Poltegor zostaje :)

IP: *.DWUDZIESTOLATKA.ds.uni.wroc.pl 24.01.06, 12:29
Wtorek, 24 stycznia 2006r.

WROCŁAW Nawet 300 milionów euro (czyli miliard złotych) może kosztować budowa
nowego centrum przy ulicy Powstańców Śląskich



– Symbol Wrocławia nie runie – obiecuje Leszek Czarnecki, nowy właściciel
najwyższego budynku w mieście. Zostanie za to gruntownie przebudowany
Rozpiszemy konkurs na projekt centrum biurowo-handlowego. Chciałbym, żeby
prace archeologiczne ruszyły jeszcze w tym roku. A centrum, dla którego nie
mam jeszcze nazwy, zostanie otwarte za dwa-trzy lata – mówi Leszek Czarnecki,
nowy właściciel Poltegoru i terenu wokół budynku.
Na razie najbogatszy wrocławianin ma tylko koncepcję tego, co chciałby
postawić przy Powstańców Śląskich. Stal i szkło – tak z zewnątrz
prezentowałby się kompleks. Z przedstawionych wczoraj planów wynika, że
centrum miałoby cztery części. Sam Pol-tegor zostanie wyremontowany i
przebudowany.
– Policzyliśmy, ile kosztowałoby jego zburzenie i okazało się, że nie jest to
takie drogie. Ale zdecydowałem, że zrobię wszystko, by go uratować – mówi
Czarnecki. – Wiązałoby się z tym sporo komplikacji prawnych. Ten gmach jest
również symbolem, a jego zburzenie byłoby aroganckie.
Nowy Poltegor będzie prawdopodobnie o kilka pięter wyższy. Jego powierzchnia
będzie o połowę większa, bo zostanie przebudowany w wieżę.

Najwyższy, 30-piętrowy budynek kompleksu Leszka Czarneckiego stałby na
południu działki. Wieżowiec rozdzielałaby tzw. ulica Nowoszczęśliwa, która
połączy ul. Szczęśliwą z Radosną. Dwie wieże o przekroju półokręgu byłyby
połączone czterema szklanymi łącznikami. Budynek ma mieć 39 tys. mkw.
powierzchni, o jedną trzecią więcej niż Galeria Dominikańska. Trzecia część
kompleksu – 10-piętrowy budynek mieszkalny z apartamentami – stanęłaby na
rogu ulic Wielkiej i Gwiaździstej.
Wszystkie trzy budowle wyłaniałyby się z czteropiętrowego centrum handlowo-
usługowego, w którym mają się także znaleźć kina. Galeria o powierzchni 50
mkw. byłaby niemal o połowę większa od Dominikańskiej (30 tys. mkw.), ale o
ponad połowę mniejsza od Pasażu Grunwaldzkiego (130 tys. mkw.).
Leszek Czarnecki zaznacza, że plany mogą ulec zmianie.
– To jedna z trzech koncepcji, jakie opracowaliśmy, żeby zorientować się, co
można zrobić na terenie wokół Poltegoru. Spodziewam się, że architekt,
którego wybierzemy, przedstawi właściwą koncepcję za dwa miesiące. Ale myślę,
że będzie podobna do tego, o czym dziś mówimy – mówi biznesmen.
Najbogatszy wrocławianin nie chce zdradzać, czy kupi centrum południowe,
czyli teren między Poltegorem a hotelem Wrocław.

Arkady Wrocławskie
Przy rogu ulic Powstańców Śląskich i Swobodnej powstaje galeria należącej do
Leszka Czarneckiego firmy LC Corp S.A. W Arkadach Wrocławskich znajdzie się
130 sklepów i restauracji, zaś 8 tys. mkw. powierzchni biurowej miał zająć
Getin Holding, inna firma Czarneckiego. Teraz biznesmen zaproponuje, by
przeniosły się tam firmy, które w tej chwili wynajmują biura w Poltegorze.
– Poważnie się nad tym zastanawialiśmy, ale ostatecznej decyzji jeszcze nie
podjąłem – mówi Czarnecki.

Czy zburzyć Poltegor?

Grażyna Gomułkiewicz
– Poltegor może nie jest najpiękniejszym budynkiem w mieście, ale pozostaje
symbolem Wrocławia.
Nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby go zburzyć tylko dlatego, że ma pieniądze.

Arkadiusz Klucznik
– Ja zostawiłbym Poltegor w spokoju. Przecież wciąż działa prawidłowo. Jest
tam wiele biur.
Nie rozumiem, dlaczego, go burzyć tylko po to, żeby wybudować coś nowego.

Wojciech Pyszniak
– Poltegor nie jest ładny, ale wszyscy kojarzą go z Wrocławiem. Jest bardzo
charakterystyczny. To punkt orientacyjny nie tylko dla mieszkańców, ale
również przyjezdnych.

Bartłomiej Knapik (KRZYS) - NaszeMiasto.pl











    • hen Re: Poltegor zostaje :) 24.01.06, 12:48
      Szkoda. Ale i tak uważam za najwazniejaszą sprawę przedłużenie ulicy Kruczej. Z
      treści artykułu niestety nie wynika, żeby P. L. Czarnecki coś o tym myślał. Z
      drugiej strony, jeśli dobrze rozumiem, nowy wieżowiec na planie okręgu (dwa
      półokręgi) mają rozdzielać Szczęśliwą. Jeśli miałby stanąć przy samej
      Powstańców, na oś Kruczej nie można byłoby co liczyć, jeśli troszeczkę bardziej
      na zachód, taka oś mogłaby jeszcze zaistnieć.

      Co do ostatnich wypowiedzi, że Poltegor jest "brzydki, ale kojarzy się z
      Wrocławiem", to mi podobnie kojarzy się zabudowa placu Hirszfelda, galeriowce,
      Solpol i fontanna w Rynku. Są brzydkie, ale kojarzą sie z Wrocławiem. Jeśli
      tworzyć jakiś spis rzeczy wartych obejrzenia, to może również dla celów
      turystycznych lepiej ukłądać listę z innymi obiektami, które są symboliczne dla
      tego miasta.
    • Gość: Kuba Re: Poltegor zostaje :) IP: *.206.112.98.telsat.wroc.pl 24.01.06, 12:50
      Jakby wymienic w Poltegorze ta paskudna pomaranczowa elewacje i wstawic jakies
      ladne "szklo" wygladalby jak calkiem nowy budynek. Tez jestem przeciwnikiem
      wyburzania tego budynku. Symbol to symbol. Pozatym Panu Czarneckiemu chyba
      bardziej sie to oplaca niz wyburzanie i stawianie budynku od nowa. Dziekujemy
      za dobra decyzje.
      • svarte_sjel Re: Poltegor zostaje :) 24.01.06, 13:18
        Gość portalu: Kuba napisał(a):
        > Jakby wymienic w Poltegorze ta paskudna pomaranczowa elewacje i wstawic

        Pomarańczową???
      • sopelsiasty Re: Poltegor zostaje :) 24.01.06, 13:34
        To kiedyś wyglądało m/w jak poltegor - proszę co można zrobić:
        www.sky.s64.pl/home/Wwa/intraco07.htm .
        • Gość: Rafis Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 24.01.06, 13:48
          ale paskudztwo...
          • Gość: Pavelvava1 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.chello.pl 24.01.06, 13:54
            ...łee tylko 30 pięter. A ja się łudziłem , że we wrocku zobaczymy wieże 40
            piętrowe albo i wyższe.
        • Gość: | Re: Poltegor zostaje :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.06, 14:18
          > To kiedyś wyglądało m/w jak poltegor - proszę co można zrobić:
          > www.sky.s64.pl/home/Wwa/intraco07.htm .

          no chyba tanszego szkla na intraco sie nie dalo polozyc. jesli juz cos maja
          robic z elewacja to albo nowe zlote szyby i tym razem przypilnowac sprzataczki
          czy dobrym detergentem myja (sic!) + odmalowanie (fajny kontrast by sie zrobil z
          nowa szklano-aluminiowo dzielnica, zwlaszcza za pare lat) albo cuś
          przezroczystego. w kazdym razie na pewno nie jakis tam tani intraco-podobny
          zielony reflex(tm). ale najlepiej i tak zburzyc albo tak przebudowac, zeby sie
          nie dalo poznac (=wykorzystac szkielet w nowym budynku). symbol z tego poltegoru
          jak z komina elektrocieplowni. jak sie zrobi nowa skyline to nikt za nim nie
          bedzie plakal. tak samo mysle, ze najemcy zareaguja entuzjastycznie na pomysl
          przenosin do aw (duuuza roznica standardow), tylko gdzie ich lc wcisnie, skoro
          podobno nawet getin i inne jego spolki juz sie podobno nie mieszcza. przeciez
          arkad juz nie ma jak podwyzszyc, bo przekroczy magiczne 55m i wtedy zeby mu sie
          to kalkulowalo musialby chyba jeszcze ze 20-30m dobudowac.
    • Gość: lolo Czarnecki Rules! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.06, 14:02
      Nie no wymiekam... 30 pieter :)
    • Gość: ja Re: IP: *.magma-net.pl 24.01.06, 18:03
      założe się że jednak zburzą Poltegor, a to co teraz piszą to tylko przykrywka.
      • Gość: mefist Re: IP: *.e-wroc.com 24.01.06, 18:19
        ja tylko nie kumkam, po co tam znowu kina, jak już będą w AW, przecież to
        zjadanie sobie ogona! jeszcze galeria to rozumiem - można ściągnąć innych
        najemców, trochę inny charakter nadać temu... ale kina?

        marzy mi się, że LC jako dobrodziej szarpnie się, i w tym kompleksie
        wygospodaruje też coś na kulturę: galeria/klub koncertowy/coś w ten deseń.
        • Gość: RP Re: IMAX IP: *.core.lanet.net.pl / *.core.lanet.net.pl 24.01.06, 19:12
          Teraz juz chyba sie uda przedsiewziecie z IMAX'em. A to nie bedzie konkurencja
          dla kina w Arkadach.:)
          • lolo_de_bolo Re: IMAX 26.01.06, 10:03
            tez bym sie z IMAX'a cieszyl mimo iz bojkotuje izraelskiego Cinema City tak to
            kino ma wyjatkowo ambitny repertuar...
    • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 18:41
      zgadzam sie z hen-em

      Czy Poltegor zostanie czy nie nie jest juz az tak wazne. NAJWAZNIEJSZE JEST ABY
      ZOSTALA ULICA KRUCZA!
      I hen - tak jak to teraz wyglada krucza zostanie zniszczona. Dlaczego? Nie
      dlatego ze LC jest 'zly'. Z innego powodu. Bardzo nieudany i wedlug mnie wrecz
      katastrofalny MPZP na ten teren NAKAZUJE zamkniecie ciagu tej arcywaznej osi
      jakas dominanata architektoniczna! Jest to ogromne nieporozumienie i niestety
      BRW do tej pory nie byl w stanie podania ani jednego argumentu na to tak bledne
      rozwiazanie.

      Napisz do BRW - zapytaj sie!
      • Gość: RP Re: Poltegor zostaje :) IP: *.core.lanet.net.pl / *.core.lanet.net.pl 24.01.06, 19:16
        Za to Nowoszczesliwa bedzie masakrycznie wielkomiejska ulica, otwierajaca sie na
        perspektywiczne działki wzdłuż Zaporoskiej, Gajowickiej i same Nowoszczesliwej -
        na zachod od CP
        • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 19:26
          > Za to Nowoszczesliwa bedzie masakrycznie wielkomiejska ulica, otwierajaca sie n
          > a

          Tak uwarzasz? Ogladnij dokladnie plan MPZP - ta ulica ma byc tak samo szeroka
          jak sama Powstancow ALE BEZ DRZEW - co w tej ulicy ma byc tak bardzo
          wielkomiejskiego? Dobrze ze bedzie jako kierunek na zachod - ale _jedna_ ulica w
          miescu gdzie powinno byc 5 (slowenie PIEC) jest duzo za malo! Szczegolnie dalej
          pozostaje - co przesadzilo o tym aby zamknac jedna z glownych osi zalozenia
          dzielincy POLUDNIE?
          • Gość: RP Re: Poltegor zostaje :) IP: *.core.lanet.net.pl / *.core.lanet.net.pl 24.01.06, 19:44
            ALE BEZ DRZEW - Juz taki szczegól jak drzewo zmienić w MPZP to na prawde nie
            problem :)

            > co w tej ulicy ma byc tak bardzo
            > wielkomiejskiego?

            -----
            • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 19:49
              > -----
              • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 20:24
                Na szczęscie pan Leszek się twoim pisaniem i twoją Kruczą nie przejmuje. Co do
                MPZP to po raz kolejny wykazujesz brak zrozumienia prostych rzeczy - bez
                odpowiedniegop MPZP - przyjaznego zainteresowanym inwestorom - trawka rosłaby
                sobie tam jeszcze bardzo długo. No chyba, że ty bys się pojawił i
                zainwestowałbyś tam kilkaset mln euro :D No, ale to naszemu miastu na szczęscie
                nie grozi (ty z kilkaset mln euro w kieszeni).

                The End
                • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 21:06
                  > twoją Kruczą
                  Moja ta ulica na pewno nie jest. To jest ulica nalezaca do mieszkancow. I
                  czytajac wypowiedzi roznych internautow na roznych forach dochodze do wniosku,
                  ze nie jestem jedyny, ktory sie dziwi, dlaczego ten ciag zostal przerwany.

                  > MPZP to po raz kolejny wykazujesz brak zrozumienia prostych rzeczy - bez
                  > odpowiedniegop MPZP - przyjaznego zainteresowanym inwestorom - trawka rosłaby
                  > sobie tam jeszcze bardz

                  A ciag ulicy kruczej by robil ta dzialke tak bardzo mniej atrakcyjna ze by sie
                  nie znalazlo kupcy? Zrobiles wyliczenia? Zrobiles analizy?

                  A tak na marginesie mam pytanie: Jaka korzysc dla inwestora ma bark zapisu w
                  MPZP nakazu zasadzenia drzew wzdluz ul. Nowoszczesliwej? Bardzo by mnie to ciekawilo

                  THE END? Czego?
                  • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 22:05
                    Ile tych osób jest? Garstka! Trzeba było sobie kupic tą działkę, albo CP i byś
                    realizował swoje pomysły albo byś zostawił tam pastwisko na wieki.


                    ciag ulicy kruczej by robil ta dzialke tak bardzo mniej atrakcyjna ze by sie
                    > nie znalazlo kupcy? Zrobiles wyliczenia? Zrobiles analizy?


                    Zrobili to za mnie 10 razy mądrzejsze osoby ode mnie, od Ciebie i jeszcze wielu
                    innych osób na tym forum...


                    > A tak na marginesie mam pytanie: Jaka korzysc dla inwestora ma bark zapisu w
                    > MPZP nakazu zasadzenia drzew wzdluz ul. Nowoszczesliwej? Bardzo by mnie to
                    ciek
                    > awilo

                    A gdzie jest napisane, że na 100% nie może tam być drzew (nigdy). Po raz
                    kolejny wychodzi na wierzch, ze nie znasz życia... Nie chcesz sie uczyć :(
                    • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 22:21
                      > Zrobili to za mnie 10 razy mądrzejsze osoby ode mnie, od Ciebie i jeszcze wielu
                      >
                      > innych osób na tym forum...

                      Tak? Nie widzialem zadnych analiz, nie slyszalem zadnych argumentow. Rozumiem ze
                      twoja odpowiedz jest jak zwykle 'poinformuj sie' / 'sprawa ejst zbyt skomplikowana'
                      Podaj mi argument jakie sa plusy dla miasta ze sie zniszczy _na zawsze_ ciag
                      jednej z trzech osi zalozeniowych dzielnicy Poludnie. Podaj po prostu argumenty.


                      > A gdzie jest napisane, że na 100% nie może tam być drzew (nigdy). Po raz
                      > kolejny wychodzi na wierzch, ze nie znasz życia... Nie chcesz sie uczyć :(

                      Wiem co to jest nakaz zasadzenia alei. Wiem ze w obecnym MPZP tego nakazu brak.
                      Tak - oczywiscie ze nigdzie nie jest napisane ze nie moga byc posadzone drzewa.
                      Tez nigdzie nie jest napisane ze nie wygram jutro w totolotka. Oczywisice ze
                      moze sie zdarzyc ze spadnie BillGates z USA i zbuduje nam piekne centrum za
                      3milliardy... Wszystko moze sie zdarzyc. Ale MPZP sie robi po to aby urbanistyke
                      nie oddawac w rece losu, lecz aby strerowac rozwoj!
                      • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 22:32
                        Te analizy nie są przeznaczone dla takich jak ty. Są one robione po to, by
                        wiedzieć co i kiedy opłaca sie sprzedać w tym mieście i co gdzie może powstać,
                        by taka działka szybko i możliwie jak najdrożej sie sprzedała.
                        Proste prawa rynku, prosta ekonomia.

