Nacjonaliści wiosną kpią z kolorowych

[w_r_o_c_l_a_w_i_a_n_i_e]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Nacjonaliści wiosną kpią z kolorowych

[cancro]

>Za zachodnią granicą mamy Emiraty Arabskie, czyli Niemcy, i Sułtanat Francuski,
> czyli Francję - mówi kpiarsko.

To niestety prawda. W Paryżu na ulicy łatwiej usłyszeć jęz. arabski niż
francuski. Ja także uważam, że powinniśmy chronić naszą kulturę, zwłaszcza przed
wpływami islamskimi. W przeciwnym razie w Paryżu już niedługo zamiast Notre Dame
będziemy zwiedzać meczet jakiegoś Alego, czy innego ichniego świętego.

[Gość: ola]

>Za zachodnią granicą mamy Emiraty Arabskie, czyli Niemcy, i Sułtanat Francuski,
> czyli Francję - mówi kpiarsko.

To niestety prawda. W Londynie na ulicy łatwiej usłyszeć jęz. polski niż
angielski. Ja także uważam, że angliscy powinni chronić własną kulturę, zwłaszcza przed wpływami polskimi. W przeciwnym razie w już niedługo zamiast Big Ben'a będą zwiedzać Jasną Górę, czy też katedrę innego ichniego świętego.

[Gość: mik]

Brawo Ola!!!!! n/t

tak tak Ola ;) jasne

[Gość: Apasz]

No nie mow tak hoop Ola bo jak u nas bedzie prawo szariatu czy jak to sie tam
nazywa to ty bedziesz w czarnym przescieradle w lecie smigac po wode dla
swojego Pana w wladcy , a jak postanowi cie zmienic na nowszy model to oskarzy
cie o zdrade i juz bedziemy mieli kamieniowanie pod pręgierzem
Taka sama historia jest z Holenderskim i Niemieckim eksperymentem MultiKulti
cos im to bokiem wychodzi wiec uczmy sie na cudzych błędach !
Wolna Europa Bez Meczetów

Ale wypociny ! Długo nad tym siedziałeś ?

[katrina_bush]

Ale wypociny ! Długo nad tym siedziałeś ?

Polscy Talibowie z NOPu i moherowy szariat to wam nie przeszkadzają, co nie ?

[Gość: q]

co gorsza, polacy wprowadzają u siebie restrykcyjne państwo wyznaniowe, ta
zaraza rozprzestrzenia sie po całej europie

[Gość: alo pseudoeuropo]

A w Polsce? jeśli nie jestes wyznania rzymskokatolickiego nie licz na to że
bedziesz akceptowany począwszy od przeczkola a na liceum skończywszy. W
przedszkolu, podstawówce czy liceum nie ma lekcji etyki, religioznawstwa etc
jak nie chodzisz na religie nauczyciele patrzą krzywo i nastawiają dzieci
przeciw tobie. niestety gdy chcialam zapisac syna do przedszkola i zaznaczyłam
ze nie chce aby uczestniczył w tych zajęciach usłysząłam ze: no jak to chce
pani żeby na jakiegos araba wyrósł? To jest panstwo w środku europy? Nie mam
nic przeciwko Murzynom, Chińczykom, Arabom, Żydom... niech sobie żyją. Nie
lubie jednak ludzi dla których to w co wierze czy nie wierze stanowi taki
problem aby wykluczyć mnie ze spałeczeństwa , gnębić i prześladowac. i choćby
dla tolerancji warto wyprowadzic sie na wyspy.

polecam wyprowadz sie do Iranu

[Gość: Apasz]

polecam wyprowadz sie do Iranu lub do dzielnicy arabskiej lub murzajskiej w
Londynie Holandi Niemczech to modelowe przykłady tolerancji i wspołrzycia dwoch
roznych kultur

[Gość: q]

murzajskiej????? to dopiero tolerancyjny język, modelowy przykład rzekłbym

wpółrzycia? chodzi o rzyć czy o życie, nie rozumiem

tak tak wiem

[Gość: Apasz]

niedługo nie bedzie mozna powiedziec muzyn bo "poprawnosc polityczna" a czy
moge uzyc słowa Kolorowy ??? czy to tez obraza uczucia czyje kolwiek ?

literówki nie komentuje nie masz innego argumentu to sie tego czepiasz

[Gość: q]

różnica między murzynem a murzajem jest taka jak między polakiem a polaczkiem

"obrońcom wiary i polaczkom z hymnem ja beznamiętnie mówię pa"

[Gość: Złotówa]

Apasz, z ciebie taki Polak jak z koziej rzyci klarnet. Znam kilku Murzynów,
którzy polską ortografię znają o niebo lepiej niż ty.

[Gość: alo pseudoeuropo]

tak w pl nie ma na co liczyc... jeśli ktoś mysli o luności murzajskiej :/

[Gość: Azja]

Jaką kulturę reprezentujecie wy kibole i naziole? Żal na was patrzeć, naprawdę
smutno mi - zasrani frustraci, alkoholicy i imbecyle!!! Wynoście się z Wrocławia
i nie róbcie temu Miastu z tak bolesną Historią takiego wstydu!!!

[Gość: ZZ]

We własnym kraju mamy mniej praw niz obcokrajowcy. Skandal

[mr_pope]

Przynajmniej raz wiadomo kto będzie winny gdy dojdzie do bijatyki. I tym razem
nie będzie to NOP.

Problematyczna emigracja

[kklement]

Mam dylemat, co sądzić o emigracji.

Z jednej strony jest wspaniała historia multikulturowej I RP, w której
miejscowe ( Polacy, Litwini i ludność wschodniosłowiańska Wielkiego Księstwa
Litewskiego ) i napływowe ( Niemcy, Ormianie, Czesi, Żydzi, Tatarzy,
Karaimowie, Rumuni, Węgrzy i wiele innych ) grupy etniczne wspólnie budowały
opartą o różnorodność potęgę Rzeczpospolitej. Znaczącym wyjątkiem w tej epoce
byli jedynie buntujący się przeciwko państwu i ciążący z czasem ku Rosji
Kozacy. Na tę tradycję powołują się często zwolennicy otwarcia naszych granic
na rzesze imigrantów z Trzeciego Świata.

Z drugiej strony mamy dzisiejszą Europę Zachodnią:

- Anglię, w której jest więcej meczetów niż anglikańskich ( religia
państwowa ! ) kościołów.
- Francję z jej palonymi przez muzułmańskich szczeniaków przedmieściami
wielkich miast.
- Niemcy, których ulice pełne są języka tureckiego i w których Mohamed Atta i
jego kumple zaplanowali zamach 11 IX.
- Hiszpanię, którą seria muzułmańskich zamachów na kolej podmiejską dosłownie
rzuciła na kolana, zmieniając wynik wyborów i skutkując haniebną rejteradą z
Iraku.
- Holandię, w której autor obrażającego islam filmu skończył z nożem w plecach
- i pozostałe kraje, w których ulice metropolii pełne są kolorowych i
egzotycznych osiedleńców, wśród których miejscowa ludność czuje się coraz mniej
u siebie, a coraz bardziej jak w kanale Discovery Travel & Adventure.

Powyższe przykłady powinny uświadomić nam, jaką zbrodnią na świadomości
społecznej jest propaganda lewacka i lansowane przez nią tezy.

Po pierwsze: ISTNIEJE coś takiego jak naród i państwo narodowe. Naród rozumiany
jako wspólnota historii, tradycji, kultury, języka i w mniejszym lub większym
stopniu religii i pochodzenia, MA PRAWO OCZEKIWAĆ, ŻE W SWOIM PAŃSTWIE BĘDZIE U
SIEBIE. Jako Polak mam prawo oczekiwać, że na ulicach mojego polskiego miasta
dominować będą Polacy i język polski. Discovery Travel & Adventure tylko w tv !

PO drugie: ŻADNE PAŃSTWO NIE POWINNO BYĆ ZMUSZONE DO PRZYJMOWANIA WSZYSTKICH
CHĘTNYCH IMIGRANTÓW. Powinniśmy dokonywać selekcji chętnych do osiedlenia się
na stałe w naszym kraju. Osobiście uważam, że bez limitów i selekcji powinni
mieć prawo do osiedlania się w Polsce ludzie z europejskiego kręgu kulturowego
( do którego wliczam też np. Izrael ). Nieco bardziej rygorystyczna postawa
powinna dotyczyć np. Latynosów i obywateli dawnego ZSRR. Natomiast w stosunku
do Trzeciego Świata powinno zastosować się sita ( wykształcenie i potencjał
zawodowy, stosunek do kultury europejskiej ) i kontrolę strumienia imigrantów w
czasie, żeby w procesie asymilacji nie tworzyły się swego rodzaju "zatory",
jakimi są imigranckie slumsy np. we Francji.

Moje postulaty w niczym nie przeczą tradycji wielokulturowej Polski
przedrozbiorowej. Tam wielokulturowość pozostawała pod kontrolą: poszczególne
nacje musiały pozostawać wierne Koronie, a język polski i rzymski katolicyzm
miały niekwestionowaną prawie przez nikogo ( poza w.w. Kozakami ) rolę
nadrzędną. Także i sama "wielokulturowość" nie była tym samym, co rozumiemy pod
tym pojęciem dziś. Litewski czy ruski chłop mógł całe życie mówić po litewsku
czy ukraińsku, ale litewska i ukraińska szlachta mówiła po polsku i
legitymowała się polskimi herbami.

Na zakończenie wreszcie odwołam się do fragmentu "Pana Wołodyjowskiego",
którego przez ostatnie tygodnie słuchałem w aucie ( genialnie przeczytany przez
Janusza Gajosa ! Polecam ! ). Mam na myśli fragment, w którym hetmanowi
wielkiemu koronnemu Janowi Sobieskiemu Azja Tuhaj-Bejowicz składa ofertę
wprowadzenia w granice Rzeczpospolitej dziesiątków tysięcy Tatarów krymskich.
Oferta brzmi nieźle: Tatarzy wzmocnią siłę militarną Rzeczpospolitej, będą
tarczą przed chanatem i Turcją, ich obecność zaszachuje skłonnych do buntów
Kozaków, a wreszcie zagospodarują wyludnioną Ukrainę. Ale Sobieski odmawia. Z
początku kurier nie rozumie, jak można odrzucić tak korzystną ofertę. Sobieski
jednak wyjaśnia, że taka masa Tatarów - dotychczas zresztą wrogich Polsce - w
jej granicach na pewno nie będzie chciała respektować praw Rzeczpospolitej, a z
czasem i samej władzy królewskiej. Poza tym użycie obcych i wyznających islam
Tatarów przeciwko pokrewnym nam i wyznającym bądź co bądź chrześcijaństwo
Kozakom Sobieski uznał za rzecz niegodną.
"Pan Wołodyjowski" to powieść myszką i kiczem trącąca, ale ten fragment zrobił
na mnie duże wrażenie swoją aktualnością.

Pozdrawiam !

Trafny komentarza

[Gość: Apasz]

Wpełni sie zgadzam z tobą doktorku :)
pzdr.

[Gość: peace now!]

> Wpełni sie zgadzam z tobą doktorku :)

Nie zapominaj Żydzie, że NOP'owcy nie tylko nie chca tu znienawidzonych przez
ciebie faszysto Arabow ale takze twoich ziomali wyznajacych tzw. wiare w narod
wybrany i gojów.

-------------
„Palestyńczycy są jak rak. Jest wiele sposobów na leczenie raka. Na razie
stosujemy chemioterapię.” Moshe Yalon, szef sztabu armii izraelskiej.

[aykro]

Zobacz sobie we Francji jakie prace wykonują czarni i muzułmanie. Czy
wykształceni i wychowani w dobrobycie Francuzi będą chcieli je wykonywać?
Nie. "Filtrując" jak to piszesz napływ imigrantów musisz jednocześnie zmusić
Francuzów lub przynajmniej ich zachęcić do rodzenia dzieci. Poza becikowym i
innymi wynalazkami to jak to jeszcze zrobisz - apelując, że nie ma kto za
grosze opróżniać szamb i sprzątać na ulicach? I wierzysz, że Francuzi będą te
dzieci rodzić dla takiej sprawy? To oczywiście można przenieść na grunt każdego
innego kraju bogatej Europy. Taki urok kapitalizmu, że nie wszystkim może być w
nim dobrze, a najlepiej jakby ci biedni nie byli naszej narodowości i rasy.
Dzisiaj rozwiązanie problemów o którym piszesz napotyka na problem ekonomiczny.
I tak naprawdę to cała dyskusja, manifestacje i slogany o rasizmie i
antyrasizmie są puste, bo poza kolorami skóry niewiele się zmieniło od czasów
Marksa. A że kibole i skini, którzy do prac fizycznych się najlepiej nadają
czują oddech kolorowej konkurencji a jednocześnie chcieliby przy swojej pracy
zarabiać tyle co inni biali, to dorabiają do swojego strachu różne ideologie.

[kklement]

Czy wszyscy czarni i muzułmanie pracują ?

