PŁATNA OBWODNICA? FANTASTYCZNY POMYSŁ :(

[Gość: T1]

Właśnie wyczytałem ze za 5 lat Wrocław ma miec obwodnice...tyle że płatną...
Juz widze jak kierowcy cieżarówek płaca za przyjemnosc przejechania
obwodnica...Brawo dla panów planistów...ech...

[Gość: BreslY]

Gość portalu: T1 napisał(a):

> Właśnie wyczytałem ze za 5 lat Wrocław ma miec
obwodnice...tyle że płatną...
> Juz widze jak kierowcy cieżarówek płaca za przyjemnosc
przejechania
> obwodnica...Brawo dla panów planistów...ech...

Idzie ku dobremu. Ku temu ze kiedys powszechnie brzmiec
bedzie pytanie: co wlasciwie robi panstwo, ktore
utrzymuje sie z naszych podatkow. Do czego ono jest
potrzebne?
Anarchizujaco UPRowsko
B/Y

[Gość: bromden]

> Właśnie wyczytałem ze za 5 lat Wrocław ma miec obwodnice...tyle że płatną...
> Juz widze jak kierowcy cieżarówek płaca za przyjemnosc przejechania
> obwodnica...Brawo dla panów planistów...ech...

a za co niby maja zbudowac ta obwodnice?
jak masz jakis genialny pomysl to prosze, podziel sie nami i planistami

[Gość: abo]

Gość portalu: T1 napisał(a):

> Właśnie wyczytałem ze za 5 lat Wrocław ma miec obwodnice...tyle że płatną...
> Juz widze jak kierowcy cieżarówek płaca za przyjemnosc przejechania
> obwodnica...Brawo dla panów planistów...ech...

eee. mysle ze nie bedzie tak zle. jak bedzie facet jechal z niemiec do krakowa
(na przyklad) nie bedzie mu sie oplacalo tluc sie przez miasto tylko po to ze by
uniknac pare zetow oplaty...
teraz po prostu niema wyjscia.
zawsze czesc ruchu bedzie z obw. korzystac i miasto sie odciazy...

pozdrowienia.

Pomysl prosty

[silencium]

Gość portalu: T1 napisał(a):
"...
> Juz widze jak kierowcy cieżarówek płaca za przyjemnosc
przejechania
> obwodnica..."

1. Postawic zakaz tranzytu ciezarowek przez Wroclaw.
2. Poprosic policje i straz miejska o wspomozenie budzetu
miasta/panstwa kosztem kierowcow niestosujacych sie do
zakazu.
3. Zaplanowac i pozwolic komus zbudowac parking dla
ciezarowek z odpowiednia infrastruktura i zapleczem (tak
jak na autostradach za nasza zachodnia granica: duzo
miejsca, oswietlenie, hotel, restauracja, stacja
benzynowa, prysznic, itp.). Z pewnoscia kilka koncernow
paliwowych sie tym chetnie zainteresuje.
4. Zbierac nalezny podatek od podmiotow z punktu 3.

Pozdrawiam,

PS.
Nie wiem ile bedzie kosztowal przejazd ta obwodnica, ale
- pomijajac fakt zwrotu kosztow inwestycji (za cos trzeba
te obwodnice wybudowac) - to podejrzewam, ze dla wielu
kierowcow bedzie to lepszym rozwiazaniem - 30 minut
naokolo Wrocka na najwyzszym biegu za pewna cene, lub 2
godziny na 1 i 2 biegu przez cale miasto za darmo, czali
pieniadze=f(czas, zuzycie paliwa).

[Gość: wędzonka]

silencium napisał(a):

> Gość portalu: T1 napisał(a):
> "...
> > Juz widze jak kierowcy cieżarówek płaca za przyjemnosc
> przejechania
> > obwodnica..."
>
> 1. Postawic zakaz tranzytu ciezarowek przez Wroclaw.
> 2. Poprosic policje i straz miejska o wspomozenie budzetu
> miasta/panstwa kosztem kierowcow niestosujacych sie do
> zakazu.
> 3. Zaplanowac i pozwolic komus zbudowac parking dla
> ciezarowek z odpowiednia infrastruktura i zapleczem (tak
> jak na autostradach za nasza zachodnia granica: duzo
> miejsca, oswietlenie, hotel, restauracja, stacja
> benzynowa, prysznic, itp.). Z pewnoscia kilka koncernow
> paliwowych sie tym chetnie zainteresuje.
> 4. Zbierac nalezny podatek od podmiotow z punktu 3.
>
> Pozdrawiam,
>
> PS.
> Nie wiem ile bedzie kosztowal przejazd ta obwodnica, ale
> - pomijajac fakt zwrotu kosztow inwestycji (za cos trzeba
> te obwodnice wybudowac) - to podejrzewam, ze dla wielu
> kierowcow bedzie to lepszym rozwiazaniem - 30 minut
> naokolo Wrocka na najwyzszym biegu za pewna cene, lub 2
> godziny na 1 i 2 biegu przez cale miasto za darmo, czali
> pieniadze=f(czas, zuzycie paliwa).


Zgadzam sie w pelni.
Wcale nie obawiam sie o popyt na te usluge. Platne drogi to na swiecie zadna
nowosc. Dla profesjonalnego kierowcy to po prostu profesjonalne narzedzie pracy,
zapewniajace mu parametry odpowiednie do wymagan.
Poza tym oplaty nie tylko ulatwiaja sfinansowanie tego przedsiewziecia, ale i
zmuszaja do utrzymywania drogi w takim stanie by warto bylo nia jezdzic. Tym
bardziej ze jest za co! To bardzo istotne ze tak wazny obiekt nie bedzie w
przyszlosci obciazeniem, tylko bedzie sie samofinansowal.