                        Jaki nakaz? W jakim świecie żyjesz? Przecież doskonale wiesz, że każdy MPZP
                        można zmienić, poprawić... I bardzo dobrze, gdyby sztywno trzymać się każdego
                        MPZP, to w tym mieście byłoby 90% wiecej pustych, niezabudowanych terenów niż
                        teraz, a inwestorzy omijaliby to miasto szerokim łukiem.

                        Za pieniądze wygrane w Lotto, to sobie co najwyżej możezsz postawić malutki
                        modernistyczny bunkierek, a nie taki kompleks, jaki chce postawić pan Leszek...

                        Rozwojem nie steruje urbanistyka, tylko INWESTORZY. Bez nich nigdy by nie było
                        żadnego rozwoju miast. Architekci i urbaniści za własne, malutkie grosiki nie
                        wybudowaliby tych całych dzielnic, kwartałów, ulic...
                        • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 22:42
                          > Te analizy nie są przeznaczone dla takich jak ty. Są one robione po to, by
                          > wiedzieć co i kiedy opłaca sie sprzedać w tym mieście i co gdzie może powstać,
                          > by taka działka szybko i możliwie jak najdrożej sie sprzedała.
                          > Proste prawa rynku, prosta ekonomia.

                          Aha - Miasto robi MPZP tak aby Firma 'Poltegor' mogla sprzedac dzialke jak
                          najdorzej, a dzialki 'za' wzdluz kruczej juz nie mialy prostego dojscia do PS??
                          W takim przypadku proponuje wtedy zaniesc to do prokuratury [Nie aby wygladalo
                          ze kogos podejrzewam - absolutnie nie! Jest to tylko logiczny wniosek, z tego co
                          jest powyzej napisane przez Darka, bo maisto dziala na korzysc jednej firmy,
                          kosztem mieszkancow]


                          > Rozwojem nie steruje urbanistyka, tylko INWESTORZY. Bez nich nigdy by nie było
                          > żadnego rozwoju miast. Architekci i urbaniści za własne, malutkie grosiki nie
                          > wybudowaliby tych całych dzielnic, kwartałów, ulic...

                          Bardzo interesujaca teza. Jedyny logiczny wniosek z tego co powyzej napisales
                          jest aby wogle zniesc tworzenie MPZP. No coz - zniesiemy wtedy jeden z filarow
                          panstwa prawa. Ciekawy jestem wtedy jak zareagujesz, jak inwestor ci zamknie
                          dojazd do dzialki budynkiem?

                          > Jaki nakaz? W jakim świecie żyjesz?
                          Zyje w swiecie w ktorym w MPZP moze sie znalezc nakaz sadzenia alei. Jak tego
                          nakazy nie ma, oddajemu zasadzenie alei lub nie w rece przypadku. Jak liczymy w
                          takim przypadku ze ktos posadzi drzewa, mozemy takze liczyc na to ze jutro juz
                          nie bedzie tak zimno. Moze sie zdarzy a moze nie. Ale ja sie pytam: Dlaczego
                          mamy tylko liczyc na cos, jak mamy dobre metody aby jednym zapisem nasadzenie
                          drzew nakazac?



                          • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 22:46
                            > Te analizy nie są przeznaczone dla takich jak ty

                            Aha - czyli analiza BRW, ktora ocenia sens lub nie-sens pozostawienia ul.Kruczej
                            nie jest przenaczona dla 'takich ja ja' czyli nie dla mieszkancow wroclawia?
                            Interesujaca teza. Gdyby LC nie przedstawial sowich analiz, nie mial bym z tym
                            zadnego problemu. Dziwi mnie tylko ze analizy tworzone z naszych podatkow, przez
                            urzednikow zyjacych z naszych podatkow nie maja byc takze dla mieszkancow
                            wroclawia...
                            • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 23:04
                              Aha - czyli analiza BRW, ktora ocenia sens lub nie-sens pozostawienia ul.Krucze
                              > j
                              > nie jest przenaczona dla 'takich ja ja' czyli nie dla mieszkancow wroclawia?
                              > Interesujaca teza. Gdyby LC nie przedstawial sowich analiz, nie mial bym z tym
                              > zadnego problemu. Dziwi mnie tylko ze analizy tworzone z naszych podatkow,
                              prze
                              > z
                              > urzednikow zyjacych z naszych podatkow nie maja byc takze dla mieszkancow
                              > wroclawia...

                              1. A gdzie ja napisałem, że takie analizy zrobiło akurat BRW?

                              2. Ty jak wszyscy wiemy nie jesteś mieszkańcem Wrocławia...tylko Monachium.
                              Gdyby każdy mógł sobie decydować o sprawach tego miasta, o finansach to
                              mielibyśmy jedną wielka anarchię. Ci, którym nie odpowiadają władze, zawsze
                              mogą je zmienić (wybory).

                              3. Z twoich podatków to się nie odbywa. Mieszkańcy miasta dzięki tym analizom i
                              póżniejszej sprzedaży dizałek mają nowe inwestycje miejskei (drogi, itd), wielu
                              z nich ma też dzięki temu pracę w tych nowych obiektach, fabrykach, CH,
                              biurowcach itd...

                              • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 23:13
                                > 1. A gdzie ja napisałem, że takie analizy zrobiło akurat BRW?

                                Pisales ze 'analizy nie sa dla mnie'. Jak BRW podja decyzje o zniszczeniu
                                historycznego ciagu ul.kruczej BEZ zrobienia analizy - wtedy sie pytam: Na
                                jakiej podstawie urzednicy podejmuja swoje decyzje?

                                > 2. Ty jak wszyscy wiemy nie

                                Nie wiem dlaczego tak uwazasz - nawet nie wiesz gdzie place podatki, gdzie
                                jestem zameldowany. Proponuje nie ciagnac watkow osobistych.

                                • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 23:21
                                  Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                                  > > 1. A gdzie ja napisałem, że takie analizy zrobiło akurat BRW?
                                  >
                                  > Pisales ze 'analizy nie sa dla mnie'. Jak BRW podja decyzje o zniszczeniu
                                  > historycznego ciagu ul.kruczej BEZ zrobienia analizy - wtedy sie pytam: Na
                                  > jakiej podstawie urzednicy podejmuja swoje decyzje?

                                  -historyczny układ Kruczej został zniszczony w 1945 roku

                                  -na podstawie analiz oraz sondowania zainteresowania poszczególnymi działkami.


                                  2. Ty jak wszyscy wiemy nie
                                  >
                                  > Nie wiem dlaczego tak uwazasz - nawet nie wiesz gdzie place podatki, gdzie
                                  > jestem zameldowany. Proponuje nie ciagnac watkow osobistych.
                                  >

                                  -Przecież przyznałeś się kiedyś, że swoje podatki płacisz w Niemczech i że tam
                                  też jesteś zameldowany. Coś się zmieniło? To nie watek osobisty - napisałes o
                                  płaceniu podatków o sobie, więc ci odpisałem.
                            • Gość: Mick O'why Re: Poltegor zostaje :) IP: *.pp.htv.fi 24.01.06, 23:40
                              Laze sobie od 10 dni po Helsinkach i po prostu nie moge.....

                              Mieszkalem tu pare lat , pare lat temu. Zawsze zwracalem uwage na architekture
                              ale tym razem jestem w SZOKU jesli chodzi o urbanistyke. Tj architektura nadal
                              swietna, ale konsekwencja i logika z jaka rozwija sie miasto jest po prostu na
                              najwyzszym poziomie. W calej Polsce tylko w warszawie na mokotowie w tej
                              mowobudowanej dzielnicy mozna zobaczyc podobna konsekwecje w budowaniu
                              przestrzeni o wysokiej jakosci. (Osiedle projektuja oczywiscie najwieksze tuzy
                              polskiej architektury, tacy ktorzy baka nie puszcza, i takiez same asy beda w
                              tej dzielnicy mieszkac. co tworzy przykre skojarzenie ze dobra przestrzen jest
                              luksusem i fanaberia)

                              Jaky Cie to wro interesowalo i mielbys kiedys ochote zrobic zobie urbanistyczna
                              wycieczke np na weekend, to chetnie sluze rada gdzie i co zobaczyc. A jest
                              naprawde co. nie chce tuaj zanudzac wyliczanka ...
                              oczywiscie wszystkie rozwiazania sa wynikiem konkursow (w ogole wiekszosc
                              konkursow ostatnio w finlandi to konkursy urbanistyczne) albo przynajmniej
                              debaty publicznej ktore po ustaleniu wersji optymalnej , z ZELAZNA konsekwencja
                              sa wdrazane w zycie. A u nas ciagle obserwuje takie pozorne ruchy. jeden
                              konkursik, drugi konkursik, jakis architekt cos zaproponowal .....a potem MPZP
                              taki jaki mamy czyli prostokat na 7 ha :(((((
                              taka sama bajka byla(jest?) z placem defilad w warszawie....

                              a taki ! ciagle nie moze zakumac mimo ze taki z niego byznesmen ze atrakcyjnos
                              nie jest wynikiem wprost ilosci m2zabudowy.....a co do drzewek to nie wiem czy
                              chodzi mu o to ze sie je potem dolepi czy co?





                          • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 22:59
                            Aha - Miasto robi MPZP tak aby Firma 'Poltegor' mogla sprzedac dzialke jak
                            > najdorzej, a dzialki 'za' wzdluz kruczej juz nie mialy prostego dojscia do
                            PS??
                            > W takim przypadku proponuje wtedy zaniesc to do prokuratury [Nie aby wygladalo
                            > ze kogos podejrzewam - absolutnie nie! Jest to tylko logiczny wniosek, z tego
                            c
                            > o
                            > jest powyzej napisane przez Darka, bo maisto dziala na korzysc jednej firmy,
                            > kosztem mieszkancow]
                            >

                            ---Robi tak, żeby mogło sprzedać swoją działkę w CP jak najdrożej i żeby
                            znalazł sie na nią chętny i wyłożył na inwestycje na tamtym terenie jak
                            najwiecej pieniedzy. Bo mówimy o działce miasta, a nie Poltegoru.



                            bo maisto dziala na korzysc jednej firmy,
                            > kosztem mieszkancow]
                            >

                            Sprzedaż działek przez miasto jest jak najbardziej działaniem na korzysć
                            mieszkańców, przy okazji miasto stara sie pozyskać dzięki odpowiednim MPZP jak
                            najwięcej inwestorów, przyciągnąć jak najwiecej kapitału, jak najwiecej miejsc
                            pracy. Poprzez sprzedaż kolejnych działke miast dostaje zastrzyk świeżej
                            gotówki na kolejne miejskie inwestycje lub na dołożenie sie do projektów
                            wspfinans np przez UE...
                            tO CHYBA LOGICZNE?


                            Bardzo interesujaca teza. Jedyny logiczny wniosek z tego co powyzej napisales
                            > jest aby wogle zniesc tworzenie MPZP.


                            To nie teza, tak to się po prostu kręci. Bez inwestorów, ich pieniedzy nie
                            byłoby rozwoju miast... Arch, urbanisci sami by nie wybudowali tych dzielnic,
                            założeń, kwartałów itd...

                            MPZP jest po to, by miasto nabrało jakiegoś kształtu, a nie przypominało
                            średniowiecznych osad...


                            Zyje w swiecie w ktorym w MPZP moze sie znalezc nakaz sadzenia alei. Jak tego
                            > nakazy nie ma, oddajemu zasadzenie alei lub nie w rece przypadku. Jak liczymy
                            w
                            > takim przypadku ze ktos posadzi drzewa, mozemy takze liczyc na to ze jutro juz
                            > nie bedzie tak zimno. Moze sie zdarzy a moze nie. Ale ja sie pytam: Dlaczego
                            > mamy tylko liczyc na cos, jak mamy dobre metody aby jednym zapisem nasadzenie
                            > drzew nakazac?
                            >


                            Lubisz nakazy prawda? Wszyscy maja robić tak, jak ty chcesz. Sorry, ale takim
                            sposobem, to wiecej stracisz, niż zyskasz...zwłąszcza w takkim kraju jak w
                            Polsce.


                            Przypominam, to jest Polska, a nie Niemcy - wciąż o tym zapominasz.



                            • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 23:10
                              > ---Robi tak, żeby mogło sprzedać swoją działkę w CP jak najdrożej i żeby
                              > znalazł sie na nią chętny i wyłożył na inwestycje na tamtym terenie jak
                              > najwiecej pieniedzy. Bo mówimy o działce miasta, a nie Poltegoru.

                              Ale my mowimy o ul. Kruczej, ktora przebiegala na dzialce Poltegoru a nie miasta!


                              > Sprzedaż działek przez miasto jest jak najbardziej działaniem na korzysć
                              > mieszkańców, przy okazji miasto stara sie pozyskać dzięki odpowiednim MPZP jak
                              > najwięcej inwestorów, przyciągnąć jak najwiecej kapitału, jak najwiecej miejsc
                              > pracy. Poprzez sprzedaż kolejnych działke miast dostaje zastrzyk świeżej
                              > gotówki na kolejne miejskie inwestycje lub na dołożenie sie do projektów
                              > wspfinans np przez UE...
                              > tO CHYBA LOGICZNE?

                              Mozna znowu zaczac o dlugotrwalych celach ... ale nie mowmy o tym - pozostanmy
                              przy tej konkretnej dzialce: Mowmy o dzialce Poltegoru. Nie miasto mialo zysk ze
                              sprzedazy tej dzialki lecz prywatna firma! A wiec akurat ta sprzedaz nic nie da
                              aby wspolfinansowac projekty UE. :(


                              > To nie teza, tak to się po prostu kręci. Bez inwestorów, ich pieniedzy nie
                              > byłoby rozwoju miast... Arch, urbanisci sami by nie wybudowali tych dzielnic,
                              > założeń, kwartałów itd...

                              Opisujesz ten zwiazek bardzo jednostronnie - ten zwiazek jest Darku duzo
                              bardziej zlozony. Czesto jest tak ze dopiero przez dobry MPZP sie wogle utoruje
                              droge n.p. malym i srednim inwestorom. Dobra urbanistyka to taka ktora
                              _umozliwia dlugotrwaly i zrownowarzony_ rozwoj! A wiec jest tak ze:

                              1) urbanistyka jest dopiero wtedy jak inwestorzy ja 'zbuduja' (zgadza sie)
                              2) ale duzo inwestorow dopiero wtedy sie rozwine jak beda mieli dobra
                              urbanistyke (i n.p. przez to klienotw itd.)
                              ... itd ...

                              Jest to kolko, ktore sie kreci, ktore niestety bardzo latwo zatrzymac. N.p.
                              przez to ze sie uniemozliwi dalszy rozwoj urbanistyczny przez chciwosc szybkiego
                              zysku z _jednej_ dzialki!


                              > MPZP jest po to, by miasto nabrało jakiegoś kształtu, a nie przypominało
                              > średniowiecznych osad...

                              Tego nie rozumiem, bo akurat w sredniowieczu (pomijajac pojedyncze zalozenia)
                              urbanistyki sie za bardzo nie stosowalo, pomijaja juz MPZP :(


                              > Lubisz nakazy prawda?

                              Z lubieniem to nie ma nic wspolnego. Jestem realista i po prostu wiem ze
                              niektore rzeczy bez nakazu po prostru nie powstana :(


                              > Wszyscy maja robić tak, jak ty chcesz.

                              Nie wiem gdzie to pisalem - proponuje takich watkow nie ciagnac
                              • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 23:34
                                Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                                > > ---Robi tak, żeby mogło sprzedać swoją działkę w CP jak najdrożej i żeby
                                > > znalazł sie na nią chętny i wyłożył na inwestycje na tamtym terenie jak
                                > > najwiecej pieniedzy. Bo mówimy o działce miasta, a nie Poltegoru.
                                >
                                > Ale my mowimy o ul. Kruczej, ktora przebiegala na dzialce Poltegoru a nie
                                miast
                                > a!


                                ---Gdyby narzucić odtworzenie mało potzrebnej Kruczej w takim samym miejscu jak
                                kiedyś, to byłby to w tej chwili, w kontekście planów budowy Nowoszczęsliwej
                                nonsens i blokowanie inwestycji...


                                Mozna znowu zaczac o dlugotrwalych celach ... ale nie mowmy o tym - pozostanmy
                                > przy tej konkretnej dzialce

                                ---To o czym napisałem jest jak najbardziej działaniem DŁUGOFALOWYM.



                                Mowmy o dzialce Poltegoru. Nie miasto mialo zysk z
                                > e
                                > sprzedazy tej dzialki lecz prywatna firma! A wiec akurat ta sprzedaz nic nie
                                da
                                > aby wspolfinansowac projekty UE. :(


                                Owszem miasto będzie miało z tego zysk i to dość spory - podatki od osób
                                pracujących w tym kompleksie, który chce tam postawić pan Leszek, róznego
                                rodzaju inne podatki, setki (a moze nawet tysiace) nowych miejsc pracy). Dzieki
                                nowym pow biurowym będzie szansa na przyciągnięcie do miasta kolejnych
                                inwestorów. Rozwój wrocławskiej firmy pana Leszka to także prestiż dla całego
                                miasta, dla jego wizerunku w Polsce...

