zawsze_ robia tak, że jeden zatrzymuje się tuz przed
skrętem, ale za nim zderzak w zderzak sznureczek aut, bez przerwy na przejście
dla pieszych. jak zobaczy pieszego na pasach - owszem zatrzyma sie i przepuści,
ale jak ten tylko przejdzie to gazu i podjeżdża! i blokuje!

to twoje rozumienie przepisów jest chore - mocno wybiórcze, acz przyznaję,
niezwykle wygodne z punktu widzenia kierowcy.

[sledzik4]

Gość portalu: artek napisał(a):
> ... przed wjechaniem na przejście dla pieszych czy przejazd rowerowy - należy
ocenić sytuację drogową, tak, aby przejechać i się na nich nie zatrzymywać, tak
aby nie utrudniać ruchu innych użytkowników drogi czyli zarówno kierowców, jak
i pieszych czy rowerzystów. <

Zatrzymywanie na pasach to jedno z najczęstszych wykroczeń kierowców.
Pół biedy, jeśli to jest osobówka. Często da się przelawirować na drugą stronę.
Gorzej jak taki p....t motorniczy, czy kierowca przegubowca stanie na pasach.
Brak słów, ręce opadają, scyzoryk w kieszeni się otwiera... . :(( Kto im daje
prawa jazdy? Podać przykłady? Nie podam - szkoda czasu.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: artek napisał(a):

> nie - przed wjechaniem na przejście dla pieszych czy przejazd rowerowy - należy
> ocenić sytuację drogową, tak, aby przejechać i się na nich nie zatrzymywać,

Własnie. Wielu kierowców uważa, że godne ich oceny jest jedynie to, co dzieje
się na przecinającej jezdni i to stojac na przejedzie rowerowym. Na wielu
wrocławskich skrzyżowaniach można ocenić sytuację, zatrzymując się przed
przejazdem rowerowym. I tak należy robić.
Ale to, co się dzieje na przejeździe dla pieszych lub przejedzie rowerowym -
tego juz im sie nie chce oceniac :)

Pzdr
kasia_rowerowa


> ,
> aby nie utrudniać ruchu innych użytkowników drogi czyli zarówno kierowców, jak
> i
> pieszych czy rowerzystów.
> a niestety kierowcy _zawsze_ robia tak, że jeden zatrzymuje się tuz przed
> skrętem, ale za nim zderzak w zderzak sznureczek aut, bez przerwy na przejście
> dla pieszych. jak zobaczy pieszego na pasach - owszem zatrzyma sie i przepuści,
> ale jak ten tylko przejdzie to gazu i podjeżdża! i blokuje!
>
> to twoje rozumienie przepisów jest chore - mocno wybiórcze, acz przyznaję,
> niezwykle wygodne z punktu widzenia kierowcy.

[Gość: Sprint2]

Twierdzisz, że tam na Strzegomskiej zza przejścia dla pieszych widać cokolwiek
poza tym zdechłym wiaduktem? Bo mówiłaś, że to tam łobuzy stoją i blokują.

A może gdziekolwiek, gdzie przy ulicy stoją domy, da się coś zobaczyć na
poprzecznej stojąc pięć metrów od skrzyżowania? A może ślimaki lęgną się ze
zgniłych liści?

A jakby tak przejazdy i przejścia poodsuwać po sześć metrów od skrzyżowań?
Wtedy spokojnie by się mieściły samochody, rowery i piesi mieli pusto za nimi.
Dobry pomysł, prawda? Czy może raczej zaraz ktoś zajęczy, że musiałby skręcić,
zwolnić, a w ogóle czemu on ma poczynić jakiekolwiek ustępstwo dla wspólnej
wygody, skoro od ustępstw są tylko ci w samochodach, a rowerzysta ma mieć
swobodny przejazd?

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Twierdzisz, że tam na Strzegomskiej zza przejścia dla pieszych widać cokolwiek
> poza tym zdechłym wiaduktem? Bo mówiłaś, że to tam łobuzy stoją i blokują.

Zaprzeczam, żebym cokolwiek takiego twierdziła i mówiła :)

>
> A może gdziekolwiek, gdzie przy ulicy stoją domy, da się coś zobaczyć na
> poprzecznej stojąc pięć metrów od skrzyżowania? A może ślimaki lęgną się ze
> zgniłych liści?

Zaprzeczam, żebym cokolwiek takiego twierdziła i mówiła :)
Przeczytaj jeszcze raz: pisałam, ze we Wrocku jest wiele skrzyżowań, na których
sytuację można oceniać, zatrzymując się przed przejazdem rowerowym.

>
> A jakby tak przejazdy i przejścia poodsuwać po sześć metrów od skrzyżowań?
> Wtedy spokojnie by się mieściły samochody, rowery i piesi mieli pusto za nimi.
> Dobry pomysł, prawda? Czy może raczej zaraz ktoś zajęczy, że musiałby skręcić,
> zwolnić,

Gdyby było miejsce, czemu nie? Odsunąć przejaz i przejście 6 m od skrzyżowania,
na jezdni przed takim przejazdem i przejściem postawić znak STOP. Wówczas
rowerzyści nieco by skręcali, samochody obligatoryjnie się zatrzymywały. Mi to
pasuje.


> wygody, skoro od ustępstw są tylko ci w samochodach, a rowerzysta ma mieć
> swobodny przejazd?

Rowerzysta na ścieżce rowerowej, przejedzie rowerowym powinien miec swobodny
przejazd. To naturalne i zgodne z tendencjami.

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

Istotnie, racja, mówiłaś, że stają ogólnie. No więc w rzeczonym miejscu inaczej
się nie da. Jeżeli natomiast chodzi o skrzyzowania, gdzie coś sensownie widać
zza przejść, to przychodzą mi do głowy wyłacznie te większe, gdzie i tak są
światła. W normalnym ruchu, w centrum, regułą jest konieczność dojechania jak
najdalej.

A ten znak Stop to po co? Żeby sobie kierowca za dużo nie wyobrażał? A dlaczego
nie zaproponujesz znaku Stop przed każdym przejazdem rowerowym, żeby rower
musiał się zatrzymać? Mam wrażenie, że nie rozumiesz, do czego ten znak jest
przeznaczony. Zajrzyj sobie do PoRD, tam jest wyraźnie napisane, że każdy
samochód musiałby przed (z grubsza) takim znakiem stanąć, cokolwiek by się nie
działo. Miałabyś więcej spalin, korki wszędzie, a co najlepsze, tak naprawdę
ułatwienia dla przechodzących nie byłoby praktycznie żadnego.

No i ta "naturalność" przejazdu. Jest to co najwyżej tak naturalne, jak swoboda
przejazdu dla samochodu.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):


> A ten znak Stop to po co? Żeby sobie kierowca za dużo nie wyobrażał? A dlaczego
>
> nie zaproponujesz znaku Stop przed każdym przejazdem rowerowym, żeby rower
> musiał się zatrzymać? Mam wrażenie, że nie rozumiesz, do czego ten znak jest
> przeznaczony. Zajrzyj sobie do PoRD, tam jest wyraźnie napisane, że każdy
> samochód musiałby przed (z grubsza) takim znakiem stanąć, cokolwiek by się nie
> działo.