Wbrew pozorom ten pomysl ma prawie same zalety!

[Gość: BreslY]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

(...)

> Zgadzam sie w pelni.
> Wcale nie obawiam sie o popyt na te usluge. Platne
drogi to na swiecie zadna

Poprosze o przyklady. Drog, nie autostrad. Ja sie z czyms
takim w Europie nie spotkalem. Nie chodzi mi o rakeeting
na terenach bylego ZSRR, rowniez :-)

> nowosc. Dla profesjonalnego kierowcy to po prostu
profesjonalne narzedzie pracy
> ,
> zapewniajace mu parametry odpowiednie do wymagan.
> Poza tym oplaty nie tylko ulatwiaja sfinansowanie tego
przedsiewziecia, ale i
> zmuszaja do utrzymywania drogi w takim stanie by warto
bylo nia jezdzic. Tym
> bardziej ze jest za co! To bardzo istotne ze tak wazny
obiekt nie bedzie w
> przyszlosci obciazeniem, tylko bedzie sie samofinansowal.
>
> Wbrew pozorom ten pomysl ma prawie same zalety!

A za podatek drogowy placony w cenie benzyny bedziemy
budowac budynki siedzib administracji, he?
czirz

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: BreslY napisał(a):

> Gość portalu: wędzonka napisał(a):
>
> (...)
>
> > Zgadzam sie w pelni.
> > Wcale nie obawiam sie o popyt na te usluge. Platne
> drogi to na swiecie zadna
>
> Poprosze o przyklady. Drog, nie autostrad. Ja sie z czyms
> takim w Europie nie spotkalem. Nie chodzi mi o rakeeting
> na terenach bylego ZSRR, rowniez :-)

BreslY, co sie czepiasz slowek? Nie wiesz o czym mowimy? :)


> A za podatek drogowy placony w cenie benzyny bedziemy
> budowac budynki siedzib administracji, he?
> czirz

Podatek drogowy nawet na drogi nie wystarcza, co widac po ich stanie!, wiec chyba
lepiej ze oplaty za przejazd naszym lacznikiem trafia na utrzymanie tylko jego, a
nie rozmyja sie na wszystkie drogi w kraju i w jednej tysiecznej trafia na owze
lacznik?

[Gość: BreslY]

Wedzonko drogi, nie czepiam sie slowek, tylko pytam gdzies widzial platne obwodnice miejskie.
Jak czytam ze pomysl ten ma byc jeszcze tak wzbogacono tworczo ze mieszkancy nie beda placic za przejazd
tylko tranzytowcy, to ja tu widze na pewno jakies nowe miejsca pracy w budkach kontrolnych,nowe pole do
korupcji (za polowe wpuszczamy bez biletu, jak ochroniarze w ZOO Wroclaw) oraz prawdopodbnie naruszenie
jakiejs konstytucyjnie zagwarantowej rownosci, ktore pierwsze wlasciwy trybunal orzeknie po pieciominutowym
posiedzeniu. (To samo bedzie z wczorajszym pomyslem na "mrowki" niosace alkohol, ale to juz inna bajka).
Moja naiwna koncepcja, oparta na jakims artykule z "Rz" sprzed paru tygodni jest taka: znalezc konsorcjum, co
wybuduje za wlasne pieniadze darmowa droge (ktora potem sie z podatkow bedzie utrzymywac), w zamian za
przyszle oplaty koncesyjne i eksploatacyjne calej infrastruktury wzdluz tej drogi, tak jak to ktorys z
Przedpiszacych zarysowal.
Tak jak pisala "Rz" jest to moddel pracujacy. Moge sprobowac znalezc ci namiar na ten artykul.

[Gość: Jureek]

Gość portalu: BreslY napisał(a):

> Wedzonko drogi, nie czepiam sie slowek, tylko pytam gdzies widzial platne obwod
> nice miejskie.

Ja nie widziałem. Wręcz przeciwnie. W krajach, gdzie normalnie za używanie autostrad trzeba płacić, te
odcinki, które stanowią obwodnice miejskie są z opłat wyłączone. Przejedź się, wędzonko, tranzytem
przez Pragę, zobaczysz tam na autostradzie tablice: "Bez poplatku".
Jurek

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: BreslY napisał(a):

> Wedzonko drogi, nie czepiam sie slowek, tylko pytam gdzies widzial platne obwod
> nice miejskie.
> Jak czytam ze pomysl ten ma byc jeszcze tak wzbogacono tworczo ze mieszkancy ni
> e beda placic za przejazd
> tylko tranzytowcy, to ja tu widze na pewno jakies nowe miejsca pracy w budkach
> kontrolnych,nowe pole do
> korupcji (za polowe wpuszczamy bez biletu, jak ochroniarze w ZOO Wroclaw) oraz
> prawdopodbnie naruszenie
> jakiejs konstytucyjnie zagwarantowej rownosci, ktore pierwsze wlasciwy trybuna
> l orzeknie po pieciominutowym
> posiedzeniu. (To samo bedzie z wczorajszym pomyslem na "mrowki" niosace alkohol
> , ale to juz inna bajka).
> Moja naiwna koncepcja, oparta na jakims artykule z "Rz" sprzed paru tygodni jes
> t taka: znalezc konsorcjum, co
> wybuduje za wlasne pieniadze darmowa droge (ktora potem sie z podatkow bedzie u
> trzymywac), w zamian za
> przyszle oplaty koncesyjne i eksploatacyjne calej infrastruktury wzdluz tej dro
> gi, tak jak to ktorys z
> Przedpiszacych zarysowal.
> Tak jak pisala "Rz" jest to moddel pracujacy. Moge sprobowac znalezc ci namiar
> na ten artykul.