                                Ale ty tego wszystkiego tradycyjnie nie widzisz. Urbanistyka i Krucza
                                najważneijsza. Ehhhhh...


                                Czesto jest tak ze dopiero przez dobry MPZP sie wogle utoruje
                                > droge n.p. malym i srednim inwestorom.


                                ---Jak doskonale wiesz, w żadnym z planów na CP nie było mowy o przeznaczeniu
                                tego superatrakcyjnego terenu dla małych i średnich inwestorów. Miasto od
                                zawsze planowało znależć na ten teren duzego, bogatego, dobrego inwestora/ew
                                inwestorów... To jedno z nielicznych miejsc w centrum Wrocławia przygotowane
                                specjalnie pod naprawe bardzo duże projekty i bardzo dużych inwestorów, bądż
                                takich, którzy posiadaja bardzo duze możliwości finansowe..

                                Dla mniejszych i średnich inwestorów są we Wrocławiu przygotowane inne miejsca,
                                działki. Sam o tym wiesz...


                                2) ale duzo inwestorow dopiero wtedy sie rozwine jak beda mieli dobra
                                > urbanistyke (i n.p. przez to klienotw itd.)
                                > ... itd ...


                                Nie, niekoniecznie. Wszystko, cąły rozwój miast zalezy przede wszystkim od
                                inwestorów i ich możliwośći i pieniedzy. W przypadku inwest LG Philips czy LG
                                Electronics (dwa przykłady z brzegu) nie ma mowy o arch/urbanistyce i wpływie
                                ich na decyzję o lokalizacji w Biskupicach Podgórnych tych na chwilę obecną 9
                                fabryk. A z kolei te inwestycje posadowione wszczetym polu, te setki mln euro
                                tam zainwestowane te tysiace miejsc pracy maja przełożenie na nowe inwestycje
                                (i będa miały w następnych latach na kolejne inwest) we Wrocławiu, na sprzedaż
                                koeljnych działek, na nowe obiekty, osiedla, mieszkania, moze biurowce itd...


                                Tego nie rozumiem, bo akurat w sredniowieczu (pomijajac pojedyncze zalozenia)
                                > urbanistyki sie za bardzo nie stosowalo, pomijaja juz MPZP :(
                                >


                                -Dlatego przeciez napisałem, że MPZP powstały, by nie budowano jak we wczesnym
                                średniowieczu :)


                                Jestem realista i po prostu wiem ze
                                > niektore rzeczy bez nakazu po prostru nie powstana :(
                                >


                                -Ty i realizm (zwąłszcza dot ekonomii, biznesu) - dooooobre, naprawdę :)))



                                > Wszyscy maja robić tak, jak ty chcesz.
                                >
                                > Nie wiem gdzie to pisalem - proponuje takich watkow nie ciagnac


                                -Przecież wciąż, na siłę lansujesz swoje pomysły. Nie ważne jst dla ciebie na
                                ile sa one realne, najważniejsze żebyś postawił na swoim. Bez względu na skutki.
                          • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 23:02
                            przepraszam ze jeszcze raz sie komentuje sam siebie - ale boje sie ze moj gorny
                            post zostanie zle zrozumiany z tym 'proponuje pojsc do prokuratury'. Nikogo o
                            nic nie podejrzewam!

                            Chce tylko przez to powiedziec, ze argument aby zamknac ul.krucza, co wedlug
                            mnie przyniesie oczywiste minusy dla miasta, nie moze byc wiekszy zysk dla firmy
                            'poltegor'. A wiec czekam na argumenty, ktore powiedza 'dobrze dla miasta ze
                            zamkneli ul.krcza'. Bo gdyby mialo sie okazac, ze rzeczywiscie o zamknieciu ul.
                            kruczej przesadzili pieniadze poltegoru, to mamy powazny problem isntytucjonalny :(
                            • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 23:07
                              Ty w przeciwieństwie do miasta żadnych analiz ekonomicznych raczej nie
                              przeprowadzałeś (zlecałeś) prawda? Jeśli się mylę, to pokaż te swoje analizy,
                              albo lepiej - trzeba było je przesłać jakieś 4-5 lat temu do UM (ale wiesz,
                              takie analizy profesjonalne, a nie zrobione przez ciebie - laika w sprawach
                              ekonomii i biznesu). Powiem wiecej nawet twoje analizy urbanistyczne sa mało
                              warte, bo nie jesteś urbanistą, nigdy nie zrealizowałeś żadnego MPZP itp...

                              Co do Kruczej, to cały czas powtarzam Ci, ż enie chodzi o Poltegor...
                        • Gość: Neo[EZN] Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dialog.net.pl / *.dialog.net.pl 25.01.06, 23:24
                          > Te analizy nie są przeznaczone dla takich jak ty. Są one robione po to, by
                          > wiedzieć co i kiedy opłaca sie sprzedać w tym mieście i co gdzie może
                          powstać,
                          > by taka działka szybko i możliwie jak najdrożej sie sprzedała.
                          > Proste prawa rynku, prosta ekonomia.

                          Czegoś tu nie rozumiem. Analizy analizami ale przecież od tego jest BRW żeby
                          pilnowało nie tylko tego aby dobrze działka się sprzedała ale przede wszystkim
                          tego, żeby SENSOWNIE zabudować tę działkę. Niestety zauważyłem, że postępuje
                          się według tych prostych praw rynków i prostej ekonomii działając na szkodę
                          miasta. Instytucja która powinna planować rozwój miasta z wieloletnim
                          wyprzedzeniem przyczynia się do powstania "blokady" rozwoju części miasta na
                          wiele wiele lat.
                          • Gość: g625 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.Slowianska.k.pL 25.01.06, 23:49
                            bardzo nie chce zapeszac, ale podobna sytuacja juz w polsce byla. w szczecinie
                            na 2 dizlakach w centrum, otoczonych przez bloki. na mniejszej wybudowano pazim,
                            radisson, zus, ktore stworzyly kawalek miasta, na szczescie pomiedzy budynkami
                            powstaly ciagi spacerowe, choc zdecydowanie za male. ale na drugiej mega
                            dzialce, sprzedanej za ogromna kase, na ktorej mialo powstac cos wspanialego
                            powstala galeria echo galaxy, czyli hipermarket geant w centrum miasta. nawet
                            nie warto pisac do czego to doprowadzilo. szkoda ze brw nie potrafi uczyc sie na
                            bledach innych.
                  • Gość: Neo[EZN] Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dialog.net.pl / *.dialog.net.pl 25.01.06, 23:20
                    > > twoją Kruczą
                    > Moja ta ulica na pewno nie jest. To jest ulica nalezaca do mieszkancow. I
                    > czytajac wypowiedzi roznych internautow na roznych forach dochodze do wniosku,
                    > ze nie jestem jedyny, ktory sie dziwi, dlaczego ten ciag zostal przerwany.

                    Zgadzam się z wro2015. Ulica Krucza powinna zostać odbudowana tym bardziej, że
                    powstanie przecież ulica Nowoszczęśliwa! Wyobraźmy sobie przejazd (albo
                    przejście!) z ulicy Gajowickiej ulicą Kruczą do Pułaskiego. Bez brakującego
                    odcinka ulicy Kruczej auta i piesi będą dalej zmuszeni wędrować dłuższą drogą
                    przez ulicę Wielką (np. do przystanku) /Krucza-Wielka-PŚ-Nowoszczęśliwa-
                    Dyrekcyjna-Pułaskiego zamiast Krucza-PŚ-Nowoszczęśliwa-Dyrekcyjna.../

                    Warto przypomnieć że przed wojną bardziej istotną rolę odgrywało skrzyżowanie
                    Krucza-PŚ niż dzisiejsze Wielka-PŚ. W pierwszych latach po wojnie właśnie przy
                    skrzyżowaniu z ulicą Kruczą był przystanek tramwajowy (bliżej do pl.Hirszfelda).
                    • Gość: bartollommeo Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 30.01.06, 22:37
                      Troszkę szkoda, mozna by było tam coś lepszego wybudować, ale poczekamy zobaczymy, moze plany wobec Poltegoru z czasem ulegna zmianie.
                • Gość: | Re: Poltegor zostaje :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.01.06, 23:48
                  > Na szczęscie pan Leszek się twoim pisaniem i twoją Kruczą nie przejmuje.

                  dlaczego na szczescie? _moze_ faktycznie mu sie nie tak dobrze kalkuluje (tego
                  nie wiemy), ale uwazasz, ze to dobrze? wolisz zeby jej nie bylo, tylko dlatego
                  wro2015 jej nie chce? 'aleby to bylo fajnie jakby mu sie nie kalkulowalo - na
                  zlosc wro, hahaha!'? ktos kto mysli o urbanistyce jak wro2015 z kilkuset
                  milionami euro tez wg. ciebie bylby niedobry (bo 'na szczescie' nie grozi)?
                  czlowieku, to jest zwykla dziecinada.

                  poza tym naprawde myslisz, ze gdyby mpzp nakazywal odtworzenie tej ulicy to nikt
                  by dzialki nie kupil? ja rozumiem, ze nalezy byc przyjaznym i zyczliwym w
                  stosunku do inwestorow, ale bez przesady, nie mozna pozwalac na _wszystko_.
                  stosujac twoje podejscie to trzeba bylo na poczatku lat '90 pozwolic postawic
                  tam hipermatket. skoro miasto daje teren, to powinno rowniez wymagac.
                  niestawianie zadnych wymagan jest strategia bardzo krotkowzroczna, bo, owszem,
                  bardzo latwo znalezc inwestora, ale to prowadzi do degradacji otoczenia (lub
                  suboptymalnego jego rozwoju), a co za tym idzie - trudniej znalezc kolejnych
                  nowych (jeszcze lepszych) inwestorow.

                  tym sie rozni kapitalizm (ktorego jestem goracym zwolennikiem) od anarchii, ze w
                  kapitalizmie obowiazuja rzady dobrego, ale i stanowczo egzekwowanego prawa,
                  ktore nie pozwala na dzialania, z ktorych korzysci w taki czy inny sposob nie
                  rownowaza strat wywolanych innym. jak to sie ma do mpzp? ano tak, ze trzeba
                  znalezc prawny kompromis miedzy indywidualna korzyscia poszczegolnych inwestorow
                  (jak najszybciej zarobic jak najwiecej, tak, zeby konkurencja nie zarobila) -
                  czyli budowa pokrytych najtanszymi materialami bunkrow-odkurzaczy zasysajacych
                  ludzi do przestrzeni handlowej, a suma dobr indywidualnych - taka budowa
                  dzielnicy, by w dalekim horyzoncie czasowym jak najwiecej inwestorow moglo
                  zarobic, a mieszkancom dobrze sie zylo. wlasnie dlatego nie stoi tam jeszcze
                  hipermarket.

                  poza tym nie mozna tylko eksploatowac dobrej przestrzeni poniemckiej, trzeba
                  tworzyc nowa dobra przestrzen. jakie swiadectwo poziomu cywilizacyjnego daja o
                  sobie polacy jesli porownac przestrzen stworzona przez nich z przestrzenia
                  poniemiecka? ja rozumiem, ze komunizm to nie nasza wina, ale mimo wszystko...

                  i jeszcze jedno - nie chce byc zle zrozumiany - wierze, ze lc zaprezentuje cos
                  na poziomie i uwazam, ze to dobrze, ze wreszcie tam cos powstanie, ale szkoda,
                  ze miasto nie zadbalo o tak perspektywiczna sprawe jak ul. krucza. za
                  kilkanascie lat zaczniemy powaznie zastanawiac sie nad rozbiorka galeriowcow,
                  hirszfelda i blokow miedzy gwiazdzista, a zielinskiego i bedziemy zalowac, ze ta
                  ulica nie zostala odtworzona. moze nie tak, jakbysmy dzisaj zalowali gdyby
                  jednak ktos tam postawil hipermarket, ale...

                  a zreszta, cholera wie, lc chce robic konkurs i jest lokalnym patriota, moze ta
                  ulica jeszcze powstanie? teraz mnie naszla taka mysl - lc twierdzi, ze nie chce
                  burzyc poltegoru, bo boi sie reakcji wroclawian, a to znaczy, ze nasze zdanie,
                  wbrew temu co pisze wykrzyknik, wcale nie jest takie calkiem obojetne. moze
                  gdyby urzadzic jakas zmasowana akcje naglasniajaca sprawe tej ulicy, to w jakis
                  sposob wplyneloby to na jego preferencje w konkursie? vox populi vox dei - w
                  koncu wszyscy jestesmy jego potencjalnymi klientami. moze by wyborcza do tego
                  zaprzac - pokazac w niej to stare zdjecie z perspektywa na kosciol? sprawa mpzp
                  jest juz przegrana, bo sie za pozno polapalismy, zeby zmieniac dokument, ale w
                  koncu to nie mpzp tylko lc ostatecznie decyduje co tam bedzie. do brw nie ma co
                  pisac, ale do lc corp, kto wie? a nuz widelec? :)
                  • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 23:57
                    Drogi | (oj ludzie, co wy macie za nicki - jak je wymieniac? :),

                    zgadzam sie z toba. Chcialbym jeszcze raz zauwazyc na poczatku ze zapis aby
                    ul.krucza zamknac nie jest zadnym wymyslem LC, lecz nakazem MPZP - niestety
                    dalej nie uslyszalem zadnego argumentu dlaczego ta ulice trzeba bylo tak zamknac
                    (na marginesie - gdyby ta ulcia zostala odtworzona o _waskim przekroju_ n.p.
                    tylko dla pieszch, wcale by nie okroila dzialki tak, ze 'juz nic sie nie oplaca')

                    Tez uwazam ze ma jak najwiekszy sens naglasniania tej sprawy. Rozsylalem juz
                    listy, wydaje mi sie ze trzeba sie jakos zorganizowac. Czytajac bardzo ladna
                    strone wroclaw.dolny.slask.pl - strone ludzi, kotrzy sa bardzo zaangazowani -
                    dochodze do wniosku ze bardzo duzo mieszkancow dzieli opinie ze ul.krucza jest
                    bardzo wazna ulica! Wydaje mi sie ze trzeba sie jakos zorganizowac! Tez jestem
                    przekonany ze takze LC - jako dobry biznesmen - ma bardzo duzy interes w dobrym
                    klimacie dookola tej tak waznej dla miasta inwestycji, ktora pozostanie nam na
                    nastepne 50lat a ustawi dzielnice na nastepne 100! Macie jakies idee?

                    • Gość: | Re: Poltegor zostaje :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 01:03
                      > zgadzam sie z toba. Chcialbym jeszcze raz zauwazyc na poczatku ze zapis aby
                      > ul.krucza zamknac nie jest zadnym wymyslem LC, lecz nakazem MPZP - niestety
                      > dalej nie uslyszalem zadnego argumentu dlaczego ta ulice trzeba bylo tak

                      moment, moment. mpzp dopuszcza zamkniecie, czy nakazuje zamkniecie? bo z tego co
                      zrozumialem z tego 'planu' to 'odtad - dotad robta co chceta'. a to nie wyklucza
                      powstania ulicy lub deptaka. tylko jest ryzyk-fizyk, bo nie wiadomo czy inwestor
                      bedzie laskaw tak zrobic.

                      > zamknac (na marginesie - gdyby ta ulcia zostala odtworzona o _waskim
                      > przekroju_ n.p. tylko dla pieszch, wcale by nie okroila dzialki tak, ze 'juz
                      > nic sie nie oplaca')

                      wlasnie! dokladnie o tym myslalem jako jednym z mozliwych rozwiazan
                      kompromisowych! bo dla ruchu samochodowego najwazniejsza jest OSm z
                      nowoszczesliwa, a w przypadku kruczej bardziej chodzi o ruch pieszyo-rowerowy i
                      os widokowa - a taka os z kosciolem z jednej, a 'nowopoltegorem' ;) z drugiej to
                      by byla swietna sprawa! i, co wazne dla lc - zwiekszalaby atrakcyjnosc i prestiz
                      tego biurowca (a, co za tym idzie, wymusilaby rowniez jeszcze lepsza jakosc
                      architektoniczna).

                      szkoda, ze nie jest to wytyczone w mpzp, ale jestem dobrej mysli - mysle, ze
                      jesli ktos zwroci uwage lc na potencjal tkwiacy w odtworzeniu tej osi i korzysci
                      jaka by mial z tego, ze na jego budynku i jego dzialce skupialaby sie przestrzen
                      dzielnicy, to krucza w takiej czy innej formie powstanie. jako taka jego
                      prywatna swidnicka prowadzaca do jego prywatnego rynku z poltegorem w
                      charakterze ratusza :P

                      jesli czyta to ktos z redakcji gazety: temat jest na czasie - moglibyscie
                      napisac spekulacyjny artykul o tym jak to bedzie wygladac nowy poltegor oraz
                      cale centrum poludniowe, w ktorym rozwazane by bylo jak to fajnie by wygladalo i
                      ile splendoru dodalo, jakby powstal deptak-przedluzenie kruczej prowadzacy do
                      nowej dzielnicy wiezowcow, z ktorego byloby widac piekny kosciol z jednej strony
                      i rownie piekny budynek czarneckiego. jeszcze troche dodac dramatyzmu, jak to
                      plan pozwala na wszystko i ze wszystko w rekach naszego wroclawskiego
                      dobrodzieja i lokalnego patrioty leszka czarneckiego, bo ma niepowtarzalna szans
                      odtworzyc wspaniala dzielnice, zniszczona przez wojne i komunizm lub pogrzebac
                      ja na zawsze... no, itp. itd...

                      trza mu po ambicji pojechac ;).
                      • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.01.06, 01:33
                        > moment, moment. mpzp dopuszcza zamkniecie, czy nakazuje zamkniecie?