Pieklisz się. Z jednej strony proponujesz, zeby sciezka rowerowa odbijała na te
6 m od skrzyzowania - to Twoj pomysł. To oznacza, że rowerzysta przez 6 m będzie
się poruszał rownolegle do jezdni, ktorą bedzie chciał za chwilę przekroczyć,
prawda? I w pewnym momencie skręci na tę jezdnię, tak? Kierowca do końca nie
będzie wiedział, czy rowerzysta będzie jechał prosto, czy też właśnie za chwile,
skręcając, wiedzie na przejazd rowerowy. W związku z tym że w tym miejscu
istnieje zagrożenie, wynikające z nieco niefortunnej (ale to już Twój pomysł)
organizacji ruchu, powinien być znak, zapobiegający wypadkom.

Miałabyś więcej spalin, korki wszędzie, a co najlepsze, tak naprawdę
> ułatwienia dla przechodzących nie byłoby praktycznie żadnego.

Byłoby olbrzymie, szczególnie wtedy, gdy przejscie i przejazd byłyby odsunięte 6
m od skrzyżowania. Gdyby nie było tam znaku STOP, takie przejście byłoby juz
zupełnie lekcewazone przez kierowców :)

>
> No i ta "naturalność" przejazdu. Jest to co najwyżej tak naturalne, jak swoboda
>
> przejazdu dla samochodu.

Nieprawda. Przechodnie, rowerzyśći w dużyuch aglomeracjach, w których nie
chcemy, by dochodziło do wielu wypadków, są uprzywilejowani. Patrz Holandia,
sprawdź organizację ruchu np. w Barcelonie. To wynika z tendencji do
kształtowania bezpiecznych zasad ruchu. Dlatego też NIGDZIE nie spotkasz znaku
STOP na przejściu dla pieszych czy też przejedzie rowerowym (podobnie jak
kolejowym, który jest równiez uprzywilejowany ze względów bezpieczeństwa)
Doprawdy, Twój pomysł ze znakiem STOP przed przejazdem i przejsciem dla pieszych
świadczy o Twoich emocjach :)

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

Jak to, kierowca nie będzie wiedział? A co to, rączki rowerzystom niedowładu
podostawały? Zasygnalizować zmianę kierunku i będzie dobrze. Samochody mają
używać kierunkowskazów, więc niby czemu rowerzyści by nie mieli? A jak
rowerzysta jedzie w tym samym kierunku, co samochód (zupełnie normalne
przecież), to też nie wiadomo, co zrobi - a jakoś się to udaje.

A jeżeli chodzi o ten znak Stop, co to go nigdzie nie zobaczę na przejściu dla
pieszych, to może mi podasz przykład miasta, gdzie zastosowano ten absurdalny
pomysł ze znakiem zatrzymującym każdy samochód w miejscu, gdzie jest przejście,
co?

No i jeszcze to dramatyczne "byłoby zupełnie ignorowane". Może spróbuj trochę
pomyśleć, to powinnaś sobie uświadomić całkiem sporo przejść przez jezdnie,
które w ogóle nie są przy skrzyżowaniach. I, okazuje się, działają. Czyli nie
tak znowu zupełnie je kierowcy ignorują.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Jak to, kierowca nie będzie wiedział? A co to, rączki rowerzystom niedowładu
> podostawały? Zasygnalizować zmianę kierunku i będzie dobrze.

Cały czas się pieklisz. A zupełnie niepotrzebnie. Już tłumaczę. W Polsce ścieżki
bardzo często są bardziej jakby elementem chodnika (jakby jego częścią) niż
jezdni. Jakiż kierowca zwraca uwagę na jakąkolwiek sygnalizację ręką kogoś, kto
znajduje się za np. dwumetrowym pasem zieleni i w mniemaniu kierowcy jest to
"chodnik". Ponadto w twoim rozwiązaniu dochodzi do takiej sytiacji, że tam byłby
zakręt 90 st. Rowerzysta musiałby najpierw podnieść rękę, ale przy samym
skręcaniu musiałby tę rękę opuścić (nie byłoby wtedy sygnalizacji, ze chce
skręcać). Częśc kierowców (szczegolnie ta, która nie wie, że w miescie są
ograniczenia prędkości) mogłaby zauwazyć rowerzystę dopiero w tym momencie,
kiedy wykonuje manewr skręcania, mając obie ręce na kierownicy. Stwarza to
zagrożenie.

Samochody mają
> używać kierunkowskazów, więc niby czemu rowerzyści by nie mieli? A jak
> rowerzysta jedzie w tym samym kierunku, co samochód (zupełnie normalne
> przecież), to też nie wiadomo, co zrobi - a jakoś się to udaje.

Jedzie ścieżką? No właśnie, wyciąga rękę, że chce skręcić w lewo na przejazd
rowerowy. Gdyby nie było stopu, musiałby, wyciągnąwszy rękę, jeszcze odwracać
głowę. To byłoby dopiero zagrożenie. Lepiej więc dać znak STOP dla samochodów
prrzed takim przejazdem. Pragmatyka, Sprint :)

>
> A jeżeli chodzi o ten znak Stop, co to go nigdzie nie zobaczę na przejściu dla
> pieszych, to może mi podasz przykład miasta, gdzie zastosowano ten absurdalny
> pomysł ze znakiem zatrzymującym każdy samochód w miejscu, gdzie jest
przejście,

Ale ja nigdzie nie napisałam, że jest gdzieś jakieś miasto, w którym przed
kazdym przejściem jest znak STOP.

> No i jeszcze to dramatyczne "byłoby zupełnie ignorowane". Może spróbuj trochę
> pomyśleć, to powinnaś sobie uświadomić całkiem sporo przejść przez jezdnie,
> które w ogóle nie są przy skrzyżowaniach. I, okazuje się, działają. Czyli nie
> tak znowu zupełnie je kierowcy ignorują.

Czy wiesz, że własnie na takich przejsciach, nie przy skrzyzowaniach, dochodzi
do najbardziej dramatycznych wypadków? Aha, ja nigdzie nie twierdzę, że przy
kazdym przejściu ma być znak STOP.
Mam wrazenie, że to raczej ty jestes rozemocjonowany i dramatycznie próbujesz
zniekształcać moje wypowiedzi.

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

Że co? Co napisałaś? "Gdyby nie było stopu, musiałby, wyciągnąwszy rękę,
jeszcze odwracać głowę"? I Ty chcesz się wypowiadać o bezpieczeństwie jazdy,
równocześnie ewidentnie oświadczając, że za normalne uważasz skręcanie na
przejazd bez sprawdzenia, co się dzieje z tyłu na ulicy? Choćby tam nawet
stał "Stop"? To ja już wiem, skąd się biorą ci, co to mają po trzy wypadki w
roku, oczywiście "wszystkie z winy samochodów".

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Że co? Co napisałaś? "Gdyby nie było stopu, musiałby, wyciągnąwszy rękę,
> jeszcze odwracać głowę"? I Ty chcesz się wypowiadać o bezpieczeństwie jazdy,
> równocześnie ewidentnie oświadczając, że za normalne uważasz skręcanie na
> przejazd bez sprawdzenia, co się dzieje z tyłu na ulicy? Choćby tam nawet
> stał "Stop"? To ja już wiem, skąd się biorą ci, co to mają po trzy wypadki w
> roku, oczywiście "wszystkie z winy samochodów".

Sprint, czytaj ze zrozumieniem. Napisałam "musiałby" - mam rację? Przecież
musiałby. Ale w jakiś sposób masz rację. A to w taki, że rozwiązanie, o którym
piszemy (sciezka odbiajaca 6 m od skrzyzowania), stwarza zdecydowanie więcej
problemów niż korzyści. Bo przecież nie można zaufać kierowcy nawet wtedy, gdy
ma przed swoimi oczami znak STOP. Przyznaję rację.


Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: fakir]

podziwiam cierpliwośc :)

[Gość: Sprint2]

Masz na myśli, że samochód stoi i czeka na wolny przejazd? Jeżeli tak, to
istotnie, na tym polega zatrzymywanie się przed skrzyżowaniem. Tam, skąd widać
drogę poprzeczną.

Co do zatrzymywania się na przejściach - oczywiście, zanim się na nie wjedzie i
zatrzyma, sprawdza się, czy nie przeszkodzi się pieszym i w razie czego
odczekuje chwilę. Bywa, że bardzo długą chwilę, na przykład na placu
Kościuszki. Zwłaszcza, że chodnikiem i przejściami dla pieszych jadą tam też
łamiący przepisy rowerzyści. Że czasem trzeba czekać na puste skrzyżowanie na
tyle długo, że następni piesi się pojawią - trudno, na to nie ma siły.

Co do Twojej wizji samochodów dotykających się zderzakami, żeby tylko pieszy
się nie zmieścił - potrzebujesz albo okulisty, albo specjalisty od paranoi.
Nie, żeby to się nie zdarzało, ale taki ścisk to sytuacje wyjątkowe. Owszem,
dość często samochód zajmuje kawałek przejścia, kiedy stoi w korku (bo ma
zwykle przynajmniej cztery metry i nie zawsze da się dokładnie wymierzyć, czy
zdąży przejechać w całości), ale odległość od następnego ma i tak wystarczającą
na swobodne przejście pieszego.

A jeżeli chodzi o wygodność - jak się kierunki ruchu przecinają, to nie ma tak,
żeby każdemu rónocześnie było wygodnie. Raz kierowca przepuści pieszych, raz
piesi zrobią pół kroku w bok, żeby przejść obok zderzaka. Ale rozumiem, że
prawdziwy rowerzysta nie poniży się do zmiany toru jazdy o te pół metra, bo MA
PRAWO. W swoim przekonaniu, bo faktycznie to nie za bardzo zresztą.

Swoją drogą, a wpadło Ci kiedyś do głowy, żeby na przejściu lub przejeździe
przepuścić samochód, który stoi już kilka minut i czeka, aż nikt nie będzie
przechodził/przejeźdżał? Bardzo wątpię.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

Ale rozumiem, że
> prawdziwy rowerzysta nie poniży się do zmiany toru jazdy o te pół metra, bo MA
> PRAWO. W swoim przekonaniu, bo faktycznie to nie za bardzo zresztą.

Masz rację - na pewno nie za bardzo ma prawo na zmianę toru jazdu - bo albo
wjedzie na skrzyżowanie wprost pod nadjezdzające samochody, albo wjedzie na
przejscie dla pieszych. Rowerzysta powinien jechać ścieżką lub przejazdem
rowerowym, na których GENERALNIE (piszę wołami to generalnie specjalnie dla
Ciebie, Sprint)nie powinien się zatrzymywać/parkować nikt.
A jeśli chodzi o przepuszczanie samochodów - wielokrotnie tak robiłam, nawet
wtedy, gdy jakiś dzięcioł wyjeżdzał ze stacji benzynowej, włączał się w ruch,
ale za za ruch uznawał jedynie to, co dzieje się na jezdni - a nie na przejściu
dla pieszych czy przejedzie rowerowym.

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

Że niby przejazd dla rowerów ma dziesięć centymetrów szerokości? No bo jak się
nie da na nim zmienić toru ruchu o pół metra...

Bardzo bym Ci też radził odróżniać parkowanie od zatrzymania, a zatrzymanie z
kolei od zatrzymania wynikającego z warunków ruchu. Dwa pierwsze są istotnie
niedozwolone na przejściach i przejazdach i tu nie ma co dyskutować. Co więcej,
jest to przestrzegane, bo samochody zaparkowane na przejsciach widuje się
bardzo sporadycznie.

A przepuszczanie czekajacego kierowcy? Chyba coś nie całkiem zrozumiałaś. Ja
nie mówię o sytuacji, kiedy nie wjeżdżasz w kierowcę/nie dajesz mu się
przejechać, tylko o zatrzymaniu się na brzegu jezdni, żeby samochód miał wolną
drogę i mógł ruszyć. Piesi tak czasem robią. Rowerzysty robiącego coś takiego
nie widziałem nigdy.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> A przepuszczanie czekajacego kierowcy? Chyba coś nie całkiem zrozumiałaś. Ja
> nie mówię o sytuacji, kiedy nie wjeżdżasz w kierowcę/nie dajesz mu się
> przejechać, tylko o zatrzymaniu się na brzegu jezdni, żeby samochód miał wolną
> drogę i mógł ruszyć. Piesi tak czasem robią. Rowerzysty robiącego coś takiego
> nie widziałem nigdy.

Ale gdzie stoi kierowca? Przed ścieżką? Na przejściu dla pieszych? Za przejsciem
dla pieszych? Nie rozumiem tego przykładu.

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

Nie dziwię się, przecież jest dla Ciebie niewygodny. W przeciwnym razie nie
miałabyś problemów z wyobrażeniem sobie jak najbardziej typowej sytuacji, kiedy
samochód stoi, a piesi i rowerzyści co i rusz wchodzą mu przed maskę, chociaż
wystarczy na dosłownie dwie sekundy przystanąć, żeby on mógł pojechać dalej.

[kasia_rowerowa]

Cały czas starasz się byc niekulturalny, lepiej dokładnie określ tę sytuację.
Bo jeśli to ma być tak (punkt widzenia rowerzysty):
a) jadę 15 km na godzinę i zblizam się do przejazdu rowerowego
b) z prawej strony przejazdu znajduje się przejście dla pieszych
c) za przejściem stoi samochód

To jest rzeczą oczywistą, że znajdę się na przejedzie zanim on tam wiedzie, co
jest równoznaczne z tym, że mam pierwszeństwo. Dlaczego mam się zatrzymywać,
dezorientować kierowcę, który przecież powinien wiedzieć, że musi mi ustąpić?
Ponadto, wydaje mi się, że nigdy nie jechałeś rowerem. Zatrzymanie roweru,
wskaznia ręką kierowcy, że ustępuję mu pierwszeństwa (bo skąd się domysli, że mu
ustępuję? Prędzej sobie pomyśli: "Co ona robi?"), to nie dwie sekundy.
Generalnie jest to znacznie bardziej kłopotliwe niż zatrzymanie samochodu.

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

Klasyka. "Mam pierwszeństwo i nie zawaham się go użyć." I z takim nastawieniem
narzekasz na brak kultury jazdy u kierowców? Jedziesz w stronę przejazdu przy
którym stoi samochód przepuszczający strumień pieszych i rowerzystów już w
momencie, kiedy go zauważasz, czyli stoi relatywnie długo, ale do głowy Ci nie
przychodzi, sądząc z tego, co piszesz, że można by trochę zwolnić, a on wtedy
bez żadnego machania do niego rękami po prostu zobaczy wolny przejazd i ruszy
dalej.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Klasyka. "Mam pierwszeństwo i nie zawaham się go użyć." I z takim nastawieniem
> narzekasz na brak kultury jazdy u kierowców? Jedziesz w stronę przejazdu przy
> którym stoi samochód przepuszczający strumień pieszych i rowerzystów już w
> momencie, kiedy go zauważasz, czyli stoi relatywnie długo,

Ojej, a skąd ja mam wiedzieć, ze on stoi relatywnie długo...?

ale do głowy Ci nie
> przychodzi, sądząc z tego, co piszesz, że można by trochę zwolnić,

Ja też jestem kierowcą, wolałabym, żeby rowerzysta nie zwalniał, tylko
przejechał. Rowerzysta zwalnia, nie wiadomo o co chodzi (czy będzie przjezdzał
czy nie???).
Po prostu stosujmy się do pierwszeństw, a będzie dobrze.

a on wtedy
> bez żadnego machania do niego rękami

A jeszcze przed chwilą domagałeś się, by rowerzyści sygnalizowali swoje zamiary.
O co chodzi, Sprint?