Prosze bardzo, przeciez nie chodzi o ceremonial wnoszenia oplaty tylko o to by
bylo z czego zbudowac i utrzymac droge. Ja przyznam sie ze nie wierze w inne
rozwiazania, ale to juz kwestia czystej kalkulacji.

Z moich doswiadczen: swego czasu w Albany-Schenectady w NY zawsze wybieralem
prawie rownolegla platna "90" zamiast pakowac sie w "piatke" wiadaca kilkanascie
kilometrow przez cala aglomeracje - dziesiatki swiatel i przejsc dla pieszych,
60km/h zamiast 110. Sytuacja ludzaco podobna do Wroclawia!

[Gość: kibicWKS]

A ja mam wątpliwości. Wojewoda się cieszy że ulice we Wrocławiu będą mniej
zniszczone a mi się wydaje że to nie prawda bo taki samochód ciężarowy
przejedzie sobie przez Wrocław w nocy bez korków i nic nie będzie płacił a
drogi będą dalej dewastowane. W dzień to pewnie zapłaci i przejedzie(chyba że
będzie stał w korku przed rogatkami Wrocławia aby uiścić opłatę i stwierdzi że
mu się nie opłaca bo i tak musi stać.) Jak Wrocław potrafił zorganizować płatne
drogi to już się przekonaliśmy na parkomatach (czyli wielka lipa). Czy w takim
razie samochody ciężarowe nie będą musiały płacić podatku drogowego skoro muszą
płacić za wpuszczenie ich na drogę?
Opłaty pewnie jakieś plusy będą miały ale mnie to nie przekonuje i uważam że
drogi powinny być bezpłatne. Granice powinno się likwidować i ułatwiać
przemieszczanie się ludziom a nie tworzyć ogrodzone getta z opłatą za wjazd.

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: kibicWKS napisał(a):

> A ja mam wątpliwości. Wojewoda się cieszy że ulice we Wrocławiu będą mniej
> zniszczone a mi się wydaje że to nie prawda bo taki samochód ciężarowy
> przejedzie sobie przez Wrocław w nocy bez korków i nic nie będzie płacił a
> drogi będą dalej dewastowane. W dzień to pewnie zapłaci i przejedzie(chyba że
> będzie stał w korku przed rogatkami Wrocławia aby uiścić opłatę i stwierdzi że
> mu się nie opłaca bo i tak musi stać.) Jak Wrocław potrafił zorganizować płatne
> drogi to już się przekonaliśmy na parkomatach (czyli wielka lipa).

Z parkomatami poki co sie nie udalo, ale przeciez oplaty sa zbierane przez
parkingowych, wiec system dziala, nie? Tak samo jest na wielu mostach i
autostradach: siedzi sobie kilku kolesi w budkach i od kazdego auta pobieraja
oplate. Nie mialem z tym jeszcze nigdzie klopotow, a czesto sa to punkty
niezwykle ruchliwe!

> Czy w takim razie samochody ciężarowe nie będą musiały płacić podatku drogowego
> skoro muszą płacić za wpuszczenie ich na drogę?

Dla mnie jako wlasciciela drogi moglyby sobie nawet benzyny nie kupowac, oby
zaplacily mi za usluge. Za to ja utrzymam droge tak, ze bedzie im sie nawet
wygodnie pchalo :)


> Opłaty pewnie jakieś plusy będą miały ale mnie to nie przekonuje i uważam że
> drogi powinny być bezpłatne. Granice powinno się likwidować i ułatwiać
> przemieszczanie się ludziom a nie tworzyć ogrodzone getta z opłatą za wjazd.

Pytanie tylko jakim kosztem? Przeciez jesli ktos nie zaplaci za lacznik to go w
ogole nie bedzie, jak ktos nie zaplaci za jego konserwacje - tez go z czasem
szlag trafi. Tak naprawde nie ma pojecia "darmo", bo nikt nie bedzie machal
lopata za "dziekuje". Jesli poki co nie stac nas na utrzymanie w nalezytym stanie
dotychczasowych drog, to niech chociaz tak strategiczny dla miasta lacznik bedzie
finansowo zabezpieczony.

[Gość: kibicWKS]

Gość portalu: wędzonka napisał(a):

> Pytanie tylko jakim kosztem? Przeciez jesli ktos nie zaplaci za lacznik to go w
>
> ogole nie bedzie, jak ktos nie zaplaci za jego konserwacje - tez go z czasem
> szlag trafi. Tak naprawde nie ma pojecia "darmo", bo nikt nie bedzie machal
> lopata za "dziekuje". Jesli poki co nie stac nas na utrzymanie w nalezytym stan
> ie
> dotychczasowych drog, to niech chociaz tak strategiczny dla miasta lacznik bedz
> ie
> finansowo zabezpieczony.

W Polsce są płacone tak wysokie podatki, które dołują firmy że nie powinno być
problemu z tego typu inwestycjami. A tak to firmy transportowe dobije się jeszcze
opłatami za przejazdy przez Polskę. Jak taki 1 samochód będzie musiał przejechać
z jednego końca Polski na drugi i po drodze będzie płacił za łaskawe wpuszczenie
na most, drogę i wjazd do miasta to się jednak trochę grosza uzbiera do wydania.
Koszty przewozu rosną i transport staje się coraz mniej opłacalny. Jakie to
przyniesie skutki to już jest osobny bardzo obszerny temat.
Pozdrawiam!

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: kibicWKS napisał(a):
>
> W Polsce są płacone tak wysokie podatki, które dołują firmy że nie powinno być
> problemu z tego typu inwestycjami.

