Kto nie chce rankingu szkół

[Gość: AD]

"Może dochodzić do tego, że do szkół z dobrym wynikiem pójdą
dobrzy uczniowie, a do tych z gorszym - słabsi."
To na prawdę straszne, że uczeń może chcieć dokonać jakiegoś
wyboru. Po co w ogóle jakieś egzaminy skoro i tak o niczym nie
decydują.

spoko, to tylko walka z bezrobociem

[Gość: maruda]

utworzymy jeszcze kilka komisji, biur, urzędów, kontrolerów i
innych utrzymanków systemu. Problem dziury budżetowej trzeba
roziązać definitywnie!! Wszak w pustym nie ma dziury ;-) A tych
kilku, którym się jeszcze chce będzie zasuwać 20 godzin na dobę
i płacić 80% podatku. Bo oni przecież na ulicę nie wyjdą...

[Gość: rybak]

> "Może dochodzić do tego, że do szkół z dobrym wynikiem pójdą
> dobrzy uczniowie, a do tych z gorszym - słabsi."
To na prawdę straszne, bo przecież słabsi powinni iść do dobrych szkół, a do
marnych najlepsi. Czy dobrze rozumiem intencje tej pani?
"Te wyniki w ogóle nie odzwierciedlają pracy szkoły - uważa Barbara Josiak,
zastępca dyr. OKE." - To co one w takim razie odzwierciedlają?
"Nie jesteśmy zwolennikami rankingów." - Ciekawe, czy to pluralis maiestatis
pani Basi, coś w rodzaju "my, z Bożej łaski zastępca dyrektora", czy oficjalne
stanowisko OKE? Jakkolwiek jest, rankingi należy publikować. Pani Josiakowa
może nie być zwolennikiem rankingów, jej sprawa, ale nie znaczy to, że ma
blokować dostęp do nich zwolennikom, bo to jest już nadużycie władzy. "Upojenie
administracyjne", jak pisał Dostojewski. "Dajcie mi władzy na pół paznokcia, a
zatrzęsę całym powiatem".

Do redaktorów GW

[Gość: rybak]

Znów piszę, bo sprawa nie daje mi spokoju. Kiedy uporamy się już z tak palącymi
kwestiami, jak kot na drzewie na Żernikach i obrazki przynoszące szczęście w
handlu, może wrócilibyśmy do cenzurowania przez OKE informacji o wynikach
egzaminów? Bo jeśli to nie jest cenzura, to co nią jest? Ciekawi mnie, czemu
dali się Państwo tak łatwo spławić przedstawicielce OKE i nie zażądali wglądu w
wyniki egzaminów. Bo przecież to, co nie jest w instytucji publicznej tajne,
powinno być jawne. Jakim prawem OKE odmówiła? Czy GW nie zamierza podjąć kroków
prawnych dla obrony ważnego interesu społecznego, czy też uznamy ograniczanie
dostępu do informacji i cenzurowanie za czyn o znikomej szkodliwości
społecznej? Co oznacza opinia wiceprzewodniczącej OKE, że wyniki są
niemiarodajne? Czy egzaminy przeprowadzono z naruszeniem prawa? Czy doszło do
przecieków? Czy tematy i zadania były metodycznie i metodologicznie wadliwe i
zniekształciły obraz wyników? Czy były szkoły, gdzie uczniowie gremialnie
ściągali, a nauczyciele podpowiadali? A może zamiast tych pytań wystarczy
jedno: czy w lokalnej Gazecie Wyborczej nie ma już pełnosprawnych dziennikarzy?
Pozdrawiam

[Gość: seledynowa]

Rankingi nie sa miarodajne i nie świadczą o efektywności szkół.
Dlaczego?
Np do szkoły A leżącej w tzw. dobrej dzielnicy idą dobrzy
uczniowie z pobliskiej dobrej podstawówki (załózmy, że maja
umowny wskaźnik umiejętności 80).
Szkoła A jest taka sobie, b. przeciętna z nieciekawą kadrą i
zarządzana dość konserwatywnie.
Ale uczniowie na wstępie byli dobrzy, więc kończą szkołę z
umownym wskaźnikiem umiejętnosci 85.
Do szkoły B (w nieciekawej dzielnicy, która zbiera dzieci z
róznych, czasem patologicznych środowisk) idą dzieci średnie i
słabe z umownym wskażnikiem umiejętności 50.
Szkoła B jest zarządzana nowoczesnie, kadra ambitna, pomysłowa
itp. Po trzech latach uczniowie kończą tę szkołę z umownym
wskaźnikiem umiejętności 80.
Suchy ranking ustawia szkoły następująco:
A - 85
B - 80