O to właśnie chodzi. Jeśli potrzebować będziemy powiedzmy 50 tys. pracowników
niewykwalifikowanych do niskopłatnych prac porządkowych i podobnych, to
ściągnijmy powoli 8 - 10 tys. ( szybko się rozmnożą do pożądanej liczby )
emigrantów z odpowiednio biednych krajów - o odpowiednich cechach,
sprzyjających asymilacji ( religia, kolor skóry, pochodzenie z kraju stosunkowo
wolnego od konfliktów etnicznych ).

[aykro]

I tak właśnie jest dzisiaj - zatrudnienie obcokrajowca legalnie to droga przez
mękę. A że nielegalnych nikt nie ściga to inna rzecz, kolejny przejaw słabości
państwa z egzekucją prawa. Problem w tym, że to co proponujesz śmierdzi
centralnym planowaniem, zgłaszaniem zapotrzebowań, a tu pan Kaziu ma jutro
dziesięc tirów do rozładowania i nie ma czasu na zgłaszanie tego gdzieś tam,
urzędniczą odyseję i decyzję za miesiąc. Moim zdaniem po uwolnieniu wszystkich
rynków pracy w UE możemy się zdziwić całe to rozumowanie szlag trafi, bo będzie
tu przyjeżdżał kto chce i za ile chce, a o wszystkim będzie decydował wolny
rynek pracy. Każdy niech pracuje na takim poziomie i za tyle ile mu pasuje, a w
jakim kraju to już kwestia drugorzędna.

[mr_pope]

Ale to nie było tak, że najpierw Francuzi (i inne kraje mające problem z
imigracją) odwrócili się od prac porządkowych i stąd obecność imigrantów, tylko
odwrotnie. To imigranci wyparli z niskopłatnych zajęć tubylców.

[aykro]

Dzięki temu mogą utrzymywać niską cenę na świadczone przez nich usługi, a ona
jest warunkiem rozwoju całej gospodarki. Kapitalizm po prostu wymaga
nierównomierności podziału dóbr, dla jego generalnej opłacalności, wskaźników
rozwoju gospodarczego itp ktoś musi pracować za grosze - albo imigranci albo
robotnicy w fabrykach w Chinach.

[Gość: wściekła]

precz z głupotą, debilizmem, chamstwem, zidioceniem, wtórnym analfabetyzmem,
nieumiejętnością rozumienia słowa pisanego
precz z czystkami! bo i tak zawsze ktoś nie będzie "pasował"

nienawidzę krzyczącej chołoty, która twierdzi, że wszysko złe, co nie ona sama!

na razie to tylko ty tutaj krzyczysz

[Gość: Apasz]

na razie to tylko ty tutaj krzyczysz i sie miotasz

Bojkotować idiotów!

[cellardoor1983]

Trochę dziwię się tym wszystkim komentarzom na forum. Czy nie rozumiecie, że
poważna dyskusja z debilami z NOP-u jest im jak najbardziej na rękę? W ten
sposób kretyn wykrzykujący jakieś bzdury narzuca nam swój punkt widzenia i
sprawia, że musimy się do niego odnosić. Tymczasem żyjemy podobno w kraju
demokratycznym, czyli takim, w którym głosy antydemokratyczmne powinny być
spychane na margines i wykluczane. Tak - WYKLUCZANE. Dotyczy to zarówno
rasistów, antysemitów i homofobów jak i różnych endeków i oenerowców (zabili
Narutowicza, teraz tworzą listy "przeciwników życia" - patrz Wierzejski). Z
nimi nie wolno dyskutować - ich trzeba deprecjonować. Poprzez media,
organizacje i władze. Przyszłe władze, rzecz jasna.

[Gość: mistrzu]

dokładnie, media powinny olać ten nacjonalistyczny piknik a antyfaszysci co
najwyzej sfilmowac uczestników. nawowyłwane do nienwisci rasoj i religijnej
jest w u nas karalne wiec moze od razu "aryjczycy" z NOP przetestuja dzialanie
sądow 24 godzinnych?

[mr_pope]

Antyfaszystów też, bo to debile, którzy nie uznają żadnych racji innych niż ich
własne.

Błędny wniosek

[cellardoor1983]

Antyfaszysta po prostu nie uznaje racji, które są antydemokratyczne. I tyle.
Wśród antyfaszystów znajdziesz socjalistów, liberałów, konserwtystów,
zielonych, chadeków i kogo chcesz jeszcze. Antyfaszyzm to nie ideologia - to
wartość podstawowa w demokracji. Wydaje mi się to oczywiste.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

To co tam robią Anarchiści?

[cellardoor1983]

Są. Akurat to nie moja bajka, gdyż ja jestem socjalistą, ale oni chyba też mają
prawo do demonstrowania. Nieprawdaż?

[mr_pope]

Nie lubię ani narodowców, ani socjalistów. Ale uważam, że w świecie jest miejsce
na różne opcje.

[cellardoor1983]

OK, jest miejsce na pomnik Dmowskiego. Może mi się to nie podobać, ale taka
jest demokracja. Nie ma natomiast miejsca na nietolerancję, antysemityzm i
kretynów krzyczących "zrobimi z wami co Hitler z Żydami".

nie wolno mi nietolerować??

[Gość: NRR]

wot demokracja! Wolność sumienia tylko dla mających "poprawne" sumienie

[cellardoor1983]

Dokładnie tak - demokracja tylko dla tych, którzy szanują demokrację. I nie ma
w tym nic złego. Każda wspólnota wyklucza tych, którzy do niej nie należą
ponieważ nie spełniają pewnych wymogów. Wspólnota demokratyczna nie jest tu
wyjatkiem.

[mr_pope]

A co powiesz o anarchistach negujących nie tylko demokrację, ale w ogóle
państwo? Ich też nie można tolerować?

[cellardoor1983]

Ciągle ci anarchiści. Problem polega na tym, że istotą anarchizmu nie jest
przemoc i dyskryminacja, natomiast faszyzmu - już tak. Anarchiści funcjonują w
demokracji na trochę podobnych zasadach jak monarchiści i libertarianie - w
pewnym sensie poza systemem. Póki nikomu nie szkodzą, nie nawołują do przemocy -
nie można im niczego zarzucić.

Ja jeszcze wrócę do sedna tego, o czym rozmawiamy. Tak naprawdę rzecz rozbija
się o to, czy NOP miał prawo wczoraj demonstrować. Prezydent Dutkiewicz zgodę
wyraził, więc demonstracja była legalna. Nie wiem jak to wygląda z punktu
widzenia prawa - czy można było zakazać tej całej kompromitującej imprezy np. z
uwagi na treści rasistowskie szerzone przez NOP. Jedno wiem jednak na pewno -
zgadzając się na takie hucpy, sankcjonując je prawnie, tworzymy pewna symetrię
pomiędzy faszystami i np. feministkami. A tej symetrii w demokracji nie ma!

[mr_pope]

> Ciągle ci anarchiści.

Owszem, anarchiści ponieważ jednym z argumentów, niekoniecznie Twoich, przeciw
faszystom jest ich brak poszanowania dla państwowego prawa. Brak poszanowania,
które nie oznacza jeszcze, że go nie uznają. Anarchiści zaś nie uznają prawa
stanowionego doktrynalnie. A więc skoro faszystom trzeba ograniczać prawa z
powodu ich nieposzanowania to co z anarchistami, którzy idą jeszcze dalej? Ich
też należy wyłączyć spod jurysdykcji z tego powodu?

> Ja jeszcze wrócę do sedna tego, o czym rozmawiamy. Tak naprawdę rzecz rozbija
> się o to, czy NOP miał prawo wczoraj demonstrować.

Ale NOP jako organizacja czy partia polityczna nie szerzy rasistowskich treści.
Programowo są to normalni narodowcy uznający jedynie, że każdy powinien mieszkać
we własnym kraju co odnosi się także do Polaków poza Polską. A jak przed
odbyciem się manifestacji stwierdzić, jakie hasła będą skandowane?

Jedno wiem jednak na pewno -
> zgadzając się na takie hucpy, sankcjonując je prawnie, tworzymy pewna symetrię
> pomiędzy faszystami i np. feministkami.

Nie wiem jak Ty, ale ja czuję się urażony nazywaniem mnie faszystą z tego tylko
powodu, że nie jestem za aborcją na życzenie. Czy homofobem dlatego, że dwóch
całujących się mężczyzn mnie zniesmacza. A to są poglądy, które szerzą i
manifestują środowiska gejowskie i feministyczne. Jestem gorszy niż kolorowi
więc mnie można bezkarnie obrazać?

[cellardoor1983]

Mi się wydaje, że przyjąłeś zupełnie nieprzystające do problemu kryteria.
Piszesz, że dwóch całujących się facetów Cię zniesmacza. OK, ale czy to znaczy,
że ktokolwiek ma prawo do dyskryminacji tych zniesmaczających Cię obywateli?
Każdy z nas może kiedyś kogoś zniesmaczyć, nieprawdaż?

Po drugie: jaka aborcja na życzenie? Ja osobiście z wielu względów jestem za
liberalizacją bardzo restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej, gdyż zawsze będę
wyżej stawiał prawa żyjącej kobiety od domniemanych praw płodu, który nie
wiadomo od kiedy jest człowiekiem, bo nikt - poza Kościołem katolickim - nie
wypowiada się na ten temat kategorycznie. Zresztą jest bardzo dobre rozwiązanie
tego problemu - poddać temat pod referendum i dopuścić do głosowania jedynie
dorosłe kobiety w wieku produkcyjnym. W końcu ich to dotyczy.

Oczywiście masz prawo nie podzielać tych poglądów, a jeśli ktoś nazywa Cię z
tego powodu faszystą to sam sobie wystawia świadectwo. Jednak powinieneś mieć
świadomość, że tu nie o żadną aborcję na życzenie chodzi, tylko o elementarne
prawa obywatelskie i naruszenie panującego status quo, w którym to mężczyzna
decyduje o prawach kobiet.

[mr_pope]

A mi się wydaje, że niepotrzebnie poświęcasz czas na dyskusję na temat aborcji
czy sposobu rozwiązania tej kwestii. Ja poruszyłem jedynie problem nazywania
mnie faszystą z powodu niechęci wobec prawa do aborcji na życzenie i
zniesmaczenia parą całujących się facetów. Owszem, wystawiają sobie sami
świadectwo, co nie zmienia faktu, że w dzisiejszych czasach bardzo łatwo zostać
faszystą.

??? co proszę??

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Dokładnie tak - demokracja tylko dla tych, którzy szanują demokrację. I nie ma
> w tym nic złego. Każda wspólnota wyklucza tych, którzy do niej nie należą
> ponieważ nie spełniają pewnych wymogów. Wspólnota demokratyczna nie jest tu
> wyjatkiem.


he??
A co z tymi, którzy jej nie szanują bo uważają za bardzo niesprawiedliwą formę
rządów większości nad mniejszością?? Zabić ich?
Dawno temu ktoś powiedział, że gdyby dobrze się przypatrzeć, każdy socjalista
okaże się totalitarystą - i to właśnie wychodzi na jaw bardzo wyrażnie u Ciebie.
W tej demokracji, którą nam serwujesz, zupełnie nie ma miejsca na pluralizm
poglądów, skoro jest "społeczny przymus" (kolejna marksistowska bzdura)
posiadania "jedynie słusznych" poglądów demokratycznych. Aż boję się pytać, kto
i kiedy ustala które poglądy są demokratyczne, a które nie. To, co nam
serwujesz, nie jest w ązdym wypadku demokracją. To zwykły totalitaryzm
większości nad mniejszością - jaka by ona nie była.

Aż dziwię się że ktoś może wyznawać takie betonowo-ortodoksyjne poglądy. Ale
widocznie mozna...

Demokracja to nie abstrakcja

[cellardoor1983]

Naprawdę uważasz, że wszystkie poglądy są w demokracji równoprawne? Że faszysta
ma takie samo prawo głosu jak antyfaszysta? Że organizując np. debatę o
Holokauście winno się zapraszać z jednej strony Żyda a z drugiej nazistę? Na
tym ma polegać Twoja demokracja, jak rozumiem?

I odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie: na czym polega wspólnota (KAŻDA
wspólnota), jak nie na wykluczeniu tych, którzy do niej nie należą? Znasz
wspólnotę, która NIE wyklucza? Problem polega na tym, że skrajna prawica z
zasady wyklucza lub dyskryminuje wszelkie mniejszości, np. niespełniające
warunku przynależności do Katolickiego Państwa Narodu Polskiego, albo do
Wielkiej Polski Katolickiej, albo Białej Polski etc. To jest prawicowe
kryterium. Tymczasem ja proponuję wykluczenie - poprzez społeczne
napiętnowanie - rasistów, antysemitów, homofobów itd. W tym wypadku kryterium
wykluczenia jest jak najbardziej demokratyczne, gdyż dotyczy wartości
podstawowych, że się tak wyrażę. Jeśli ktoś nie szanuje drugiego człowieka,
nawołuje do nienawiści wobec jakiejkolwiek grupy, sam skazuje się na
wykluczenie z dojrzałej demokracji.