Ale poki co lepszego deficytu od lat nie mielismy, wiec sam widzisz jak nam
wystarcza pieniedzy z podatkow. Czy powinnismy przez to zrezygnowac z lacznika?
Przeciez trzeba go zbudowac i utrzymywac, a oplaty to chyba najlepsze
rozwiazanie: po pierwsze placa ci najbardziej zainteresowani, a po drugie ich
pieniadze trafiaja dokladnie na rzecz tej drogi, ktorej kawalek zuzyli, a nie na
rzecz tysiaca innych, rozmywajac sie przy okazji w mozolnym procesie
redystrybucji.
Dla mnie to wlasnie jest najzdrowszy uklad z ekonomicznego punktu widzenia!

Pozdrawiam!

normalka

[Gość: bonczek]

wszystko tak naprawde zależy tylko i wyłacznie od ceny by nie byłą jak pod ktw druga w wielkości w europie za
przejazd..jesli bedzie optymalna to czemu nie ..a kwasiaki i tak miastem beda sie tlukly
.Rozumiem jednak ze obwodnice bedzie stawiac firma za swoje pieniadze a nie z moich czy naszych podatkó bo
wtedy podwójnie dokłądamy do intersau jak w katowice-kraków
pozdrawiam

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: bonczek napisał(a):

> wszystko tak naprawde zależy tylko i wyłacznie od ceny by nie byłą jak pod ktw
> druga w wielkości w europie za przejazd..jesli bedzie optymalna to czemu
> nie ..a kwasiaki i tak miastem beda sie tlukly. Rozumiem jednak ze obwodnice
> bedzie stawiac firma za swoje pieniadze a nie z moich czy naszych podatkó bo
> wtedy podwójnie dokłądamy do intersau jak w katowice-kraków
> pozdrawiam

Nie wiem jakie sa szczegoly, przypuszczam ze fundusze beda pochodzily z roznych
zrodel, i od panstwa rowniez, i to nie malo, ale tez daje glowe ze im mniej
lacznik bedzie platny tym wiecej Ty jako podatnik dorzucisz do tego interesu...

Pozdrawiam!

[Gość: kibicWKS]

Ale to jest dodatkowy podatek! Ile można je podwyższać? Gdzieś musi być kres bo
firmy nie tworzy się po to aby płacić podatki tylko po to aby mieć za co żyć.
Jeśli ciągle będą rosły koszty prowadzenia działalności to w pewnym momencie
przestanie się ona opłacać. I co wtedy?

Pozdrawiam!

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: kibicWKS napisał(a):

> Ale to jest dodatkowy podatek! Ile można je podwyższać? Gdzieś musi być kres bo
> firmy nie tworzy się po to aby płacić podatki tylko po to aby mieć za co żyć.
> Jeśli ciągle będą rosły koszty prowadzenia działalności to w pewnym momencie
> przestanie się ona opłacać. I co wtedy?

Jesli juz to bedzie to najefektywniej wykorzystany "podatek", z tych dwoch
powodow o ktorych mowilem. Juz szybciej inne bym onbnizal. Poza tym nie
demonizujmy, jak Silencium zauwazyl TIR dzieki lacznikowi oszczedza kilkakrotnie
na czasie i troche mniej na benzynie, a my oszczedzamy na srodowisku. Mysle ze
gdyby to dokladnie policzyc, efekty moglyby sie okazac wrecz odwrotne do tych o
ktorych piszesz.

>
> Pozdrawiam!

[silencium]

Witam Wszystkich!

Widze, ze dyskusja sie troche rozkrecila, wiec dolacze
jeszcze pare slow komentarza.

1. Najwazniejszy. Nikt nie lubi placic za autostrady i
nikt tego nie chce robic. To jest bezdyskusyjne.
Argument, ze placimy tak wysokie podatki i powinnismy
miec je (autostrady) wszedzie za darmo jest troche z
ksiezyca. Tak jak z tych podatkow budujemy bezplatne
autostrady jak i mamy bezplatna i na najwyzszym
poziomie sluzbe zdrowia, edukacje, opieke socjalna,
badania naukowe, wojsko, policje, itp., itd. Wrocmy na
ziemie. Jestesmy biednym krajem, nawet jak na nasz
region (Czesi, Wegrzy, Slowenia, kraje baltyckie sa
bogatsze). Jesli nie zrobimy komercyjnych szlakow
komunikacyjnych to nie bedziemy ich mieli wcale. A
jesli sie nawet rzutem na tasme szarpniemy sie na te
obwodnice czy inna autostrade tylko z naszych podatkow,
to na pewno, nawet na tym forum pojawia sie posty takie
jak ten niedawno, ze panstwowa kasa ne ma pieniedzy na
operacje ratujaca zycie jakiegos malego dziecka. Po
prostu tych pieniedzy na darmowa autostrade NIE ma i
dlugo nie bedzie. Mimo, ze sam bardzo bym jej chcial
bardzo.
Mozna to rozwiazac inaczej, np. opodatkowac wszystkich
Wroclawian (Dolnoslazakow - to moze byc juz
niebezpieczne) na obwodnice i udostepnijmy ja za darmo.
Proste obliczenia:
koszt 1 km autrostrady: ok. 2mln USD
dlugosc obwodnicy: 35km
czyli potrzeba ok. 70mln USD = 280 mln PLZ
Zalozmy, 280.000 platnikow podatku we Wrocq, to
wychodzi: 1.000 PLZ na osobe. Za obwodnice. Za cos, co
bedzie uzywane glownie przez osoby/firmy OMIJAJACE
nasze miasto. Kto zaproponuje ludziom taka zrzutke (bo
wladze miejskie nie moga nakladac podatkow)? Mamy
jakakolwiek partie w kraju chcaca popelnic tak
spektakularne samobojstwo?
Kto zainwestuje w naszym regionie wiedzac, ze rajcy
miejscy maja tak ekstrawaganckie pomysly na wydawanie
pieniedzy? Cudzych, trzeba dodac.