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

Ojej, a walkmana z nagranym "wdech - wydech" też musisz używać...?
Jak "stosujmy się do pierwszeństw", to stosujmy się również do tego, że staję
tam, gdzie uważam za konieczne dla bezpieczeństwa, choćby to nawet był przejazd
rowerowy (bo, przypominam, prawo na to zezwala) i będzie dobrze.
A co do sygnalizowania zamiarów to cóż, nie tylko rękami się sygnalizuje,
często za sygnał wystarczy sposób, w jaki się jedzie. Nie mówiąc już o tym, że
ostatecznie to nie jest żaden problem hamować na rowerze trzymając kierownicę
jedną ręką, żeby drugą coś pokazać, jak się koniecznie chce. Jak masz z tym
problemy, to cóż...

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Ojej, a walkmana z nagranym "wdech - wydech" też musisz używać...?
> Jak "stosujmy się do pierwszeństw", to stosujmy się również do tego, że staję
> tam, gdzie uważam za konieczne dla bezpieczeństwa, choćby to nawet był przejazd

Dla bezpieczeństwa - tak, Dla wygody - nie. Dla swojego bezpieczenstwa to dla
mnie mozesz się nawet zatrzymywać na przejedzie kolejowym.


> ostatecznie to nie jest żaden problem hamować na rowerze trzymając kierownicę
> jedną ręką, żeby drugą coś pokazać, jak się koniecznie chce. Jak masz z tym
> problemy, to cóż...

Sprint, :))))))))))) Spróbuj tej sztuki :)))) Zahamuj, trzymając kierownicę
jedną ręką, nie musisz jechać szybko, np. 18 km/h.
Sprint, coraz bardziej pewna jestem, że Ty przejazd rowerowy, ścieżkę rowerową i
rower to znasz, ale tylko jako pojęcia z PoRD.

I powtarzam, spokojnie...

[Gość: Sprint2]

To, że Ty nie umiesz hamować trzymając kierownicę jedną ręką, to nie znaczy, że
tego się nie da zrobić. Ja tak potrafię i potrafiłem nawet jako dzieciak na
Wigry (tak, przednim ręcznym), więc to nie jest żadna woltyżerka.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> To, że Ty nie umiesz hamować trzymając kierownicę jedną ręką, to nie znaczy, że
>
> tego się nie da zrobić. Ja tak potrafię i potrafiłem nawet jako dzieciak na
> Wigry (tak, przednim ręcznym), więc to nie jest żadna woltyżerka.

Sprint,
mogłabym odwrócić piłeczkę i trawestując Twoją wypowiedz powiedziec: "To, że Ty,
twierdzisz, że potrafisz, nie znaczy, że rzeczywiście to zrobisz" :)
A skoro pisałeś że "jako dziecko", i skoro jesteś taki gieroj to dla Ciebie
fragment wiersza:

"Dzieckiem w kolebce kto łeb urwał Hydrze,
Ten młody zdusi Centaury,
Piekłu ofiarę wydrze,
Do nieba pójdzie po laury."

Niezbyt też rozumiem, dlaczego jadąc Wigrami i trzymając kierownicę jedną ręką,
hamowałeś przednim hamulcem. Nie lepiej było zahamować hamulcem "w pedałach"
(wybacz niefortunne określenie) :)
I jeszcze jedno: ten manewr, o którym piszesz, że nie jest woltyżerką (a trochę
jest), jest niezbyt bezpieczny i fortunny. A przeciez piszemy o bezpieczeństwie.

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: artek]

> > To, że Ty nie umiesz hamować trzymając kierownicę jedną ręką, to nie znac
> > zy, że tego się nie da zrobić. Ja tak potrafię i na Wigry (tak, przednim
> > ręcznym), więc to nie jest żadna woltyżerka.

po pierwsze hamulce w rowerze są niesymetryczne, do czego innego służy lewy, do
czego innego prawy, mają zupełnie inna reakcję.
po drugie przy hamowaniu jedną ręką - drugą ręką trzyma się kierownicę dla
utrzymania równowagi. wystarczy mały poslizg albo dziura w jezdni, lekkie
zarzucenie przedniego koła i przy jednej ręce na kierownicy lezymy.
pewnie ze można skręcać nawet bez trzymania, wystarczy balans ciałem (czyli
zdecydowanie woltyżerka ;), też to potrafie, ale nie tam gdzie bezpieczeństwo
jest ważniejsze.

> I jeszcze jedno: ten manewr, o którym piszesz, że nie jest woltyżerką (a
> trochę jest), jest niezbyt bezpieczny i fortunny. A przeciez piszemy o
> bezpieczeństwie

szczególnie zimą ...

[Gość: Sprint2]

Oczywiście, zawsze możesz przyjąć wygodne założenie, że rozmówca kłamie.
Zwłaszcza, jak Ci zabraknie kolejnego argumentu. Możesz też zmieniać temat na
filozoficzne rozważania "dlaczego hamować ręcznym, jak jest nożny". (Ręczny na
przednie koło jest skuteczniejszy od tylnego, o czym, sądząc z fachowości
Twoich zwykłych wypowiedzi, możesz nie wiedzieć.)
Można wreszcie snuć dramatyczne wizje szczególnych sytuacji, w których
trzymanie kierownicy roweru jedną ręką nie wystarcza. Wszystko to możecie sobie
robić, ale nie zmienicie tym faktu, że podczas zwykłego, spokojnego (co nie
musi nawet znaczyć "słabego") hamowania na rowerze z dobrze ustawionym
siodełkiem i kierownicą daje się kierować jedną ręką.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Oczywiście, zawsze możesz przyjąć wygodne założenie, że rozmówca kłamie.

Nie kłamie, bo to zakłada świadome działanie. Aż o takie niegodziwości jeszcze
Cię nie posądzam.

> Zwłaszcza, jak Ci zabraknie kolejnego argumentu.

Faktycznie, zabrakło mi kolejnego. Bo ileż arguemntów można mieć do tak prostej
sprawy...


(Ręczny na
> przednie koło jest skuteczniejszy od tylnego, o czym, sądząc z fachowości
> Twoich zwykłych wypowiedzi, możesz nie wiedzieć.)

Szczególnie przy jego zdecydowanym użyciu, trzymawszy kierownicę jedną ręką.

> nie zmienicie tym faktu, że podczas zwykłego, spokojnego (co nie
> musi nawet znaczyć "słabego") hamowania na rowerze z dobrze ustawionym
> siodełkiem i kierownicą daje się kierować jedną ręką.

No dobra, skoro można (jak twierdzisz), to też można poczekać na rowerzystę,
stojącego na przejedzie rowerowym, bo być jego zatrzymanie wynikało "z warunków
ruchu".

