Rafis o wojnie

[brezly]

"jestesmy przeciwko wojnie bo wtedy cierpi ludność cywilna Iraku,dlatego
protestujemy"

Gdzie on był jak Saddam zabijał przeciwników politycznych.W tej wojnie
zginie o wiele mniej osób niz podczas przesladowań przez Saddama.Nie
wspominam nawet o tysiącach Kurdów.

=====
Rafis, dajesz kliniczny przyklad co wychodzi jak sie umysl nieprzygotowany
bierze za tzw. fundamentalne problemy. Od ilus stuleci tegie umysly,
nierzadko tylko w tym celu pozamykane w klasztorach - glowia sie nad pewnymi
sprawami. jedna z takich jest problem wojny. Co tu zrobic, jak jest tak:
nawet jak racja moralna jest absolutnie i bezdyskusyjnie po naszej stronie,
to w momencie gdy zaczynamy wojne - gdzie ta wyzszosc moralna paruje, a my
ustawiamy sie na jednym poziomie z umownym Saddamem. Ilez to wymyslynych
koncepcji tzw. wojny sprawiedliwej stworzyly rozne religijne i swieckie
teologie, a jak przyjdzie co do czego, to wszytsko zdaje sie mimo swego
wysublimowania zdaja sie byc sznurkami wiazane i do rozbicia o kant tylka.

W twoim powyzszym pytaniu do Pacyfisty wykazujesz sie niezrozumieniem jednej
rzeczy: to nie jest targowisko na Kromera gdzie za kilo pomidorow masz cztery
kilo ziemniakow. Zabijani przez Saddama jego przeciwnicy od "liwidowanych-
usuwanych-neutralizowanych-eliminowanych-wlasciwe wpisac - przez np. naszych
rodakow z GROMU -jego zwolennikow/nie dosc wyraznych przeciwnikow tym sie
roznia ze tych drugich zabijamy MY - wiec z naszego punktu widzenia roznica
jest znaczna.
===
"w czasie wojny najbardziej cierpia kobiety"
Podczas pokoju kobiety w krajach arabskich zyja w luksusie i maja pełnie
praw.
====

I co z tego? Czy sadzisz ze te kobiety w krajach arabskich o niczym innym nie
marza tylko o tym zeby za sprawa Cruisow, Tomahawkow i systemu Echelon mogly
wreszcie opalac sie topless popijajac piwo z puszki?

Proponuje ci nastepujaca zasade metodologiczna: jak czegos nie kapujesz albo
nie jestes w stanie zrozumiec/ocenic/ustawic to mnoz watpliwosci zmaiast je
eliminowac.

Pozdrowienia
BreslY

Po co tyle pisania?

[Gość: Rafis]

To co napisałem było tylko jako przeciwwaga dla bzdur pseudopacyfistów,których
namnozyło sie nam ostatnio.Ostatnio kilku takich biegało na Grabiszyńskiej.
Wojna to wojna.Nie ma wojny sprawiedliwej lub niesprawiedliwej,moralnej lub
nie.To tyko hasła stworzone przez ludzi.Wojne trzeba wygrać a Irak
zniszczyć,potem odbudować-reszta to pozory na których zbudowany jest
swiat.Każdy chce myśleć,że uczestniczy w czymś dobrym i sprawiedliwym,dlatego
ci na górze tworzą pozory(wojny moralne,przyczyny i skutki).Pacyfiści żyją też
jakimiś mrzonkami narzuconymi przez media,rząd.Chcą pokoju choc czasem pokój
kosztuje więcej niż wojna co pokazał Saddam nie raz już.
Wszystko to tylko polityka :)
pozdrawiam

[Gość: warmonger]

zalozmy, ze masz do wyboru zabic 10 tys. ludzi lub
pozwolic (zaniechanie dzialania to tez jakis wybor)
umrzec np. 100 tys. ludzi, oczywiscie, nikt nie chcialby
decydowac o czyms takim i trudno porownywac zycie jednego
czlowieka z zyciem innego,
ale zyjemy w realnym swiecie, gdzie zdarza sie miec do
wyboru: albo cos zrobisz - usuniesz rezim i zabijesz 10
tys. cywilow, albo nic nie zrobisz i pozwolisz na smierc
np. 100 tys. lub wiecej ludzi,

przyklad: w 1995 roku serbowie wymordowali ok. 7 tys.
bosniackich muzulmanow w srebrenicy, pod nosem oddzialu
wojska holenderskiego, ktory nie mial "wyraznego mandatu
do dzialania",
w 1998/99 roku amerykanie zaczeli po prostu bombardowac
jugoslawie, by powstrzymac walki w kosowie, w wyniku
bombardowan zginelo do 2 tys. osob, od tej pory panuje
tam wzgledny spokoj, ilu zgineloby cywilow z *obu* stron,
gdyby pozwolic serbskiej armii miloszewicza (dyktatora) i
wyzwolenczej armii kosowa na walki i kolejne, wzajemne
odwety, ktore trwalyby byc moze do dzisiaj? jaka
podjalbys decyzje?

wiem, ze usa nie prowadza wojny po to, zeby zrobic dobrze
irackim cywilom wyzwalajac ich spod zbrodniczego rezimu,
ale co za roznica z jakiego powodu to robia, skoro
*skutek* bedzie ten sam tj. prawdopodobnie bedzie to
kosztowac mniej ofiar niz pozostawienie rezimu,

rezimu, ktory wywolal wyniszczajaca wojne z iranem,
kuwejtem, a wreszcie obrocil sie przeciwko wlasnemu
narodowi, ktory budujac palace, bunkry, wydajac krocie na
zbrojenia, prace nad bronia masowego razenia, szkolenia
terrorystow jednoczesnie glodzil wlasny narod (blokujac
decyzje o rozpoczeciu programu 'ropa za zywnosc' przez
kilka lat),

ocenia sie (juz kiedys o tym pisalem na tym forum), ze
hussein jest odpowiedzialny za smierc ok. 1 mln ludzi
(raczej rzad niz dokladna liczba),
ile jeszcze ludzi zgineloby, gdyby pozostawic rezim
husseina w iraku, zwlaszcza, w tak niestabilnym rejonie
swiata? chcesz czekac i liczyc, zeby sie przekonac, czy
bylo warto go usunac?