                        MPZP nakazuje stowrzenie ul. Nowoszczesliwej
                        MPZP nie nakazuje ale umozliwia stwirzenie przecznic w innych miejscach
                        MPZP _nakazuje_ postawienie dominanty architektonicznej na osi ul.Kruczej od
                        strony ul.gwiazdzistej!

                        Nie zmienia to faktu ze trzeba dzialac. W wro niestety zadko sa tworzone udane
                        MPZP wedlug mnie, niestety tez sa czesto zmieniane, jak inwestor tego zechce.
                        Proponuje w tym przypadku ta drugie - oglnie niedobre podejscie - do MPZP, czyli
                        jego zmienianie po zatwierdzeniu wykorzystac w tym przypadku na dobro miasta! >>
                        Trzeba pozostawic ciag ulicy KRUCZEJ!
                        • Gość: dcd napiszcie do LC IP: *.media4.pl 25.01.06, 02:11
                          proponuje najzagorzalszym obroncom ulicy Kruczej napisanie listu do z
                          zamieszczonymi zdjeciami przedwojennymi o tym jak istotny jest tociag etc...
                          • Gość: Zdzich Re: napiszcie do LC IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 03:09
                            Może ja jestem jakiś niekumaty, ale nie mogę dojść, o co Wam chodzi z tym
                            zamknięciem/otwarciem Kruczej? Czy chodzi o to, by cięła ona działkę na której
                            położony jest Poltegor i dochodziła do Powstańców? Czy tak bylo przed wojną?
                            Proszę o wyjaśnienie moich wątpliwości, bo naprawdę zgłupiałem.

                            pozdro
                            Zdzisław
                            • Gość: wro2015 Re: napiszcie do LC IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.01.06, 10:36
                              tutaj znajdziesz dokladny opis o co chodzi
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=34373983&a=35306317
                              i tutaj
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=550&w=35049151&a=35095445
                              Zreszta popatrz sie po prostu na plan. Sa 3 osie:
                              + PSlaskich
                              + Zaporoska/Sudecka, ktorej os leci na wieze cisnien.
                              + Ul Krucza pod katem prostym do Zaporoskiej, ktorej os konczy sie na kosciele

                              - Na skrzyzowaniu PSlaskich/Zaporoska jest Rondo
                              - Na skrzyzowaniu Zaporoska/Krucza byl prostakatny placyk (ktory spokojnie mozna
                              w alekiej przyszlosci odtworzyc
                              - Na skrzyzowaniu PSlaskich/Krucza masz bardzo dynamiczne szpiczaste odejscie,
                              ktore tworzy itneresujaca perspektywe

                              Bardzo ladne i porste zalozenie, ktore teraz ma zostac na zawsze zniszczone bez
                              podania ani jednego arguementu !!!!!!
                              • Gość: jxp Re: napiszcie do LC IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 11:00
                                > Bardzo ladne i porste zalozenie, ktore teraz ma zostac na zawsze zniszczone bez
                                > podania ani jednego arguementu !!!!!!
                                Ale przecież opisywany układ został już dawno zniszczony (niestety zresztą),
                                więc nie wiem dlaczego jest mowa o zniszczeniu czegoś, co nie istnieje.
                                pzdr.
                                • Gość: wro2015 Re: napiszcie do LC IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.01.06, 11:43
                                  jxp, Uklad dalej istnieje. Wieza cisnieni istnieje, PSlaskich istnieje, Kosciol
                                  istnieje, Zaporoska istnieje, Rondo istnieje, os ul.kruczej tez istnieje (nawet
                                  jak pl hirszfelda jest teraz zabudowyn pawilonem ktory sie rozpada)

                                  nie widzisz roznicy miedzy _zaburzeniem_ ukladu, ktore mozna malym nakladem
                                  finansowym (tymczasowe baraki na dzialce poltegoru) odtworzyc _zniszczeniem_
                                  ukladu n.p. poporzez budwoe budynku wartosci 300Mil na stale uniemozliwi os
                                  widkowa ul kruczej?
                                  • Gość: ! Re: napiszcie do LC IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 12:20
                                    Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                                    > jxp, Uklad dalej istnieje. Wieza cisnieni istnieje, PSlaskich istnieje,
                                    Kosciol
                                    > istnieje, Zaporoska istnieje, Rondo istnieje, os ul.kruczej tez istnieje
                                    (nawet
                                    > jak pl hirszfelda jest teraz zabudowyn pawilonem ktory sie rozpada)
                                    >
                                    > nie widzisz roznicy miedzy _zaburzeniem_ ukladu, ktore mozna malym nakladem
                                    > finansowym (tymczasowe baraki na dzialce poltegoru) odtworzyc _zniszczeniem_
                                    > ukladu n.p. poporzez budwoe budynku wartosci 300Mil na stale uniemozliwi os
                                    > widkowa ul kruczej?


                                    Co ma Wieża Ciśnień na Wiśniowej do OSI KRUCZEJ?

                                    Czy nie widzisz, że otoczenie się zmieniło i że już nigdy nie będzie tam jak
                                    przed wojną? Dlaczego próbujesz coś robić na siłę, wbrew tym, którzy mają
                                    pieniadze i pomysły na zagospodarowanie tych terenów. Powiedziałem - jak ci się
                                    nie podoba, na siłę chcesz lansować swoją Kruczą to stań się LC albo innym
                                    wielkim inwestorem, zakup działkę, miej siłę argumentów wobec miasta i twórz. A
                                    ty nawet nie mieszkasz we Wrocławiu, a próbujesz na siłę zmuszać innych do
                                    swoich koncepcji...
                                    • Gość: wro2015 Re: napiszcie do LC IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.01.06, 18:21
                                      'Co ma Wieża Ciśnień na Wiśniowej do OSI KRUCZEJ?'

                                      ul. Krucza jest czescia zalozenia, ktore sie sklada z trzech istniejacych osi
                                      (ul.Krucza jest aktualnie przerwana prowizorycznymi barakami na dzialce
                                      poltegoru.), dwoch placow (z ktorych jeden jest zabudowany sypiacym sie
                                      budnykiem) i dwoch dominant (miedzy innymi wieza cisnien).

                                      Piszac ze uklad juz nie istnieje, piszesz jak gdyby nie bylo kontekstu
                                      urbanistycznego, ktory sie sklada z wyzej wyminionych czesci (miedzy innymi
                                      wiezy cisnien).
                                  • Gość: jxp Re: napiszcie do LC IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.06, 09:05
                                    > jxp, Uklad dalej istnieje. Wieza cisnieni istnieje, PSlaskich istnieje, Kosciol
                                    > istnieje, Zaporoska istnieje, Rondo istnieje, os ul.kruczej tez istnieje (nawet
                                    > jak pl hirszfelda jest teraz zabudowyn pawilonem ktory sie rozpada)
                                    >
                                    > nie widzisz roznicy miedzy _zaburzeniem_ ukladu, ktore mozna malym nakladem
                                    > finansowym (tymczasowe baraki na dzialce poltegoru) odtworzyc _zniszczeniem_
                                    > ukladu n.p. poporzez budwoe budynku wartosci 300Mil na stale uniemozliwi os
                                    > widkowa ul kruczej?

                                    Niestety w tym przypadku wydaje mi się, że już za późno, bo właśnie Poltegor
                                    jest takim X-milionowym bydynkiem, który uniemożliwia przywrócenie dawnego ładu,
                                    który panował w tym rejonie kiedyś. Przedłużenie ul. Kruczej do Powstańców Śl.
                                    jest oczywiście możliwe, tylko że wtedy powstanie trójkątna działka ograniczona
                                    ulicami Kruczą, Wielką i Powstańców Śl., na której będzie stał budynek o
                                    podstawie prostokąta - jakoś mi się wydaje, że to by nie pasowało, ale może się
                                    mylę.
                                    • Gość: Jazzek Re: napiszcie do LC IP: *.wro.volvo.net / 62.29.248.* 26.01.06, 12:45
                                      Jednak dalej istnieje szansa na odtworzenie początku osi Kruczej. Dla mnie
                                      najlepszym pomysłem byłby ciąg pieszy. Trójkątne działki to nie jest jakiś
                                      wielki problem dla architekta.
                                    • Gość: wro2015 Re: napiszcie do LC IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.01.06, 14:00
                                      > podstawie prostokąta - jakoś mi się wydaje, że to by nie pasowało, ale może się
                                      > mylę.

                                      Moim zdaniem sie mylisz :)
                                      Zacznijmy od tego: Trojkatna dzialka na terenie srodmiescia nie jest niczym
                                      wyjatkowym. Trojkatna dzialka tez nie jest jakas 'trudna' nieregularna,
                                      wyjatkowa dzialak, kotra da sie cezko opanowc.
                                      Wyjatkowosc to jest najwyzej _wielkosc_ dzialki. Ale akurat to na pewno nie jest
                                      utrudnieniem dla inwestora.
                                      Poltegor stoi wystarczajaco blisko przy powstnaco/wielkiej, aby budynek
                                      doklejony do poltegoru od tych ulic funkgowa jako duze foyer, a pozostaje
                                      wystarczajaco wystarczajaco miejsca aby miec w srodku podworko, aby takze
                                      doswietlic budynki od pierzei kruczej. (Gdyby investor wogle podworko chcial -
                                      domyslam sie ze i tak zabuduje je pasazem - wiec na wet ot jest obojetne!)
                                      • Gość: jxp Re: napiszcie do LC IP: *.tlsa.pl / *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.06, 16:14
                                        > Moim zdaniem sie mylisz :)
                                        > Zacznijmy od tego: Trojkatna dzialka na terenie srodmiescia nie jest niczym
                                        > wyjatkowym. Trojkatna dzialka tez nie jest jakas 'trudna' nieregularna,

                                        Oj, ale ja wcale nie pisałem, że działka o takim kształcie to jakiś dziwoląg,
                                        czy wogóle jest be, ale o tym, że moim zdaniem budynek stojący na takiej działce
                                        powinien mieć ściany równoległe do osi ulic, a już na pewno do nowej Kruczej,
                                        która byłaby raczej bardziej reprezentacyjna niż Wielka. Jeżeli w ten sposób
                                        zostałby zaadoptowany Poltegor, to ja nie widzę przeciwskazań.
                      • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 12:51
                        Gość portalu: | napisał(a):

                        jesli czyta to ktos z redakcji gazety: temat jest na czasie - moglibyscie
                        > napisac spekulacyjny artykul o tym jak to bedzie wygladac nowy poltegor oraz
                        > cale centrum poludniowe, w ktorym rozwazane by bylo jak to fajnie by
                        wygladalo
                        > i
                        > ile splendoru dodalo, jakby powstal deptak-przedluzenie kruczej prowadzacy do
                        > nowej dzielnicy wiezowcow, z ktorego byloby widac piekny kosciol z jednej
                        stron
                        > y
                        > i rownie piekny budynek czarneckiego. jeszcze troche dodac dramatyzmu, jak to
                        > plan pozwala na wszystko i ze wszystko w rekach naszego wroclawskiego
                        > dobrodzieja i lokalnego patrioty leszka czarneckiego, bo ma niepowtarzalna
                        szan
                        > s
                        > odtworzyc wspaniala dzielnice, zniszczona przez wojne i komunizm lub pogrzebac
                        > ja na zawsze... no, itp. itd...
                        >
                        > trza mu po ambicji pojechac ;).



                        Taaaak. Pan Leszek przeczyta GW, albo kilka waszych liscików i od razu, w mig
                        zmieni swoje plany odnośnie tej działki. Zmieni swoje plany biznesowe. Przecież
                        wy jesteście siłą, przeciez wy jesteście specjalistami, przecież wy jesteście
                        najmądrzejsi. On ma dać tylko kasę i robić tak jak wy zaproponujecie...
                        Proponuję startować na doradców pana Leszka :)

                        Pisałeś coś o dziecinadzie?
                        • Gość: | Re: Poltegor zostaje :) IP: *.localdomain / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.06, 17:46
                          > Taaaak. Pan Leszek przeczyta GW, albo kilka waszych liscików i od razu, w mig
                          > zmieni swoje plany odnośnie tej działki. Zmieni swoje plany biznesowe.
                          > Przecież wy jesteście siłą, przeciez wy jesteście specjalistami, przecież wy
                          > jesteście najmądrzejsi. On ma dać tylko kasę i robić tak jak wy
                          > zaproponujecie...
                          > Proponuję startować na doradców pana Leszka :)

                          leszek czarnecki nie bedzie robic niczego wbrew woli swoich przyszlych klientow.
                          jesli sprawa zostanie naglosniona, to bedzie miala wplyw na jego decyzje
                          biznesowa, bo to jest podstawa marketingu - zaspokajanie potrzeb klientow. jesli
                          zostanie wykreowana potrzeba wroclawian by odtworzyc w takiej czy innej formie
                          ul. krucza, to lc z przyjemnoscia te potrzebe zaspokoi, bo bedzie to mu sie
                          zwyczajnie oplacalo. wlasnie dlatego akcja informacyjna ma sens - by ludzie
                          chcieli tej ulicy. celem akcji jest masowa swiadomosc wroclawian, a nie samego
                          czarneckiego. czarnecki reaguje na potrzeby rynku, a sposobem wplywania na rynek
                          sa massmedia. ergo - wplywajac na dziennikarzy mozna wplynac na opinie i
                          potrzeby rynku, a co za tym idzie - dzialania czarneckiego. powiedz, czy to jest
                          nielogiczne?

                          ponaddto wbrew temu co piszesz (o zmianie planow biznesowych), w pierwszym
                          poscie jest wyraznie napisane, ze lc _nie_podjal_ jeszcze decyzji jak dokladnie
                          ma byc zabudowana ta dzialka (bedzie robic konkurs) oraz ze wacha sie czy burzyc
                          poltegor _ze_wzgledu_na_jego_status_wsrod_wroclawian_, mimo, ze najsensowniej z
                          punktu widzenia czysto ekonomicznego jest go wysadzic. zatem:

                          - lc jeszcze nie wie dokladnie co zrobic z ta dzialka;
                          - zbiorowa opinia wroclawian na temat jak ma byc zabudowana ta dzialka ma wplyw
                          na jej przyszly ksztalt.
                          - mamy do czynienia z nowoczesnym planowaniem adaptacyjnym, a nie, sugerowanym
                          przez ciebie, 'tak jest postanowione i tak bedzie'

                          wniosek: komunikujac sie z wroclawska opinia publiczna mozna wplynac na zabudowe
                          dzialki poltegoru. problem redukuje sie zatem do kwestii - jak skutecznie
                          wplynac na opinie wroclawian? jeden ze sposobow (prasa codzienna)
                          zaprezentowalem w poscie na ktory ty odpowiadasz.

                          dziekuje za uwage.

                          >
                          > Pisałeś coś o dziecinadzie?
                    • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 12:47
                      Gość portalu: wro2015 napisał(a):

                      >>
                      > Tez uwazam ze ma jak najwiekszy sens naglasniania tej sprawy. Rozsylalem juz
                      > listy, wydaje mi sie ze trzeba sie jakos zorganizowac. Czytajac bardzo ladna
                      > strone wroclaw.dolny.slask.pl - strone ludzi, kotrzy sa bardzo zaangazowani -
                      > dochodze do wniosku ze bardzo duzo mieszkancow dzieli opinie ze ul.krucza jest
                      > bardzo wazna ulica! Wydaje mi sie ze trzeba sie jakos zorganizowac! Tez jestem
                      > przekonany ze takze LC - jako dobry biznesmen - ma bardzo duzy interes w
                      dobrym
                      > klimacie dookola tej tak waznej dla miasta inwestycji, ktora pozostanie nam na
                      > nastepne 50lat a ustawi dzielnice na nastepne 100! Macie jakies idee?


                      Kolejny, wierzący w bajeczki i "swoją magię". Ile razy musisz jeszcze dostać w
                      tyłek, by zrozumieć pewne oczywiste, proste sprawy?
                      • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.01.06, 18:22
                        > Kolejny, wierzący w bajeczki i "swoją magię"

                        'moja magia'? Aha - co chesz mi przez to powiedziec?


                        > Ile razy musisz jeszcze dostać w
                        > tyłek, by zrozumieć pewne oczywiste, proste sprawy?