2. W USA (Chicago) nawet obwodnice sa platne. I to nie
w calosci ale w kawalkach. Co kilka km sa bramki, i
wcale nie trzeba na nich dlugo czekac. Ekstermalnym
przypadkiem jest odcinek autostrady pomiedzy Wlochami i
Francja w kierunku Cannes, gdzie oplate pobiera sie za
przejechanie ok. 20m.

3. Koszty transportu. Przykre, i zgodze sie, ze to
utrudni zycie. Moze wiec zacznie sie bardziej oplacac
transport koleja, Odra...
A i tak juz "stracilismy dziewictwo", bo mamy kilka
platnych drog i mostow w kraju. Nie jestesmy tu
specjalnie oryginalni. Takze jesli chodzi i
niepobieraie oplat od lokalnych uzytkownikow tych drog.
Reasumujac, jestem za bezplatnym czymkolwiek, ale
prosze mi powiedziec skad ta bezplatnosc sfinansowac? I
czyim kosztem?
To tak jak w tym dowcipie o malzenstwie (z gory
przepraszam wszystkie Panie - to tylko zart):

- Czym jest malzenstwo dla mezczyzny?
- Najdrozszym sposobem na darmowe prasowanie koszul.

Pozdrawiam serdecznie,

[Gość: kibicWKS]

Przekonujące ale ja będę bronił każdej swojej złotówki ze swojego portfela bo
też mam dziurę w budżecie a cholera nie mam komu podwyższyć podatków.

[silencium]

Gość portalu: kibicWKS napisał(a):

> Przekonujące ale ja będę bronił każdej swojej złotówki
ze swojego portfela bo
> też mam dziurę w budżecie a cholera nie mam komu
podwyższyć podatków.

Wlasnie w moim poscie dokladnie to samo chcialem
powiedziec. Nie zabierac mi wiecej podatkow. Wole sam
decydowac na co, kiedy i ile wydaje ze swoich pieniedzy.
Jak ktos chce sie dobrac do moich pieniedzy, to niech
zaoferuje mi cos atrakcyjnego, np. przejad dobrej jakosci
i tanio obwodnica miejska. Jesli bedzie zlej jakosci albo
droga, to nie skorzystam. I ktos nie zarobi. Ale jesli
bedzie tak jak chce, to i ja bede zadowolony, ten ktos
kto na mnie zarobi a i ci, ktorzy bardziej potrzebuja
pomocy od panstwa na tym nie straca. Wrecz przeciwnie.
Czesc tych pieniedzy trafi do nich z podatkow.

Pozdrawiam,

[Gość: kibicWKS]

Ale ja już płacę podatek drogowy i żądam w zamian dróg! Dlaczego mam płacić
drugi raz za to za co już zapłaciłem. Proste! Płacę i wymagam aby drogi były!

1.Albo płacę ryczałtowo tak jak w przypadku podatku drogowego i czy jeżdżę 50
km dziennie czy też wcale przez cały miesiąc płacę tyle samo.
2.Albo nie płacę podatku drogowego i za każdy wjazd na każdą ulicę płacę
gotówką do skarbonki.

Niech będzie jedna opłata a nie dwie naraz.

Pozdrawiam!

[silencium]

Gość portalu: kibicWKS napisał(a):

> Ale ja już płacę podatek drogowy i żądam w zamian dróg!
Dlaczego mam płacić
> drugi raz za to za co już zapłaciłem. Proste! Płacę i
wymagam aby drogi były!

Idac tym samym tropem jakis forumowicz z grodu
wielcepolskiego zarzadal wybudowania kosmodromu w
Poznaniu. Jak powiedzialem juz wczesniej, wszyscy placimy
duzo na oswiate, medycyne i inne i ani nie mamy ich za
darmo, ani nie sa na wysokim poziomie a dodatkowo tona w
dlugach. I mamy olbrzymi deficyt w budzecie. Wiec Twoje
zadanie - przy calym szacunku - proponuje zapisac w
grzecznej formie i wyslac do sw. Mikolaja. To najszybsza
metoda jego spelnienia. Chyba ze wiesz skad i jak je
znalezc i czyim kosztem. Chetnie poslucham.

> 1.Albo płacę ryczałtowo tak jak w przypadku podatku
drogowego i czy jeżdżę 50
> km dziennie czy też wcale przez cały miesiąc płacę tyle
samo.
> 2.Albo nie płacę podatku drogowego i za każdy wjazd na
każdą ulicę płacę
> gotówką do skarbonki.
>
> Niech będzie jedna opłata a nie dwie naraz.

Slusznie. Raz a duza. Bardzo duza. Ogromna. Przypomne
tylko: koszt 1 km autostrady = ok. 2M US$ (8M PLZ), nie
liczac pozniejszego utrzymania. I nikt nie sprzeda Ci
taniej ropy (asfalt jest jej produktem) ani nie dosc
drogich maszyn budowlanych tylko dlatego, ze droga bedzie
budowana w Polsce. A z pewnoscia Twoje zadanie nie
sprawi, ze odbedzie sie to za darmo.
A tak poza tym jednym szczegolem, to sie z Toba w
zupelnosci zgadzam.