Co z tymi, którzy demokrację uważają za niesprawiedliwą? Mają pełne prawo
uczestniczyć w życiu publicznym, wypowiadać się, dopóki nie naruszą właśnie
tych wartości podstawowych o których pisałem wyżej. Pisząc o braku szacunku dla
demokracji miałem na myśli organizacje je naruszające, takie jak NOP,
neonazistów, szeroko pojętą skrajną prawicę. Jest więc miejsce dla anarchistów,
libertarian, monarchistów itp. Zdziwiłbym się wszelako, gdyby taki monarchista
zechciał kandydować w wyborach - a przykład posła Zawiszy jasno mówi, że i
takie dziwy są możliwe. Z drugiej strony miałem okazję niedawno rozmawiać z
Grzegorzem Braunem, reżyserem, który jak powszechnie wiadomo jest monarchistą,
i choć uważam jego poglądy za czasem niemal karykaturalne, to nie sposób mu
odmówić konsekwencji i - choć pozornie to paradoks - szacunku dla
demokratycznych reguł.

Jeśli chodzi o dyktaturę wiekszości nad mniejszością, to moim zdaniem
kompletnie mylisz pojęcia. Totalitaryzm większości następuje wtedy, gdy jakaś
większość ogranicza podstawowe prawa mniejszości (co za rządów pana
Orzechowskiego niewątpliwie grozi). Gdy większośc wyklucza ze wspólnoty
faszystów, nie może być mowy o jakiejkolwiek dyktaturze, tylko o realizacji
zasad demokracji, która nie jest tylko pustym słowem. Ona opiera się na
wartościach, które dla Ciebie są jedynie "betonowo-ortodoksyjnym" poglądem.
Takie stanowisko wynika niewątpliwie z tego, że Ty odrzucasz ideologię jako
taką, w pewnym sensie proponujesz radykalny relatywizm. Tymczasem czas
najwyższy to przyznać otwarcie - w ideologii, w ustalaniu żelaznej poprawności
politycznej nie ma nic złego - ta walka jest elementem budowy prawdziwej
demokracji. Ostatecznym jej celem musi być zepchnięcie koleżków wrzeszczących
wczoraj w Rynku na zupełny margines życia publicznego. To rozumie nawet
prawicowy wojewoda Grzelczyk, który według Ciebie tez zapewne jest
totalitarystą?

[Gość: NRR]

> Naprawdę uważasz, że wszystkie poglądy są w demokracji równoprawne?

Tak uważam. Jestto zgodne z zasadą demokracji. Tylko niedemokrata może twierdzić
inaczej.

>Że faszysta
> ma takie samo prawo głosu jak antyfaszysta? Że organizując np. debatę o
> Holokauście winno się zapraszać z jednej strony Żyda a z drugiej nazistę? Na
> tym ma polegać Twoja demokracja, jak rozumiem?

Dokładnie tak. Ciekawy jestem, na czym ma polegać debata (chyba nie rozumiesz
znaczenia tego słowa) o Holocauście jeśli będzie na niej prezentowany tylko
jeden punkt widzenia (zakładając, że wogóle jakakolwiek debata na w/w temat jest
potrzebna). To nie debata tylko monolog. Debata to wymiana różnych, często
zupełnie przeciwnych poglądów. Proszę na przyszłość używać słów w ich
pierwotnym, właściwym znaczeniu, inaczej będzie wiele nieporozumień.

> I odpowiedz mi jeszcze na jedno pytanie: na czym polega wspólnota (KAŻDA
> wspólnota), jak nie na wykluczeniu tych, którzy do niej nie należą? Znasz
> wspólnotę, która NIE wyklucza?

Wspólnota to typ zbiorowości oparty na silnych, emocjonalnych więziach,
nieformalnej strukturze, dominujący przede wszystkim w społeczeństwach
pierwotnych (za wikipedią, ale jak chcesz mogę sięgnąć na półkę po lepsze źródło
- chociaz i ta definicja niczego sobie, bo tak się powszechnie przyjmuje).
Generalnie wszyscy obywatele państwa to nie wspólnota.
Wspólnota nie polega na wykluczaniu tylko na nie przyjmowaniu w jej grono osób,
których z różnych powodów nie chce ona przyjąć. Fajnie tak się szafuje
pojęciami, gdy nie wie się, co one znaczą, co nie?

Dalej - demokracja to sposób powoływania władz państwowych. Wszelka ideologiczna
otoczka temu dorobiona jestszcztuczna i fałszywa. W założeniach opiera się na
wyborze najlepszych kandydatów przez społeczeństwo posiadające pełnię informacji
o rynku ofert politycznych - stąd tak ważna jest zasada wolności słowa. Jeżeli
ktokolwiek komukolwiek ogranicza te prawa (bez względu na jakiekolwiek, nawet
najbardziej szczytne przesłanki) to nie mamy wtedy do czynienia z demokracją.
Tak się powszechnie przyjmuje na zachodzie - gdzie model demokracji
pluralistycznej stworzono (dlatego też legalnie działa Le Pen, faszyści w byłym
NRD - nota bene, gorsi pod względem ideologicznym od naszych- nacjolaniści w
Belgii itd). Polecam naśladować, ponieważ nadmiar wolności jeszcze nie
zaszkodził nikomu.

> Jeśli ktoś nie szanuje drugiego człowieka,
> nawołuje do nienawiści wobec jakiejkolwiek grupy, sam skazuje się na
> wykluczenie z dojrzałej demokracji.

To prawda - mechanizm działa sam i żadnych regulacji prawnych w postaci wyłączeń
itd nei trzeba wprowadzać. Na NOP głosuje garstka ludzi. W normalnym kraju nikt
nie przejąłby się ich 15-osobowymi "demonstracjami", wogóle nikt by ich nie
zauważył. U nas zwraca się na nich niepotrzebnie uwagę, daje im się darmowy
rozgłos - a o to przeciez im chodzi.

> Jeśli chodzi o dyktaturę wiekszości nad mniejszością, to moim zdaniem
> kompletnie mylisz pojęcia. Totalitaryzm większości następuje wtedy, gdy jakaś
> większość ogranicza podstawowe prawa mniejszości Gdy większośc wyklucza ze
wspólnoty
> faszystów, nie może być mowy o jakiejkolwiek dyktaturze, tylko o realizacji
> zasad demokracji, która nie jest tylko pustym słowem.

Ograniczanie wolności słowa jakimkolwiek grupom ze względu na jakiekolwiek
kryteria stoi w sprzeczności z powszechnie uznawanymi i aprobowanymi zasadami
pluralistycznej demokracji. Nawet jeżeli są to faszyści.
Bardzo śmieszna jest socjalistyczna hipokryzja - z jednej strony postulowana
powszechnie wolność poglądów a z drugiej wyłączenia - dla faszystów, homofobów
itd NIE! :D W normalnym społeczeństwie nie przyjmuje się zasad, które mu
szkodzą. I nie trzeba regulacji prawnych zeby ludzie nie interesowali się
faszystkowskimi ideami - sami tego nie będą robić, jeśli nie będą chcieć. Ale to
nie oznacza, że odmówią im prawa do swobodnej politycznej ekspresji. Tu przy
okazji nalezy zwrócić uwagę na kryzys tolerancji - tolerujemy gejów, anarchistów
itd ale faszystów i homofobów nie. Oczywiście każdy ma prawo do tolerowania kogo
chce i nietolerowania kogo chce - tym bardziej nikt nie powinien byc urzędowo
dyskryminowany ze względu na poglądy, które posiada.

>Tymczasem czas
> najwyższy to przyznać otwarcie - w ideologii, w ustalaniu żelaznej poprawności
> politycznej nie ma nic złego - ta walka jest elementem budowy prawdziwej
> demokracji.

To juz jest demagogiczna bzdura w dodatku pozbawiona jakichkolwiek uznawanych
podstaw. Postulat ideologizacji stawia stawia ten Twój "demokratyczny" system na
równi z tymi, które piętnujesz. Bo jakby się przyjrzeć - opiera się na podobnych
przesłankach - narzucenia poglądów siłą.


Moi mili, którzy być może czytacie tą dyskusję! Jak widać na powyższym
przykładzie, socjaliści nie są demokratami. Pamiętajcie o tym podczas następnych
wyborów.

[cellardoor1983]

Ciekawy jestem, na czym ma polegać debata (chyba nie rozumiesz
> znaczenia tego słowa) o Holocauście jeśli będzie na niej prezentowany tylko
> jeden punkt widzenia

W tym momencie manipulujesz, i to nieładnie, bo jak na Ciebie dość mało
inteligentnie. Czy Ty usiłujesz mnie przekonać, że żyjemy w jakimś świecie zero-
jedynkowym, gdzie na każdy temat można mieć jedynie dwa możliwe poglądy?
Podałem celowo najbardziej łopatologiczny przykład: czy w Twojej wymarzonej
demokracji libertariańskiej, czy jak ją tam nazwać, możliwa i uprawniona jest
dyskusja między zbrodniarzem a ofiarą na temat: "czy zbrodnia jest dopuszczalna
czy nie", a Ty w odpowiedzi kluczysz, gimnastykujesz się słownie i zwyczajnie
manipulujesz. Tak trudno przyznać, że jednak pewne poglądy muszą być
eliminowane, nie tylko na zasadzie poprawności politycznej, ale też i na
gruncie prawa? Czy tak trudno przechodzi przez głowę myśl, że wolność
absolutna, taka demokracja, w której wszystko wolno, niewiele ma wspólnego z
pojęciem wolności, chociażby dlatego, że istnieją różne wolności? A skoro
istnieją różne wolności, zdarza się, że bywają ze sobą w konflikcie. I co
wtedy? Którąś trzeba ograniczyć. Rynek nie znajdzie równowagi między tymi
wolnościami, bo niby jak? Rynek nie wyznaje zasad, aprobuje wszystko, co się
sprzeda - choćby to była "Mein Kampf". Nie ma też pewności, że społeczeństwo w
każdej sytuacji samo wykluczy głosy ograniczające podstawowe prawa człowieka
chociażby. Przykładów nie należy szukać daleko - popularność publikacji Fallaci
mówi wiele.

Wspólnota nie polega na wykluczaniu tylko na nie przyjmowaniu w jej grono osób,
> których z różnych powodów nie chce ona przyjąć. Fajnie tak się szafuje
> pojęciami, gdy nie wie się, co one znaczą, co nie?

Czy wspólnota usankcjonowana państwowo ma opierać się tylko i wyłącznie na
więziach historycznych, narodowych i religijnych? Resztę załatwi rynek?
Rozumiem, że Ty negujesz wspólnotę istniejącą w ramach państwa, gdy tymczasem
ja twierdzę, iż istnieją pewne wartości podstawowe, łączące członków państwa, i
na nich opiera się ta wspólnota. Np. podatki - dla Ciebie złodziejstwo, dla
mnie jeden z najważniejszych czynników prowadzących do realizacji zasady
sprawiedliwości społecznej i równości. Nasz spór jest więc typowo ideologiczny -
tyle że z nas dwóch jedynie ja to przyznaję, bo Twój projekt jest według
Ciebie jak najbardziej obiektywną wizją demokracji. Kłócimy się właśnie o
kształt demokracji, to jest oś sporu! I zważywszy na to, że gdzieś do lat 70 w
zasadzie mieliśmy powszechnie w państwach europejskich mniej lub bardziej
rozbudowane welfare state, wychodzi na to, iż jesteś jutrzenką nadziei
prawdziwych demokratów pośród samych paskudnych ideologów. A tak nie jest.
Jesteś ideologiem jak każdy, kto ma wyraziste poglądy. Nie możesz się z tym
pogodzić, i stąd wynika nieprzystawalność Twojej i mojej retoryki.

Na NOP głosuje garstka ludzi. W normalnym kraju nikt
> nie przejąłby się ich 15-osobowymi "demonstracjami", wogóle nikt by ich nie
> zauważył. U nas zwraca się na nich niepotrzebnie uwagę, daje im się darmowy
> rozgłos - a o to przeciez im chodzi.

Na NPD w Niemczech też głosuje garstka ludzi. Efekt? NPD jest w parlamencie
Meklemburgii. Fajnie, co nie? Niedługo może dostaną się do Bundestagu. Znów
niestety manipulujesz. Skoro posługujesz się argumentem, że przeciez i tak nikt
na nich nie głosuje, oznacza to, że przyjmujesz pewną granicę, powyżej której
takie zjawiska stają się groźne i należy zacząć się przejmować. Kłóci się toco
prawda z tym, co pisałeś wcześniej, ale mniejsza z tym. Mam w związku z tym
pytanie: gdzie jest ta granica? Jak NPD wejdzie do Bundestagu? Do koalicji?
Jak wygra wybory?

Tu przy
> okazji nalezy zwrócić uwagę na kryzys tolerancji - tolerujemy gejów,
anarchistó
> w
> itd ale faszystów i homofobów nie

No widzisz. Ty to nazywasz kryzysem tolerancji, ja natomiast widzę podwaliny
prawdziwej europejskiej demokracji opartej na wartościach. Jest nadzieja dla
lewicy:)

Postulat ideologizacji stawia stawia ten Twój "demokratyczny" system n
> a
> równi z tymi, które piętnujesz. Bo jakby się przyjrzeć - opiera się na
podobnyc
> h
> przesłankach - narzucenia poglądów siłą.