Pzdr
kasia_rowerowa

[kasia_rowerowa]

Sprint,
a tak przez ciekawosc - ile masz lat i od ilu lat masz prawo jazdy?

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Mikołaj]

> (Ręczny na
> przednie koło jest skuteczniejszy od tylnego, o czym, sądząc z fachowości
> Twoich zwykłych wypowiedzi, możesz nie wiedzieć.)

Tak, zwłaszcza ten w Wigry. :->
Na ogół faktycznie szybciej zatrzyma się rower hamując przodem niż tyłem - ale
przy założeniu, że te hamulce są porównywalne. Skuteczność hamulca tłoczonego z
kawałka stali sztućcowej (a taki był w Wigry) jest niemal zerowa, natomiast
torpedo to bardzo mocny hamulec, choćby z tego powodu, ze hamujesz nogami a nie
dłońmi.

Poza tym: hamulec tylny przydaje się na niepewnej nawierzchni: na lodzie czy
śniegu łatwo o poślizg, a poślizg tylnego koła jest do opanowania w większości
przypadków; poślizg przedniego = gleba. Także jadąc po śliskiej nawierzchni wolę
mieć trochę dłuższa droge hamowania hamujac tyłem niż trochę krótszą hamując
prozdem i ryzukujac spotkanie z matką ziemią.

[Gość: Sprint2]

Pojeźdź trochę takim Wigry, a potem się wypowiadaj. Pewnie mi nie uwierzysz,
ale do skutecznego zatrzymania roweru (a nawet do zablokowania koła, jak się
chce) wystarcza taki mało efektowny hamulec i wcale nie trzeba mieć tytanowych
szczęk z kompozytowymi klockami i elektroniczną regulacją siły hamowania.

[Gość: Mikołaj]

> Pojeźdź trochę takim Wigry, a potem się wypowiadaj.

Moja dziewczyna ma Wigry i czasami na nim jeżdżę, stąd moje obserwacje. Nie
będziesz mi mówił kiedy mogę się wypowiadać a kiedy nie.

[Gość: Sprint2]

Nie umiesz ustawić ręcznego hamulca w Wigry, żeby prawidłowo działał? I dajesz
własnej dziewczynie jeździć niesprawnym rowerem? To się lepiej nie wypowiadaj o
bezpieczeństwie na drogach, a o rowerach w szczególności.

[sledzik4]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):
> Pojeźdź trochę takim Wigry, .... ale do skutecznego zatrzymania roweru (a
nawet do zablokowania koła, jak się chce) wystarcza taki mało efektowny
hamulec. <

Dzisaj ok. 7.30 na ul. Ładnej (krzyżówka przy Reja) widziałem
jakiegoś "Wigrownika". Hamowanie przed krawężnikiem było tak "skuteczne", że
prawie wylądował na chodniku. Ciekawe czy to... ;)

pozdrawiam - sledzik4

[kasia_rowerowa]

... a to nasz dzieciął stuknął się...

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: artek]

> Masz na myśli, że samochód stoi i czeka na wolny przejazd? Jeżeli tak, to
> istotnie, na tym polega zatrzymywanie się przed skrzyżowaniem. Tam, skąd widać
> drogę poprzeczną.
tak - jeden samochód podjezdża i czeka przed wjechaniem na skrzyzowanie (np na
skręt w prawo), a reszta grzecznie czeka _przed_ pasami, czy _przed_ przejazdem
dla rowerów. szczególnie gdy się widzi zbliżającego się pieszego czy rower i się
iwe, że zaraz się mu zablokuje przejście/przejazd.
tak być winno a nie jest.

> Co do Twojej wizji samochodów dotykających się zderzakami, żeby tylko pieszy
> się nie zmieścił - potrzebujesz albo okulisty, albo specjalisty od paranoi.
> Nie, żeby to się nie zdarzało, ale taki ścisk to sytuacje wyjątkowe.
musisz częściej chodzić, nie jeździć. codziennie mam takie sytuacje na mojej
drodze do/z pracy: wyjazd z francuskiej w klecińska i wyjazd z petuniowej w
klecińską. sznureczek samochodów tak gęsty, że czasem przecisnąć się między
zderzakami nie sposób. o przejechaniu na rowerze już nie wspominam.
jeszcze gorzej na samej klecińskiej - przejście i przejazd zablokowany przez
samochody wjeżdżające ze skrzyzowania, blokuja, stoją i jadą nawet gdy piesi
mają zielone swiatło. a przecież w ten sposób pieszy czekajac na opróżnienie sie
przejścia może czekać do usranej smierci!
to samo sie dzieje na pilczyckiej przy milenijnym.

[Gość: Sprint2]

[Gość: Sprint2]

No to większość samochodów tak właśnie czeka - przejście jest drożne.

A Klecińska, jak to Klecińska. Fakt, jest tam ciasno, a wjazd z Hallera to
trudne miejsce.

[tomek854]

A Klecińska, jak to Klecińska. Fakt, jest tam ciasno, a wjazd z Hallera to
> trudne miejsce.

Dla mnie nie jest trudne.

Co do większych pojazdów mam taką uwagę wyniesioną z kursu na C: ciężarowki świadomie wjeżdżają na przejście/przejazd bo chcą zmusić ludzi, aby obchodzili ZA pojazdem - bo nie widzią co się dzieje tuż pod ich zderzakiem i nie chcą kogoś przejechać ruszając.

[Gość: Sprint2]

No, może lepiej powiedzieć "uciążliwe", bo trudności jako takich to tam
faktycznie zwykle nie ma.

A ci kierowcy ciężarówek to normalnie co za dranie. Tak strasznie ludziom
utrudniać życie tylko po to, żeby kogoś nie zabić. Łajdactwo.

[Gość: Mikołaj]

> A ci kierowcy ciężarówek to normalnie co za dranie. Tak strasznie ludziom
> utrudniać życie tylko po to, żeby kogoś nie zabić. Łajdactwo.

Piszesz skrajne durnoty.

To, że kierowca nie widzi co ma pod zderzakiem to jego problem i niczyj inny.
Jeśli z powodu ograniczonej widoczności przestrzeni przed zderzakiem potrąci
kogoś na pasach, to jego wina. I w żaden sposób nie stawia go to ponad prawem.

[Gość: Sprint2]

Tak? No to jeżeli to, co mam przed zderzakiem, to tylko mój problem, to czuję
się zwolniony z potrzeby jakiegokolwiek ułatwiania życia rowerzystom i będę się
zatrzymywał na przejazdach dla rowerów ze szczególną przyjemnością, rozglądając
się po skrzyżowaniu szczególnie długo i ostrożnie, jeżeli jakiś będzie akurat
nadjeżdżał. A to, co on ma przed przednim kołem, to tylko jego problem - ja mam
prawo stać w takiej sytuacji na tym przejeździe, choćby niedouczeni rowerzyści
z frakcji "biorę z PoRD tylko to, co mi jest miłe" znieśli jajo ze szprychami.
A już na widok jakiegoś zabierającego się do jazdy przez pasy dla pieszych
postaram się tak wycelować, żeby mi zostawił rower po jednej, a siebie po
drugiej stronie maski. Przecież to tylko jego problem, i jak się rozwali
podczas jazdy po pasach, to będzie jego wina.

[tomek854]

NIe.