                        Moze lepiej zacznij podawac argumenty ktore przemawiaja za zablokowaiem
                        ul.kruczej zamiast pisac o moim tylku?
                  • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 12:45
                    Gość portalu: | napisał(a):

                    > > Na szczęscie pan Leszek się twoim pisaniem i twoją Kruczą nie przejmuje.
                    >
                    > dlaczego na szczescie? _moze_ faktycznie mu sie nie tak dobrze kalkuluje (tego
                    > nie wiemy), ale uwazasz, ze to dobrze? wolisz zeby jej nie bylo, tylko dlatego
                    > wro2015 jej nie chce? 'aleby to bylo fajnie jakby mu sie nie kalkulowalo - na
                    > zlosc wro, hahaha!'? ktos kto mysli o urbanistyce jak wro2015 z kilkuset
                    > milionami euro tez wg. ciebie bylby niedobry (bo 'na szczescie' nie grozi)?
                    > czlowieku, to jest zwykla dziecinada.
                    >


                    Wro2015 jest tu mało istotny. Bo cholerę odtwarzać Krucza na tym odcinku i
                    niszczyć działkę? Skoro zadecydowano kilknaście lat temu, że CP i okolice mają
                    być zabudowane w inny sposób niż przed wojną, skoro przeznaczono ten teren pod
                    nowe centrum biznesowe Wrocławia, dano tu możliwosci (prawie nieograniczone)
                    inwestorom, to debilizmem byłoby teraz blokować te możliwości i wymyślać jakieś
                    Krucze. Tym bardziej, że obok bedzie przebiegać Nowoszczęsliwa. Wewnątrz CP
                    powstanie nowy układ ulic. I w przyszłosci okolica będzie sie przekształcać,
                    dopasowując do CP... Od tego postanowiono zacząć.

                    Dziecinadą z twojej strony jest rozumowanie, że Krucza nie powinna być
                    odtworzona, bo trzeba zrobić na złość wro2015. Zachowujesz sie jak przedszkolak
                    z piaskownicy tak sadząc. I właściwie, skoro tak rozumujesz, tak to widzisz, to
                    można by skończyć polemikę z tobą :( Wybacz, ale po takim twoim wstępie
                    odechciało mi się dyskusji... Skoro reprezentujesz takie myślenie to.....

                    A wro2015 owszem myśli o urbanistyce, tylko zapomina o ekonomiii i o zwykłych
                    przyziemnych potrzebach ludzi... Proponuję by nakarmił swoją urbanistyką
                    ludzi... Wyżywił ich i dał im pracę.



                    lc twierdzi, ze nie chce
                    > burzyc poltegoru, bo boi sie reakcji wroclawian, a to znaczy, ze nasze zdanie,
                    > wbrew temu co pisze wykrzyknik, wcale nie jest takie calkiem obojetne. moze
                    > gdyby urzadzic jakas zmasowana akcje naglasniajaca sprawe tej ulicy, to w
                    jakis
                    > sposob wplyneloby to na jego preferencje w konkursie? vox populi vox dei - w
                    > koncu wszyscy jestesmy jego potencjalnymi klientami.


                    Widzę, że wierzysz w bajki. Twoj wybor.
      • Gość: ? Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.01.06, 20:20
        > Napisz do BRW - zapytaj sie!

        A co, masz coś z rękoma?
        • Gość: wro2015 Re: Poltegor zostaje :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.01.06, 21:03
          > > Napisz do BRW - zapytaj sie!
          >
          > A co, masz coś z rękoma?

          To bylo do mnie? Ja juz napisalem zapytanie - przecierz powyzej pisalem.
    • Gość: mk_w Re: Poltegor zostaje :) IP: 217.153.188.* 24.01.06, 20:36
      Ja bym chciał aby na jednej z pół-okrągłych/czy jak to się pisać powinno/ było
      potężne "W" i na drugiej takie samo "W". Czyli WROCŁAW ... choć może będzie "L"
      i "C". Przydałaby się jakaś fontanna no i oczywiście żeby nasz stary dobry
      Poltegor jakoś wyglądał przyzwoicie. A nie jak Interaco...
      -----------
      Poltegor śmierć przez wyburzenie, czy życie po remoncie??
      • Gość: tepe/TadPiotr Re: Poltegor zostaje :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 11:53
        Przeczytałem te posty, mogą doprowadzić do depresji.
        1. Dlaczego posty do wro są tak agresywne, mało kulturalne to mało powiedziane?
        2. Argumentację z punktu widzenia MIESZKAńCóW przedstawia wro: MPZP zaburza
        założenie urbanistyczne. Urbanistyka służy ludziom np. kształtuje, ubawicie się,
        poczucie ładu przestrzennego, sprawia, że ludzie gdzieś podświadomie chcą być, a
        gdzieś nie chcą. Czemu chcą być na Świdnickiej, a na Kołłątaja to nie bardzo?
        Dobra urbanistyka służy i ludziom i biznesom. Wykrzyknik przedstawia
        argumentację z punktu widzenia jednego biznesmena, a nawet może kilku.
        3. Myślenie pro-biznesmenów jest przerażające. Dokładnie takie jak myślenie
        kogoś, kto buduje 5 pięter w miejscu, gdzie mu pozwolono na 2. Co go to
        obchodzi, że wygląda to pokracznie? Przecież jego. Jak i tego, kto zaparkuje
        spokojnie przy zakazie parkowania, bo przecież ma 10 metrów bliżej (tak parkują
        też np. sędziowie...). Jest to też myślenie głęboko socjalistyczne: należy
        wyburzyć co się da, na pustym placu wytyczyć ulicę, chodnik, która nikomu nie
        pasuje (stąd wydepczą trawniki, albo je rozjadą), bo tak będzie dobrze dla
        spółdzielni. Teraz mowa o Czarneckim zamiast o spółdzielni.
        4. Układ urbanistyczny nie jest zniszczony, jest zaburzony. Popatrzenie na plan
        z obrysami budynków wskazuje, że łatwo go doprowadzić do ładu. Choćby za cenę
        wyburzenia supermarketu na Hirszfelda, który sam się rozpada i do którego mało
        kto przychodzi, wygląda na slumsy w Meksyku.
        5. Architekt dopasowuje się do urbanistyki, nie na odwrót. Można miasto
        zabudować gigantycznymi barakami na pustych placach. Jak to wygląda: popatrzcie
        na Bielany. Wszystko boli, jak się popatrzy na tak zniszczony teren. DOBRY
        architekt zrobi doskonały budynek, wpasowany do takiej działki, jaką otrzymał.
        • Gość: wojtek Re: Poltegor zostaje :) IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 11:59
          > 1. Dlaczego posty do wro są tak agresywne

          Jak nie ma sily argumentow, to sie uzywa argumentu sily :))
          • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 12:21
            Wojtusiu do mnie te słowa? Chyba sie zapomniałeś.
            • Gość: wojtek Re: Poltegor zostaje :) IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 13:09
              > Chyba sie zapomniałeś.

              Chyba jednak nie :))
              • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 13:35
                Gość portalu: wojtek napisał(a):

                > > Chyba sie zapomniałeś.
                >
                > Chyba jednak nie :))


                Chyba jednak tak.
                • Gość: wojtek Re: Poltegor zostaje :) IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 13:44
                  Jak to mowia: uderz w stol a nozyce sie odezwa. I to raz za razem.
                  Jedno mnie tylko ciekawi: jak pan wywnioskowal, ze to o panu bylo :)))))

                  > Chyba jednak tak.

                  Na pewno nie :)
                  No chyba, ze ma pan jakies argumenty, ze sie jednak zapomnialem: chetnie
                  poslucham jakie :)))
            • Gość: antoslaw :D IP: *.usp.pl / *.crowley.pl 25.01.06, 13:13
              Darku, do jego ekscelencji nalezy zwracac sie per Pan :D.
              • Gość: wojtek Re: :P IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 13:27
                O! - kolejny obrazalski wrocil? :)))
                Czyli jednak sama dyskusja ma jakas sile przyciagania :)

                Ale cos widze miesza sie Panu rzeczywistosc z wlasna wyobraznia. Moze to od
                dlugiej niebytnosci na forum? :)))
                • Gość: antoslaw Re: :P IP: *.usp.pl / *.crowley.pl 25.01.06, 13:33
                  > O! - kolejny obrazalski wrocil? :)))
                  > Czyli jednak sama dyskusja ma jakas sile przyciagania :)

                  Raczej sila, aby ponabijac sie z grupki sfrustrowanych malkonentow. Obrazalski?
                  Nie przypominam sobie,abym anonoswal swiatu odejscie z tego forum. Z łaski
                  swojej nie naginaj rzeczywistosci do wlasnego chciejstwa!

                  > Ale cos widze miesza sie Panu rzeczywistosc z wlasna wyobraznia. Moze to od
                  > dlugiej niebytnosci na forum? :)))

                  Widze, ze forumowy belkot i demagogia ta sama :D.
                  • Gość: wojtek Re: :P IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 13:37
                    > Nie przypominam sobie,abym anonoswal swiatu odejscie z tego forum.

                    A czy ja mowilem, ze pan cos mowil? Prosze mi pokazac takie stwierdzenie w moim
                    poscie :)) Jesli juz cokolwiek wynika z mojego postu to raczej to, ze pan nic
                    nie mowil :)

                    > Widze, ze forumowy belkot i demagogia ta sama :D.

                    Ale tylko wtedy kiedy pan i panu podobni tu zagladaja :))
                    • Gość: ! Re: :P IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 13:40
                      Halo Profesorze Wojciechu *. To nie sala wykładowa, a my nie jesteśmy Pana
                      studentami :) Ten bełkot naukowy proszę zostawić dla swoich podopiecznych.
                      • Gość: wojtek Re: :P IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 13:50
                        > To nie sala wykładowa, a my nie jesteśmy Pana
                        > studentami :)
                        No jeszcze by tego brakowalo, zebym pomylil panstwa z moimi studentami: moi
                        studenci sa dobrze wychowani i zdecydownie bardziej logiczni w dyskusjach :))

                        Natomiast zawsze zastanawialo mnie jaki to jest typ ludzi, ktorzy nazywaja pewne
                        rzeczy belkotem tylko dlatego, ze ich nie rozumieja?
                        • Gość: antoslaw Re: :P IP: *.usp.pl / *.crowley.pl 25.01.06, 13:53
                          > Natomiast zawsze zastanawialo mnie jaki to jest typ ludzi, ktorzy nazywaja
                          pewn
                          > e
                          > rzeczy belkotem tylko dlatego, ze ich nie rozumieja?

                          Za kogo ty sie uwazasz? Demagogia i bezproduktywne gadanie w kolko o tym samym,
                          zalicza sie do szufladki o nazwie BEŁKOT.
                          • Gość: wojtek Re: :P IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 13:59
                            Nie nie - przyklady takich osob to ja juz znam. Teraz chodzilo mi o definicje
                            nie przez przyklad :))
                    • Gość: antoslaw Re: :P IP: *.usp.pl / *.crowley.pl 25.01.06, 13:45
                      > > Nie przypominam sobie,abym anonoswal swiatu odejscie z tego forum.
                      >
                      > A czy ja mowilem, ze pan cos mowil? Prosze mi pokazac takie stwierdzenie w
                      moim
                      > poscie :)) Jesli juz cokolwiek wynika z mojego postu to raczej to, ze pan nic
                      > nie mowil :)

                      Nic pan nie mowil :)(zaczyna mi sie to podobac), tylko sugerowal stan, mysle,
                      ze na jakiejs podtsawie?, obserwacji, ogloszen, komunikatow etc. Niewazne jak
                      to nazwiemy...

                      > Ale tylko wtedy kiedy pan i panu podobni tu zagladaja :))

                      Raczej, jesli nie mam nic do powiedzenia, bo pojawia sie krytyka pod moim
                      (Waszym) to reakcja jest zdanie jak powyzej :D...
                      • Gość: wojtek Re: :P IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 14:04
                        Zamiast stwierdzeniem nazwalbym to "educated guess" :)) Koniec koncow to bylo
                        pytanie, choc moze nie zauwazyl Pan tego znaczka "?" ? :)
                  • Gość: ! Re: :P IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 13:38
                    Widzisz Antosławie, pewne osoby nadal nic nie rozumieją. Pan Profesor Wojciech
                    * też nalezy do tej grupy.

                    ps: Poczytaj sobie w wolnej chwili niektóre kawałki naszych ulubieńców na tym
                    forum. Jaś Fasola i Benny Hill przy tym wysiadają :)

                    Pozdrawiam serdecznie.
                    • Gość: antoslaw Re: :P IP: *.usp.pl / *.crowley.pl 25.01.06, 13:49
                      Gość portalu: ! napisał(a):

                      > Widzisz Antosławie, pewne osoby nadal nic nie rozumieją. Pan Profesor
                      Wojciech
                      > * też nalezy do tej grupy.
                      >
                      > ps: Poczytaj sobie w wolnej chwili niektóre kawałki naszych ulubieńców na tym
                      > forum. Jaś Fasola i Benny Hill przy tym wysiadają :)
                      >
                      > Pozdrawiam serdecznie.

                      Hej Darku

                      Ostatnio nie mam czasu na sledzenie forum na biezaco, gdyz cierpie na
                      chroniczny brak czasu, jednak tak wazny temat jak CP nie mozna sobie
                      odpuscic :D. Pozdrawiam
                    • Gość: wojtek Re: :P IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 14:09
                      O! No to mi sie zaczyna podobac: skoro wiem juz, ze nic nie wiem, to jest to
                      jakas podstawa do tego zeby zaczac cos na tym budowac. Teraz tylko musimy sobie
                      wybrac troche aksjomatow i dorzucic zasady wnioskowania. Jestem otwarty na
                      propozycje.

                      Z jednym wyjatkiem: nie zgadzam sie na aksjomat ktorego pan uzywa zawsze, a
                      mianowicie, ze "inwestorzy maja racje". Empirycznie bowiem wielokrotnie widac
                      bylo, ze jest to stwierdzenie falszywe :)
              • Gość: ! Re: :D IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 13:33
                Witaj Antosławie. Zapomniałem :) Nie wiem tylko czy mam tego pana Wojtka
                tytułować też: Panie Profesorze? :)))
                • Gość: wojtek Re: :D IP: *.mat.univie.ac.at 25.01.06, 14:14
                  > Nie wiem tylko czy mam tego pana Wojtka
                  > tytułować też: Panie Profesorze? :)))

                  Jesli nie wie pan co robic w danej sytuacji to proponuje stosowac imperatyw
                  kategoryczny Kanta: niech pan postepuje w stosunku do innych tak, jakby pan
                  chcial zeby inni postepowali w stosunku do pana.

                  Przy czym musi pan pamietac, ze to wcale nie znaczy, ze inni musza wedlug tej
                  zasady postepowac :)
        • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 12:32
          1. Taka sama "agresja", jak wro w stosunku do BRW, UM i inwestorów.

          2. Argumentacja z punktu widzenia mieszkańców. Których, ilu? To MPZP jest pro
          inwestycyjne, mające na celu zwiekszenie atrakcyjności gosp-biznesowej
          Wrocławia. Moja argumentacja to nie argumentacja zpozycji jednego czy kilku
          biznesmenów. Przecież wyrażnie opisałem jak wielkie zyski z takiego MPZP bedzie
          mialo miasto, jego mieskańcy. Jest to też jedno z nielicznych miejsc gdzie
          inwestorzy mają dużo swobody i przede wszystkim duży teren do stawiania
          naprawdę wielkiego kompleksu. Tu naprawde może powstać nowe serce biznesowe
          Wrocławia. A może wolisz, zeby powstało np na Klecinie albo Psim Polu? :)

          Dzięki inwestycjom, biznesowi są nowe miejsca pracy w tym mieście. Ale ty
          pewnie należysz do tych, którzy wolę "piękną urbanistykę" wg Twoich gustów, a
          niech ludzie będą bez pracy, niech bieda będzie coraz wieksza. Najważniejsza
          jest urbanistyka, ludzie sie przeciez mogą nią najeść. Po co im pieniadze na
          jedzenie...
          Polsie społeczeństwo jest społecześńtwem biednym, ludzie gonią za pracą i dla
          miażdżacej wiekszosci to praca, miejsca pracy, remonty dróg, ulic są ważniejsze
          niż "piękne załozenia urbanistyczne, urbanistyka itp"
          Czy genialny MPZP włożysz ludziom do garnków i się nim najedzą? Zapewnisz im
          MPZP utrzymanie?

          4. Układ urbanistyczny nie jest zniszczony, jest zaburzony. Popatrzenie na plan
          > z obrysami budynków wskazuje, że łatwo go doprowadzić do ładu. Choćby za cenę
          > wyburzenia supermarketu na Hirszfelda, który sam się rozpada i do którego mało
          > kto przychodzi, wygląda na slumsy w Meksyku.