I znów błąd. Nie na narzucaniu poglądów siłą, tylko na stworzeniu takiej
płaszczyzny, na której głosy łamiące wielokrotnie przeze mnie przytaczane
wartości podstawowe bedą wykluczane, a przez to nie bedą zagrażały demokracji,
prawom człowieka etc.

Moi mili, którzy być może czytacie tą dyskusję! Jak widać na powyższym
> przykładzie, socjaliści nie są demokratami. Pamiętajcie o tym podczas
następnyc
> h
> wyborów.

Oj, a to już taka populistyczna zagrywka z Twojej strony:) Mógłbys napisać np.
że każdy, kto nie uważa podatków za zło, nie jest demokratą. Jak zwykle
demagogia z Twojej strony.

A co do wyborów: w Polsce nie było partii lewicowej, i nadal nie ma. Realnie
patrząc, do następnych wyborów taka partia nie powstanie, wiec nie masz po co
ostrzegać innych forumowiczów, panie misjonarzu:) Choć ostatnio coś się
ruszyło, i jeśli Zbylut Ziobro do spółki z braćmi K. rozjadą postkomunę,
wtedy "czerwoni radykałowie" wejdą do gry. Rok 2013 jest już dość realny.

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> W tym momencie manipulujesz,

to wytłumacz mi na czym ma polegać debata o Holocauście, bo jakoś widocznie nie
zrozumiałem tego przykładu. Debata oznacza zwykle wymianę różnych poglądów - a
jaki inny pogląd, oprócz powszechnie obowiązujących potępiających i tych
negujących, można mieć nt Holocaustu to ja nie wiem. Są jeszcze jakies pośrednie?

> czy w Twojej wymarzonej demokracji libertariańskiej, czy jak ją tam nazwać,
możliwa i uprawniona jest
> dyskusja między zbrodniarzem a ofiarą na temat: "czy zbrodnia jest
dopuszczalna czy nie"

Jest możliwa, nawet w naszej demokracji jest możliwa.
Jest uprawniona - o ile ktoś zechciałby taką przeprowadzić, no i o ile strony
zechciałyby wziąć w niej udział. I oczywiście - jeśli ktoś chciałby tego słuchać.

> Tak trudno przyznać, że jednak pewne poglądy muszą być
> eliminowane, nie tylko na zasadzie poprawności politycznej, ale też i na
> gruncie prawa?

Powoli dochodze do wniosku, że jedyne poglądy, które powinny być eliminowane, to
te postulujące odbieranie prawa korzystania z wolności słowa. Obojętnie komu i
obojętnie z jakiego powodu.

> (...) istnieją różne wolności (...)

A cóżto za wolności, w dodatku stojące ze sobą w sprzeczności tudzież konflikcie??
Koń by się uśmiał. :D

> Nie ma też pewności, że społeczeństwo w każdej sytuacji samo wykluczy głosy
> ograniczające podstawowe prawa człowieka

Hipotetycznie to możliwe. Ale co z tego? Jeżeli tak ludzie zdecydują - ich
święta wola. Ale żadna większość pod żadnym pozorem nie może ograniczyć praw
jakiejkolwiek mniejszości. I na odwrót.

> Czy wspólnota usankcjonowana państwowo (...)

nie ma czegoś takiego

> Rozumiem, że Ty negujesz wspólnotę istniejącą w ramach państwa, gdy tymczasem
> ja twierdzę, iż istnieją pewne wartości podstawowe, łączące członków państwa,
> i na nich opiera się ta wspólnota. Np. podatki

Nie ma czegoś takiego jak wspólnota członków państwa. To się fachowo nazywa
"obywatele". Podatki w żadnym wypadku nie są elementem łączącym ludzi :D - wręcz
przeciwnie, w naszym kraju ludzie płacą podatki w różnej wysokości (a i tak
wszyscy czekają na ich obniżenie). To raczej sprzyja podziałom i zamykaniu się w
warstwach a nie łączeniu. Nie sądze, żeby ci, co płacą najwięcej, byli z tego
powodu zadowoleni.
Żeby zaistniała wspólnota, musi wystąpić element wiążący bezsprzecznie
wszystkich jej członków, przy czym ten element musi wytworzyć się samoczynnie, w
sposób naturalny. To znaczy, że nie nie jesteśmy wspólnotą dlatego że mamy taki
sam różowy papierek z napisem 'Rzeczpospolita Polska" czy że wszyscy płacimy
podatki (nawet jakby były równej wysokości), tylko dlatego, że np wyznajemy
wspólnie te same wartości, np lączy nas jedna religia.

> Na NPD w Niemczech też głosuje garstka ludzi. Efekt? NPD jest w parlamencie
> Meklemburgii. Fajnie, co nie?

Fajnie. Tylko, że my mieszkamy w Polsce a nie w Niemczech i to nie nasz problem.
Po drugie - jakoś dziwne jest to, że lokalnym niemieckim faszystom udaje się
dostać do strukturs amorządowych tylko w niemczech wschodnich! Czyżby słabo
przeprowadzano tam denazyfikację? Niemcy zachodnie nie mają takiego problemu -
tam partie nazistowskie są takim marginesem jak u nas NOP. A o wejście NPD do
parlamentu bym się nie obawiał. Niemcy mają taki system wyborczy, ze jest to
raczej niemożliwe.

> Skoro posługujesz się argumentem, że przeciez i tak nikt na nich nie głosuje,
> oznacza to, że przyjmujesz pewną granicę, powyżej której takie zjawiska stają
> się groźne i należy zacząć się przejmować.

Ciekawe wnioski wyciągasz. Szkoda, że całkowicie błędne.
Ale załóżmy że NOP jutro wygrywa wybory - to tylko mariaż, ale załóżmy.
Oznaczałoby to, że ma największe poparcie spośród wszystkich innych opcji
politycznych. Należałoby wtedy popatrzeć się na przyczyny, nieprawda? I na to,
co tak naprawdę oni obiecują, że zdobyli takie poparcie. Przypominam, że taki
Hitler doszedł do władzy pod hasłami walki z Traktarem Wersalskim i Francją, a
nie pod hasłami palenia Zydów w piecach.

>o tolerancji

Nazywam to kryzysem tolerancji, ponieważ zaczyna tolerować się wybiórczo. Albo
się jest tolerancyjnym, albo nie. Tolerancyjny jest człowiek wtedy, gdy widząc
zachowania, które mu się nie podobają, nie podejmie żadnego działania przeciw
nim, mimo że się z nimi nie zgadza (np całującą się parę homoseksualną).
Nietolerancyjny człowiek działanie podejmie (np podejdzie i zacznie bić). Ja
uważam się za człowieka tolerancyjnego - nie podobają mi się poglądu NOPu, nie
utożsamiam się z nimi, nie popieram ich, ale nie będę ich bił za to, że takie
mają i głoszą, tym bardziej nie zakażę im tego.

> I znów błąd. Nie na narzucaniu poglądów siłą, tylko na stworzeniu takiej
> płaszczyzny, na której głosy łamiące wielokrotnie przeze mnie przytaczane
> wartości podstawowe bedą wykluczane, a przez to nie bedą zagrażały demokracji,
> prawom człowieka etc.

jak wyobrażasz sobie stworzenie takiej płaszczyzny? Bo wg mnie taka płaszczyzna
juz istnieje i ma się dobrze - co widać gdy weźmie się pod uwagę poparcie dla
takich ugruopowań, jak NOP.

> Oj, a to już taka populistyczna zagrywka z Twojej strony:) Mógłbys napisać np.
> że każdy, kto nie uważa podatków za zło, nie jest demokratą. Jak zwykle
> demagogia z Twojej strony.

Jak zwykle - genialne wnioski. Niczym z betoniarki.

Zyczę powodzenia w tworzeniu "prawdziwej" lewicy - chociaż nie wiem na czym
miałaby ona polegać i co oferować :-)

[wesoly_siewca_pesymizmu]

cellardoor1983 napisał:

> Są. Akurat to nie moja bajka, gdyż ja jestem socjalistą, ale oni chyba też mają
>
> prawo do demonstrowania. Nieprawdaż?

No nie wiem, demokracja i anarchiści jakoś mi nie pasują do siebie.
Zresztą anarchiści powinni siedzieć w pierdlach tak samo jak faszyści i naziści.

[cellardoor1983]

Nie jestem znawcą ruchu anarchistycznego, bo jak już pisłąem to nie moja bajka,
wydaje mi się jednak że istnieje duża różnica w nawoływaniu do obalenia państwa
jako takiego a szerzeniem nienawiści np. rasowej.

[wesoly_siewca_pesymizmu]

Pozwolisz, że Cię zacytuję ;) Czyż nie to samo można zastosować do anarchistów?
"Problem w tym, że faszyzm jest antydemokratyczny. A pluralizm nie oznacza
równości wszystkich poglądów. To też dosyć oczywiste."

[cellardoor1983]

Na pierwszy rzut oka wszystko gra w tym Twoim porównaniu. Ale, jak napisałem
wcześniej: anarchiści nawołują do obalenia państwa, a nie do nienawiści wobec
jakiejkolwiek grupy. To jest ta subtelna różnica. Więc: anarchistów należałoby
zestawiać raczej z monarchistami (też wrogami demokracji przecież) niż z
faszystami.

[mr_pope]

To zależy jacy anarchiści. Niektórzy propagują nienawiść do wszelkiego rodzaju
posiadaczy czegokolwiek. Czytaj tych, których nazwą kapitalistami.

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Są. Akurat to nie moja bajka, gdyż ja jestem socjalistą,

dla mnie to tak, jakbyś powiedział że jesteś faszystą. Tak samo zbrodnicza
ideologia.

[cellardoor1983]

Jeśli nie widzisz różnicy między ideami socjalistycznymi a faszyzmem, to ja Ci
serdecznie współczuję. Wielka szkoda. Naprawdę nie ma różnicy między łysolami
panoiszącymi się dzisiaj na Rynku a J. Kuroniem i J. J. Lipskim?

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Jeśli nie widzisz różnicy między ideami socjalistycznymi a faszyzmem, to ja Ci
> serdecznie współczuję. Wielka szkoda. Naprawdę nie ma różnicy między łysolami
> panoiszącymi się dzisiaj na Rynku a J. Kuroniem i J. J. Lipskim?


Nie widzę różnicy.
Obie ideologie zakładają wprowadzanie swojego systemu siłą (ponieważ tych
wszystkich, którzy się z tym nie zgadzają, należy usunąć - jak sam przyznałeś
zresztą w którymś poprzednim poście). W obu nie ma miejsca na idnywidualizm, a
ludzie nie traktowani są jako każdy przypadek z osobna, tylko jak jakieś stado,
bydło etc. które trzeba prowadzić na postronku. Oba aby się utrzymać, musiały
korzystać z aparatu przemocy. Oba mają własną, "jedynie prawdziwą i słuszną"
wizję świata i aby zrealizować ją bardzo chętnei sięgają do metod policyjnych -
typu zamykanie mord wszelkim oponentom. Ponadto uważają - i to jest najgorsze- i
są święcie przekonani, że ich wizja świata przyniesie powszechną szczęśliwość
ludziom, wobec tego każdy powinien ją przyjąć i realizować, wobec tego ten kto
tego nie robi jest aspołeczny. Oba mają na koncie porównywalną liczbę ofiar i
oba są tak samo znienawidzone przez społeczeństwo. Obie wyznawane są przez
znajdujące się poza głównym nurtem bandy oszołomów.

Wydawało mi się, że socjalizm został skompromitowany całkowicie i pozostał tylko
jako historia doktryn w podręcznikach. A tymczasem okazuje się, że jednak nie...

Oj, teraz już całkiem zeszliśmy na manowce

[cellardoor1983]

Klasyczny przykład demagogii lub niezrozumienia tematu.

Dla Ciebie socjalizm to Kuba, ZSRR, dla mnie Szwecja, Kanada, Dania. Ty za
socjalistów uważać będziesz Stalina i Berię, ja George'a Orwella, Olofa
Palmego, Guntera Grassa, Anielę Steinsberg, Jacka Kuronia, Jana Józefa
Lipskiego, Karola Modzelewskiego i długo by jeszcze wymieniać. To jest ta banda
oszołomów? Aczkolwiek zgadzam się, że przez 17 lat wolnej Polski socjaliści
byli poza głównym nurtem, PPS-u praktycznie nie było i teraz nie jest lepiej...
Aczkolwiek upadek postkomunistów dobrze wróży na przyszłość.

Czym jest dla mnie socjalizm? Ustrojem, w którym państwo zapewnia wszystkim
obywatelom godziwe życie poprzez wysoki poziom redystrybucji, każdego człowieka
traktuje jednakowo bez względu na płeć, rasę, orientację etc., zapewnia
neutralność światopoglądową, tworzy wspólnotę na zasadzie jedności w wielości.
Innymi słowy, dla mnie socjalizm to najpełniejsza realizacja demokracji, w
której nie ma uprzywilejowanych, a wpływowi i bogaci obywatele płacą wysokie
podatki właśnie dlatego, bo ich na to stać i oprócz tego, że są jednostkami,
działają przeciez w ramach wspólnoty. Jest tu miejsce na indywidualizm - tyle
że w znaczeniu szerszym aniżeli ten pojmowany jako nieograniczona niczym przez
państwo możliwość działalności gospodarczej. W myśli socjalistycznej chodzi o
równość rzeczywistą, a nie jakąś abstrakcyjna równość sans. Rozumiem, że masz
coś przeciwko, aby na tych zasadach opierała się przyszła Wspólnota Europejska
(bo na razie jest tylko gospodarcza). I masz prawo być przeciw - ale nie
manipuluj.