Szkoła B jest gorsza od szkoły A?
Należy porównywać przyrosty wskaźników, a wtedy:
B - 30
A - 5

Szkoła B nieporównywalnie lepiej uczy i wychowuje.
Jednak tego żadne rankingi (na których zalezy prasie) nie
odzwierciedlają - jak dotąd.

sel

[Gość: rybak]

Droga seledynowa, dziękuję Ci za wpis, choć czytam go z lekkim pomieszaniem.
Wygląda, jakbyś sądziła, że w tej parafii nikt prócz Ciebie (i
wiceprzewodniczącej OKE) nie rozumie uwarunkowań tzw. pomiaru społecznego. I że
ta uprzywilejowana pozycja pozwala wybrańcom bogów decydować, co powinny
wiedzieć tzw. szersze kręgi, a czego nie. Otóż nie jest to prawdą i nie może
stać się zasadą.
Twoje wyjaśnienie - skądinąd słuszne, choć nieodkrywcze - nie posuwa naprzód
sprawy, której na imię dostęp do informacji. Bo ja mówię o dostępie, a Ty
troszczysz się o to, co ja z tą informacją zrobię. To niby miłe z Twojej
strony, ale jako zasada nie do przyjęcia, bo pozwalałoby na czysto uznaniowe
cenzurowanie wiadomości. Wyobrażalnym skutkiem byłoby drukowanie gazet z połową
szpalt pustych.

A w związku z Twoim postem - nie jest prawdziwa teza:
> Rankingi nie sa miarodajne i nie świadczą o efektywności szkół.>
Podany przykład wskazuje jedynie, że ranking nie mówi wszystkiego (co
zauważyłaś na zakończenie) i że wymaga interpretacji, czyli stwierdzasz to, co
jest wiadome. Wiadome, od kiedy istnieją rankingi, statystyki i pomiar
społeczny. Znam szkołę, która osiągała wysoki współczynnik sprawności mierzony
tzw. zdawalnością na studia eliminując przed maturą najsłabszych uczniów.
Skoro zaś Twój przykład prowadzi do wniosku:
> Należy porównywać przyrosty wskaźników >
to tym samym aprobujesz metodologię rankingu, a nawet robisz poprawny pomiar
dynamiki wewnętrznej. Jego rozszerzeniem jest pomiar porównawczy – ranking.
Oczywiście pierwszy domaga się wielu ograniczeń interpretacyjnych, ale
porównanie wskaźników za rok, dwa, trzy będzie już bardzo pouczające.
> Szkoła B nieporównywalnie lepiej uczy i wychowuje. >
Czy szkoła wychowuje? Oto jest pytanie. Osobiście wolę, żeby moich dzieci nie
wychowywała, raz nawet zdarzyło mi się wyraźnie o to poprosić. Ale rodzice i
dzieci często chcą wiedzieć, czy wybrana szkoła to A czy B. Zbadanie tego jest
kwestią poprawności metody.
Na marginesie uwaga ad hominem: pani Barbara Josiakowa przez wiele lat była
dyrektorką V L.O. we Wrocławiu, wysoko notowanego w rankingach. Czy chowała tę
informację pod korcem i dezawuowała publicznie, kwestionowała i bagatelizowała?
A jeśli rankingi całkowicie nie są miarodajne, to w imię czego kuratorium
rozlicza szkoły z wyników egzaminów i żąda programów naprawczych?
Pozdrawiam

[seledynowa]

Gość portalu: rybak napisał(a):

> Droga seledynowa, dziękuję Ci za wpis, choć czytam go z lekkim pomieszaniem.
> Wygląda, jakbyś sądziła, że w tej parafii nikt prócz Ciebie (i
> wiceprzewodniczącej OKE) nie rozumie uwarunkowań tzw. pomiaru społecznego.