> Pozdrawiam!
Wszelkiej pomyslnosci,

[Gość: kibicWKS]

silencium napisał(a):

> Jak powiedzialem juz wczesniej, wszyscy placimy
> duzo na oswiate, medycyne i inne i ani nie mamy ich za
> darmo, ani nie sa na wysokim poziomie a dodatkowo tona w
> dlugach. I mamy olbrzymi deficyt w budzecie.

A czy uważasz że to jest normalne że płacisz podatki na służbę zdrowia a idąc do
lekarza musisz płacić drugi raz?

> Slusznie. Raz a duza.
A niech będzie duża! Ludzie przestaną jeździć i cofniemy sie do poziomu
Afganistanu. Jak ten problem rozwiązać aby do tego nie doszło niech się martwią
politycy bo za te zmartwienie to oni biorą niewyobrażalne dla mnie pieniądze a
jedyne co są wstanie wymyśleć to, to aby ode mnie wyciągnąć 2 razy pieniądze za
tą samą usługę. Ja też bym chciał miec firmę do której by mi płacili podatki a za
usługi i tak bym ich kasował.

Pozdrawiam!

[silencium]

Gość portalu: kibicWKS napisał(a):

> silencium napisał(a):
>
> > Jak powiedzialem juz wczesniej, wszyscy placimy
> > duzo na oswiate, medycyne i inne i ani nie mamy ich za
> > darmo, ani nie sa na wysokim poziomie a dodatkowo tona w
> > dlugach. I mamy olbrzymi deficyt w budzecie.
>
> A czy uważasz że to jest normalne że płacisz podatki na
służbę zdrowia a idąc d
> o
> lekarza musisz płacić drugi raz?

Odp.: Absolutnie nienormalne, niemoralne, naganne,
niesprawiedliwe,...

>
> > Slusznie. Raz a duza.
> A niech będzie duża! Ludzie przestaną jeździć i
cofniemy sie do poziomu
> Afganistanu. Jak ten problem rozwiązać aby do tego nie
doszło niech się martwią
>
> politycy bo za te zmartwienie to oni biorą
niewyobrażalne dla mnie pieniądze

Jedna sprawa wyobraznia a druga to fakt, ze ci politycy
nie rzadza Marsem tylko nami, wiec radzilbym troche
bardziej sie zainteresowac co i jak oni robia.
A chlopaki - w teorii - powinni zazadzac dobrze calkiem
niezlym przedsiebiorstwem z ok. 40M inwentarzem, wiec daj
im za te prace tyle ile im sie nalezy.

a
> jedyne co są wstanie wymyśleć to, to aby ode mnie
wyciągnąć 2 razy pieniądze za
>
> tą samą usługę.

Slusznie, raz a dobrze, jak juz wczesniej napisalem. I
to, ze to i tak nie wystarczy...

Ja też bym chciał miec firmę do której by mi płacili
podatki a
> za
> usługi i tak bym ich kasował.

A czy dalej bys chcial jesli mimo to firma by wciaz
przynosila straty?

> Pozdrawiam!

Pozdrawiam,

[Gość: kibicWKS]

>Jedna sprawa wyobraznia a druga to fakt, ze ci politycy
>nie rzadza Marsem tylko nami, wiec radzilbym troche
>bardziej sie zainteresowac co i jak oni robia.
>A chlopaki - w teorii - powinni zazadzac dobrze calkiem
>niezlym przedsiebiorstwem z ok. 40M inwentarzem, wiec daj
>im za te prace tyle ile im sie nalezy.

Im sie nic nie należy bo przediębiorstwo od dłuższego czasu przynosi coraz
większe straty.

>A czy dalej bys chcial jesli mimo to firma by wciaz
>przynosila straty?

Jak nie potrafią jej doprowadzić do prządku to niech się nie pchają do władzy.

Pozdrawiam!

[Gość: BreslY]

Silencium, ja sie z toba zgadzam zesmy sa biedni i podatkow nie starcza. Ale to co bodaj KibicWKS pisal o
podwojnym placeniu, czyli place za cos co zbudowane zostalo z podatkow - tez jest prawda. Dlatego powtarzam
sowja teze: niech wybuduje to do darmowego uzytku prywatny inwestor w zamian za przyszle zyski z terenow
obok. Tyle ze wtedy rzecz musialby byc na tyle czysta zeby urzedniki musialy sie trzymac od tego z dala. A tak
bedziemy mieli typowa sytuacje opisywana przez prof. Staniszkis: prywatyzacje zyskow i upublicznianie strat.
Bo ja to widze tak: najpierw wybuduje sie obwodnice do plaltnego uzytku dla tranzytu. Z udialem srodkow
publicznych czyli podatkow. Do tego wejda jakies srodki pozapubliczne. Czyli prywatne. Zasadniczo oplaty beda
mialy isc do kasy miejskiej. Ale nastapi jakis szachemacher, w wyniku ktorego powolany zostanie
koncesjonariusz do eksploatacji. Mieszany gminno-prywatny. Potem metoda na "Gazprom z Bartimpeksemi i
PGNIG" czyli My 48%, my 48% a 4% firma Nasza i Wasza - zrobi sie mala zmiane w akcjonariacie tego czegos co
ma 4%i skutek bedzie taki ze bedzie szla kasa z drogi wybudowanej za publiczna forse do prywatnej kasy.
Typowa polska Firma-O-Tak-Strategicznym-Znaczeniu-Ze-Jej-Nie-Mozna-
Sprywatyzowac-Bo-Musi-Zostac-Pod-Kontrola-Panstwa. A potem nie mozna sie doliczyc publicznej kasy albo
odwolac prezesa.
No.