i niech nikt nie mowi, ze jestem bezduszny, to swiat jest
bezduszny! a jezeli mozna wybrac mniejsze zlo, to mozna
schowac glowe w piasek mnozac watpliwosci lub wycierajac
sobie gebe szlachetnymi dyrdymalami, albo cos zrobic,

mam nadzieje, ze alianci nie oszczedza saddama,
niezaleznie od powodow z jakich to robia,
to czy ta wojna rzeczywiscie pochlonie mniej ofiar niz
jej brak, to sprawa dyskusyjna i wiele jest znakow
zapytania, ale wydaje mi sie, ze tak, i wobec tego,
uwazam, ze dobrze sie dzieje, a raczej - mniej zle

Warmongerowi

[brezly]

Czesc,

Gość portalu: warmonger napisał(a):

> zalozmy, ze masz do wyboru zabic 10 tys. ludzi lub
> pozwolic (zaniechanie dzialania to tez jakis wybor)
> umrzec np. 100 tys. ludzi, oczywiscie, nikt nie chcialby
> decydowac o czyms takim i trudno porownywac zycie jednego
> czlowieka z zyciem innego,
> ale zyjemy w realnym swiecie, gdzie zdarza sie miec do
> wyboru: albo cos zrobisz - usuniesz rezim i zabijesz 10
> tys. cywilow, albo nic nie zrobisz i pozwolisz na smierc
> np. 100 tys. lub wiecej ludzi,

No i cecha realnego swiata jest to ze ilu zginie dowiadujesz potem. I twoje
szacunki moga isc w leb, a rozbieznosci nie sa zwykle na poziomie 5-10%. Na tym
polega cale ryzyko podejmowania tego typu akcji. Rozpoczynajac wojen uruchamia
sie proces, ktory bardzo latwo moze wyrwac sie spod kontroli.


>
> przyklad: w 1995 roku serbowie wymordowali ok. 7 tys.
> bosniackich muzulmanow w srebrenicy, pod nosem oddzialu
> wojska holenderskiego, ktory nie mial "wyraznego mandatu
> do dzialania",
> w 1998/99 roku amerykanie zaczeli po prostu bombardowac
> jugoslawie, by powstrzymac walki w kosowie, w wyniku
> bombardowan zginelo do 2 tys. osob, od tej pory panuje
> tam wzgledny spokoj, ilu zgineloby cywilow z *obu* stron,
> gdyby pozwolic serbskiej armii miloszewicza (dyktatora) i
> wyzwolenczej armii kosowa na walki i kolejne, wzajemne
> odwety, ktore trwalyby byc moze do dzisiaj? jaka
> podjalbys decyzje?

Calkowicie zgadzam sie z twoja ocena wojny w Jugoslawii. Gdyby nie interwencja
amerykanska jatki trwalyby tam do dzis, a europejscy dyplomaci fotografowaliby
sie z Karadziciem i Mladiciem, jak w Srebrenicy. Jest to dodatkowy powod, dla
ktorego obecna francuska retoryke odbieram jako zalosna.
Jednakze, znowu podkreslam czynnik ryzyka. Czesto taktyka i strategia stosowana
z sukcesem na jakimis etapie czy do okreslonego problemu - po zastosowaniu
gdzie indziej daje rezultaty odwrotne. W przypadku Iraku nie ma demokratycznej,
prozachodniej opozycji czekajacej tylko an silowe usuniecie aparatu rezimu. Sa
za to sasiedzi chetni do wkroczenia i 1.5 miliardowy swiat muzulmanski
traktujacy Zachod jako aroganckich agresorow. (Nigdy nie zetknales sie z
sytuacja typu: maz bije zone, zdesperowani sasiedzi wolaja policje i staja sie
wraz z policja celem skoordynowanego ataku solidarnego nagle malzenstwa? :-)))

Cala akcja powinna byc poprzedzona porzadna analiza typu Slabe strony - Silne
strony - Mozliwosci - Zagrozenia i nie byc realizowana wg kryteriow chciejstwa.
Pogoda bedzie po naszej stronie, ludnosc cywilna czeka z kwiatami, armia wroga
jest zdemoralizowana i od 1991 lowila ryby w Eufracie czekajac na nieuniknione
a nasze inteligentne pociski beda w chwili ataku na potrojnym szczycie
intelektualnym-fizycznym i emocjonalnym.

Z powyzszych powodow tak mnie wzbudza jak sie juz teraz kalkuluje ile to
pieniedzy wplynie do naszej gospodarki z odbudowy Iraku a ile pieniedy skasuje
do budzetu Kolodko tytulem dawnych dlugow. Zaraz mi sie liczy ile by to bylo na
jednego zabitego w tej wojnie.
A jak juz jestesmy przy podejsciu finansowym , to zastanawia mnie taka rzecz:
to wszystko ma kosztowac kilkaset miliardow USD. Nadwyzka budzetowa USA
zamienila sie w deficyt. Czy tego naprawde nie daloby sie za te pieniadze
zrobic taniej i bezkrwawo? Bo jezeli nie, to nie nalezy sie liczyc ze slabym
oporem.
>
> wiem, ze usa nie prowadza wojny po to, zeby zrobic dobrze
> irackim cywilom wyzwalajac ich spod zbrodniczego rezimu,
> ale co za roznica z jakiego powodu to robia, skoro
> *skutek* bedzie ten sam tj. prawdopodobnie bedzie to
> kosztowac mniej ofiar niz pozostawienie rezimu,

A to sie dopiero okaze. Wojna jest przedsiewzieciem wysokiego ryzyka, a jej
skutki znane sa dopiero PO jej zakonczeniu.

Pozdrowki.
B/Y (ironmonger)

[Gość: warmonger]

Chcialem wlasciwie odniesc sie do "wymyslnych koncepcji
tzw. wojny sprawiedliwej stworzonych przez rozne religie
religijne i swieckie, a jak przyjdzie, co do czego
(...)". Otoz filozofowie ukuli (walkujac wszerz i wzdluz)
tez takie proste, pragmatyczne krytierium, ktore podalem:
im mniej ofiar, tym lepiej.