          A niby dlaczego mamy kopiować układ Kruczej sprzed wojnej? Dlaczego się
          ograniczać i blokować inwestycje? Już dawno temu zadecydowano, że nie bedzie
          tam odbudowy tego, co było przed wojną (układ urbanistyczny).


          . Architekt dopasowuje się do urbanistyki, nie na odwrót. Można miasto
          > zabudować gigantycznymi barakami na pustych placach. Jak to wygląda:
          popatrzcie
          > na Bielany. Wszystko boli, jak się popatrzy na tak zniszczony teren. DOBRY
          > architekt zrobi doskonały budynek, wpasowany do takiej działki, jaką
          otrzymał.


          Jak porównujesz teren Poltegoru i CP do Bielan............to gratuluję.
          • Gość: tepe Re: Poltegor zostaje :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 12:55
            To jest piękny przykład demagogii, nie argumentacji.
            1. Nikt nie mówi o ograniczaniu inwestycji.
            2. Inwestor i tak musi się dostować do planu przestrzennego.
            3. Plan przestrzenny powinien być taki, aby służyć całemu miastu. Miasto to nie
            jest jeden kawałek doklejony do drugiego bez sensu (dokładnie tak było w
            socjalizmie). To są kawałki we wspólnej ramie: układzie urbanistycznym.
            4. W tej chwili w sposób bardzo niepokojący Powstańców Śląskich rozcina cały
            teren na dwie części, słabo skomunikowane. Ulica traktowana jest jako trasa
            dojazdowa do miasta. Efekty: koszmarne korki na Hallera/Powstańców. efekty:
            Martwota galeriowców. Tam nikt nie chodzi i nie chce chodzić, bo jest tam
            brzydko, ponuro. To jest probiznesowe rozwiązanie? Mieszkałem tam, widziałem jak
            firmy padają, bo koń z kulawą drogą nie przychodzi. Ogromna arteria
            Nowoszczęśliwej pokawałkuje ten teren jeszcze bardziej. Spokojniejsze ulice
            poprzeczne, obecnie zamknięte, otworzą teren dla pieszych i małego ruchu
            samochodowego. Uboczny efekt zamknięcia ulic poprzecznych: zamknięcie wjazdu do
            miasta, gdy coś się dzieje na Powstańców (widać było na święta). Nie ma
            alternatywy, a Gwiaździsta taka mogłaby być. Tylko że między Wielką a Swobodną
            nie ma jak uciec z Powstańców, chyba że w Komandorską, która automatycznie się
            zatyka (wjazd na Swobodną).
            5 Przykład Bielan: tak właśnie wyglądać może miasto, w którym cel nadrzędny to
            sprzedaż kolejnej działki bez przejmowania się całością. Zresztą np. w dużym
            mieście, w Dreźnie, między dworcem a starym miastem osiągnęli podobny efekt (ale
            to w dużej mierze skutki socjalistycznego planowania, do którego wydajesz się
            być bardzo przywiązany). Ogromne "wielkomiejskie" budynki z jedną spacerową
            trasą. Tereny między tymi wielkomiejskimi budynkami są martwe i jedyny odruch to
            uciec stamtąd.
            6. Nic mi nie wiadomo, aby ktoś zadekretował, że stary układ miasta nie
            obowiązuje. Zostały np. dominanty architektoniczne, z których niektóre usiłuje
            się powiązać.
            PS, nie, nie mieszkam w Niemczech. Nie, nie jestem architektem. Ale patrzę się
            na świat. I myślę :-)
            • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 13:32
              Gość portalu: tepe napisał(a):

              > To jest piękny przykład demagogii, nie argumentacji.
              > 1. Nikt nie mówi o ograniczaniu inwestycji.


              Nie, to się nazywa "wtrącanie się" w plany inwestorów.


              2. Inwestor i tak musi się dostować do planu przestrzennego.


              W wyjątkowych przypadkach to plan przestrzenny dostosowuje się do propozycji i
              planów inwestora. Zjawisko bardzo czesto spotykane w naszym kraju.


              3. Plan przestrzenny powinien być taki, aby służyć całemu miastu. Miasto to nie
              > jest jeden kawałek doklejony do drugiego bez sensu (dokładnie tak było w
              > socjalizmie).

              Ale Wrocław właśnie tak wygląda: jeden kawałek doklejony do drugiego bez sensu -
              a stało się tak dzięki wojnie a także Niemcom, którzy dolepiali kolejne
              dzilenice do miasta, ejdnak nie zawsze zabudowując wielkie połacie wolnych
              przestrzeni między osiedlami.

              4. W tej chwili w sposób bardzo niepokojący Powstańców Śląskich rozcina cały
              > teren na dwie części, słabo skomunikowane. Ulica traktowana jest jako trasa
              > dojazdowa do miasta. Efekty: koszmarne korki na Hallera/Powstańców. efekty:
              > Martwota galeriowców. Tam nikt nie chodzi i nie chce chodzić, bo jest tam
              > brzydko, ponuro. To jest probiznesowe rozwiązanie? Mieszkałem tam, widziałem
              ja
              > k

              Bo tam na razie nic nie ma. Poczekaj na realizację tych wszytkich inwestycji -
              wtedy będzie po co tam chodzić. Na razie to ejst tam wielkie pole i trochę
              mieszkaniówki. Probiznesowe rozwiazanie, tworzenie nowego city jeszcze sie nie
              zaczęło. Jeszcze nie powstał ani jedne z zapowiadanych obiektów.


              5 Przykład Bielan: tak właśnie wyglądać może miasto, w którym cel nadrzędny to
              > sprzedaż kolejnej działki bez przejmowania się całością.

              Ale Bielany to nie miasto - to wioska. Takie centra handlowe pod wielkimi
              miastami powstaja wszędzie na świecie. Skali inwestycji w Bielanach nie można
              porównywać do tego, co ma powstać w CP... Nie ten kaliber.


              6. Nic mi nie wiadomo, aby ktoś zadekretował, że stary układ miasta nie
              > obowiązuje. Zostały np. dominanty architektoniczne, z których niektóre usiłuje
              > się powiązać.


              nie chodzi o obowiązywanie tylko o to, ze teren CP i Poltegoru postanowiono
              przeznaczyć na nowe centrum biznesowe Wrocławia, zaprojektowane i wytyczone wg
              nowych planów, bez nakazu odbudowy ukł urbansitycznego sprzed 1945...


              PS, nie, nie mieszkam w Niemczech. Nie, nie jestem architektem. Ale patrzę się
              > na świat. I myślę :-)


              Bez pracy, a samą urbanistyką byś wyżył? Utrzymałbyś rodzinę?
              • hen Re: Poltegor zostaje :) 25.01.06, 14:17
                Hej :) Teraz, wymaganie od L.C. wytyczenia Kruczej byłby faktycznie wtrącaniem
                się w plany inwestorów. Podobnie zresztą jak wymaganie aby np. nie postawił 20-
                metrowego betonowego płotu wokół tej działki (są pewne wymuszenia co do
                wysokości w MPZP :). Więc MPZP powinien być troszkę bardziej restrykcyjny. Ale
                nie jest. Co do ulicy Kruczej, BRW zapewne uczciwie uważa, że jest tam
                niepotrzebna. Ja nie jestem urbanistą, więc moge się mylić, ale uważam, że jest
                bardzo potrzebna. Ostatnio zrobiłem sobie spacer Kruczą i na około działki z
                Poltegorem i jestem zdania, że robiąc plany ZP może warto w tym czasie robić
                sobie takie spacery.

                Nagłaśnianie sprawy Kruczej, samej Kruczej chyba niewiele pomoże. W tym temacie
                jest chyba "po rybach", choć z drugiej strony mam nadzieję, że L.C. ją uratuje.
                Ale nagłaśnianie sprawy może przyczynić sie do większego zainteresowania
                wrocławian tematem przyszłości Wrocławia. Wydaje mi się, że miasto w kwestii
                urbanistyki dość konsekwentnie promuje model cichego miasta - sypialni. W tym
                modelu dosć zroumiałe jest oddzielenie ulicy Kruczej, ciemnej, cichej i
                podmiejskiej ulicy od głośnej wielkomiejskiej Powstańców. Chodzi o to, żeby
                mieszkańcy mieli lepszy komfort i skiający po krzakach pijaczkowie + żeby za
                bardzo nie zwiększać cen jeszcze istniejących tam działek i pilnować żeby
                nikomu nie przyszło do głowy, żeby może przebudować zabytek pt "zabudowa pl.
                Hirszfelda". Tylko, że ja uważam, że jeśli coś ma się nazywać "Centrum
                Południowe" to włąśnie to "południe" powinno jakoś nawiązywać do tego
                planowanego centrum. Centrum z nazwy powinno łączyć dzielnicę i wspomagać ją w
                rozwoju, trudno, trochę by wzrosły ceny mieszkań przy Kruczej, trochę szybciej
                rozebranoby barak nad pl. Hirszfelda. Widać, ze albo nie zależy na równomiernym
                rozwoju, albo jest to celowa polityka. Trudno, będzie super ekskluzywny budynek
                w srodku wsi. Ciekawie pomyślane.
                • hen Re: Poltegor zostaje :) 25.01.06, 14:24
                  Dodam, ze model miasta sypialni kłoci się z innymi działaniami miasta, które
                  dość skutecznie przyciąga inwestorów, również wysokich technologii, preomuje
                  się na targach turystycznych i szuka studentów w innych dużych miastach Polski.
                  Więc okazuje się, że równolegle jest prowadzona polityka wspierająca model
                  wielkomiejski. Dziwne jest, że obie są prowadzone jednocześnie. Działani miasta
                  sa jak widać niespójne wewnętrznie.
                • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 17:41
                  hen napisał:

                  > Hej :) Teraz, wymaganie od L.C. wytyczenia Kruczej byłby faktycznie
                  wtrącaniem
                  > się w plany inwestorów. Podobnie zresztą jak wymaganie aby np. nie postawił
                  20-
                  > metrowego betonowego płotu wokół tej działki (są pewne wymuszenia co do
                  > wysokości w MPZP :).

                  Zgadza się! Widzisz ty to rozumiesz Hen, kilku "wiecznie niezadowolonych"
                  zrozumiec tego nie może (a moze po prostu nie chce?)


                  Nagłaśnianie sprawy Kruczej, samej Kruczej chyba niewiele pomoże. W tym temacie
                  >
                  > jest chyba "po rybach"

                  Po raz kolejny - RACJA HEN!


                  Ale nagłaśnianie sprawy może przyczynić sie do większego zainteresowania
                  > wrocławian tematem przyszłości Wrocławia.

                  Przyszłość interesuje mieszkańców tego miasta. Ale w pierwszej kolejnośći
                  rzeczy przyziemne i rzeczy, które dają im byt, A takich rzeczy jest sporo.
                  Dopiero na którymś tam miejscu (jeżeli wogle) jest arch/urbanistyka. Bez
                  arch/urbanistyki można żyć i funkcjonować w miarę normalnie, bez pracy raczej
                  jest o to trudno (choć te prawie 18% ludzi - oficialnych bezrobotnych musi się
                  bez tej pracy obyć - ale też bez pieniędzy żyć nie może, bo jedzenie kosztuje,
                  utrzymanie również). To nie zaden MATERIALIZM, to po prostu życie...

                  Wydaje mi się, że miasto w kwestii
                  > urbanistyki dość konsekwentnie promuje model cichego miasta - sypialni.

                  Wręcz przeciwnie.


                  żeby może przebudować zabytek pt "zabudowa pl.
                  > Hirszfelda".

                  Ten obiekt jest już w stanie śmierci technicznej i w ciągu kilku lat zniknie z
                  pow ziemi.


                  Tylko, że ja uważam, że jeśli coś ma się nazywać "Centrum
                  > Południowe" to włąśnie to "południe" powinno jakoś nawiązywać do tego
                  > planowanego centrum. Centrum z nazwy powinno łączyć dzielnicę i wspomagać ją
                  w
                  > rozwoju

                  To ma być takie finansowo-handlowe City i na pewno będzie oddziaływać na
                  otoczenie. Mieszkania w pobliżu też na pewno wzrosną. To normalne procesy.


                  trochę szybciej
                  > rozebranoby barak nad pl. Hirszfelda. Widać, ze albo nie zależy na
                  równomiernym
                  >
                  > rozwoju, albo jest to celowa polityka.

                  O budynku na Hirszfelda już pisałem. Zalezy imm na równomiernym rozwoju
                  Wrocławia - zobacz sobie na sprzedawane działki...


                  Trudno, będzie super ekskluzywny budynek
                  >
                  > w srodku wsi. Ciekawie pomyślane.


                  To twoja opinia. Dla ciebie Wrocław jest wioską, dla mnie nie.

                  Pozdrawiam "wieśniaku" :)
              • Gość: jaś zielone ucho Re: Poltegor zostaje :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.01.06, 14:26
                tym razem ja laik ,dyletant i niedouk dzielę jabłko na pół,pół dla wykrzyknika
                pół dla wro,obaj mają racje ,trzeba pogodzić urbanistykę z interesem,pozdrawiam
                wszystkich,czytacz,
                • Gość: tepe Re: Poltegor zostaje :) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.06, 16:34
                  Oczywiście, że tak powinno być, tylko Wykrzynik przedstawia to tak, jakby była
                  alternatywa: albo interes, albo dobre otoczenie. Można robić interes w dobrym
                  otoczeniu też. I to cały czas jest demagogiczne u niego/niej.
                  • Gość: ! Re: Poltegor zostaje :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.01.06, 17:43
                    Gość portalu: tepe napisał(a):

                    > Oczywiście, że tak powinno być, tylko Wykrzynik przedstawia to tak, jakby była
                    > alternatywa: albo interes, albo dobre otoczenie. Można robić interes w dobrym
                    > otoczeniu też. I to cały czas jest demagogiczne u niego/niej.


                    Napisz jaśniej, bo się zamieszałeś.

                    ps: Płci nie zmieniłem.
                    • Gość: Radical Nie wiedziałem,że mam aż taki wpływ na Pana IP: *.ar.wroc.pl 25.01.06, 18:19
                    • Gość: Radical Nie wiedziałem, że mam aż taki wpływ na Pana LC ;) IP: *.ar.wroc.pl 25.01.06, 18:28
                      Ale tak czy owak moj apel, aby nie wyburzać Poltka, tylko go unowocześnić,
                      został wysłuchany :))) - vide mój wątek "NIECH NIE WYBURZAJĄ POLTEGORU..."
                      Tymczasem Pan Leszek podzielił moje zdanie, ze to jednak symbol
                      Wrocka itd.:)
                      Niech się szkło i stal pną jak najwyżej !
                      Ciekawe czy architekci LC pokryją Poltka i inne drapacze szkłem
                      refleksyjnym (a la Intraco:) czy przezroczystym badziewiem ? :)
                      Narka
                      • lolo_de_bolo Re: Nie wiedziałem, że mam aż taki wpływ na Pana 26.01.06, 10:01
                        Poltegor mogliby otoczyc czarnym bardziej refleksyjnym nadajac mu tajemniczosci.
                        Brakuje mi czarnych biurowcow we Wroc.
    • es_wu Serce rośnie ;-) 26.01.06, 18:11

      1. Zgadzam się z wro2015 - dzięki za jak zwykle dobrą robotę w wyjaśnianiu
      łopatologicznym co i jak (np. co to jest ciąg ulicy Kruczej) jak będę miał
      więcej czasu to wrócę, ale na razie to mam własną "inwestycję" na głowie.

      2. Bardzo mi się podoba, że coraz więcej osób zaczyna myśleć o urbanistyce i
      dobru Miasta: wro (oczywiście), wojtek, tepe, Neo, |, hen, Mick'O'Why... Super.
      W tym wątku ta opcja w demokratycznych wyborach zdecydowanie wygrywa ;-)

      3. Tym osobom, które nie wiedzą o co chodzi w tym wątku poropnuję się przejść w
      tamte rejony NA PIECHOTĘ i z podniesioną głową zobaczyć jak wspaniale prezentuje
      się np. widok na Wieżę Ciśnień z Ronda. Jak dobrze poszczególne budowle
      "wyłaniają" się zza rogów jak się chodzi po tych ulicach, gdzie tkanka
      urbanistyczna nie została zniszczona. A potem przejedźcie się na osiedle
      Kosmonautów i też się przejdźcie przez to osiedle. No, to w tej dyskusji jednym
      chodzi o to, żeby było LOGICZNIE i ŁADNIE jak w starej, przedwojennej
      urabnistyce a drugim, żeby na działkach stało cokolwiek co inwestor sobie
      zażyczy (jak na Kosmonautów).

      4. Do zwolenników opcji "Dlaczego się ograniczać i blokować inwestycje?" mam
      pytanie. Często padał na tym forum zarzut, że konkursy architektonicze są "be",
      bo przecież nikt nie może nic narzucać inwestorowi i jak to w ogóle tak, że
      jakiś konkurs będzie decydował co inwestor zbuduje. Przecież konkurs to
      ograniczanie inwestora i blokowanie jego ekonomicznie słusznych decyzji, prawda?
      To jak wytłumaczycie to:

      > – Symbol Wrocławia nie runie – obiecuje Leszek Czarnecki, nowy właś
      > ciciel
      > najwyższego budynku w mieście. Zostanie za to gruntownie przebudowany
      > Rozpiszemy konkurs na projekt centrum biurowo-handlowego.