Powtórzę jeszcze raz - przyprawianie socjalizmowi totalitarnej gęby to
pospolita demagogia, skądinąd bardzo popularna w czasach stawiania pomników
Kurasiowi i dekomunizowania Waryńskiego...

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Klasyczny przykład demagogii lub niezrozumienia tematu.
>
> Dla Ciebie socjalizm to Kuba, ZSRR, dla mnie Szwecja, Kanada, Dania. Ty za
> socjalistów uważać będziesz Stalina i Berię

Klasyczny przykład czerwonego betonowego mózgu i stalowych klapek na oczach.
Za socjalistę - czyli za przestępce- będę uważać każdego, kto zechce położyć
łapę na mojej pracy, własności i wolności w imię jakiś subiektywnych "wyższych"
celów. Jeżeli ludzie, których wymieniłeś, postulowani coś takiego - to tak, to
jest banda.

Jednak chyba dla niektórych powinno być wprowadzone Thoughtcrime. Zrobię ten
wyjątek :P

> Czym jest dla mnie socjalizm? Ustrojem, w którym państwo zapewnia wszystkim
> obywatelom godziwe życie poprzez wysoki poziom redystrybucji...

Ja dzieuję serdecznie za to złodziejskie i nieefektywne welfare state. Sam o
siebie zatroszczę się lepiej niż o mnie ZUS, PZU itd. Nigdzie na świecie nie
stworzono takiej welfare state policy, która zapewniałaby jednostkom lepsze
warunki rozwoju niż one same sobie - popatrzeć choćby na wysokość emerytur.

>wpływowi i bogaci obywatele płacą wysokie podatki

powiedz im to :D
aha, ja wiem - ty to powiesz całej średniej i biednej reszcie i razem z nimi
"demokratycznie" wprowadzicie powyższe zasady.

>Jest tu miejsce na indywidualizm - tyle że w znaczeniu szerszym

Co to za jakies bzdury - "indywidualizm w znaczeniu szerszym"????? :D:D:D hahaha
dobre :P

> Powtórzę jeszcze raz - przyprawianie socjalizmowi totalitarnej gęby to
> pospolita demagogia, skądinąd bardzo popularna w czasach stawiania pomników
> Kurasiowi i dekomunizowania Waryńskiego...

to nie demagogia - to prawda.
A zupełnie nie wiem co masz do Józefa Kurasia - "Ognia" - czy to, że walczył z
komunistami - z wprowadzaniem na siłę jedynie sprawiedliwego ustroju??

[cellardoor1983]

Czyli zrównując socjalistów z faszystami, miałeś na myśli każdego, kto chce Ci
podwyższyć podatki. Nie tych, którzy rzekomo w imię socjalizmu popełniali
zbrodnie - Ty za przestępcę uważasz każdego, kto ma czelność głosić poglądy
jakkolwiek odbiegające od skrajnego neoliberalizmu! Teraz mi naprawdę ręce
opadły, bo to już nie jest z Twojej strony demagogia, tylko czysty
fundamentalizm. Cóż, wychodzi na to, że jeśli będę chciał podwyższyć Ci podatek
do - na przykład - 5o procent, to niczym w Twoich oczach nie będę się różnił od
faszysty. Zdarza się, jakoś przeżyję. I bardzo cieszę się, że nie chcesz
wieszać Modzelewskiego. Wyrozumiałość godna prawdziwego zwolennika wolności
absolutnej. Chyba że za socjalistyczną myślozbrodnię ma być czapa, bo to w
końcu "czerwona hołota"...

Co do łapania za słówka i wyśmiewania - kiepska to metoda na wykazanie
wyższości własnych argumentów. Pisząc o indywidualizmie w szerszym znaczeniu,
miałem na myśli próbę zdefiniowania tego pojęcia nie tylko w oparciu o Wasz
święty dogmat nieograniczonej swobody działalności gospodarczej, ale również
jako gwarantowanej za pośrednictwem instytucji państwowych możliwości
realizacji potrzeb indywidualnych jak najszerszej grupy osób, także tych
słabszych, mających znacznie mniejsze szanse na rynku. Wyśmiać nieścisłość
mojego ułomnego języka jest bardzo wygodnie, ja bym jednak proponował nieco
więcej pokory. Ona nam wszystkim jest od czasu do czasu potrzebna.

No i na koniec został Kuraś. Co do niego mam? No cóż... oprócz tego, że kilku
Żydków podmordował, to raczej nic. Wszak rzadko mu się to zdarzało - jedynie w
przerwach pomiędzy pracą w UB i łupieniem podhalańskich wiosek. Ideał,
pomnikowa wręcz postać. Nie to co paskudny Waryński, który za socjalizm miał
czelność umrzeć w carskim więzieniu, i nie będąc komunistą - i tak zostanie
zdekomunizowany...

socjalizm = złodziejstwo

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Czyli zrównując socjalistów z faszystami, miałeś na myśli każdego, kto chce Ci
> podwyższyć podatki. Nie tych, którzy rzekomo w imię socjalizmu popełniali
> zbrodnie - Ty za przestępcę uważasz każdego, kto ma czelność głosić poglądy
> jakkolwiek odbiegające od skrajnego neoliberalizmu!

:-) Ironizować też trzeba umieć.
Ja za przestępcę uważam każdego (nie - tylko tego!), kto chce mi odebrać
własność i ograniczyć wolność. Wolność jest wartością podstawową. A socjaliści
różnej maści tego właśnie pragną.

> Pisząc o indywidualizmie w szerszym znaczeniu,
> miałem na myśli próbę zdefiniowania tego pojęcia nie tylko w oparciu o Wasz
> święty dogmat nieograniczonej swobody działalności gospodarczej, ale również
> jako gwarantowanej za pośrednictwem instytucji państwowych możliwości
> realizacji potrzeb indywidualnych jak najszerszej grupy osób, także tych
> słabszych, mających znacznie mniejsze szanse na rynku

Ja tego nie rozumiem ;-(
Po co definiować na nowo coś, co jest już zdefiniowane?? Chociażby:
pl.wikipedia.org/wiki/Indywidualizm
To co Ty proponujesz to jakiś Newspeak, w dodatku całkiem niezrozumiały.

Co do wyśmiewania Twojego jezyka - ja nie mam zamiaru bawić się jak na Języku
Polskim w Liceum w "co autor miał na myśli". Jeśli nie umiesz formułować swoich
myśli w zdania w języku polskim, używasz słów w innym kontekście, niż zostało im
pierwotnie nadane lub sam wymyslasz sobie ich nowe definicje, to może daruj
sobie wypowiadanie się na forum. :-)

Co do Kurasia - nie twierdzę, że Kuraś na pewno nie zamordował żadnego Żyda - bo
wiadomo jak w przxedwojennej i powojennej Polsce Polacy Żydów kochali - ale dla
mnie pomnik nalezy mu się za stawianie bohaterskiego oporu przeciwko narzuconej
siłą władzy wprowadzającej w dodatku najbardziej niesprawiedliwy i bandycki
ustrój, jaki kiedykolwiek został stworzony przez człowieka.

nie równa się, nie równa

[cellardoor1983]

Wyobraź sobie że zgadzamy się co do definicji pojęcia indywidualizm. Myślałem
jednak, że rozmawiamy w rzeczywistym kontekście politycznym, i - mam nadzieję,
że nie zabijesz mnie za to słowo - ideologicznym.

Więc, co z powyższego wynika: faktem OCZYWISTYM jest, że liberał i socjalista
będą się różnić w kwestii nie tyle suchej definicji indywidualizmu ile
problemu, który można nazwać "indywidualizm a rola państwa". I o tym tak
naprawdę tutaj dyskutujemy.

W rzeczywistości politycznej trudno oddzielać wszystkie pojęcia od konkretnej
praktyki, trudno odrywać jakąś abstrakcję od tego, co się dzieje naprawdę.
Inaczej nie będzie dyskusji np. na temat wysokości podatków i redystrybucji, bo
dogmatyk w Twoim typie krzyknie: "socjalizm to złodziejstwo" i że naruszany
jest Twój indywidualizm. Jedna definicja starczy za wszystkie argumenty. A
socjalista? Socjalista odpowie: zaraz, zaraz, co z indywidualizmem tych, którzy
są - na przykład - słabsi? Jakie znaczenie ma hasło indywidualizmu, gdy nie
istnieje rzeczywista równość w dostępie do dóbr niezbędnych w realizacji
potrzeb indywidualnych KAŻDEGO z nas? KAŻDEGO - to słowo sprawia, że pojawia
się kwestia wspólnoty, odpowiedzialności nie tylko za siebie etc., a więc w
kontekście politycznym indywidualizm już traktowany jest w tym momencie nieco
inaczej. Choć słownikowa definicja, oczywiście, nie zmienia się. To jest spór
polityczny o zakres ingerencji państwa w czyjąś wolność po to, by ułatwić
korzystanie z wolności komuś, kto jest przez Wasz liberalizm pokrzywdzony
(aczkolwiek liberał nie uznaje tego słowa). Zmniejszanie nierówności.
Oczywiście Ty jako liberał nie masz prawa się ze mną zgodzić. Nazywaj to jak
chcesz, dla mnie jest to spór ideologiczny. Dlatego obiektywnie nie wykażesz,
że to Ty masz rację. Cóż, może w tym wypadku zdajmy się na rynek idei, czyli
demokrację:)

O Twoim stosunku do Kurasia tylko tyle powiem, że powinieneś się zastanowić,
czy tak niejednoznaczna (w świetle tego, co sam przyznajesz) postać zasługuje
na pomnik. Widzisz, ja koszulek z Che Guevarą nie noszę i trochę drażnią mnie
ci, którzy niewiele o nim wiedzą a koszulki takowe ochoczo zakładają. Może
warto abyś Kurasia traktował na podobnej zasadzie? Na zasadzie: "ciszej nad tym
pomnikiem"? Wszak - mimo wszystko - ideologia nie jest najważniejsza...

Co do wypowiadania się na forum... Cóż, wygląda na to że jesteś zmuszony bawić
się w "co autor miał na myśli" (współczuję, ale są chyba nudniejsze zabawy)
dopóty, dopóki masz ochotę dyskutować z takim dyletantem jak ja... Aczkolwiek
staram się, staram, byś na tę jałową zabawę tracił jak najmniej czasu :)

[mr_pope]

Wydawało mi się, że podstawową wartością demokracji jest raczej pluralizm. A
wtedy jest miejsce i dla faszyzmu.

[cellardoor1983]

Problem w tym, że faszyzm jest antydemokratyczny. A pluralizm nie oznacza
równości wszystkich poglądów. To też dosyć oczywiste.

[mr_pope]

W takim razie trzeba zdefiniować jak pojmujesz faszyzm, porównać to przynajmniej
z deklaracją programową NOP i zobaczyć czy rzeczywiście są to faszyści.

[cellardoor1983]

A no to mozna pójść dalej i za jedynego faszystę w dziejach uznać Mussoliniego.
Nie popadajmy w absurd. Pisałem o ugrupowaniach faszyzujących, odwołujących się
do pewnych tradycji mało mających wspólnego z demokracją.

[mr_pope]

Nie, nie można pójść dalej. Nazywasz NOP faszystami więc zapewne musisz mieć
jakąś przyjętą definicję faszyzmu. I chciałbym tutaj ją poznać.

[cellardoor1983]

Definicji faszyzmu nie mogę mieć ja na wyłączność, gdyż faszyzm posiada
obiektywną definicję. Zajrzyj do wikipedii. Czy NOP spełnia warunki partii
faszystkowskiej? Wiem, że postulaty rasistowskie, antysemickie i homofobiczne
mogę zakwalifikować jako faszystowskie. Czy negujesz fakt, że NOP odwołuje się
do takich poglądów?

[mr_pope]

> Definicji faszyzmu nie mogę mieć ja na wyłączność, gdyż faszyzm posiada
> obiektywną definicję. Zajrzyj do wikipedii.

I tu leży pies pogrzebany. Przez lata od powstania faszyzmu nikomu jeszcze nie
udało się w wyczerpujący sposób zdefiniować faszyzmu. Definicja z wikipedii ma
taką samą wartość jak każda inna.

Wiem, że postulaty rasistowskie, antysemickie i homofobiczne
> mogę zakwalifikować jako faszystowskie.

Co znaczy rasistowskie lub antysemickie?

Czy negujesz fakt, że NOP odwołuje się
> do takich poglądów?

Jak zdefiniujesz pojęcie tychże to będę mógł się odnieść.