Czy w tym przypadku rzeczywiscie bedzie ich mniej, to
pytanie otwarte. Miejmy nadzieje, ze tak bedzie.

[brezly]

Gość portalu: warmonger napisał(a):

> Chcialem wlasciwie odniesc sie do "wymyslnych koncepcji
> tzw. wojny sprawiedliwej stworzonych przez rozne religie
> religijne i swieckie, a jak przyjdzie, co do czego
> (...)". Otoz filozofowie ukuli (walkujac wszerz i wzdluz)
> tez takie proste, pragmatyczne krytierium, ktore podalem:
> im mniej ofiar, tym lepiej.

Co nie znaczy ze dobrze. I tak konczymy tautologia: lepiej jak jest lepiej:-)
Ech, te nieprzygotowane umysly :-)))

>
> Czy w tym przypadku rzeczywiscie bedzie ich mniej, to
> pytanie otwarte. Miejmy nadzieje, ze tak bedzie.

Tez tak uwazam.
Jednakze: nie ma co wznosic radosnych okrzykow, co nie?

[Gość: warmonger]

> > im mniej ofiar, tym lepiej.
>
> Co nie znaczy ze dobrze. I tak konczymy tautologia:
lepiej jak jest lepiej:-)
> Ech, te nieprzygotowane umysly :-)))

hmm, nie zgadzam sie z toba (majac za soba niewatpliwie
dobrze przygotowane umysly utylitarystow)

> Tez tak uwazam.
> Jednakze: nie ma co wznosic radosnych okrzykow, co nie?

jasne

[brezly]

:-)))

Warmonger, mam wrazenie zesmy juz kiedys dyskutowali pod innymi nickami. To
twoje "hmm" + zaplecze utylitarystow. Strzele: jestes JD?

Gość portalu: warmonger napisał(a):

> > > im mniej ofiar, tym lepiej.
> >
> > Co nie znaczy ze dobrze. I tak konczymy tautologia:
> lepiej jak jest lepiej:-)
> > Ech, te nieprzygotowane umysly :-)))
>
> hmm, nie zgadzam sie z toba (majac za soba niewatpliwie
> dobrze przygotowane umysly utylitarystow)
>
> > Tez tak uwazam.
> > Jednakze: nie ma co wznosic radosnych okrzykow, co nie?
>
> jasne

[Gość: warmonger]

> Warmonger, mam wrazenie zesmy juz kiedys dyskutowali
pod innymi nickami. To
> twoje "hmm" + zaplecze utylitarystow. Strzele: jestes JD?

dyskutowalismy, ale nie jestem JD

[Gość: Ekonomista]

Rafis jest przedstawicielem szkoły "wulgarnej ekonomii" /Jean Baptiste Say/
zgodnie z którą żywność przyrasta w postępie arytmetycznym, a ludnośc w
postępie geometrycznym, w związku z powyższym wojny są nieuniknione. stąd więc
wymachiwanie szabelką.

[Gość: seledynowa]

a ja mam wrażenie, że Rafis traktuje wojnę z pozycji widza igrzysk - bez
osobistego zaangażowania i dopóki nie poniesie osobistych szkód z powodu tej
wojny, będzie ja tłumaczył posługując się ogólnikami lub racjami wyższymi (bez
koncentrowania się na ofiarach, stratach itp.) - w myśl zasady
Machiavelliego "cel uświęca środki".
Natomiast to co mnie dziwi, to pewność, że my (Polska) na tej wojnie
skorzystamy.
sel

[Gość: Rafis]

Gość portalu: seledynowa napisał(a):

> a ja mam wrażenie, że Rafis traktuje wojnę z pozycji widza igrzysk - bez
> osobistego zaangażowania i dopóki nie poniesie osobistych szkód z powodu tej
> wojny, będzie ja tłumaczył posługując się ogólnikami lub racjami wyższymi
(bez
> koncentrowania się na ofiarach, stratach itp.) - w myśl zasady
> Machiavelliego "cel uświęca środki".
> Natomiast to co mnie dziwi, to pewność, że my (Polska) na tej wojnie
> skorzystamy.
> sel


Dlaczego mamy nie skorzystać? Irak jest nam winny 700mln.USD.Po wygranej
spłacą wszystko i może jakies firmy załapią się na odbudowe.
Co do polityki to poszliśmy w koalicji,która stworzyły wszyscy kandydaci do
UE+Hiszpania,Włochy i WLK Brytania.Tu nie chodziło o Irak lecz o przyszłość
Europy.Francja i Niemcy wymysliły sobie,że będą rządzic w Europie a tu
niespodzianka.Stąd wynikła frustracja Chiraca i poszły za tym jego słowa-
potwierdziło to jego słabość.Niektórzy zarzucają Polsce brak własnej
polityki.Ta decyzja(przystąpienie do koalicji)to jeden z nielicznych
przykładów powstania jakiejs polityki zagranicznej.Gdybysmy siedzieli cicho to
byłby brak takowej.Jestesmy w dobrej sytuacji ponieważ wojne popiera rząd a
Naród nie.Wynika z tego jasno,że nie możemy stracić.Jeśli ktos będzie miał do
nas żal to powiedzcie-Naród był przeciw.
Napewno Polska bedzie teraz miała większe znaczenie polityczne w Europie niż
ekonomiczne co jest sukcesem.
pozdrawiam

[Gość: seledynowa]

Gość portalu: Rafis napisał(a):

> Dlaczego mamy nie skorzystać? Irak jest nam winny 700mln.USD.Po wygranej
> spłacą wszystko i może jakies firmy załapią się na odbudowe.