      Chodzi mi o ostatnie zdanie. I inteligentną odpowiedź.

      Pozdrawiam i zniakam znów na dłużej,
      SW
      • squat_kromera A rozum truchleje? :) 26.01.06, 19:09
        es_wu napisał:


        > ?
        > To jak wytłumaczycie to:
        >
        > > – Symbol Wrocławia nie runie – obiecuje Leszek Czarnecki, now
        > y właś
        > > ciciel
        > > najwyższego budynku w mieście. Zostanie za to gruntownie przebudowany
        > > Rozpiszemy konkurs na projekt centrum biurowo-handlowego.
        >
        > Chodzi mi o ostatnie zdanie. I inteligentną odpowiedź.


        Przesłanie jest proste: dysponuję wolnym miliardem, moge zaszastać.


        >
        > Pozdrawiam i zniakam znów na dłużej,
        > SW
        • Gość: | Re: A rozum truchleje? :) IP: *.localdomain / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.01.06, 20:16
          raczej 'ta inwestycja jest dla mnie zbyt wazna by powierzyc ja tylko jednemu
          arichtektowi. pokazcie co potraficie, ja dobiore kryteria i parametry oceny,
          przelicze i dokonam wyboru.'

          zadanie dla wro i dziennikarzy: wplynac na miekkie* kryteria np. ocena prestizu
          i jakosci, budowanie wizerunku (marki) lokalnego patrioty i dobroczyncy
          wroclawia, ocena przewidywanego rozwoju przestrzenno-ekonomicznego otoczenia
          inwestycji. krotko mowiac krucza trzeba wykreowac w swiadomosci wroclawian.
          wroclawianie musza chciec tej ulicy/deptaka, a lc musi chciec ja wroclawianom
          sprawic.
          • Gość: wro2015 Re: A rozum truchleje? :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 26.01.06, 21:17
            > wroclawianie musza chciec tej ulicy/deptaka, a lc musi chciec ja wroclawianom
            > sprawic.

            Jak to najlepiej zroic? Co myslisz?

            • Gość: | Re: A rozum truchleje? :) IP: *.localdomain / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.06, 00:26
              po pierwsze przedstawic jeden spojny, jednolity i jasny przekaz - najpierw
              przedstawic czym grozi najgorszy mozliwy scenariusza (_kilka_ najwazniejszych
              wad), potem, jako alternatywe, _wszystkie_ mozliwe zalety rozwiaznia z krucza -
              z roznych perspektyw: mieszkancow (emocjonalnie: przyjemne ladne miejsce, gdzie
              latwo sie poruszac), inwestora/ow (racjonalnie: prestizowe miejsce, do ktorego
              ludzie chetnie przychodza i gdzie przebywaja z przyjemnascia), urzednikow
              (racjonalnie: nowy kanal propagacji rozwoju okolicy, wielkomiejskie skrzyzowanie
              przydatne w promocji miasta). generalnie trzeba sie wczuc kto czego chce i,
              poslugujac sie jego jezykiem, pokazac w jaki sposob krucza moze mu to zapewnic.
              i, co wazne, trzeba to najlepiej jak sie da udokumentowac (zdjecia, mapki,
              przyklady z innych miast, studium przypadkow).

              nie chcemy robic polajanki urzednikom (to nic nie da, a potrzebna bedzie ich
              wspolpraca; wnioski i tak wyciagna potem sami przed soba), tylko przedstawic
              mozliwie najlepsze kompromisowe rozwiazanie alternatywne. osobiscie wydaje mi
              sie, ze deptak lub podluzny placyk miedzy dwoma budynkami (w tym jednym na
              planie trojkata) to bardzo dobry pomysl - tanzyt nowoszczesliwa, ludzie miedzy
              wysokie budynki na osi widokowej.

              ponaddto nalezy stworzyc w glowach wroclawian obraz swiadomego i
              odpowiedzialnego inwestora, dobrodzieja miasta, dbajacego oprocz o swoj zysk -
              rowniez o rozwoj swojego otoczenia i naprawiajacego bledy przeszlosci, dzieki
              ktoremu dzielnica moze odzyskac swoj dawny blask (pokazac ten dawny blask) oraz
              wskazac jak niewiele musi uczynic (co konkretnie musi zrobic) lc, by go
              jednoznacznie uznac za kogos wlasnie takiego.

              druga sprawa to sposob propagacji tego przekazu. musi on byc latwo dostepny dla
              wszystkich zainteresowanych - tu dosc oczywsitym rozwiazaniem jest strona www.
              ale to nie wystarczy - by nawiazac kontakt z opinia publiczna trzeba ja najpierw
              zainteresowac tematem wszczynajac w mediach dyskusje na temat jak ta dzialka i
              jej okolica bedzie niedlugo wygladac oraz czy moglaby lepiej. jak juz wczesniej
              pisalem - dobrym punktem wyjscia wydaje mi sie spekulacyjny artykul/y w prasie
              na temat co sie moze stac z poltegorem:
              - maly wstep o jego historii i najblizszej okolicy - jak to zabuzono uklad, co
              zesmy stracili i co stracimy bezpowrotnie jesli bedzie to kontynuowane, czym to
              grozi (na przykladach - galeriowce i teren za nimi - dlaczego gdy mowi sie 'za
              galeriowcami' ma sie na mysli zawsze ta sama strone);
              - czy lc, ktory jest lokalnym patriota i ktory chce dobra wroclawia dopusci do
              pogrzebania tak dobrego ukladu zniszczonego przez wojne i komunizm;
              - jak latwo by to bylo odtworzyc, jaki wielki potencjal tkwi w dzialce z nowymi
              biurowcami nawiazujacej do dawnego ukladu i laczacej go z nowym (temu punktowi
              trzeba poswiecic najwiecej uwagi - wizja dzialki z deptakiem miedzy nowymi
              budynkami i prestizowym, wielkomiejskim skrzyzowaniem nowoszczesliwej z
              powstancow - punktem centralny dzielnicy, nawiazanie do rynku i pl. kosciuszki);
              - czy jest tam w ogole miejsce dla poltegoru, w jakiej formie i co moze powstac
              w zamian (spekulacja: nowa konstrukcja z wykorzystaniem szkieletu?);
              - w jaki sposob obecny mpzp utrudnia realizacje tej wizji i jak to nie jest
              problem by go zmienic gdyby tylko inwestor i wladze wykazaly dobra wole;
              - gdzie mozna znalezc wiecej informacji na ten temat (adres strony)

              trzeba tym tematem zainteresowac rowniez lokalne stacje radiowe - idealem bylaby
              dyskusja sluchaczy na antenie poprzedzona pojawieniem sie w prasie artykulu.

              no i trzeba sie dowiedziec kto bedzie startowac w konkursie i zainteresowac go
              tym aspektem.
              • Gość: wro2015 Re: A rozum truchleje? :) IP: *.dip0.t-ipconnect.de 27.01.06, 10:32
                |,

                okey - so to ladne idee. Ja chetnie moge przygotowac Tekst. Moge tez przygotowac
                mapke z porownaniem historycznym i z porownaniem, co dzisiaj z tego pozostalo.

                Wydaje mi sie ze uda nam sie tez zmobilizowac grupe dookola
                wroclaw.dolny.slask.pl z ktora juz jestem w kontakcie w sprawie CP i ktora
                popiera domaganie sie dobrej urbanistyki!
                Niestety nie mam serwera na ktorego bym mogl cos walnac. Prosze sie skontaktuj
                ze mna. Adres email masz na www.softbimage.com/wro2015


                Media zainteresowac - prsoze, niech tym razem zrobia to inni!

          • Gość: ! Re: A rozum truchleje? :) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.06, 21:53
            Gość portalu: | napisał(a):

            > raczej 'ta inwestycja jest dla mnie zbyt wazna by powierzyc ja tylko jednemu
            > arichtektowi. pokazcie co potraficie, ja dobiore kryteria i parametry oceny,
            > przelicze i dokonam wyboru.'
            >
            > zadanie dla wro i dziennikarzy: wplynac na miekkie* kryteria np. ocena
            prestizu
            > i jakosci, budowanie wizerunku (marki) lokalnego patrioty i dobroczyncy
            > wroclawia, ocena przewidywanego rozwoju przestrzenno-ekonomicznego otoczenia
            > inwestycji. krotko mowiac krucza trzeba wykreowac w swiadomosci wroclawian.
            > wroclawianie musza chciec tej ulicy/deptaka, a lc musi chciec ja wroclawianom
            > sprawic.


            Naiwny
            • Gość: | Re: A rozum truchleje? :) IP: *.localdomain / *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.01.06, 00:30
              > Naiwny

              dziekuje za twoj wklad w dyskusje i pozdrawiam :)
      • Gość: ! Re: Serce rośnie ;-) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.06, 21:51
        . Bardzo mi się podoba, że coraz więcej osób zaczyna myśleć o urbanistyce i
        dobru Miasta: wro (oczywiście), wojtek, tepe, Neo, |, hen, Mick'O'Why... Super.
        W tym wątku ta opcja w demokratycznych wyborach zdecydowanie wygrywa ;-)


        Taaaak, coraz wiecej. Już nie 5 tylko 6 :) W dodatku "nic nie mogących".



        4. Do zwolenników opcji "Dlaczego się ograniczać i blokować inwestycje?" mam
        > pytanie. Często padał na tym forum zarzut, że konkursy architektonicze
        są "be",
        > bo przecież nikt nie może nic narzucać inwestorowi i jak to w ogóle tak, że
        > jakiś konkurs będzie decydował co inwestor zbuduje. Przecież konkurs to
        > ograniczanie inwestora i blokowanie jego ekonomicznie słusznych decyzji,
        prawda
        > ?
        > To jak wytłumaczycie to:
        >
        > > – Symbol Wrocławia nie runie – obiecuje Leszek Czarnecki, now
        > y właś
        > > ciciel
        > > najwyższego budynku w mieście. Zostanie za to gruntownie przebudowany
        > > Rozpiszemy konkurs na projekt centrum biurowo-handlowego.
        >
        > Chodzi mi o ostatnie zdanie. I inteligentną odpowiedź.

        Twoja naiwność mnie poraża es_wu. Pomogę ci - na AW też był "konkurs
        wewnętrzny" na projekt tamtego kompleksu. Często stosowana metoda przez
        inwestorów. Wybierają sobie projekty, pracownie ze sciśle określonego grona,
        bez ogłaszania ogólnych, dla wszystkich dostępnych konkursów...
        • Gość: wojtek Re: Serce rośnie ;-) IP: *.mat.univie.ac.at 26.01.06, 22:21
          > dobru Miasta: wro (oczywiście), wojtek, tepe, Neo, |, hen, Mick'O'Why... Super.
          > W tym wątku ta opcja w demokratycznych wyborach zdecydowanie wygrywa ;-)
          >
          > Taaaak, coraz wiecej. Już nie 5 tylko 6 :)

          Skoro pan do 7 nie potrafi zliczyc to ja juz w koncu rozumiem czemu my sie nie
          mozemy dogadac co do ilosci oddanych we Wroclawiu mieszkan :)))
          Pan pewnie wyznaje system liczbowy postaci: 1, 2, 3, mnostwo :)))))
          • Gość: ! Re: Serce rośnie ;-) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 26.01.06, 23:47
            Wojtusiu żal mi ciebie profesorze, bo nawet w tak prostej rzeczy nie załapałeś
            o co chodzi. Biedny, ścisły rozum... podpowiem, cały "vic": tkwi w nawiasie.
            Pierwszej osoby już się nie liczy - dlaczego - trzeba było czytać forum. To dla
            ciebie za trudne, przerasta twój ścisły rozum.
            Żenujący się robisz. Ale jak tak lubisz - twój wybór.

            Bez pozdrowień.
            • Gość: Rafis Re: Serce rośnie ;-) IP: *.wro.vectranet.pl / 213.199.196.* 27.01.06, 00:02
              Darku naprawde podziwiam cierpliwość i samozaparcie :) jednak ani nie rozumiem
              ani nie zachęcam do kontynuowania.
              • Gość: ! Re: Serce rośnie ;-) IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.01.06, 01:18
                Rafle, spokojnie, "pomęczę" ich jeszcze tylko do końca miesieca. Potem nie będę
                mial czasu :)

                Oni jak sam wiesz są niereformowalni :)
                • Gość: wojtek Re: Serce rośnie ;-) IP: *.mat.univie.ac.at 27.01.06, 09:40
                  > Rafle, spokojnie, "pomęczę" ich jeszcze tylko do końca miesieca.

                  Alez prosze sie tak nie frustrowac swoimi kompromitacjami i pisac tu dalej - jak
                  pan przestanie tu blaznowac i sie kompromitowac, to sie znowu zrobi powazne i
                  solidne forum dyskusyjne :)))
            • Gość: wojtek Re: Serce rośnie ;-) IP: *.mat.univie.ac.at 27.01.06, 09:38
              Az tyle czasu zabralo panu wymyslic jakas glupia wymowke, zeby wyszlo 7 = 6 ? :)

              Ale niepotrzebnie sie pan tak meczyl - przeciez oczywiste jetst dla mnie, ze w
              panskim systemie numerycznym wszystko od 4 wzwyz jest sobie rowne :))

              1, 2, 3, mnostwo :))))))))))))))
              • Gość: założyciel wątku Re: Serce rośnie ;-) IP: *.DWUDZIESTOLATKA.ds.uni.wroc.pl 27.01.06, 18:57
                Ja też jestem wojtek, założyłem ten wątek, a teraz mam nadzieję, że nikt nie
                utożsamia mnie z jedną ze zwaśnionych stron :) Czy na tym forum naprawde musi
                byc miejsce na pyskówki i buractwo?
        • Gość: Mick O'why ! IP: *.pp.htv.fi 27.01.06, 00:59
          Sa rozne rodzaje naiwnosci.

          Czesc osob w tym twoj najzagorzalszy dyskutant wro ma taka dziecinna naiwna
          wiare w to ze da sie cos dobrego zrobic, jak na dziecinym obrazku , domek
          ,plotek, kotek...... ze nasze miasto moze wygladac tak jak wygladaja inne miasta
          i to niekoniecznie juz istniejace (w domysle niezrujnowane przez wojne i komune)
          Tak jak pisalem wczesniej , helsinki tez przechodza obecnie bardzo dynamiczny
          okres rozwoju. buduja i przeobrazaja sie wrecz 'na oczach'. efekt jest tak
          dobry ze mnie zatyka z podziwu dla konsekwencji tworcow wizji miasta.
          nawet sie sie specjalnie umowilem i pofatygowalem dzisiaj do
          KaupunkiRakkenusVirasto czyli ichniego BRW porozmawiac z jednym z ludzi
          odpowiedzialnych za ksztalt przestrzenny miasta. i on podobnie jak wro tez ma
          taka naiwnosc ktora ty nazywasz dziecinada a ktora polega na tym ze sie
          uwzglednia potrzeby i inwestorow i mieszkancow i tworzy sie nawet osobne urzedy
          odpowiedzialne za wizaz miasta (KaupunkiKuvaLautaKunta) opracowujace np raporty
          nt 'jak powino sie ksztaltowac oswietlenie uranistyczne.'