Choć nie zgadzam się z Mikołajem uważam że nie masz racji.
Jeżeli jedziesz osobowym nie jest dla Ciebie problemem stanięcie przed przejazdem. Jeżeli oczywiście nie widzisz co się dzieje na skrzyzowaniu mozesz stanąć na przejeżdzie, ale dopiero kiedy przepuścisz nadjeżdżających rowerzystów - bo oni są na drodze z pierwszeństwem.

Jazda samochodem ciężarowym (a nawet większym vanem) wymaga czasami złamania literalnych przepisów. Wyobraź sobie sytuację, kiedy dojeżdżasz np. z podporządkowanej do skrzyżowania, gdzie głowna droga dochodzi z lewej strony od tyłu.

Wtedy nie masz szans zobaczyć, czy ktoś nie nadjeżdża ani w lusterku, ani obracając się, bo masz pole widzenia w lewo do 90 stopni max.

Więc musisz przejechać na prawą połowę jezni i wykręcić tak, aby stać pod kątem prostym do głownej i dopiero wtedy masz widoczność w obie strony.

Łamiesz ileś przepisów (dwukrotna ciągła, przejazd na drugą połowę jezdni tuż przed skrzyżowaniem, zablokowanie obu pasów ruchu) ale dzięki temu możesz bezpiecznie wyjechać na główną.

Osobowy nie ma takiego problemu, bo zawsze może sobie zerknąć do tyłu przez przeszklone tylne drzwi. A więc w jego przypadku takie pokonywanie skrzyżowania było by conajmniej nieusprawiedliwione.

I tak samo jest z przejazdami. W pojazdach, w których wymaga to kwestia bezpieczeństwa jestem gotow jakos z tym zyc, ze czasem zablokuja ruch dla innego strumienia ruchu, aby bezpiecznie pokonac skrzyzowanie. Osobowki jednak do grupy tych pojazdow nie naleza.

[tomek854]

> do skrzyżowania, gdzie głowna droga dochodzi z lewej strony od tyłu.

... i dalej:

Pisząc to akurat miałem w głowie moją wakacyjną pracę kierowcy w Szkocji. U nas oczywiście ruch jest prawostronny, kierowca siedzi po lewej, wiec trzeba sytuacje symetrycznie odwrocic. Reszta bez zmian ;)

[Gość: Sprint2]

Jak najbardziej, mi się maska kończy pół metra od ziemi, a i spokojnie
wymierzam, gdzie stanąć, żeby nie przeszkadzać, więc problemy ciężarówek
niezbyt mnie dotyczą. (Chociaż zdarzali mi się kaskaderzy, co biegiem omijali
mi samochód i od tyłu wskakiwali przed maskę, no bo oni jeszcze zdążą.
Oczywiście gdybym ułamek sekundy wcześniej zaczął puszczać sprzęgło, to byłby
mój problem. Znaczy, przepraszam, "odpowiedzialność".)

Ale, mówię - skoro tak, to w zupełnosci mi wystarczy dobierać takie sytuacje,
kiedy będąc całkowicie w prawie doprowadzę rowerzystę to zwalenia się na łeb
tak, żeby to była jego formalna wina. Dlaczego miałbym tego nie robić, skoro
rowerzyści sami, jak widzę, inicjują tę tendencję: jeżeli prawo mnie nie
zmusza, to nie pójdę nikomu na rękę?

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Ale, mówię - skoro tak, to w zupełnosci mi wystarczy dobierać takie sytuacje,
> kiedy będąc całkowicie w prawie doprowadzę rowerzystę to zwalenia się na łeb
> tak, żeby to była jego formalna wina. Dlaczego miałbym tego nie robić, skoro
> rowerzyści sami, jak widzę, inicjują tę tendencję: jeżeli prawo mnie nie
> zmusza, to nie pójdę nikomu na rękę?

Ojej, nawet jesli "będziesz CALKOWICIE w prawie", ale będziesz to prawo
wykorzystywał z premedytacją ze szkodą dla innych, będziesz winien, np.
rowerzysta jedzie jezdnią, mimo że obok znajduje się ścieżka. Więc jeśli
"zwalisz go na łeb", a będzie to w dzień, przy dobrej widoczności, etc.,
będziesz winny.
Podobnie jak rowerzysta, który "zwali ciebie na łeb", kiedy będziesz spacerował
ścieżką rowerową. Jak się okaże, że widział Cię ze 100 metrów, a mimo to walnął
Ciebie z predkością 30 km na godz. (bo chciał Ci dać nauczkę), będzie winny.
Sprint, powtarzam: ODPOWIEDZALNOSC :) To coś wiecej niż suche przepisy :)

Pzdr
kasia_rowerowa

[Gość: Sprint2]

Jak to, "więcej niż suche przepisy"? Ale przecież wara ciężarówce od naginania
przepisów w imię bezpieczeństwa?
Już Ty się nie bój. Będę dobierał takie sytuacje, że nawet komisja sejmowa nie
znajdzie na mnie haka i uzna winę tego na rowerze. To jest spokojnie możliwe.

[kasia_rowerowa]

Gość portalu: Sprint2 napisał(a):

> Jak to, "więcej niż suche przepisy"? Ale przecież wara ciężarówce od naginania
> przepisów w imię bezpieczeństwa?

Mniej wiecej. Będziemy bardziej bezpieczni, gdy raczej skrupulatnie będziemy się
stosować do przepisów niż gdy w dowolny sposób je łamać, tłumacząc to
subiektywną oceną tegoż bezpieczeństwa. Napisałam RACZEJ, bo wyobrazam sobie, że
mogłabym złamać wszystkie przepisy, uciekając przed rozszalałym Sprintem, co to
nikogo sie nie boi.
Koncze dyskusje, pa pa

Pzdrawiam
kasia_rowerowa

> Już Ty się nie bój. Będę dobierał takie sytuacje, że nawet komisja sejmowa nie
> znajdzie na mnie haka i uzna winę tego na rowerze. To jest spokojnie możliwe.

[Gość: Mikołaj]

> Choć nie zgadzam się z Mikołajem uważam że nie masz racji.

A możesz się ze mną nie zgadzać, aktualna sytuacja prawna w Polsce jest taka, że
pojazd ma się zatrzymywać przed pasami a nie na nich - niezależnie od tego czy
jest małym fiacikiem czy ciężarówką lub autobusem.

Brak widoczności z pojazdu to problem kierowcy - tak samo jak problemem kierowcy
jest niewygodny fotel czy niewłaściwe ustawienie kierownicy czy lusterek. I g...
mnie obchodzi czy kierowca ciężarówki widzi co ma pod zderzakiem czy nie widzi
- jak nie widzi to niech wystawi głowę za okno albo zamontuje sobie dodatkowe
lusterko lub soczewkę. Proste.

[tomek854]

Aktualna sytuacja prawna w Polsce jest taka, ze pewna grupa pojazdow ze wzgledu na swoje ksztalty i wymiary ma prawo nie stosowac sie do pewnych przepisów. Za to np. pojazdy takie nie mają prawa parkować poza wyznaczonymi miejscami na terenie zabudowanym - również ze względow bezpiczeczeństwa czy plynności ruchu.

Co więcej jest to nie tylko sytuacja prawna w Polsce ale i w całej Europie :)

[Gość: Mikołaj]

> Aktualna sytuacja prawna w Polsce jest taka, ze pewna grupa pojazdow ze wzgledu
> na swoje ksztalty i wymiary ma prawo nie stosowac sie do pewnych przepisów.

Dobra dobra, to nic nie wart ogólnik. Jaka konkretna grupa pojazdów może nie
stosować się do jakich konkretnych przepisów?