[cellardoor1983]

Nie, nie, Ty kompletnie rozmydlasz pewne pojęcia. Zresztą moje słowa nic tu nie
pomogą. Lepiej samemu się prtzekonać. Jeśli byłeś wczoraj po 17 na Rynku, to
wiesz już co znaczy "rasistowskie" i co znaczy faszyzm.

[mr_pope]

Cały dzień pisania o faszyzmie a Ty nie potrafiłeś nawet napisać co uważasz za
faszyzm. Teraz zaś idąc po najmniejszej linii oporu piszesz, że faszyzm i rasizm
mieliśmy na rynku. Z tego mogę wyciągnąć wniosek, że jeśli coś odbiega od tego
co działo się wczoraj na manifestacji faszyzmem nie jest. Stąd najkrótsza droga
do uznania, że Włochy, Hiszpania czy Portugalia nigdy nie były państwami
faszystowskimi.

[cellardoor1983]

Puste definicje nic nie znaczą w obliczu tego, co ci biedni chłopcy
wykrzykiwali wczoraj w moim mieście. To dlatego odwracam pytanie: czy
wczorajsza demonstracja nie była przejawem faszyzmu? Nie chodzi o przypinanie
etykiet, gdyż oni sami sobie je przypięli.
Swoją drogą dziwię się, że tak zaciekle próbujesz mnie przekonać, iż faszyzmu w
Polsce nie ma. Czy według Ciebie każdy paskudny pogląd trzeba dogłębnie
zdefiniować dzieląc włos na czworo i dopiero wtedy uznać, że jest paskudny?

[mr_pope]

Mi się wydaje, że podobnie jak większość ludzi masz tendencje do utożsamiania
rasizmu z faszyzmem. A nawet w proponowanej przez Ciebie definicji faszyzmu w
wikipedii rasizm jest jedynie jedną z cech faszyzmu. IMHO rasizm nie czyni
jeszcze z człowieka faszysty tak jak występowanie w obronie robotników komunisty
a sprzeciw wobec VATu liberała.

> Czy według Ciebie każdy paskudny pogląd trzeba dogłębnie zdefiniować dzieląc
> włos na czworo i dopiero wtedy uznać, że jest paskudny?

Owszem, w takim przypadku trzeba. Oskarżasz kogoś o bycie zwolennikiem dość
zbrodniczej (choć znam gorsze) ideologii i unikasz jak ognia choćby próby jej
zdefiniowania. To ogromny problem wszelkich dyskusji politycznych, że można
kogoś bezkarnie obrzucać wyzwiskami a potem mówić, że ów ktoś ma obrzydliwe
poglądy i wyzwisk tych nie trzeba definiować. Nie zrozum mnie źle, nie bronię
faszystów i faszyzmu, bo jest to ideologia ze wszech miar zła. Ale właśnie
dlatego wolałbym powstrzymać się od nazywania rasistów faszystami, bo choć
rasizm jest, moim zdaniem, obrzydliwą ideologią, to faszyzm jeszcze gorszą.

[cellardoor1983]

Ty też mnie źle nie zrozum - nie mam zamiaru nikogo obrażać ani przypinać
łatek. Po prostu wolę, jak to się mówi, dmuchać na zimne. Przekaz, jaki
zafundowali nam wczoraj NOP-owcy jeszcze wyraźniej sprawia, że nie widzę nic
złego ani nieuprawnionego w nazywaniu tej partii "faszyzującą".

Uważam, że jeśli ktoś nawołuje do nienawiści na tle rasowym czy jakimkolwiek
innym lub odwołuje się do tradycji faszystowskich, stawia się tym samym poza
głównym nurtem debaty. Mówiąc wprost - chodzi o to, żeby w telewizyjnej
dyskusji o marszach równości nie brał udział np. Radek Parda w co drugim zdaniu
używający słowa "pedał" (pamiętam taką sytuację z programu M. Olejnik).

Możesz oczywiście uznać, że z mojej strony jest to jakaś antyfaszystowska
histeria. Tymczasem mi się wydaje, że w demokracji istnieją poważne zagrożenia
nie tyle dla niej samej, ile dla jej jakości. Ugłaskiwanie ludzi szerzących
poglądy stojące w sprzeczności z podstawowymi zasadami demokracji - takimi jak
odmowa dyskryminacji - może doprowadzić do uznania tych poglądów za tak samo
uprawnione jak wszystkie inne. W ten sposób zmienia się płaszczyzna, na której
wszystkie poglądy funkcjonują. A to jest już zagrożenie dla jakości demokracji.

Jeśli językiem nienawiści posługuje się osoba z jakimś autorytetem - wtedy
zwiększa się ryzyko, że taki język trafi na podatny grunt i zostanie przyjęty
jako jak najbardziej uprawniony. Według mnie może to prowadzić do jawnego
zafałszowania pewnych podstawowych pojęć i wartości. Świetnym przykładem jest
tu Oriana Fallaci - rzadko który jej entuzjastyczny czytelnik ma ochotę
pochylać się nad 650 tysiącami zabitych przez 4 lata okupacji Irakijczyków, bo
to przecież wstrętne Arabusy.

Tego właśnie się boję. Zbytniej wyrozumiałości dla języka nienawiści w głównym
nurcie.

fetyszyzm demokracji

[Gość: NRR]

To już nie można jej nie lubic??

nieprawda

[Gość: NRR]

ellardoor1983 napisał:

> Problem w tym, że faszyzm jest antydemokratyczny. A pluralizm nie oznacza
> równości wszystkich poglądów. To też dosyć oczywiste.


Nieprawda.
Pluralizm oznacza, że nikt ze względu na poglądy nie może być dyskryminowany -
nie ma poglądów "prawidłowych", "lepszych" itd. Właśnie wszystkie są równe.

[cellardoor1983]

Jeśli ktoś neguje pluralizm, bo ważniejsze są np. jakieś "prawa naturalne", to
taki ktoś mieści się w ramach pluralizmu czy nie? Moim zdaniem nie. Dlatego -
czy Ci się to podoba czy nie - pewne poglądy powinny być w demokracji
wykluczane, by demokracja mogła istnieć.

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Jeśli ktoś neguje pluralizm, bo ważniejsze są np. jakieś "prawa naturalne", to
> taki ktoś mieści się w ramach pluralizmu czy nie?

NOP nie neguje pluralizmu. Albo nie wiesz, co to pluralizm, albo nie wiesz co
mówi NOP, a wiedzę o nich czerpiesz z mediów typu GW, będących - bądż, co bądż -
w tej materii bardzo wątpliwym źródłem informacji.

Jeśli ktoś neguje pluralizm, tzn uważa że powinien zapanować tylko jeden,
przezniego wyznawany słuszny pogląd, bądź też zwyczajnie odbiera niektórym
grupom społecznym prawa do wyrażenia swoich poglądów - bo tak!- to takie
zachowanie mieści się jak najbardziej w ramach pluralizmu, ponieważ zgodnie z
zasadami pluralistycznej demokracji każdy ma prawo do wyrażania swoich poglądów
- nawet tych antydemokratycznych. Demokracja przecież polega między innymi na
tym, żeby przekonać jak największą grupę ludzi do swoich racji. Żadne standardy
demokratyczne nie przewidują zawłaszczania dla siebie (czyt swoich "słusznych"
poglądów) całego demokratycznego systemu. Jego istotą jest bowiem, że z jego
zasad może i powinien korzystać każdy. Ten, kto twierdzi inaczej - czyli rząda
pozbawienia jakiejkolwiek grupy ludzi glosu - jest totalitarystą. Koniec wykładu.


> Moim zdaniem nie. Dlatego -
> czy Ci się to podoba czy nie - pewne poglądy powinny być w demokracji
> wykluczane, by demokracja mogła istnieć.

Na szczęście to, czy jakiekolwiek poglądy w demokracji powinny być wykluczone,
czy nie, nie zależy od Ciebie. Całe nasze szczęście :-)

Po Twoim toku rozumowania widze, że nie przewidujesz sytuacji, że ktoś takiego
fetyszu, "daru niebios" może nie zechcieć prtzyjąć, tym bardziej nie umiesz
sobie wyobrazić, że jestto większość społeczeństwa. Życzę zdjęcia klapek z oczu.

[cellardoor1983]

Oczywiście, że nie ja ustalam reguły gry. Ale przecież to, o czym piszę -
wykluczanie pewnych nurtów - ma miejsce w demokracji i dobrze o tym wiesz.
Przykładem zakaz rozpowszechniania treści nazistowskich i nawoływania do
przemocy, proces doc. Ratajczaka a we Włoszech niedokończony niestety proces
Oriany Fallaci. Sądząc po Twoim wykładzie, postulujuesz zniesienie tych kar i
zagwarantowanie absolutnej wolności słowa? W takim razie ośmielę sie
stwierdzić: całe nasze szczęście, że i Ty o tym nie decydujesz.

A wojewoda Grzelczyk wyraźnie nie jest zadowolony z wczorajszych wydarzeń.
Patrzcie państwo, sami totalitaryści, i to nie tylko socjaliści!

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Oczywiście, że nie ja ustalam reguły gry. Ale przecież to, o czym piszę -
> wykluczanie pewnych nurtów - ma miejsce w demokracji i dobrze o tym wiesz.

Ma miejsce, ale na zasadzie indywidualnych wyborów każdego człowieka - nie jakis
prawnych regulacji.

> Przykładem zakaz rozpowszechniania treści nazistowskich i nawoływania do
> przemocy, proces doc. Ratajczaka a we Włoszech niedokończony niestety proces
> Oriany Fallaci. Sądząc po Twoim wykładzie, postulujuesz zniesienie tych kar i
> zagwarantowanie absolutnej wolności słowa?

Tak jest.

>W takim razie ośmielę sie stwierdzić: całe nasze szczęście, że i Ty o tym nie
decydujesz.

Nie sądze, żeby to było szczęście, że takie kary istnieją.
Myslę, że ludzie uważają podobnie - stąd coraz większe poparcie dla partii
posiadających liberalne programy.
Natomiast to, co chciałbys dokonac - wyałtowanie okreslonych grup z głównego
nurtu politycznego - dzieje się samoczynnie. Nie zwraca się uwagi na faszystów,
anarchistów, zielonych i co bardziej radyklanych czerwonych - takich jak Ty :-)

[cellardoor1983]

Muszę zacząć od podziękowań. "Radykalny czerwony" to chyba jeden z najmilszych
komplementów jaki kiedykolwiek padł pod moim adresem, choć moją radość mąci
niewątpliwie świadomość, iż komplement ów jest całkowicie niezasłużony. No ale
jestem jeszcze młody, może się zradykalizuję, i okaże się, że miałeś rację:)

Ale do rzeczy: chyba zdajesz sobie sprawę, że postulat wykreślenia zakazu
rozpowszechniania treści nazistowskich czy zakazu nawoływania do nienawiści
jest dzisiaj, powiedziałbym, dość egzotyczny? Społeczeństwo ureguluje, czy gość
wrzeszczący "Żydzi do gazu" jest cacy, czy be, i państwu nic do tego? Musisz
zresztą potwierdzić, iż w tej kwestii tak zwane "demokratyczne państwo prawa"
przyznaje rację takiemu wartemu obśmiania czerwonemu radykałowi jak ja. Może
więc powinieneś pozwolić zakiełkować ziarnu wątpliwości, kto mianowicie z nas
dwóch jest radykałem? Wszak punkt widzenia zależy od punktu siedzenia...

Po drugie. "Coraz większe poparcie dla partii liberalnych". Tak, zwłaszcza to
dla UPR i Platformy JKM w 2005 roku. 1 procent? W każdym razie coś koło tego.
Bo dla takiego liberała jak Ty pewnie nawet PO ze swoim 3x15 jest
nazbyt "czerwona"...

Nawiasem mówiąc, poparcie dla partii liberalnych wynika z tego, że lewica w
Europie praktycznie zanikła - a w III RP nigdy nie istniała. Trzecia Droga,
Blair, Schroeder itd. - czy ich pomysł na państwo różni się jakoś specjalnie od
TINY pani Thatcher? Przyjmując taką optykę, na pierwszy rzut oka nawet masz
rację. Ale: w Europie to raczej Friedman staje się powoli passe, w miarę
narastania kolejnych nierówności, zacierania się różnic między lewicą a
prawicą, wzrastającej popularności prawicowych populistów i coraz niższej
wyborczej frekwencji. Jeśli więc mówisz o coraz większym poparciu dla
liberałów, czy też ściślej - neoliberałów, to nie bierzesz pod uwagę
uwarunkowań które wróżą raczej całkowicie odwrotną tendencję. Jeśli tylko
pojawi się autentyczna, europejska lewica XXI wieku... A pojawi się.

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Ale do rzeczy: chyba zdajesz sobie sprawę, że postulat wykreślenia zakazu
> rozpowszechniania treści nazistowskich czy zakazu nawoływania do nienawiści
> jest dzisiaj, powiedziałbym, dość egzotyczny?

Rzekoma "egzotyka" tego postulatu w niczym mi nie przeszkadza. Wręcz przeciwnie
- lubię ciepłe kraje. Tak samo nie przeszkadza mi to, że robię cos, czego inni
do tej pory nie robili.

> Społeczeństwo ureguluje, czy gość
> wrzeszczący "Żydzi do gazu" jest cacy, czy be, i państwu nic do tego?