          Jest takze drugi rodzaj naiwnosci
          polega ona na tym ze sie z niewiadomych przyczyn zywi przekonanie ze jedynym
          czynnikiem majacym wplyw na ksztalt rzeczywistosci jest pieniadz, oraz to ze
          posiadanie sporej ilosci pieniedzy uprawnia do arogancji tych co je posiadaja a
          obliguje do naboznej czci cala reszte swiata.... Ilosc osiadanych pieniedzy
          jednakze wskazuje tylko na to, jaka kto ma umiejetnosc zarabiania pieniedzy -
          toczka.
          Jezeli wiec ludzie podziwiaja Leszka Czarneckiego to nie za jego portfel, tylko
          predzej za to ze ma wizje ktore umie urzeczywistniac , ma wyobraznie i odwage.
          (cechy te bardzo ulatwiaja robienie pieniedzy) Mozna rownie dobrze wykupywac
          upadajace zaklady i sprzedawac je z zyskiem i miec rownie duzo pieniedzy co LC.
          Jezeli wiec decyduje sie on na realizacje wizji ktore w zamysle maja sie
          przysluzyc i jemu i miastu to warto wziac sobie do serca inne opinie niz tylko
          doradcow finansowych. logika zalozen urbanistycznych ktora wywodzi tu wro z
          uporem godnym lepszej sprawy , znoszac twoje nieustanne gburowate komentarze nie
          jest jakim niebywalym chciejstwem tylko mechanizmem organizujacym zycie
          mieszkancow miasta , w tym przyszlych klientow pana LC.
          czy w biznesie nie funkcjonuje okreslenie 'sustainable development???' przeciez
          to sie walkuje od lat...i naiwniactwem TOTALNYM jest sad iz mozna to obejsc.

          czy zdajesz sobie sprawe za ile poszedlby grunt w Central Parku w NYC??? . Co wg
          ciebie oprocz tej dziecinej naiwnosci kaze myslec nowojorczykom ze jednak
          bardziej sie oplaca zostawic tam zielsko??? Przeciez amerykanie sa sto razy
          bardziej skuteczni i drapiezni w robieniu biznesow....odpowiedz bedzie pewnie
          taka ze maja milion innych sposobow zeby sie dorobic a my jestesmy na dorobku i
          kazdy inwestor na wage zlota.... no coz w takim wypadku pozostaje mi zyczyc
          tobie zeby koszty pracy w polsce spadly do 1pln/h i wtedy caly swiat przyjedzie
          do polski montowac elektronike, szyc dzinsy i lepic trampki

          ja wtedy pojade sobie do jakiegos kraju dla naiwniakow.....
          • Gość: ! Re: ! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 27.01.06, 01:36
            Gość portalu: Mick O'why napisał(a):

            > Sa rozne rodzaje naiwnosci.
            >
            > Czesc osob w tym twoj najzagorzalszy dyskutant wro ma taka dziecinna naiwna
            > wiare w to ze da sie cos dobrego zrobic, jak na dziecinym obrazku , domek
            > ,plotek, kotek...... ze nasze miasto moze wygladac tak jak wygladaja inne
            miast
            > a
            > i to niekoniecznie juz istniejace (w domysle niezrujnowane przez wojne i
            komune
            > )


            Wyobraż sobie, że należę do ludzi, którzy nie są naiwni i swoje marzenia i cele
            starają się przekładać na rzeczywistość na czyny. Tylko, ze pewnych rzeczy nie
            da sie przeskoczyć, nie da sie ich przeskoczyć od razu, co wiecej można narobić
            wiele szkód.


            Jest takze drugi rodzaj naiwnosci
            > polega ona na tym ze sie z niewiadomych przyczyn zywi przekonanie ze jedynym
            > czynnikiem majacym wplyw na ksztalt rzeczywistosci jest pieniadz, oraz to ze
            > posiadanie sporej ilosci pieniedzy uprawnia do arogancji tych co je posiadaja
            a
            > obliguje do naboznej czci cala reszte swiata.... Ilosc osiadanych pieniedzy
            > jednakze wskazuje tylko na to, jaka kto ma umiejetnosc zarabiania pieniedzy -
            > toczka.


            Mimo, że jestem dość zamożnym (jak na polskie warunki człowiekem), dużo w życiu
            przeszedłem i uwierz mi, ze dla mnie osobiście pieniądze nie są rzeczą
            najważniejszą. Siedzę jednak w biznesie dość długi okres czasu, znam to od
            podszewki, wiem,też, że niestety jest tak, że w wielu sprawach bez pieniezy ani
            rusz... Mam ten komfort, że mieszkam sobie w Polsce, w Czechach, bywam także w
            interesach w Europie Zach, wiec nie ejstem ograniczony w postrzeganiu rożnych
            rzeczy.

            Prawda jest taka, ze o rozwoju danych terenów (np miasta) decyduje od wieków
            (oprócz położenia), takze pieniądz. To dzieki pieniążkom i ich właścicielom
            powstawały kolejne miasta, rozwijały się i bogaciły. To dzieki nim powstawały
            kolejne piękne budowle, cąłe zespoły urbanistyczne. Bez nich (pieniedzy), bez
            inwestorów byłoby to raczej niemożliwe...

            To nie żadna naiwność - to po prostu "element tworzący".

            Arogancją jest kiedy ktoś, albo inaczej grupka kilku osób nie majaca żadnej
            wiedzy ani umiejętności w danym temacie próbuje narzucać innym swoje
            rozwiązania i pomysły, wtrąca się w czyjeś interesy, robi to z tzw "spóżnionym
            zapłonem". Przy tym uważa, że ich rozwiazania są najmądrzejsze i że inni maja
            sie temu podporządkować... Sama oczywiscie nie ma możliwości stworzenia ządnego
            kompleksu, czy nawet budowy małego obiektu, woli realizować swoje "pomysły"
            rękoma i za pieniadze innych...

            NAIWNOŚCIĄ jest też przekonania, że zna sie na wszystkim i mimo braku
            jakichkolwiek osiągnięć, sądzi sie, ze jest ekspertem w danej dziedzinie, przy
            okazji wyszydzajac innych...


            > Jezeli wiec ludzie podziwiaja Leszka Czarneckiego to nie za jego portfel,
            tylko
            > predzej za to ze ma wizje ktore umie urzeczywistniac , ma wyobraznie i odwage.
            > (cechy te bardzo ulatwiaja robienie pieniedzy)

            Tak, tylko, ze pan Leszek w swojej dziedzinie ejst swoistym geniuszem, i to co
            zrobił i robi to potwierdza. Nie potwierdzają za to tego geniuszu osiagniecia
            wiadomej osoby/osób, które próbują siać ferment i wprowadzać swoje wizje na np
            tym forum, wykazując sie przy tym dużą arogancja wobec innych, a przede
            wszystkim "spóżnionym refleksem". Przecież krytykować jest najłatwiej.


            Jezeli wiec decyduje sie on na realizacje wizji ktore w zamysle maja sie
            > przysluzyc i jemu i miastu to warto wziac sobie do serca inne opinie niz tylko
            > doradcow finansowych.

            A skąd wiesz, ze tak nie jest?


            czy zdajesz sobie sprawe za ile poszedlby grunt w Central Parku w NYC??? . Co w
            > g
            > ciebie oprocz tej dziecinej naiwnosci kaze myslec nowojorczykom ze jednak
            > bardziej sie oplaca zostawic tam zielsko??? Przeciez amerykanie sa sto razy
            > bardziej skuteczni i drapiezni w robieniu biznesow....odpowiedz bedzie pewnie
            > taka ze maja milion innych sposobow zeby sie dorobic a my jestesmy na dorobku
            i
            > kazdy inwestor na wage zlota....


            Sam sobie odpowiedziałeś na postawione pytanie.
            • Gość: MickO'why Re: ! IP: *.pp.htv.fi 27.01.06, 08:58
              > Wyobraż sobie, że należę do ludzi, którzy nie są naiwni i swoje marzenia i
              cele starają się przekładać na rzeczywistość na czyny. Tylko, ze pewnych rzeczy
              nie da sie przeskoczyć, nie da sie ich przeskoczyć od razu, co wiecej można
              narobić wiele szkód.

              uwierz mi ze dobrej urbanistyki nie robi na raty bo pewne decyzje podejmuje
              sie w relatywnie krotkim historycznie czasie a potem ona zostaje na kilkaset
              lat. domyslam sie ze tu nie ma kwestii spornych?
              respektowanie istniejacego i przemyslanego ukladu urbanistycznego ktory zostal
              potem zniszczony przez komunistycznych barbarzyncow przestrzennych jest dowodem
              na to ze sie rozumie i szanuje przestrzen ktora sie chce przeksztalcac i jest
              dowodem wysokiej kultury , a to nie jest specjalnie zwiazane z finansami.
              • Gość: MickO'why Re: ! IP: *.pp.htv.fi 27.01.06, 09:30
                cd..
                >Arogancją jest kiedy ktoś, albo inaczej grupka kilku osób nie majaca żadnej
                wiedzy ani umiejętności w danym temacie próbuje narzucać innym swoje
                rozwiązania i pomysły, wtrąca się w czyjeś interesy, robi to z tzw "spóżnionym
                zapłonem". Przy tym uważa, że ich rozwiazania są najmądrzejsze i że inni maja
                sie temu podporządkować... Sama oczywiscie nie ma możliwości stworzenia ządnego
                kompleksu, czy nawet budowy małego obiektu, woli realizować swoje "pomysły"
                rękoma i za pieniadze innych...
                NAIWNOŚCIĄ jest też przekonania, że zna sie na wszystkim i mimo braku
                jakichkolwiek osiągnięć, sądzi sie, ze jest ekspertem w danej dziedzinie, przy
                okazji wyszydzajac innych...

                jedyne co mnie przekonuje to moze ten 'spozniony zaplon', ale z tego co
                pamietam to wro zaczal bic na alarm zaraz po uchwaleniu MPZP....argument wiec
                chybiony

                druga sprawa to kwestia tego czy zgadzamy sie aby istniala opinia publiczna?
                o ile sie orientuje wro jedynie komunikuje swoje uwagi na forum a nie narzuca
                swoje pomysly. w jaki niby sposob mialby je narzucic LC ?pod pistoletem kazac
                mu pdpisac cyrograf?'
                jako ze nie dysponuje on kapitalem (za co tez mu puszczasz szpile ), ktory
                otwiera drzwi i uszy wlodarzy miasta chcesz mu odebrac prawo glosu imputujac mu
                ze jest nieudacznikiem probujacym sie wymadrzac na wszelkie tematy. (i kto tu z
                kogo szydzi?) Otoz probuje sie on wymadrzac na tylko jeden temat - urbanistyki
                i sadze ze jest w tym calkiem niezly i przekonujacy.
                Ten swiat jest popychany do przodu zarowno przez posiadaczy ale w rownej mierze
                przez pasjonatow i wizjonerow To ze Sepolno jest fajna dzielnica (procz tego ze
                domy sie sypia bo sie konczy 80letnia niemiecka gwarancja) nie jest efektem
                kalulacji ekonomicznej tylko realizacji przekonan tego jak winny wygladac
                srodowisko mieszkaniowe.

                mowisz ze sam sobie odpowiedzialem w kwestii bycia na dorobku, ale ja to
                wszystko wzialem w ironiczny cudzyslow. jest takie powiedzenie ze biednego nie
                stac na tanie rzeczy i tak samo nas nie stac zeby przerabiac potem cos jak
                dojdziemy do wniosku ze moze sie cos nam jednak nie podoba...

                odpowiedz mi jeszcze na dwa pytania zebysmy sie lepiej rozumieli.
                1) kto wg ciebie jest uprawniony do zabierania glosu w kwestiach strategicznych
                dla rozwoju miasta i jego przyszlego ksztaltu przestrzenego? Czemu skreslasz z
                listu przyszlych uzytkownikow, skoro powszechnie wiadomo ze miasto postepuje
                oportunistycznie w kwestiach pzrygotowywania MPZP (plac bema, centrum
                poludniowe)
                2)jak sadzisz jaka strate ponioslby LC w wyniku respektowania osi ul Kruczej?

                • squat_kromera Re: ! 27.01.06, 10:57
                  >
                  > kogo szydzi?) Otoz probuje sie on wymadrzac na tylko jeden temat -
                  urbanistyki
                  > i sadze ze jest w tym calkiem niezly i przekonujacy.

                  Masz prawo się mylić. My mamy odmienną opinię. W zasadzie jednogłośnie ;-)


                  > dla rozwoju miasta i jego przyszlego ksztaltu przestrzenego? Czemu skreslasz
                  z
                  > listu przyszlych uzytkownikow, skoro powszechnie wiadomo ze miasto postepuje
                  > oportunistycznie w kwestiach pzrygotowywania MPZP (plac bema, centrum
                  > poludniowe)

                  Miasto jest elastyczne wobec inwestycji które przynoszą wymierne korzyści jego
                  mieszkańcom, ponieważ... przynoszą wymierne korzyści jego mieszkańcom.


                  > 2)jak sadzisz jaka strate ponioslby LC w wyniku respektowania osi ul Kruczej?

                  W przypadku wymuszenia proponowanej przez wro niekorzystnej zmiany planu strata
                  = liczba niewykorzystanych m2 x (cena za m2 + utracone n-letnie wpływy z m2).
                  Korzyść = wątpliwy widoczek dla Wro2015.
                  • Gość: wro2015 Re: ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 27.01.06, 11:14
                    > = liczba niewykorzystanych m2 x (cena za m2 + utracone n-letnie wpływy z m2).
                    > Korzyść = wątpliwy widoczek dla Wro2015.

                    Wlasnie - na to liczylem. Mialem nadzieje ze ktos zrobi takie piekne wyliczenie,
                    ze krucza sie nie oplaca, bo zajmuje miejsce! Myslalem ze to wyliczenie zrobi
                    Darek, ale zrobiles ty.

                    ... Ach - Gdyby swiat mozna bylo tak latwo ujac. Ale neistety - swiat jest
                    bardziej skomplikowany. Ja sie pytam: Jak n.p. przeliczysz na $ latwiejsze
                    dojscie do przystanku? Jak n.p. przeliczysz na $ lepsze skomunikowanie dzielnicy
                    (a zatem wieksza ilosc przechodniow przez dzialke)? Jak przeliczysz juz nawet
                    takie banalne rzeczy jak 'ladny widok na kosciol' (a zatem n.p. wieksza
                    atrkacyjnosc dla klientow w knajpce ulicznej)? Jak przeliczyc dlugotrwale
                    podniesienie prestizu (a zatam tez zamoznosci konsumentow i mieszkancow, wieksza
                    ilosc biur i menedzerow pracujacych) dzielnicy 'za' dzialka Poltegoru, jak ta
                    bedzie lepiej skomunikowana z PS - a co za tym idzie - zamozniejszym klientow
                    dla samego centrum LC? Moge jescze przyniesc 100innych plusow, jakie przyniesie
                    ul.krucza...

                    ... drogi squacie - gdyby rachunek ulicy skladal sie do nie-mozliwosci sprzedazy
                    gruntu, ktory lezy pod ta ulica - uwierz mi - bysmy zadnych ulic nie mieli :)
                    Kurcze - tak zawsze pluje na ten postmodernizm w filozofii, a tu widac, ze
                    jeszcze ciagle nie przyniosl skutkow ktore myslalem ze juz dawno temu przyniosl:
                    Swiat jest zbyt zlozony, aby go opisywac takimi smiesznymi formami!
                    • Gość: założyciel wątku Re: ! IP: *.DWUDZIESTOLATKA.ds.uni.wroc.pl 27.01.06, 18:57
                      Ja też jestem wojtek, założyłem ten wątek, a teraz mam nadzieję, że nikt nie
                      utożsamia mnie z jedną ze zwaśnionych stron :) Czy na tym forum naprawde musi
                      byc miejsce na pyskówki i buractwo?
                      • Gość: jm Re: ! IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.01.06, 16:10
                        Po pierwsze: jak na założyciela wątku, to mało się w nim udielasz, właściwie
                        wcale. Jest dobrym zwyczajem,że ten kto rozpoczął wątek, nie ogranicza się
                        tylko do tej czynności, ale stara się wnieść coś do dyskusji.
                        Po drugie: nie widzę w tym wątku ani pyskówek, ani buractwa, a już na pewno nie
                        w wydaniu Twojego imiennika. Natomiast wpisy merytoryczne były dla mnie na
                        wysokim poziomie i szkoda,że takich dyskusji nie organizuje się gdzieś w
                        mieście, np. w Muzeum Architektury. Nie rozumiem tutaj polityki miasta, bo
                        przecież publiczna dyskusja może tylko pomóc zawodowym planistom w uniknięciu
                        poważnych błędów urbanistycznych.
                        Nie przekonuje mnie argumentacja Darka,że trzeba zaufać fachowcom, siedzieć
                        cicho i czekać na gotowe plany, a jak już te plany powstaną, to także siedzieć
                        cicho, bo szum wokół sprawy może zniechęcić inwestorów. Myślę,że jest dokładnie
                        odwrotnie. Poważnych inwestorów przyciąga się właśnie rzetelną informacją,
                        przejrzystością działań, dobrze przygotowaną dokumentacją. Nie widzę jakiejś
                        zasadniczej sprzeczności między przyciąganiem inwestycji, a dobrą urbanistyką.
                        Oczywiście, można zarzucać brak kompetencji udzielającym się na tym forum(co
                        jest często krzywdzące i bezpodstawne) ale nie zmienia to faktu,że innej
                        publicznej dyskusji po prostu się nie prowadzi.
                • Gość: Łoś_bimbacz Re: ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.01.06, 23:52
                  Szczegółowe plany zagospodarowania są dla maluczkich, np. na Ołtaszynie
                  architekt tworzący projekt, opis budynku może sobie przepisać z planu: wysokość
                  budynku, nachylenie dachu, pokrycie dachu, odległość od ulicy, dom
                  jednorodzinny, a nie żadna podróbka na wielorodzinny ( mimo, że kubaturowo
                  byłoby tak samo) itp.. Wielki inwestor "uzgadnia" plan, a gdy mu zmieni się
                  koncepcja (Ghelamco) to też odkręci, niech spróbuje to załatwić maluczki.
                  To wszystko dla dobra urbanistyki w lokalnym osiedlu, w centrum miasta nie
                  należy wymagać od inwestora niczego. Zemsta nadejdzie ze strony klientów - tam
                  będą drogie biura i sklepy, a do bunkrów w wąwozie ludzie przestaną dobrowolnie
                  przyjeżdżać.
Pełna wersja