[tomek854]

Z tego co w tej chwili pamiętam (bo nie chce mi sie szukać)

- pojazdy wykonujące prace na drodze i wysyłające sygnały błyskowe koloru pomarańczowego mogą nie stosować się do obowiązku jazdy prawą stroną drogi, zakazu wjazdu i zatrzymywania sie, drogi jednokierunkowej itp itp.
- pojazdy, których wymiary uniemożliwiają skręt z pasa do tego przeznaczonego, mogą przy zachowaniu szczególnej ostrożności zrobić to z pasa innego

jest tego więcej.

[Gość: Mikołaj]

> Z tego co w tej chwili pamiętam (bo nie chce mi sie szukać)

Aha, czyli jednak nie jesteś pewien, ze istnieje przepis pozwalajacy ciężarówkom
zatrzymywać się na pasach?

[tomek854]

Chodzi mi o to, ze kodeks w wielu przypadkach dopuszcza nieszablonowe zachowanie użytkowników dróg jeżeli różne warunki tego wymagają.

Może i nie ma przepisu. nie ma też przepisu, mówiącego, że zabrania się hamować podczas pokonywania zakrętu z dużą prędkocią.

Albo, że najeżdżając na taki zakręt trzeba odbić do zewnętrznej, nieco go przyciąć i ponownie dać się wyrzucić za zakrętem. Jadąc w ten sposób wręcz łamiesz przepis o porusznianiu się jak najprawszą (ale neologizm) stroną jezdni. Ale jakby każdy chciał pokonywać zakręty 10 cm tylnym kołem od krawężnika, to by się gorzej jeździło.

O to mi chodzi w dyskusji.

A czy przepis jest? Skoro na egzaminie wymagane jest takie zachopwanie, ze względow bezpieczeństwa, to widać nie łamie to przepisów. Bo w przeciwnym przypadku egzamin musiałby być oblany.

[Gość: Mikołaj]

> Może i nie ma przepisu.

Nie może tylko na pewno. Pytam wprost: znasz taki przepis czy wymyślasz na
potrzeby dyskusji?

> nie ma też przepisu, mówiącego, że zabrania się hamować
> podczas pokonywania zakrętu z dużą prędkocią.

Co nie jest zabronione jest dozwolone. To o czym piszesz wchodzi w zakres
umiejętności kierowania pojazdem a nie przepisów drogowych.

> Albo, że najeżdżając na taki zakręt trzeba odbić do zewnętrznej, nieco go przyc
> iąć i ponownie dać się wyrzucić za zakrętem.

Reguła zewnętrzna-wewnętrzna-zewnętrzna dotyczy wszystkich kołowych pojazdów nie
jeżdżących po szynach. Rowerów też. I nie ma nic wspólnego z przepisami ruchu
drogowego ani tym bardziej z usrpawiedliwieniem zatrzymywania się na pasach.

Jadąc w ten sposób wręcz łamiesz p
> rzepis o porusznianiu się jak najprawszą (ale neologizm) stroną jezdni. Ale jak
> by każdy chciał pokonywać zakręty 10 cm tylnym kołem od krawężnika, to by się g
> orzej jeździło.

Bzdury gadasz. Nie ma przepisu, który karze jechać w jakiejś stałej odległości
od krawędzi jezdni. Jest przepis, który każe jechać najbliżej jak to możliwe - w
żaden sposób nie implikuje to zachowania stałej odległości. No i podczas
pokonywania zakrętu, na wejściu możliwe jest jechać póltora metra od krawędzi, w
środku 30cm od krawędzi a na wyjściu znowu póltora metra. Dla bezpiecznego
pokonania zakrętu.

> O to mi chodzi w dyskusji.

O to chodzi w dyskusji, że nie masz racji pisząc, że kierowca ciężarówki może
się zatrzymywać na pasach dla pieszych. I szukasz na siłę uzasadnienia swojej
błędnej tezy.

> A czy przepis jest? Skoro na egzaminie wymagane jest takie zachopwanie, ze wzgl
> ędow bezpieczeństwa, to widać nie łamie to przepisów. Bo w przeciwnym przypadku
> egzamin musiałby być oblany.

Po pierwszę, to nie wierzę, zeby na egzaminach (zwróc uwage na l. mn.) wymagano
zachowań łamiących przepisy. Egzaminator, choćby i niekompetentny nie stanowi
prawa.

[tomek854]

No dobra

zalozmy ze masz racje (bo moze i masz) i nie ma takiego przepisu.

A wiec jako osoba, ktora jezdzila wiekszymi pojazdami ( i jako pasazer nie raz
i jako kierowca) i wie, ze ta sytuacja kiedy rusdzamy w tlumie ludzi na
przejsciu i nie widzimy, co sie dzieje przed naszym pojazdem jest
niebezpieczna) jestem gotow lamac swiadomie przepis w tym miejscu - dla
bezpieczenstwa.

Tak samo jak rpzechodze na czerwonym, kiedy jest calkowicie pusta droga - bo
nie ma sensu stac.

A czy przepis jest czy go nie ma - jeszcze dopytam, i obiecuje dac znac.

[kasia_rowerowa]

Sprint, "twój problem" zostało tu użyte w sensie "twoja odpowiedzialność". Idąć
twoim tokiem rozumowania można dojść np. do wniosku, że w związku z tym, że
"jedynie twoim problemem są sprawne hamulce twojeggo samochodu" (bo tak jest, to
Twój problem), to jesteś zwolniony z hamowania (a tak już nie jest).
Twój problem - twoja odpowiedzialność.
A jeśli chodzi o niedouczonych rowerzystów. Hm... Cytowałam tu kiedyś statystyki
PZU. Zdecydowana większość wypadków powsataje z winy kierowców, i to bardzo dużo
na przejściach, a więc w miejscach, gdzie mówi się o szczególnej ostrożności.
Któż tu jest niedouczony? No, ale Ty w dodatku, jak widzę, jesteś złośliwy. Taki
zestaw: nierozumienie tego, czym jest odpowiedzialność i złośliwość źle wróży...

Pzdr
kasia_rowerowa

[tomek854]

Z drugiej jednak strony, kasiu radykałko, skoro większość wypadków ma miejsce na przejściach mozemy sądzić, ze są to wypadki z udziałem pieszych. A zatem są to wypadki z osobami niedouczonymi jeżeli chodzi o przepisy KD, bo nie ma prawa iścia dla pieszego.

[kasia_rowerowa]

tomek854 napisał:

> Z drugiej jednak strony, kasiu radykałko,

w którym momencie jestem radykalna? w tym, ze jako kierowca prawie nigdy nie
zatrzymuję się na przejściu rowerowym (szczególnie we Wrocku, bo znam miasto, w
innych miastach jest gorzej, ale wynika to często z byle jakiego oznakowania)? :)

skoro większość wypadków ma miejsce n
> a przejściach mozemy sądzić, ze są to wypadki z udziałem pieszych.

Tak, ale badania, które czytałam (raport PZU) wskazują przede wszystkim na winę
kierowców, a nie pieszych.

A zatem są t
> o wypadki z osobami niedouczonymi jeżeli chodzi o przepisy KD, bo nie ma prawa
> iścia dla pieszego.

A PoRD nie obowiązuje również pieszego? A to że pieszy nie musi mieć "prawa
iścia" a kierowca musi mieć "prawo jazdy" - niewiele zmienia, bo wiele zależy od
postawy uczestnika ruchu. Co mi po tym, że kierowca tira, który wyprzedza na
trzeciego, ma prawo jazdy? Więc nie tylko dyplomy, laurki są ważne.