Nic do tego.

> Musisz
> zresztą potwierdzić, iż w tej kwestii tak zwane "demokratyczne państwo prawa"
> przyznaje rację takiemu wartemu obśmiania czerwonemu radykałowi jak ja.

Nie moja wina że mamy niesprawiedliwe prawo. Poza tym prawo nie jest święte -
można je zmienić.

> Może
> więc powinieneś pozwolić zakiełkować ziarnu wątpliwości, kto mianowicie z nas
> dwóch jest radykałem?

Zawsze bawiło mnie gdy ktoś do mnie mowił per radykalny demokrata czy radykalny
wolnościowiec. Zbyt dużo wolności jeszcze nigdy w historii nikomu nie zaszkodziło.

>o partiach

Pozwolę sobię nie skomentować. Zauważę tylko, że jak na Polskie warunki PO jest
partią liberalną - przynajmniej jest tak postrzegana (inna sprawa, czy
słusznie). Jak zebrałbys do kupy poparcie dla PO, UPR i innych marginalnych
partii to zbierze się tego już trochę - i stale rośnie, mniejsza o to, dlaczego
(wątpię, czy to dlatego, że nie ma lewicy - jak dla mnie ona jest i ma się coraz
gorzej - z czego się ogromnie cieszę). Gdyby całe to poparcie, jakim cieszą się
wszystkie partie liberalne, miała PO, to dzisiaj nie rządziliby Kaczyńscy. Jest
więc podstawa, żeby formułować takie tezy. Liberalizm staje się popularny - na
szczęcie :-)

> nie bierzesz pod uwagę
> uwarunkowań które wróżą raczej całkowicie odwrotną tendencję.

a jakich?

> Jeśli tylko pojawi się autentyczna, europejska lewica XXI wieku... A pojawi
> się.

nie mogę się wprost doczekać

[cellardoor1983]

> Zawsze bawiło mnie gdy ktoś do mnie mowił per radykalny demokrata

No cóż, kto jak kto, ale Ty radykalnym demokratą na pewno nie jesteś. Więc
słusznię Cię bawiło. Radykalną demokratką jest np. Chantal Mouffe. Ty jesteś po
prostu radykalnym liberałem, i myślę że nie masz nic przeciw takiej łatce.

Gdyby całe to poparcie, jakim cieszą się
> wszystkie partie liberalne, miała PO, to dzisiaj nie rządziliby Kaczyńscy.

Właściwie niespecjalnie powinieneś narzekać na Kaczyńskich, gdyż obiektywnie
mówiąc jedyna różnica między PiS a PO jest taka, że PiS to "czyste dobro" a PO
to "układ". Na tym polega spór (czy też raczej "spór") między tymi partiami.
Popatrz na kwestię podatków. Nie tak dawno PO zgłosiła PiS-owski projekt 18 i
32, taka reforma jest też obecnym celem Kaczyńskich (2009). Nie zaprzeczysz, że
z Twojego punktu widzenia jest to krok w dobrym kierunku. Więc jeśli bedziesz
chciał nazwać Kaczyńskich socjalistami (a wielu nie tylko ultraliberałów
opowiada czasem takie farmazony), to znów będzie to manipulacja rynkowego
dogmatyka.

I jeszcze inna kwestia, również warta poruszenia. Cieszysz się z wysokiego
poparcia dla "liberalnej w polskich warunkach" PO. Uwierz mi, znam wyborców
różnych partii, i z moich doświadczeń wynika jasno, że elektorat żadnej partii
nie jest tak mało świadomy konkretów popieranego przez siebie programu, jak
właśnie wyborcy PO. Bardzo byś się zdziwił, jakie ci "liberałowie" mają w
rzeczywistości poglądy... Tak więc dziwię się niezmiernie, że wysokie poparcie
dla PO skłanie Cię do wniosku, iż istnieje w naszym kraju naturalne podłoże dla
triumfu Twojego programu. Inaczej mówiąc - że to, czego Polacy pragną, to
więcej liberalizmu.

Struktura demograficzna, liczba emerytów i rencistów, światopogląd i wartości
wyznawane przez Polaków, nawet tych głosujących na PO (wielu jeszcze pamięta,
co znaczy "Solidarność" - najbardziej znienawidzone przez Was słowo) - to
wszystko pokazuje, że jest w Polsce miejsce na autentyczną lewicę. Oczywiście
dla liberałów też jest miejsce - w końcu prezes banku to też obywatel, i chce
głosować na tego, kto broni jego interesów i półmilionowej pensji. To
całkowicie naturalne.

> (wątpię, czy to dlatego, że nie ma lewicy - jak dla mnie ona jest i ma się
cora
> z
> gorzej - z czego się ogromnie cieszę).

No tu akurat nie masz się z czego cieszyć, bo jest zupełnie odwrotnie. Lewica
nareszcie dochodzi do głosu - jeszcze kilka lat temu próżno było w mediach
szukać obecności takich nazwisk jak Zizek, Laclau czy wspomniana Mouffe. Tworzy
się zaplecze intelektualne, think tanki (Ośrodek Myśli Społecznej im. Lasalle'a
we Wrocławiu), jest środowisko KP... A postkomuna ma się coraz gorzej, i bedzie
sie miała coraz gorzej, aż do ostatecznego końca. Mam nadzieję, że na tym polu
bliźniacy nie odpuszczą, a Zbych skrupułów mieć nie będzie. Tak więc lewica
millerowska, kochająca podatek liniowy i sojusz z Kościołem, owszem, zdycha.
Tylko że to NIGDY nie była żadna lewica.

Może więc w świetle powyższego to Ty masz klapki na oczach twierdząc, że tylu u
nas liberałów? A może liczysz na to, że któreś wybory przyniosą triumf
liberałów bo reszta nie będzie miała sił doczołgać się do urn? Tak, wtedy w
Polsce będą sami liberałowie. W takim wypadku triumf Twój bedzie rzeczywiście
ostateczny.

[cellardoor1983]

I jeszcze dwa pytania mam do Ciebie: dlaczegóż to niby GW jest "w tej materii"
bardzo wątpliwym źródłem? Bo szczerze mówiąc zamurowało mnie to stwierdzenie.
Czyżby GW kłamała na temat skrajnej prawicy? I co to są "media typu GW"? Proszę
o poważną odpowiedź.

GW

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> I jeszcze dwa pytania mam do Ciebie: dlaczegóż to niby GW jest "w tej materii"
> bardzo wątpliwym źródłem? Bo szczerze mówiąc zamurowało mnie to stwierdzenie.
> Czyżby GW kłamała na temat skrajnej prawicy? I co to są "media typu GW"? Proszę
>
> o poważną odpowiedź.


Dlatego ze nieobiektywnie pokazują rzeczywistość. GW nie tyle kłamie, co bardzo
bardzo nagina fakty, wyolbrzymia i interpretuje zgodnie z własną, lansowaną
przez siebie linią polityczną. To nie jest rzetelność ani profesjonalizm tylko
wciskanie zideologizowanej papki.
Media typu GW - to wszystkie media zachowujące się w podobny sposób, co GW.

[cellardoor1983]

Pierwszy raz się z Tobą zgadzam - owszem, GW nierzadko manipuluje, wciskając
Balcerowiczowską propagandę i pouczając w stylu Witolda Gadomskiego. Ale Tobie
nie o taką manipulację chodziło - Ty, jak każdy rynkowy fundamentalista,
uznajesz zapewne GW za "lewicującą". Mnie doprawdy bardzo śmieszy to Wasze
zaślepienie, i właściwie śmiałbym się z Ciebie do rozpuku, gdyby nie te 50
procent Polaków żyjących poniżej minimum socjalnego, którymi Wy gardzicie. Tak
więc monopol na wyśmiewanie pozostawiam Tobie i Tobie podobnym - to Wasza znana
metoda, obsmiać tych, którzy nie zgadzają się z dogmatem pod tytułem "rynek ma
zawsze rację".

bardzo ciekawe wnioski :D

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Pierwszy raz się z Tobą zgadzam - owszem, GW nierzadko manipuluje, wciskając
> Balcerowiczowską propagandę i pouczając w stylu Witolda Gadomskiego. Ale Tobie
> nie o taką manipulację chodziło - Ty, jak każdy rynkowy fundamentalista,
> uznajesz zapewne GW za "lewicującą".

A nie jest lewicująca??

> Mnie doprawdy bardzo śmieszy to Wasze
> zaślepienie, i właściwie śmiałbym się z Ciebie do rozpuku, gdyby nie te 50
> procent Polaków żyjących poniżej minimum socjalnego, którymi Wy gardzicie.

to jest bezczelne demagogiczne kłamstwo.

> Tak
> więc monopol na wyśmiewanie pozostawiam Tobie i Tobie podobnym - to Wasza
> znana metoda, obsmiać tych, którzy nie zgadzają się z dogmatem pod tytułem
> "rynek ma zawsze rację".

Nie. To wy nie słuchacie argumentów. Wy jesteście mistrzami w ich wyśmiewaniu!
Ale tak to jest gdy ma się czerwone betonowe mózgi i nie widzi dalej niż czubek
swojego nosa.

widzę, że są i ciekawsze

[cellardoor1983]

Zatrzymajmy się przy tej "lewicującej" GW. Wyborcza lewicuje, bo...? Bo
Pacewicz poszedł na Marsz Równości i napisał o tym tekst? Bo i Domosławski
czasem coś skrobnie albo wywiad jakiś zrobi? Bo Kinga Dunin felietony pisze w
Wysokich Obcasach? Wszystko to fajne, ale jakoś nijak ma się do oficjalnej
linii programowej GW minionych 17 lat. Dobre i to, ale ja pamiętam również
Michnika i jego żenujący tekst tuż przed inwazją na Irak, no i Gadomskiego też
regularnie doświadczam... GW jest po prostu liberalna, skrajnie
probalcerowiczowska - i pełne ma do tego prawo.

Podejrzewam, że dla Ciebie także "Dziennik" jest "lewicujący". Np. o Zizku
czasem piszą.

Skąd u Ciebie to niestrudzone poszukiwanie czerwonych tam, gdzie ich nie ma lub
są marginalni? Mógłbym wspomnieć coś o betonie, ale w przeciwieństwie do Ciebie
średnio lubię obrażać...

[mr_pope]

Ale Tobie
> nie o taką manipulację chodziło - Ty, jak każdy rynkowy fundamentalista,
> uznajesz zapewne GW za "lewicującą"

No patrz, a lewicowi i prawicowi fundamentaliści uważają GW za liberalną. Jak to
możliwe?

Mnie doprawdy bardzo śmieszy to Wasze
> zaślepienie, i właściwie śmiałbym się z Ciebie do rozpuku, gdyby nie te 50
> procent Polaków żyjących poniżej minimum socjalnego, którymi Wy gardzicie.

Pojęcie o ideologii liberalnej, neoliberalnej czy wręcz libertariańskiej
najwyraźniej masz zerowe.

to Wasza znana
>
> metoda, obsmiać tych, którzy nie zgadzają się z dogmatem pod tytułem "rynek ma
> zawsze rację".

Jak nie obśmiać każdego, kto twierdzi iż wg liberałów to "rynek" ma rację? Rynek
to tylko mechanizmy/procesy, decyzje podejmują ludzie.

[kklement]

cellardoor1983 napisał:

> Antyfaszysta po prostu nie uznaje racji, które są antydemokratyczne. I tyle.
> Wśród antyfaszystów znajdziesz socjalistów, liberałów, konserwtystów,
> zielonych, chadeków i kogo chcesz jeszcze. Antyfaszyzm to nie ideologia - to
> wartość podstawowa w demokracji. Wydaje mi się to oczywiste.

A czym jest antyfaszyzm uprawiany w sytuacji, gdy nie ma żadnego faszyzmu do
zwalczania ?

[cellardoor1983]

Uważasz, że tak zwani "wrocławianie" i inni NOP-owcy nie mają nic wspólnego z
faszyzmem? Nie odwołują się do tradycji oenerowskich, antysemickich, nie szerzą
homofobii, nie postulują zbrodniczych wręcz zmian w konstytucji? Jeśli tego nie
widzisz, to gratuluję optymizmu. Moim zdaniem te środowiska w najlepszym razie
można nazwać "faszyzującymi". A organizacja Blood and Honour?

[kklement]

cellardoor1983 napisał:

> nie szerzą homofobii,

Homofobia - co przez to rozumiesz ? Brak akceptacji dla małżeństw
jednopłciowych, dla adopcji dzieci przez pary homoseksualne i
dla "edukacyjnych" spotkań przedstawicieli homoseksualnych organizacji z
uczniami w szkołach ? To jest faszyzm ?

> nie postulują zbrodniczych wręcz zmian w konstytucji?

Ktoś postuluje wpisanie ZABIJANIA do konstytucji ?