Rafisie - a kogo chcesz pociągać do odpowiedzialności za długi? Z ekipy
rzadowej ..nikt nie zostanie (wariant optymistyczny), a jaką Polska ma moc by
zmusić zrujnowany wojną, pokonany kraj do oddania długu?
> Co do polityki to poszliśmy w koalicji,która stworzyły wszyscy kandydaci do
> UE+Hiszpania,Włochy i WLK Brytania.Tu nie chodziło o Irak lecz o przyszłość
> Europy.Francja i Niemcy wymysliły sobie,że będą rządzic w Europie a tu
> niespodzianka.Stąd wynikła frustracja Chiraca i poszły za tym jego słowa-
> potwierdziło to jego słabość.Niektórzy zarzucają Polsce brak własnej
> polityki.Ta decyzja(przystąpienie do koalicji)to jeden z nielicznych
> przykładów powstania jakiejs polityki zagranicznej.Gdybysmy siedzieli cicho
to byłby brak takowej.
U Chiraca dopatrzyłam sie nie frustracji, ale oburzenia i ... totalnego
lekceważenia Polski jako partnera. Myślę, że jakiekolwiek inne, ale silniejsze,
o większym znaczeniu polityczny, gosp. lub intelektualnym państwo nie
oberwałoby tak od Francuza. Oni sie po prostu z nami nie liczą - nawet nie
wysilają się na dyplomatyczne uprzejmości. To ..smutne

Jestesmy w dobrej sytuacji ponieważ wojne popiera rząd a
> Naród nie.Wynika z tego jasno,że nie możemy stracić.Jeśli ktos będzie miał do
> nas żal to powiedzcie-Naród był przeciw.

Rafisie, obawiam się, że ..naród w wiekszości akceptuje wojnę, albo przyjmuje
postawę zupełnego braku zaangażowania (a to jeszcze gorzej) - wystarczy
porównac nasze mizerne akcje protestacyjne z tym co się dzieje na całym świecie.
Nie jestem pewna, ale to chyba Ty dopatrzyłes się wsród bandytów-
szalikowców ..pseudopacyfistów. Jeśłi świat podchwyci tego typu opinie, to jako
naród wyglądamy ..beznadziejnie

> Napewno Polska bedzie teraz miała większe znaczenie polityczne w Europie niż
> ekonomiczne co jest sukcesem.

Byc może, ale tylko mając za plecami Wielkiego brata (oby Wielkim pozostał, bo
to też nic pewnego). Muszę przyznac, że mocno powątpiewam w sentyment USA do
maleńkiego pomocnika w wielkiej wojnie. Gdy przyjdzie do podziału wpływów,
łupów, władzy, zasięgu itd. liczyc się będa nadal Anglia, Francja i Niemcy - a
nam może spadną z pańskiego stołu jakieś smakowite kęski
> pozdrawiam
tez pozdrawiam
sel

[wedzonka]

Gość portalu: seledynowa napisał(a):

>
> Rafisie, obawiam się, że ..naród w wiekszości akceptuje wojnę, albo przyjmuje
> postawę zupełnego braku zaangażowania (a to jeszcze gorzej) - wystarczy
> porównac nasze mizerne akcje protestacyjne z tym co się dzieje na całym
> świecie.

O ile bylem przeciwny pseudopacyfistycznym demonstracjom (pseudo-, bo de facto
jedynie antyamerykanskim - smierc ludzi z innej reki pacyfistow by najmniej nie
porusza), to prostesty w tym momencie sa po prostu, kolokwialnie mowiac,
zbrodnia!

Pozdrawiam!

[Gość: Rafis]

Gość portalu: seledynowa napisał(a):

> Gość portalu: Rafis napisał(a):
>
> > Dlaczego mamy nie skorzystać? Irak jest nam winny 700mln.USD.Po wygranej
> > spłacą wszystko i może jakies firmy załapią się na odbudowe.
>
> Rafisie - a kogo chcesz pociągać do odpowiedzialności za długi? Z ekipy
> rzadowej ..nikt nie zostanie (wariant optymistyczny), a jaką Polska ma moc
by
> zmusić zrujnowany wojną, pokonany kraj do oddania długu?

Władac Irakiem będzie namiestnik,który uruchomi wszystkie szyby i spłaci
długi.Jest to łatwiejsze w tak bogatym kraju jak Irak niz może się wydawać.


> > Co do polityki to poszliśmy w koalicji,która stworzyły wszyscy kandydaci d
> o
> > UE+Hiszpania,Włochy i WLK Brytania.Tu nie chodziło o Irak lecz o przyszłoś
> ć
> > Europy.Francja i Niemcy wymysliły sobie,że będą rządzic w Europie a tu
> > niespodzianka.Stąd wynikła frustracja Chiraca i poszły za tym jego słowa-
> > potwierdziło to jego słabość.Niektórzy zarzucają Polsce brak własnej
> > polityki.Ta decyzja(przystąpienie do koalicji)to jeden z nielicznych
> > przykładów powstania jakiejs polityki zagranicznej.Gdybysmy siedzieli cich
> o
> to byłby brak takowej.
> U Chiraca dopatrzyłam sie nie frustracji, ale oburzenia i ... totalnego
> lekceważenia Polski jako partnera. Myślę, że jakiekolwiek inne, ale
silniejsze,
>
> o większym znaczeniu polityczny, gosp. lub intelektualnym państwo nie
> oberwałoby tak od Francuza. Oni sie po prostu z nami nie liczą - nawet nie
> wysilają się na dyplomatyczne uprzejmości. To ..smutne

Stąd m.in. ten krok Polski.W Ue będziemy mieć tyle głosów co gHiszpania i
Francja to odczuje :)
>
> Jestesmy w dobrej sytuacji ponieważ wojne popiera rząd a
> > Naród nie.Wynika z tego jasno,że nie możemy stracić.Jeśli ktos będzie miał
> do
> > nas żal to powiedzcie-Naród był przeciw.
>
> Rafisie, obawiam się, że ..naród w wiekszości akceptuje wojnę, albo
przyjmuje
> postawę zupełnego braku zaangażowania (a to jeszcze gorzej) - wystarczy
> porównac nasze mizerne akcje protestacyjne z tym co się dzieje na całym
świecie
> .
> Nie jestem pewna, ale to chyba Ty dopatrzyłes się wsród bandytów-
> szalikowców ..pseudopacyfistów. Jeśłi świat podchwyci tego typu opinie, to
jako
>
> naród wyglądamy ..beznadziejnie