Pzdr
kasia_rowerowa

[tomek854]

> w którym momencie jestem radykalna?

tak napisałem, bez głębszych podtekstów, ale jesteś bardzo rowerowa nie tylko z nicka :-)

> Tak, ale badania, które czytałam (raport PZU) wskazują przede wszystkim na winę
> kierowców, a nie pieszych.
> postawy uczestnika ruchu. Co mi po tym, że kierowca tira, który wyprzedza na
> trzeciego, ma prawo jazdy? Więc nie tylko dyplomy, laurki są ważne.

Oczywiście, ale doświadczony kierowca łatwiej uniknie (o ile to będzie możliwe) zdewrzenia z takim tirem niż przysłowiowa blondynka co zacznie piszczeć i zamknie oczy. Tak samo z pieszymi - jest więcej wypadków, bo wielu z nich nie jest kierowcami, więc nie zdaje sobie sprawy z możliwości pojazdów - choćby wchodząc tuż przed nich "bo na pewno się zatrzyma" albo myśląc "na pasach mam pierwszeństwo".

Oczywiście, jak taki pieszy zdąży przejść te 3 kroki, to już będzie wina kierowcy, bo stuknął pieszego na pasach. A że w czasie kiedy pieszy robi te 3 kroki kierowca przejeżdza 20 m (strzelam sobie, nie chce mi się liczyć, jest późno) to my, jako kierowcy wiemy. A nie każdy pieszy to wie.

[kasia_rowerowa]

tomek854 napisał:


> Oczywiście, ale doświadczony kierowca łatwiej uniknie (o ile to będzie możliwe)
> zdewrzenia z takim tirem niż przysłowiowa blondynka co zacznie piszczeć i zamk
> nie oczy.

Kompletnie sie nie zgadzam z takim wywodem.
Po pierwsze, kierowca TIRA wyprzedzający na trzeciego, ma zapewne setki tysięcy
km przejechanych, ma więc doświadczenie. Czy więc doświadczenie jest
wystarczające do tego, by się racjonalnie zachowywać? Nie.
Po drugie, piszcząca blondynka, zamykająca oczy :) Nawet jesli kierowca
przejdzie milion km, to wcale nie znaczy, że ma opanowany manewr gwałtownego i w
miarę bezpiecznego zjeżdżania do rowu, by ustąpić wyprzedzjącemu. Potrafisz to?
Ile razy Ci się udało? Śmiem twierdzić nawet, że większość doswiadczonych
kierowców nie potrafi się zachować przy naprawdę gwałtownym hamowaniu.


Tak samo z pieszymi - jest więcej wypadków, bo wielu z nich nie jest
> kierowcami, więc nie zdaje sobie sprawy z możliwości pojazdów - choćby wchodząc
> tuż przed nich "bo na pewno się zatrzyma" albo myśląc "na pasach mam pierwszeń
> stwo".

Sąd trudny do udowodnienia, bo nie do zweryfikowania. Gdyby było społeczeństwo,
w którym wszyscy są kierowcami (posiadają samochód, który używają), można byłoby
przekonać się, czy masz rację. Twierdzę, że byłoby niewiele lepiej. Dowód mam
pośredni: znam osoby, które nie są kierowcami i nie zamierzają nimi być, nie
znają przepisów, a jednak zachwoują się jako piesi bardzo poprawnie. Krótko
mówiąc - świadoma znajomość przepisów i "samochodowe doświadczenie" wcale nie
jest aż tak ważne, by być "dobrym pieszym".
Choć oczywiście w jakiś sposób masz rację. Gdy Sprint2 napisał, że można hamować
na rowerze, trzymając kierownicę jedną ręką, a drugą sygnalizując skręt, oznacza
to, że on nie ma pojęcia, jak bardzo ograniczone są możliwości rowerzysty.
Byłoby korzystnie, gdyby kierowcy byli również rowerzystami. Tyle że wystarczy
być spostrzegawczym, by zauwazyc, ze rower to pojazd dosc niestabilny.

Pzdr
kasia_rowerowa

[tomek854]

> Kompletnie sie nie zgadzam z takim wywodem.

Niezupelnie sie zrozumielismy.

Mi nei chodzi o to, ze doswiadczenie leczy z glupoty - nie leczy. Najwyzej
mniej glupich osob ma okazje zdobyc doswiadczenie.

Jednak duzo jezdzac czasami napotyka sie "niestandardowe sytuacje" -czy to
dziecko na drodze, czy to wymuszenie z bocznej uliczki, czy to pilka wpadajaca
na jezdznie lub przewracajacy sie motocyklista - i czlowiek na nie reaguje.

W tym sensie uwazam, ze kierowca doswiadczony ma lepsze szanse w sytuacji
nietypowej - bo juz kilka takich napotkal wiec nie jest to dla niego nowina.

To ze wiekszosc kierowcow nie potrafi zapanowac nad samochodem przy gwałtownym
hamowaniu to prawda. Jednak wielu z doświadczonych miało już okazję hamować
gwałotownie (sytuacja zmusiła ich do tego nie raz ) i wiedzą przynajmniej czego
sie spodziewać - a wiec ich szanse są jednak większe.

Jezeli chodzi o drugi aspekt - znowu wyjasnie. Ja nie mowie "jestem pewien, ze
nie jest tak jak mowisz" tylko "nie jestem pewien, ze jest tak jak mowisz".

Z tych wlasnie powodow, o ktorych piszesz, nie zweryfikujemy nigdy jak jest
naprawde

Przepraszam za byki, ja tak na szybko tylko...

Pozdrawiam

[tomek854]

Mikołaju: a jeździłeś kiedyś czymś większym?

ja tak. I o ile cofając mam obowiązek sobie zapewnić pomoc drugiej osoby (a raczej "powinienem") to trudno żeby mój pasażer wysiadał na skrzyżowaniu i sprawdzał czy akurat nikt nie stoi mi pod przednim zderzakiem. A też nie zawsze się można wychylić - w starze może i można, ale w scanii-kaczorze na przykład?

Dlatego uważam, że jest to w pełni uzasadnione. To takie coś, jak na przykład to, że ciężarówka może skręcić w lewo z prawego pasa, jeżeli inaczej się nie wyrobi. Takie odstępstwo zdroworozsądkowe od pisanych przepisów. Ale _tylko_ w odniesieniu do ciężarówek. Autobusy miejskie, vany, czy samochody osobowe nie mają takiego problemu, a więc nie powinne. A tirów znowu nie jest aż tyle, żeby to było wielkim problemem.

Ja, jak wiesz, jestem rowerzystą który jest raczej za przestrzeganiem przepisów, ale czasem dopuszczam ich złamanie, jeżeli przestrzeganie ich nie ma sensu lub jest niebezpieczne. I tak jak nie widzę sensu stania na pustym przejściu dla pieszych kiedy świeci się czerwone a samochodu poi horyuzont nie widać, tak i we drugą stronę, jestem gotow ominąć od tyłu stojącą na przejeździe ciężarówkę i wolę to, niż być tuż porzed nią w momencie, kiedy akurat ruszy.

Dzięcioł...

[wromario]

Dzięcioł to się raczej nie pojawił, ale frustrat ze swoimi żalami - i owszem.
Trzeba mu było bardziej wrogo pomrugać, może by się Tobą jakoś przejął.