Niestety, ale uważam, że mało kto rozumie - myślę tu o rodzicach, uczniach,
dziennikarzach itd. Nie mam złudzeń, co do umiejętności czytania tekstu ze
zrozumieniem, a tym bardziej interpretowania jakichkolwiek pomiarów przez tzw.
szerokie rzesze czytelników

> I że ta uprzywilejowana pozycja pozwala wybrańcom bogów decydować, co powinny
> wiedzieć tzw. szersze kręgi, a czego nie. Otóż nie jest to prawdą i nie może
> stać się zasadą.
> Twoje wyjaśnienie - skądinąd słuszne, choć nieodkrywcze - nie posuwa naprzód
> sprawy, której na imię dostęp do informacji. Bo ja mówię o dostępie, a Ty
> troszczysz się o to, co ja z tą informacją zrobię. To niby miłe z Twojej
> strony, ale jako zasada nie do przyjęcia, bo pozwalałoby na czysto uznaniowe
> cenzurowanie wiadomości. Wyobrażalnym skutkiem byłoby drukowanie gazet z
połową szpalt pustych.

Zwróć uwagę, że nie pisałam nic o dostępie do informacji (lub braku tego
dostepu) - jedynie o ryzyku rankingowania szkół na podstawie wyników egzaminu
gimnazjalisty. Więc dokonujesz nadinterpretacji, zarzucając mi
nadmierną "troskę o to co robisz z informacją"

> A w związku z Twoim postem - nie jest prawdziwa teza:
> > Rankingi nie sa miarodajne i nie świadczą o efektywności szkół.>

Dziennikarze nie proponują czytelnikom innych rankingów, jak te krytykowane
przeze mnie (czyli opierające się jedynie na pomiarze końcowym) - obarczone
błedem niekontrolowania stanu wyjściowego.A takowe sa zdecydowanie
niemiarodajne.

> Podany przykład wskazuje jedynie, że ranking nie mówi wszystkiego (co
> zauważyłaś na zakończenie) i że wymaga interpretacji, czyli stwierdzasz to,
co > jest wiadome.

Nie zgadzam się, że "nie mówi wszystkiego" - uważam, że rankingi, które
publikują gazety sa fałszywym obrazem sytuacji, a nie zwykłym niedopowiedzeniem

> > Należy porównywać przyrosty wskaźników >
> to tym samym aprobujesz metodologię rankingu, a nawet robisz poprawny pomiar
> dynamiki wewnętrznej. Jego rozszerzeniem jest pomiar porównawczy – ranking.
> Oczywiście pierwszy domaga się wielu ograniczeń interpretacyjnych, ale
> porównanie wskaźników za rok, dwa, trzy będzie już bardzo pouczające.

Nic nie zapowiada, że pomiarowi będa poddawani uczniowie rozpoczynający nauke w
danej szkole, więc nie ma mowy o porównanaiach za 2 - 3 lata


> Czy szkoła wychowuje? Oto jest pytanie. Osobiście wolę, żeby moich dzieci nie
> wychowywała, raz nawet zdarzyło mi się wyraźnie o to poprosić.


Zaglądnij do ustawy o systemie oświaty - szkoła wychowuje z założenia, a nawet
jak nie chce lub mało się stara realizować tę funkcję, to tez ..wychowuje
(działając w obszarze tzw. programów ukrytych)


> Na marginesie uwaga ad hominem: pani Barbara Josiakowa przez wiele lat była
> dyrektorką V L.O. we Wrocławiu, wysoko notowanego w rankingach. Czy chowała
tę > informację pod korcem i dezawuowała publicznie, kwestionowała i
bagatelizowała?

V LO to moja szkoła (razem z dyr. BJ) - mimo braku miłosci do wspomnień o pani
BJ, musze zauważyć, że była to inna rzeczywistość ogólnopaństwowa (200% normy,
przodownicy, prymusi, ostra rywalizacja itd). Dlatego podziwiam p. BJ, że
potrafi dostosowac się do nowej rzeczywistości, której celem jest stopniowa
eliminacja rywalizacji ze szkoły


> A jeśli rankingi całkowicie nie są miarodajne, to w imię czego kuratorium
> rozlicza szkoły z wyników egzaminów i żąda programów naprawczych?