Mówiłem o całym swiecie.Przecież to sa te same osoby co antyglobalisci.Zgraje
kiboli demolujących sklepy i wszystko inne.Już nie wspominam o krajach
arabskich...
>
> > Napewno Polska bedzie teraz miała większe znaczenie polityczne w Europie n
> iż
> > ekonomiczne co jest sukcesem.
>
> Byc może, ale tylko mając za plecami Wielkiego brata (oby Wielkim pozostał,
bo
> to też nic pewnego). Muszę przyznac, że mocno powątpiewam w sentyment USA do
> maleńkiego pomocnika w wielkiej wojnie. Gdy przyjdzie do podziału wpływów,
> łupów, władzy, zasięgu itd. liczyc się będa nadal Anglia, Francja i Niemcy -
a
> nam może spadną z pańskiego stołu jakieś smakowite kęski
> > pozdrawiam
> tez pozdrawiam
> sel

USA wygra chocby miało wysłać tam jeszcze milion żołnierzy.USA wie,że
sojuszników ma mało i każdy się liczy a o nich trzeba dbać.Jak będzie
zobaczymy.

[wedzonka]

Gość portalu: seledynowa napisał(a):

> a ja mam wrażenie, że Rafis traktuje wojnę z pozycji widza igrzysk - bez
> osobistego zaangażowania i dopóki nie poniesie osobistych szkód z powodu tej
> wojny, będzie ja tłumaczył posługując się ogólnikami lub racjami wyższymi (bez
> koncentrowania się na ofiarach, stratach itp.) - w myśl zasady

Jesli pobudki Rafisa sa takie jak mowisz to sadze ze... oboje popelniacie ten
sam blad! Przeraza mnie ze po 11 wrzesnia ktokolwiek jeszcze ma zludzenia ze
znajduje sie na widowni - poza arena...


> Machiavelliego "cel uświęca środki".
> Natomiast to co mnie dziwi, to pewność, że my (Polska) na tej wojnie
> skorzystamy.

Godzi w istotne zaplecze globalnego terroryzmu - jest wiec dla nas tak jak dla
wszystkich: najzwyklejsza szansa by przezyc...


> sel

Pozdrawiam!

[pacjent3.5]

Smierc Saddamowi!!!
Niech Zyje Wojna!!!
Niech Zyje Smierc!!!

o wojnie

[Gość: John Stuart Mill]

Wybaczcie, ze nieskromnie zacytuje samego siebie:
"War is an ugly thing, but not the ugliest of things. The
decayed and degraded state of moral and patriotic feeling
which thinks that nothing is worth war is much worse. The
person who has nothing for which he is willing to fight,
nothing which is more important than his own personal
safety, is a miserable creature and has no chance of
being free unless made and kept so by the exertions of
better men than himself."

Amen to that.

[Gość: Toto]

[Gość: Ekonomista]

Kongresmeni dają nagrody sojusznikom. Oczywiście z przyszłych dochodów z
zwiększonego wydobycia irackiej ropy. Taką informację podała WP.

Odrobina trzeźwego spojrzenia

[Gość: wpszemek]

KontaktPrenumerataReklamaO firmie 01 kwietnia 2003



Wprost Online ) Tygodnik ) Wydanie nr 1062 ) Artykuły


wyślij drukuj forum

Polski front
Tygodnik "Wprost", Nr 1062 (06 kwietnia 2003)


Pozycja polityczna Rzeczypospolitej zależy od sprawności amerykańskich generałów

Bóg mi powierzył honor Polaków" - z tym okrzykiem książę Józef Poniatowski
rzucił się do Elstery. Podobno historia, gdy się powtarza, zmienia się z
tragedii w farsę. Tymczasem w publicznej debacie o polskim udziale w wojnie o
Irak jedynym oficjalnym argumentem jest właśnie honorowe wypełnienie obowiązków
sojuszniczych. Polityka wielkie słowa toleruje tylko od czasu do czasu. Na co
dzień jest twardą grą interesów.

Będzie banałem stwierdzenie, że w Polsce nawet zdeklarowani pacyfiści powinni
trzymać kciuki za powodzenie wojsk sojuszniczych w Iraku. I to nie tylko
dlatego, że w ich szeregach walczy kilkuset naszych żołnierzy. Brutalnie
mówiąc, pozycja polityczna Polski w najbliższych latach zależy od sprawności
amerykańskich generałów. Rzeczpospolita, angażując się w konflikt po stronie
Stanów Zjednoczonych, zyska na sukcesie sprzymierzonych i wiele straci, jeżeli
wojna będzie się przeciągała lub nie doprowadzi do jednoznacznego
rozstrzygnięcia.

Bazy bezpieczeństwa
Zobowiązania sojusznicze są ważne. Jeśli jednak są jedynym uzasadnieniem
decyzji polskiego rządu, natychmiast pojawia się argumentacja strony
przeciwnej, streszczona w transparencie dumnie noszonym po Warszawie przez
grupkę antywojennych demonstrantów: "Miller, Kwaśniewski - dwa Busha pieski".
Można jeszcze przypomnieć, że Portugalia czy Hiszpania nie wysłały żołnierzy na
front iracki, a jednocześnie czerpią z popierania działań wojennych
znaczniejsze profity polityczne niż Polska. Wreszcie, część euroentuzjastów
załamuje ręce, że wsparcie dla USA zmniejsza naszą wiarygodność w oczach
Francji i Niemiec i może utrudnić rozszerzenie Unii Europejskiej.
Na szczęście, dysponujemy solidnymi argumentami za tym, że decyzja o
zaangażowaniu Polski po stronie USA była uzasadniona dobrze pojętą polską racją
stanu. Przede wszystkim dla polskiej polityki wartością podstawową musi
pozostawać zapewnienie naszemu krajowi trwałych gwarancji bezpieczeństwa.
Niestabilność współczesnego świata jest tak wielka, że nasze przekonanie o
braku zagrożeń zewnętrznych wobec Polski może zostać łatwo poddane próbie.
Scenariusz konfliktu wewnętrznego na obszarze postsowieckim (celowo unikam
wymieniania nazw sąsiedzkich państw) przelewającego się przez zachodnią granicę
był wielokrotnie rozpatrywany przez ekspertów i nie został odłożony do lamusa.
A jest to tylko jedno z kilku możliwych zagrożeń. Polska sama jest militarnie
słaba i potrzebuje gwarancji sojuszniczych. Zarówno po to, byśmy my mogli spać
spokojnie, jak i dla zagranicznych inwestorów nie podzielających naszego
przekonania, że Polska leży w najspokojniejszym zakątku świata. Tak się składa,
że realnym gwarantem pomocy militarnej we współczesnym świecie są tylko Stany
Zjednoczone. Żenujące spory dotyczące planowania obrony Turcji w razie wojny w
Iraku dowiodły, że NATO, a zwłaszcza jego europejski filar, nie gwarantuje
stuprocentowego bezpieczeństwa. Jedyna realna gwarancja to ścisły sojusz z USA,
a najlepiej posiadanie na własnym terytorium baz wojskowych hipermocarstwa.