[silencium]

Gość portalu: BreslY napisał(a):

> Silencium, ja sie z toba zgadzam zesmy sa biedni i
podatkow nie starcza. Ale to
> co bodaj KibicWKS pisal o
> podwojnym placeniu, czyli place za cos co zbudowane
zostalo z podatkow - tez je
> st prawda. Dlatego powtarzam
> sowja teze: niech wybuduje to do darmowego uzytku
prywatny inwestor w zamian za
> przyszle zyski z terenow
> obok. Tyle ze wtedy rzecz musialby byc na tyle czysta
zeby urzedniki musialy si
> e trzymac od tego z dala. A tak
> bedziemy mieli typowa sytuacje opisywana przez prof.
Staniszkis: prywatyzacje z
> yskow i upublicznianie strat.
> Bo ja to widze tak: najpierw wybuduje sie obwodnice do
plaltnego uzytku dla tra
> nzytu. Z udialem srodkow
> publicznych czyli podatkow. Do tego wejda jakies srodki
pozapubliczne. Czyli pr
> ywatne. Zasadniczo oplaty beda
> mialy isc do kasy miejskiej. Ale nastapi jakis
szachemacher, w wyniku ktorego p
> owolany zostanie
> koncesjonariusz do eksploatacji. Mieszany
gminno-prywatny. Potem metoda na "Gaz
> prom z Bartimpeksemi i
> PGNIG" czyli My 48%, my 48% a 4% firma Nasza i Wasza -
zrobi sie mala zmiane w
> akcjonariacie tego czegos co
> ma 4%i skutek bedzie taki ze bedzie szla kasa z drogi
wybudowanej za publiczna
> forse do prywatnej kasy.
> Typowa polska
Firma-O-Tak-Strategicznym-Znaczeniu-Ze-Jej-Nie-Mozna-
> Sprywatyzowac-Bo-Musi-Zostac-Pod-Kontrola-Panstwa. A
potem nie mozna sie dolicz
> yc publicznej kasy albo
> odwolac prezesa.
> No.

BreslY,
dzieki za Twoje uwagi. Ciesze sie, ze czesciowo sie ze
mna zgadzasz. Na dobry poczatek przyznam tez, ze czesc z
Twoich argumentow jest zgodna z moimi. Jednak wydaje mi
sie, ze w wiekszosci Twojego postu odbiegamy od tematu.
Otoz, nie mam nic przeciwko temu, zeby obwodnica byla
wybudowana z "czyichs" pieniedzy, nawet z budzetu
panstwa. Jesli znajdziesz jakas firme ktora wylozy te ok.
300M PLZ w zamian za zyski "okoloobwodnicowe" to Ci
osobiscie pierwszy pogratuluje. Mam jednak pewne obawy,
ze nie bedzie mi to dane przez bardzo dlugi czas.
Obiecuje to jednak zrobic od razu jak Ci sie to uda.

Co do pozostalych spiskowych teorii to powiem tylko tylko
tyle: wybralismy swoich parlamentarzystow wiec dlaczego
nie domagac sie od nich dzialan antykorupcyjnych i
przejrzystych regol gospodarczych? Nie wierze, ze nie
jest mozliwe napisanie umowy koncesyjnej zabezpieczajacej
interesy skarbu panstwa (choc ostatnie dzialania koalicji
pokazuja, ze z tym moze byc coraz trudniej).

Pozdrawiam,

[Gość: Lukanio]

obawiam sie tylko że cała ta autostrada jeśli powstanie wcale nie zlikwiduje
korków. Myślę że ruch tranzytowy to zaledwie kilka procent wszystkich
samochodów poruszajacych sie we Wrocławiu. Prawdziwym problemem zostanie po
wybudowaniu Mostu Tysiąclecia brak przeprawy w górę od Mostu Grunwaldzkiego co
dalej będzie powodowac kierowanie sie ogromnej liczby samochodów w strone
centrum, totalny brak wielopozimowych skrzyżowań tuneli estakad i tak dalej , a
więc wszystkiego co powoduje że z jednej strony miasta na drugą przejeżdża sie
szybko,
no i totalny gówno jeśli chodzi o komunikacje miejską, ślimaczące sie tramwaje
i autobusu zatrzymujacę sie co 100 metrów jak nie na swiatłach to na przystanku
albo by wajchą przeżucić zwrotnice.

[Gość: geniusz]

wszystko bardzo ladnie ... tylko prosze wybuduj mi 35km autostrady z mostem
przez miasto (czyli duzo zjazdow + utrudnienia) za 70mln dollarow. Niestety to
ci sie nie uda...

[Gość: wędzonka]

Gość portalu: geniusz napisał(a):

> wszystko bardzo ladnie ... tylko prosze wybuduj mi 35km autostrady z mostem
> przez miasto (czyli duzo zjazdow + utrudnienia) za 70mln dollarow. Niestety to
> ci sie nie uda...

No wlasnie, dlatego autostrada platna jest bardziej realna.

[Gość: feran]

Pare uwag:
W Polsce tylko 10% podatku drogowego idzie na utrzymanie drog i budowe
nowych.90% idzie do budzetu na wszystkie inne cele: panstwowe firmy typu
Swidnik,kopalnie itd.

W USA np w Houston sa obwodnice platne i nieplatne.Tlok na obu taki sam.Przy
placeniu nie uzywa sie pieniedzy(mozna tez rzucic gotowke) ale jedzie sie bez
zatrzymania pelna szybkoscia po dwoch skrajnych pasach;gdy ma sie wykupiona
karte tzw Easy-pass,lezy pod szyba i czytnik ponad autostrada odczytuje i
kladzie oplate na twoje konto,placisz calosc raz na miesiac,jak karta kredytowa.

[Gość: feran]

Rzad Polski trzyma ok 40 bln $ na 5% w USA.Za te pieniadze mozna by wybudowac
20 000 km autostrad.Potrzeba ok 2000 km.