Rozlicza? Nie tylko z tego - kuratorium dokonuje tzw. pomiaru jakości pracy
placówki, a wyniki egzaminów sa jedynie elementem całości

pozdrawiam :-)

[Gość: rybak]

Droga seledynowa, przepraszam za zwłokę, nie sądź, że Cię zaniedbuję, musiałem
trochę popracować, ale wracam do wątku - ostatni raz, bo sprawa, widać, nikogo
więcej nie interesuje. Zresztą mamy Wielki Post, dlatego możemy tu poprzestać
na małym.

1. Postawiłem problem dostępu do informacji. Streszcza się on w pytaniu: mamy
prawo - my, obywatele kraju i mieszkańcy miasta - wiedzieć, jakie są wyniki
egzaminów, czy nie mamy tego prawa? Lub od „tamtej” strony: czy OKE ma prawo
odmówić ujawnienia tych wyników, czy nie ma?
Mam wrażenie, że bronisz straconych pozycji.

2. > Nie zgadzam się, że "nie mówi wszystkiego" - uważam, że rankingi, które
> publikują gazety sa fałszywym obrazem sytuacji, a nie zwykłym
niedopowiedzeniem
Są rankingi lepsze i gorsze, dobre rankingi dają tzw. wartość ważoną.
Przykłady: miesięcznik „Perspektywy” i ranking uczelni robiony
przez „Politykę”. Ale przede wszystkim nikt nie absolutyzuje roli rankingów:
decydujące informacje i oceny pochodzą z giełdy wiadomości przekazywanych przez
starsze roczniki. Ranking jest tylko jedną z przesłanek. Być może lepszą niż
chociażby wszechobecna, anonimowa plotka o tym, w której szkole najłatwiej
kupić dragi, a w której świadectwo. Do podjęcia decyzji lepiej mieć więcej
danych niż mniej. Ranking jest jednym z puzzli do układanki. Jeden puzzel nie
jest dla mnie „fałszywym obrazem” układanki, lecz „niedopowiedzeniem”.

3. >Czy szkoła wychowuje? Oto jest pytanie. Osobiście wolę, żeby moich
>dzieci nie wychowywała, raz nawet zdarzyło mi się wyraźnie o to poprosić.

>Zaglądnij do ustawy o systemie oświaty - szkoła wychowuje z założenia, a nawet
jak nie chce lub mało się stara realizować tę funkcję, to
tez ..wychowuje
(działając w obszarze tzw. programów ukrytych)
Koszmarna wizja świata totalnej pedagogiki: oczywiście, wszyscy wszystkich
stale wychowujemy, w szkole i poza szkołą. Ale mówię o szkole: wolę, żeby moich
dzieci nie wychowywała. Ze wszystkich naraz powodów. Jeśli odesłanie mnie do
ustawy oświatowej miało uciąć dyskusję, to owszem, ucinamy, bo w naszych
czasach trudno wciąż i poważnie rozmawiać z obrońcami pozytywizmu prawniczego,
według których prawem jest to, co zostało legalnie zarządzone.

4. > Na marginesie uwaga ad hominem: pani Barbara Josiakowa przez
wiele lat była
> dyrektorką V L.O. we Wrocławiu, wysoko notowanego w rankingach.
Czy chowała
tę > informację pod korcem i dezawuowała publicznie, kwestionowała
i
bagatelizowała?