Na czym nas posadzą?
Polska pozostaje (często też w oczach własnych obywateli) nowym lokatorem
świata Zachodu. Na dodatek przyłożyliśmy w przeszłości rękę do niefortunnej
interpretacji art. 5 traktatu waszyngtońskiego o pomocy w razie napaści: sposób
udzielenia pomocy określa pomagający, a nie napadnięty (by liczyć na pomoc
sojuszników, ten drugi musi udowadniać, że sam jest skłonny udzielić pomocy).
Pierwszy i zasadniczy argument jest więc prosty - bezpieczeństwo państwa i
obywateli wymaga zaangażowania po stronie USA.
Nasze stanowisko w kryzysie irackim jest ponadto korzystne z punktu widzenia
roli Polski w unii. Włos na głowie się jeży, gdy słyszymy, że powinniśmy być
grzeczni i siedzieć cicho, bo nie zostaniemy przyjęci do wspólnoty. Jest to
stanowisko błędne i szkodliwe. Polska będzie jednym z najważniejszych państw
poszerzonej unii. Jeszcze niedawno Francuzi formułowali obawy, że Warszawa
stanie się satelitą Berlina. Teraz, zapominając o trójkącie weimarskim
(Francja, Niemcy, Polska), konstruują trójkąt z Rosją. Jednocześnie wracają do
koncepcji tzw. Europy różnych prędkości, podważającej sens naszej
przynależności do UE, bo spychającej nas do roli członka drugiej kategorii.
Polsce powinno zależeć na Europie suwerennych narodów, wzmacniającej współpracę
z USA. Nie ma powodu, by okłamywać europejskich partnerów, że mamy inne zdanie.
Jeśli będziemy zgodnie z radą prezydenta Francji siedzieli cicho, znajdziemy
się w sytuacji lokatora wprowadzającego się do mieszkania, w którym nie będzie
ani jednego wygodnego fotela, tylko krzywe zydle. Mimo buńczucznych deklaracji
Europa bez USA sobie nie poradzi, a rola ważnego partnera Ameryki może
wzmacniać naszą pozycję w unii, nawet jeśli będzie budziła irytację Paryża czy
Berlina.

Pamięć wymierna w dolarach
Zdecydowane poparcie Stanów Zjednoczonych w Iraku powinno przynieść nam też
wymierne korzyści gospodarcze. Radek Sikorski głosi tezę, że nowy rząd iracki -
nie bez udziału Amerykanów - będzie zmuszony pamiętać o nie spłaconych długach
wobec Polski (ponad 700 mln USD) i o tym, że Polacy dzięki swym doświadczeniom
mogą wziąć udział w odbudowie Iraku. Można liczyć, że w najbliższych latach
wartość materialna takiej pamięci będzie wynosiła 2-3 mld USD.
Poza poprawieniem pamięci Irakijczyków nasze zaangażowanie na Bliskim Wschodzie
powinno przynieść również efekty na rynku amerykańskim. Być może w formie
korzystniejszego kredytu na zakup samolotów bojowych (mowa o zyskaniu ponad
miliarda dolarów) lub lepszej oferty offsetowej, a przede wszystkim w postaci
większych inwestycji bezpośrednich. Reakcje Amerykanów na falę antyamerykanizmu
w świecie pokazują, że umiejętne zdyskontowanie politycznych decyzji może
przynieść Polsce korzyści gospodarcze. Nie tylko zresztą gospodarcze, bo
ekonomia wiąże się ściśle z polityką. Wejście do naszego kraju amerykańskich
koncernów naftowych jest w gruncie rzeczy jedynym sposobem na przełamanie
energetycznej zależności Rzeczypospolitej od Rosji.
Skoro o wschodnich sąsiadach mowa, należy odnotować jeszcze jeden pozytywny
efekt polskiego wsparcia wojny o Irak. Otóż Unia Europejska bez zachwytu
patrzyła na nasze projekty wschodniej polityki europejskiej. Kilka tygodni temu
zaprezentowano program Brukseli odrzucający europejskie aspiracje Ukrainy (i
naturalnie Białorusi). Jedynym sposobem na prowadzenie aktywnej polityki
polskiej w tym regionie jest przekonanie Waszyngtonu do jej poparcia. Kiedy
jest się bliskim sojusznikiem, łatwiej to osiągnąć. Alians rosyjsko-amerykański
jest osłabiony. Należy korzystać z okazji.

Okno możliwości
Wykorzystanie szans, jakie stworzyła Polsce decyzja o wyraźnym poparciu wojny o
Irak, powinno zaowocować stworzeniem 300-400 tys. miejsc pracy, znacznymi
wpływami do budżetu, zwiększeniem wiarygodności kraju na rynkach
międzynarodowych i powrotem naszych firm na Bliski Wschód (nie tylko do Iraku).
Mamy też szansę na ograniczenie szkodliwego monopolu Niemiec i państw unii w
naszej wymianie handlowej przez zwiększenie handlu z USA, a przede wszystkim na
zmniejszenie obciążenia, jakim są dla Polski wysokie ceny ropy i gazu, a
następnie na uniezależnienie się od monopolu Rosji.
W dziedzinie politycznej sukces w Iraku powinien dać nam instrumenty do
odgrywania roli lidera w Europie Środkowej i Wschodniej. Na forum UE przekłada
się to na możliwość uzyskania stałego poparcia naszego stanowiska przez Litwę,
Słowację, Łotwę i Węgry, czyli na większą siłę gło

[Gość: c.d.]