[Gość: q]

trzeba chronić życie od poczęcia, wprowadźmy karę śmierci

a ha, trzeba się okopać i wzmocnić granice, żaden kolorowy nie będzie się u nas
panoszył, polska dla polaków, tylko katolickie kościoły, żadnych meczetów

[Gość: q]

żartowałem, chciałem poczuć klimat głupoty :-)))

[cellardoor1983]

"Zrobimy z wami co Hitler z Żydami" - to jest homofobia a nawet łamanie prawa.
Nazywanie homoseksualistów zboczeńcami (Wierzejski), pedałami (Michał
Kamiński), nawoływanie do usuwania ze szkół nauczycieli gejów (Orzechowski) -
to też homofobia.
Sprzeciw wobec małżeństw jednopłciowych to pogląd uprawniony, jakkolwiek go nie
podzielam. Mam prawo sądzić, że błądzicie.

Co do konstytucji: wprowadzenie zapisu o ochronie życia od poczęcia do
naturalnej śmierci to ow oczywisty sposób wstęp do całkowitego zakazu aborcji.
Takiego zakazu, w myśl którego do rodzenia zmuszać się będzie kobiety-ofiary
gwałtów czy te, dla których poród oznacza zagrożenie życia. Wczorajsza
wypowiedź posła Szymona Pawłowskiego nie pozostawia wątpliowości co do sposobu
myślenia "Prawdziwych Polaków": "zdrowie dziecka (poseł miał na myśli płód)
jest ważniejsze od życia matki".
Otóż gdyby takie porządki zostały wprowadzone, byłaby to zbrodnia.

[cellardoor1983]

Poseł Pawłowski powiedział: "życie dziecka jest ważniejsze od zdrowia matki".
Sorry za pomyłkę, nie była to manipulacja ;)

[mr_pope]

Takie myślenie wg Ciebie to przejaw faszyzmu?

[cellardoor1983]

Takie myślenie to według mnie przejaw dyskryminacji ocierającej się o
totalitaryzm. A że wszelkie nurty nacjonalistyczne, w tym faszyzm, poniżają i
uprzedmiotowiają kobietę, to rzecz chyba oczywista. Nie uprawiaj więc
demagogii - w taki sposób zanegujemy każdy przejaw faszyzmu. Franco nie był
faszystą, prawda? Salazar też nie?

[mr_pope]

Wydaje mi się, że jak większość zadeklarowanych socjalistów masz raczej
niewielkie pojęcie o faszyzmie, nacjonalizmie i totalitaryzmie, gotów jesteś
każdego przeciwnika zaliczyć do ocierających się o zbrodniczą ideologię. To co
uznałeś za ocieranie się za totalitaryzm to jest właśnie lewicowa demagogia w
najczystszym stylu. Dlaczego ktoś, kto jest przeciw aborcji ma być zaraz
zwolennikiem systemu indoktrynacji większości? Dlaczego ktoś, kto uważa, że nie
można zabić dziecka by ratować dorosłego człowieka ma być zaraz faszystą?
Przedstaw mi proszę swój tok rozumowania.

[kklement]

cellardoor1983 napisał:

> "Zrobimy z wami co Hitler z Żydami" - to jest homofobia

To jest wrzask garstki prymitywów w czasie ulicznej pyskówki. Nikt biorący
udział w życiu politycznym czy debacie publicznej nie podpisałby się pod tym.
Jeśli to jest Twój faszyzm, ta garstka niepiśmiennych kiboli, to podtrzymuję
pogląd, że faszyzmu praktycznie nie ma.


> Nazywanie homoseksualistów zboczeńcami (Wierzejski), pedałami (Michał
> Kamiński), nawoływanie do usuwania ze szkół nauczycieli gejów (Orzechowski) -
> to też homofobia.

Nie ma w zasadzie encyklopedycznej definicji zboczenia. Ktoś może uznać, że
każdy popęd kształtujący życie seksualne w innej niż mężczyzna + kobieta i
stosunek dopochwowy konfiguracji jest zboczeniem. I to będzie jego pogląd
uprawniony, parafrazując Ciebie. Słowo "pedał" jest kolokwializmem o bagażu
pejoratywnym, którego publiczne używanie jest niekulturalne, ale zakazując go
należałoby karać też za słowa "kaleka", "wariat" czy "Cygan". Co zaś się tyczy
nauczycieli, to o tym, kto pracuje w szkole, powinni decydować jej właściciele,
dyrektorzy i rodzice, nie minister.


> Co do konstytucji: wprowadzenie zapisu o ochronie życia od poczęcia do
> naturalnej śmierci to ow oczywisty sposób wstęp do całkowitego zakazu
aborcji.
> Takiego zakazu, w myśl którego do rodzenia zmuszać się będzie kobiety-ofiary
> gwałtów czy te, dla których poród oznacza zagrożenie życia. Wczorajsza
> wypowiedź posła Szymona Pawłowskiego nie pozostawia wątpliowości co do
sposobu
> myślenia "Prawdziwych Polaków": "zdrowie dziecka (poseł miał na myśli płód)
> jest ważniejsze od życia matki".
> Otóż gdyby takie porządki zostały wprowadzone, byłaby to zbrodnia.

Wygląda na to, że podobnie jak ze zboczeniem, słowo "zbrodnia" też ma różne
definicje.

[Gość: q]

>należałoby karać też za słowa "kaleka", "wariat" czy "Cygan". Co zaś się tyczy
nauczycieli, to o tym, kto pracuje w szkole, powinni decydować jej właściciele,
dyrektorzy i rodzice, nie minister.

co innego gdy mówię te słowa ja czy ty, a co innego gdy przedstawiciele rządu, a
co gorsza oświaty, to wtedy jest homofobia i rasizm

[kklement]

Gość portalu: q napisał(a):

> co innego gdy mówię te słowa ja czy ty, a co innego gdy przedstawiciele
rządu,

A to jest hipokryzja :)

[Gość: q]

byłoby hipokryzją gdyby świat tak samo reagował na słowa twoje jak i Giertycha,
a tak nie jest

proszę bardzo :))

[Gość: ltc]

Homofobia (od słów "homoseksualizm" i "fobia") - lęk przed zetknięciem się z
osobami o orientacji homoseksualnej, wstręt, niechęć, nienawiść wobec osób o
orientacji homoseksualnej lub potępianie takich osób.

Osobę uprzedzoną wobec osób o orientacji homoseksualnej potocznie nazywa się
homofobem. Natomiast głoszenie treści lub poglądów szerzących uprzedzenie wobec
takich osób - homofobicznymi. Termin w konotacji zbliżonej do obecnej zaczął
funkcjonować w języku angielskim od 1969 roku, kiedy to został użyty przez
amerykański tygodnik Time.

czy jest tu coś o małżeństwach i adopcji dzieci tępaq?

[kklement]

1. Pytanie zadałem swojemu przedmówcy, będąc ciekawym JEGO odpowiedzi - nie
Twojej.
2. Słowo "homofobia" jest, podobnie jak "faszyzm", używane przez środowiska
lewicowe w tak dowolny i szeroki sposób, że to akurat nie mi powinieneś cytować
jego definicję.
3. Na przyszłość dobra rada: jeśli chcesz zabierać głos w dyskusji, to nie
chcąc się zbłaźnić dopasuj się do jej klimatu. Tu nikt nikogo nie obraża, więc
i Tobie nie wypada.

[Gość: remik]

zapraszam wszystkich do poczytania komentarzy (tych archiwalnych też) na
stronie nopu:

www.nacjonalista.pl

zobaczcie z jakimi prymitywami przyjdzie Wam spotkać się na rynku. Mohery to
przy nich elita!!! :)))

[mr_pope]

To nie jest strona nopu. Mohery to elita nie tylko przy narodowcach najwyraźniej.

no coz

[Gość: Apasz]

Musisz tolerowac to ze ja jestem nietolerancyjny no chyba ze chcesz mnie
rostrzelac na ulicy pokazac swoje prawdziwe oblicze z eksplozją nienawisci
hehehe

Toleruję, a jakże

[cellardoor1983]

Chodzi mi tylko o naturalną w demokracji sytuację: pewne poglądy nie mają
wstępu do głównego nurtu. Jak ktoś krzyczy "Żydzi do gazu" to nie tylko skreśla
siebie jako uczestnika życia publicznego, ale wręcz popełnia przestępstwo.

[mr_pope]

"Żydzi do gazu" nie jest zarezerwowane wyłącznie dla faszystów. Ci więcej nie
każdy faszysta musi być jednocześnie antysemitą.

[Gość: NRR]

cellardoor1983 napisał:

> Chodzi mi tylko o naturalną w demokracji sytuację: pewne poglądy nie mają
> wstępu do głównego nurtu


kto o tym decyduje? czy nie ludzie (podmiot)?

[Gość: majo]

Ja chętnie:)
Nie jestem tolerancyjny i tyle!!
Prezszkadzają mi łyse kartofle z NOP,przeszkadzają mi mohery,powiem więcej-
gardzę wami!!
Nie zgadzam się z waszymi poglądami,a nawet wasz wygląd mi
przeszkadza,generalnie zakaz wstępu na wrocławski Rynek dla takich mutantów
byłby całkiem na miejscu!!
Nawet w nietolerancji biję ich na głowę,a do tego lepiej strzelam(karabinek
sportowy) i walę po pysku(lata wprawy),niejedno spotkanie na solo skończyło się
niezłym mantem dla takiego pajaca w zbyt dużym flejersie!!
Pozdrawiam!!

heheheheh :)

[Gość: Apasz]

No prosze prawdziwy z ciebie bandzior wkoncu anarchisci pokazują swoją
prawdziwą twarz opluwacie na forum kibiców , skinów a wy nielepsi heheheh moze
jakas ustawka hehehehhehe ;)

NOP won z Wroclawia !

[Gość: kolorowy]

akurat miasto gdzie od tysiecy lat krzyzowaly sie rozne kultury ! Wynoscie sie
stad !

[mr_pope]

Czemu tylko od tysięcy? Od miliona niech będzie.

anarchistyczna hipokryzja

[Gość: Apasz]

Kiedys kalskaliscie policji ze was broniła teraz oni to faszysci heheh smieszni jestescie anarchisci.

[Gość: sulexxx]

hej hop nazi stop!!!!!!!!!!!

[Gość: pawelwro]

Hej Hop niech zyje Nop ! :D

[Gość: hehe]

hej hop ch.. ci w dupe

door selection

[pan.marcin]

Kolorowi, jak i biali obcokrajowcy powinni przyjezdzac do naszego kraju w dwoch
celach:

1) rozwijac polska nauke, mysl technicza itd
2) pracowac w zawodach, w ktorych Polacy pracowac nie chca.

Czyli zapraszamy intelektualistow i roboli. Zawodowych bezrobotnych nie chcemy.

Jesli chodzi o punkt nr 1, to niestety kolorowi przewaznie nic nie wnosza do
rozwoju panstw, do ktorych postanowili przyjechac. Ale to nie ich wina, ze przez
setki lat biali ich wszystkich tepili i uniemozliwili rozwoj jakiejkolwiek
cywilizacji ;]

Punkt drugi - scisla selekcja, czasowe karty pobytu scisle powiazane z terminem
zakonczenia kontraktu zawodowego.

[Gość: Pawelwro]

I zakaz kopulacji, a tymbardziej prokreacji z bialymi :D

[pan.marcin]

oczywiscie :) No i osobne toalety!

Zarty zartami, ale jakos nie mam ochoty na to, aby np. na Tarnogaju bylo
murzynskie getto :)

[Gość: Pawelwro]

Juz widze Dutkiewicza noszonego przez czarnych lektyka :P
Getto mozna bylo by im zrobic predzej na Osobowicach na polach irygacyjnych
;)

[pan.marcin]

albo pomiedzy Kosmosem a Lesnica. Miejsce w sam raz na domki z kartonow i blachy
falistej.

DLACZEGO slumsy, bieda, analfabetyzm, zacofanie nie jest kojarzone z
Europejczykami tylko z towarem eksportowym Afryki?

[emmepe]

Dlaczego w moim miescie zezwolono na manifestacje organizacji faszystowskiej????
Demokracja to nie tolerancja dla nietolerancyjnych, to tolerancja dla innych.
Innych, ktorzy toleruja, ze sa inni od nich!!! A nie dla tych, ktorzy
dzis "legalnie demonstrowali" brak szacunku dla wszystkich.

dokladnie. nie powinni dostac zgody na demonstracj

[niezapowiedziany]

Demokracja to nie jest prawo przyslugujac tym, ktorzy je neguja! Poza tym w Polsce szerzenie tresci rasistowskich jest nielegalne. Zamknac ich!

[mr_pope]

A właśnie, że nie. Największą zaletą demokracji jest to, że pozwala funkcjonować
także tym, którzy ją negują. Inaczej niczym by się nie różniła od ustrojów
autorytarnych czy wręcz totalitarnych.

chyba jednak wróce do Wrocławia

[s-k-i-n]

Wrocław zawsze był silnym ośrodkiem narodowym i skinów... zawsze mi się uwas
podobało..
naaaarodowy naaaaarodowy so-cja-lizm!!!!!

rasizm na wroclawskim rynku, co na to strzelin

[Gość: katre]

forum.telewizjastrzelin.pl/viewtopic.php?p=3605#3605

foto z manify 21 marca

[Gość: mefisto]

g-punkt.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1762&Itemid=136

faszystowskie, tchórzliwe dupki

[Gość: Roman]