V LO to moja szkoła (razem z dyr. BJ) - mimo braku miłosci do
wspomnień o pani
BJ, musze zauważyć, że była to inna rzeczywistość ogólnopaństwowa
(200% normy,
przodownicy, prymusi, ostra rywalizacja itd). Dlatego podziwiam p.
BJ, że
potrafi dostosowac się do nowej rzeczywistości, której celem jest
stopniowa
eliminacja rywalizacji ze szkoły
A to ostatnie zdanie - jego stylistyka - pochodzi wprost z jakiegoś referatu
min. Łybackiej albo z broszur propagandowych jej urzędników. (Czuję pismo
nosem!) I przeczy moim doświadczeniom z tą nową rzeczywistością
ogólnopaństwową - i z tamtą, dawną. A jeśli BJ lub seledynowa sądzi, że
odmawiając dostępu do wyników egzaminów eliminuje się ze szkoły rywalizację, to
jest w błędzie.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: seledynowa]

Rybaku
chyba brak Ci dobrej woli, żeby mnie zrozumieć :-)
ja obiema rękami i nogami podpisuje się za jawnością informacji, dostępem do
informacji, otwartością wobec obywateli we wszystkich dziedzinach życia - nie
tylko w oświacie (poza tzw. tajemnicą służbową i danymi poufnymi - których
ujawnienie narusza interesy osobiste lub jakies bardzo ważne, strategiczne dla
państwa)
Włączyłam się do dyskusji z wypowiedzią na temat dezinformowania ludzi
podawaniem interpretacji dziennikarskich - tak to robia dziennikarze,
zestawiając wyniki egzaminów i nazywając to zestawienie rankingiem.
Marzy mi się dziennikarstwo polegające na podawaniu suchych informacji, faktów
itp - bez komentowania, interpretowania, wnioskowania itp - od tego sa dyskusje
z fachowacami, ekspertami itp.
Niestety u nas większość dziennikarzy nie może oprzec się skłonnościom do ocen
i opinii, a przeciez nie mogą znac się jednoczesnie na polityce, socjologii,
psychologii, gospodarce itp.
Nie mam nic wspólnego z ideami baronowej Łybackiej - a wręcz przeciwnie.
Marzę o o tym, aby gdzieś awansowała jeśli nie może ...spaść.
BJ jako przedstawiciel OKE nie pała chyba rózniez wielkim uczuciem do
baronowej, chociazby z tego powodu, co ekipa KŁ uczyniła z nowej matury (i w
ogóle reformy)

PS. Baaaaardzo nie lubię manipulacji czyimiś słowami typu:

cytat p. Rybaka: "A jeśli BJ lub seledynowa sądzi, że
odmawiając dostępu do wyników egzaminów eliminuje się ze szkoły rywalizację, to
jest w błędzie"

To jest właśnie przykład nadinterpretacji - nic takiego nie twierdziłam - to
Twój skrót, który w zbiorze erystycznych manipulacji opisanych przez
Schopenhauera nosi nazwę:

Blokowanie (mutatio controversiae) - zmiana przedmiotu sporu
albo
Fabrykowanie konsekwencji
("Przez fałszywe wnioskowanie i przekręcanie pojęć przeciwnika dyskutant
wyprowadza sztuczne twierdzenia których nie było w wypowiedzi przeciwnika, a
które są absurdalne albo niebezpieczne. Pozornie wygląda jakby z wypowiedzi
przeciwnika wynikały absurdy, więc pośrednio dochodzi do obalenia twierdzenia,
apagogę. Jest to znów fallacia non causae ut causae - potraktowanie czegoś co
nie jest przyczyną jako przyczyny")

wybieraj sam - co wolisz :-)
sel

[Gość: Korczak]

mieszasz dwie sprawy: podanie wynikow do publicznej wiadomosci i ich
interpretacje,

sposob oceny przez ciebie zaproponowany jest na tyle prosty, ze biurwy ze
wspomnianej instytucji moglyby opublikowac wyniki z takim wlasnie komentarzem,
zamiast blokowac dostep do danych,

dolaczam sie do apelu rybaka!!!
ruszcie tam w redakcji tylki!

OKE - BLOKUJE DOSTĘP DO INFORMACJI DZIENNIKARZOM

[seledynowa]

- tak mniej więcej powinien brzmiec tytuł tego wątku, jeśli tematem głównym
dyskusji ma byc odmowa ujawnienia danych dot. wyników egzaminów w gimnazjach, a
nie błędy dziennikarskiej interpretacji
seledynowa

OKE - BLOKUJE DOSTĘP DO INFORMACJI SPOŁECZEŃSTWU

[Gość: Korczak]