KontaktPrenumerataReklamaO firmie 01 kwietnia 2003



Wprost Online ) Tygodnik ) Wydanie nr 1062 ) Artykuły


wyślij drukuj forum

Polski front
Tygodnik "Wprost", Nr 1062 (06 kwietnia 2003)


Pozycja polityczna Rzeczypospolitej zależy od sprawności amerykańskich generałów

Bóg mi powierzył honor Polaków" - z tym okrzykiem książę Józef Poniatowski
rzucił się do Elstery. Podobno historia, gdy się powtarza, zmienia się z
tragedii w farsę. Tymczasem w publicznej debacie o polskim udziale w wojnie o
Irak jedynym oficjalnym argumentem jest właśnie honorowe wypełnienie obowiązków
sojuszniczych. Polityka wielkie słowa toleruje tylko od czasu do czasu. Na co
dzień jest twardą grą interesów.

Będzie banałem stwierdzenie, że w Polsce nawet zdeklarowani pacyfiści powinni
trzymać kciuki za powodzenie wojsk sojuszniczych w Iraku. I to nie tylko
dlatego, że w ich szeregach walczy kilkuset naszych żołnierzy. Brutalnie
mówiąc, pozycja polityczna Polski w najbliższych latach zależy od sprawności
amerykańskich generałów. Rzeczpospolita, angażując się w konflikt po stronie
Stanów Zjednoczonych, zyska na sukcesie sprzymierzonych i wiele straci, jeżeli
wojna będzie się przeciągała lub nie doprowadzi do jednoznacznego
rozstrzygnięcia.

Bazy bezpieczeństwa
Zobowiązania sojusznicze są ważne. Jeśli jednak są jedynym uzasadnieniem
decyzji polskiego rządu, natychmiast pojawia się argumentacja strony
przeciwnej, streszczona w transparencie dumnie noszonym po Warszawie przez
grupkę antywojennych demonstrantów: "Miller, Kwaśniewski - dwa Busha pieski".
Można jeszcze przypomnieć, że Portugalia czy Hiszpania nie wysłały żołnierzy na
front iracki, a jednocześnie czerpią z popierania działań wojennych
znaczniejsze profity polityczne niż Polska. Wreszcie, część euroentuzjastów
załamuje ręce, że wsparcie dla USA zmniejsza naszą wiarygodność w oczach
Francji i Niemiec i może utrudnić rozszerzenie Unii Europejskiej.
Na szczęście, dysponujemy solidnymi argumentami za tym, że decyzja o
zaangażowaniu Polski po stronie USA była uzasadniona dobrze pojętą polską racją
stanu. Przede wszystkim dla polskiej polityki wartością podstawową musi
pozostawać zapewnienie naszemu krajowi trwałych gwarancji bezpieczeństwa.
Niestabilność współczesnego świata jest tak wielka, że nasze przekonanie o
braku zagrożeń zewnętrznych wobec Polski może zostać łatwo poddane próbie.
Scenariusz konfliktu wewnętrznego na obszarze postsowieckim (celowo unikam
wymieniania nazw sąsiedzkich państw) przelewającego się przez zachodnią granicę
był wielokrotnie rozpatrywany przez ekspertów i nie został odłożony do lamusa.
A jest to tylko jedno z kilku możliwych zagrożeń. Polska sama jest militarnie
słaba i potrzebuje gwarancji sojuszniczych. Zarówno po to, byśmy my mogli spać
spokojnie, jak i dla zagranicznych inwestorów nie podzielających naszego
przekonania, że Polska leży w najspokojniejszym zakątku świata. Tak się składa,
że realnym gwarantem pomocy militarnej we współczesnym świecie są tylko Stany
Zjednoczone. Żenujące spory dotyczące planowania obrony Turcji w razie wojny w
Iraku dowiodły, że NATO, a zwłaszcza jego europejski filar, nie gwarantuje
stuprocentowego bezpieczeństwa. Jedyna realna gwarancja to ścisły sojusz z USA,
a najlepiej posiadanie na własnym terytorium baz wojskowych hipermocarstwa.

Na czym nas posadzą?
Polska pozostaje (często też w oczach własnych obywateli) nowym lokatorem
świata Zachodu. Na dodatek przyłożyliśmy w przeszłości rękę do niefortunnej
interpretacji art. 5 traktatu waszyngtońskiego o pomocy w razie napaści: sposób
udzielenia pomocy określa pomagający, a nie napadnięty (by liczyć na pomoc
sojuszników, ten drugi musi udowadniać, że sam jest skłonny udzielić pomocy).
Pierwszy i zasadniczy argument jest więc prosty - bezpieczeństwo państwa i
obywateli wymaga zaangażowania po stronie USA.
Nasze stanowisko w kryzysie irackim jest ponadto korzystne z punktu widzenia
roli Polski w unii. Włos na głowie się jeży, gdy słyszymy, że powinniśmy być
grzeczni i siedzieć cicho, bo nie zostaniemy przyjęci do wspólnoty. Jest to
stanowisko błędne i szkodliwe. Polska będzie jednym z najważniejszych państw
poszerzonej unii. Jeszcze niedawno Francuzi formułowali obawy, że Warszawa
stanie się satelitą Berlina. Teraz, zapominając o trójkącie weimarskim
(Francja, Niemcy, Polska), konstruują trójkąt z Rosją. Jednocześnie wracają do
koncepcji tzw. Europy różnych prędkości, podważającej sens naszej
przynależności do UE, bo spychającej nas do roli członka drugiej kategorii.
Polsce powinno zależeć na Europie suwerennych narodów, wzmacniającej współpracę
z USA. Nie ma powodu, by okłamywać europejskich partnerów, że mamy inne zdanie.
Jeśli będziemy zgodnie z radą prezydenta Francji siedzieli cicho, znajdziemy
się w sytuacji lokatora wprowadzającego się do mieszkania, w którym nie będzie
ani jednego wygodnego fotela, tylko krzywe zydle. Mimo buńczucznych deklaracji
Europa bez USA sobie nie poradzi, a rola ważnego partnera Ameryki może
wzmacniać naszą pozycję w unii, nawet jeśli będzie budziła irytację Paryża czy
Berlina.

Pamięć wymierna w dolarach
Zdecydowane poparcie Stanów Zjednoczonych w Iraku powinno przynieść nam też
wymierne korzyści gospodarcze. Radek Sikorski głosi tezę, że nowy rząd iracki -
nie bez udziału Amerykanów - będzie zmuszony pamiętać o nie spłaconych długach
wobec Polski (ponad 700 mln USD) i o tym, że Polacy dzięki swym doświadczeniom
mogą wziąć udział w odbudowie Iraku. Można liczyć, że w najbliższych latach
wartość materialna takiej pamięci będzie wynosiła 2-3 mld USD.
Poza poprawieniem pamięci Irakijczyków nasze zaangażowanie na Bliskim Wschodzie
powinno przynieść również efekty na rynku amerykańskim. Być może w formie
korzystniejszego kredytu na zakup samolotów bojowych (mowa o zyskaniu ponad
miliarda dolarów) lub lepszej oferty offsetowej, a przede wszystkim w postaci
większych inwestycji bezpośrednich. Reakcje Amerykanów na falę antyamerykanizmu
w świecie pokazują, że umiejętne zdyskontowanie politycznych decyzji może
przynieść Polsce korzyści gospodarcze. Nie tylko zresztą gospodarcze, bo
ekonomia wiąże się ściśle z polityką. Wejście do naszego kraju amerykańskich
koncernów naftowych jest w gruncie rzeczy jedynym sposobem na przełamanie
energetycznej zależności Rzeczypospolitej od Rosji.
Skoro o wschodnich sąsiadach mowa, należy odnotować jeszcze jeden pozytywny
efekt polskiego wsparcia wojny o Irak. Otóż Unia Europejska bez zachwytu
patrzyła na nasze projekty wschodniej polityki europejskiej. Kilka tygodni temu
zaprezentowano program Brukseli odrzucający europejskie aspiracje Ukrainy (i
naturalnie Białorusi). Jedynym sposobem na prowadzenie aktywnej polityki
polskiej w tym regionie jest przekonanie Waszyngtonu do jej poparcia. Kiedy
jest się bliskim sojusznikiem, łatwiej to osiągnąć. Alians rosyjsko-amerykański
jest osłabiony. Należy korzystać z okazji.

Okno możliwości
Wykorzystanie szans, jakie stworzyła Polsce decyzja o wyraźnym poparciu wojny o
Irak, powinno zaowocować stworzeniem 300-400 tys. miejsc pracy, znacznymi
wpływami do budżetu, zwiększeniem wiarygodności kraju na rynkach
międzynarodowych i powrotem naszych firm na Bliski Wschód (nie tylko do Iraku).
Mamy też szansę na ograniczenie szkodliwego monopolu Niemiec i państw unii w
naszej wymianie handlowej przez zwiększenie handlu z USA, a przede wszystkim na
zmniejszenie obciążenia, jakim są dla Polski wysokie ceny ropy i gazu, a
następnie na uniezależnienie się od monopolu Rosji.
W dziedzinie politycznej sukces w Iraku powinien dać nam instrumenty do
odgrywania roli lidera w Europie Środkowej i Wschodniej. Na forum UE przekłada
się to na możliwość uzyskania stałego poparcia naszego stanowiska przez Litwę,
Słowację, Łotwę i Węgry, czyli na większą siłę gło

[Gość: ciąg dalszy]

, Słowację, Łotwę i Węgry, czyli na większą siłę głosu, niż mają
obecnie do dyspozycji Niemcy lub Francuzi.
Nasza polityka wobec USA nie może polegać na uzależnieniu i potakiwaniu.
Powinniśmy przyjąć postawę solidnego partnerstwa. Nie mając gospodarczych ani
militarnych narzędzi do prowadzenia samodzielnej polityki, możemy je uzyskać,
dyskontując korzyści wiążące się z odgrywaniem roli zwornika Europy Środkowej,
Zachodniej i USA. Wymaga to finezji dyplomatycznej, zręczności i jasno
określonej wizji świata. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że - mówiąc z
amerykańska - okno możliwości otworzyliśmy przypadkowo. Nasza (nie tylko rządu)
głowa w tym, by go nie zamknąć, a tym bardziej, by przez nie nie wyskoczyć.

Jerzy Marek Nowakowski

Pozwoliłem sobie przenieść cały artykuł, bo w moim odczuciu pan Nowakowski
napisał wszystko co ludzie tacy jak Rafis czy ja chcieliby wiedzieć na temat
ewentualnych korzyści dla Polski. NIC DODAĆ NIC UJĄĆ!





opcjeokładki



Czy Polska zarobi na wojnie w Iraku?

66% 34%
Głosuj!


Konkurs o Unii Europejskiej tygodnika "Wprost" i Polskiej Fundacji im. Roberta
Schumana


Więcej informacji



Aby sprawdzić pocztę, podaj: Login
Hasło

Załóż konto w prestiżowej domenie poczta.wprost.pl









Poniedziałek godz. 14.15 czat z Ołeksandrem Nykonenko, Ambasadorem Ukrainy w
Polsce.



Zaznacz Newslettery Wprost które chcesz otrzymywać:
7 dni świat
Tydzień w kraju
Zapowiedzi tygodnika
Z ostatniej chwili
więcej nt subskrypcji





Kariera Wprost
Wiadomości z Wprost
BusinessWeek
Psy.pl
Koty.pl
1000. numer Wprost
Certyfikat Wprost
Nagrody Kisiela
Konfrontacje Naukowe
Symbole III RP












© AWR Wprost 1998 - 2003 Wprost Online Archiwum Kariera Ludzie
Prenumerata Reklama Komunikaty prasowe
Forum Poczta Cafe Newslettery Wiadomości z Wprost Kontakt
Psy.pl Koty.pl
Uwagi odnośnie działania serwisu prosimy wysyłać za pomocą formularza