Trzeba patrzec co mozna zyskac a nie co mozna stracic.Pieniadze zainwestowane w
we wlasny bizness zawsze przyniosa wiecej procentu niz w banku.No chyba ze nie
wierzy sie we wlasnych ludzi.

Poraz pierwszy w historii polozenie pomiedzy niemcami a Rosja przyniosloby
dochod. Trzypasmowa autostrda wschod zachod;caly ruch i pieniadze zostalyby w
Polsce.
Az przykro ze nikt tego nie widzi.

[Gość: Gn0m]

Zapomniales o tym ze te 40 mld (nie bln ale mld) to rezerwy dewizowe kraju.
Leza one sobie w NBP i gwarantuja kurs zlotego, bo _juz kiedys_ za te pieniadze
wyplynela odpowiednia ilosc zlotowek na rynek. Dlatego teraz rzad nie moze ich
uzyc i dobrze (a gdyby sprobowal to zaraz NBP i RPP mu to wyperswaduja).
Tak w ogole to tych pieniedzy mozna by w ogole nie uzywac tylko wydrukowac
odpowiednia ilosc w zlotych (wszak budujacym autostrady w Polsce placimy
zlotowkami a nie dolarami) ale wiesz jaki jest efekt drukowania pustego
pieniadza (inflacja skoczyla by z procent 4 do 40 ,a kilkuletni spadek wzrostu
za cena zdlawienia inflacji mozna by uznac za zmarnowany). Ma moj gust
operacja taka nie oplaca sie.

[Gość: feran]

Masz racje po polsku to 40 mld,w USA nie ma mld uzywa sie bln;czyli tysiac
milionow;jeden z 9 zerami.Ale to samo.

Te pieniadze nie leza na koncie NBP a sa w USA uzywane przez obywateli USA.De
facto to jest pozyczka dana przez obywateli Polski rzadowi USA ,ktory placi za
to 5% odsetek.
Moja teza jest:te piadze zainwestowane w autostrady przynioslyby wiekszy
procent powiedzmy 10-13%.Na dodatek setki tysiecy ludzi mialoby prace.

[Gość: Gn0m]

Ale zrozum. Te pieniadze nie wziely sie tam z niczego. Kiedys przyszedl do
Polski inwestor (na przyklad) z dolarami i chcial je zamienic na zlote bo
chcial zbudowac fabryke produkujaca zapalki. NBP wzial te dolary, wyplacil
zlote, dolary ulokowal w USA zeby nie tracily na wartosci przez inflacje a
inwestor produkuje zapalki. Ale teraz te dolary musza lezec w kwestii NBP
(a to jak on je inwestuje to juz jego sprawa - ma byc bezpiecznie i jak
najbardziej dochodowo) bo jesli kiedys inwestor zechce sie z Polski wycofac
NBP musi miec dolary ktore odda mu w zamian za te zlotowki - bo glownym celem
RPP i NBP jest utrzymywanie stabilnosci i wartosci zlotowki. No i z drugiej
strony co mozna z tymi dolarami zrobic (jesli juz zdecydujemy sie je wydac)?
Mozna je wydac tylko za granica (bo w PL obowiazujaca waluta jest zloty) czyli
po prostu przejesc. Poza tym jak juz mowilem, NBP moze (nie w tej chwili bo
teraz blokuja go cele RPP ale kto wie co sejm zmaluje za kilka miesiecy)
dodrukowac troche zlotych bez pokrycia. Owszem, pewnie starczylo by na kilka
kilometrow autostrad, potem ceny wszystkiego tak by skoczyly (jak pisalem
inflacja z 4 do 40 procent) ze te 160 mld zlotych bylo by warte mniej niz
papier na ktorym go wydrukowano. I co wtedy? Drukujemy dalej? Czy robimy I plan
Balcerowicza drugi raz (bo o ile pamietam duza czesc tego planu odnoscila sie
wlasnie do zdlawienia inflacji)?

[Gość: feran]

Drogi GnOmie: ja nie jestem za drokowaniem pieniedzy.Ja mam jobla na punkcie
autostrad.Musza byc.
Dyskutujemy jak to sfinansowac.Jest kilka drog,mozliwosci.Jedna:wziasc pozyczke
z kilku bankow,splacic dochodami z oplat za uzycie.Inny: wypuscic bonds na 7%
na 15-20 lat,tak sie finansuje wiele inwestycji infrastruktury duzych i
wielkich miast,zabezpieczeniem dla bonds sa podatki ludnosci;to musi przejsc
przez glosowanie.
Inny sposob:panstwo finansuje z podatkow ludnosci;jakos w Polsce przejsc nie
moze.
Jak sie ma jakis byzness to sie zawsze oplaca inwestowac we wlasny
byznes:czasami tak jest ,ze nie mozna bo juz wszystko jest;to wtedy trzeba
zaplacic podatki i za to co pozostalo kupic akcje czy US Savings Bonds.Na
akcjach przecietnie zyskuje sie 10% w skali rocznej,na US bonds 5%(bo ryzyko
mniejsze).
Wedlug mnie Polska to taki byznes a rzad to wlasciciel.Trzeba inwestowac we
wlasny byznes.To nie tylko pieniadze.Okolo 120 osob ginie tygodniowo,1000
rannych.te liczby by byly mniejsze gdyby byly autostrady.
Gdyby byly autostrady to fabryka Toyoty bylaby w polsce a nie w
Pradze.Przedstawiciel rzadu juz mowi ze robotnicy to i tak beda polacy tylko
beda dojezdzac.

[Gość: feran]

Bank robi pieniadze poprzez inwestowanie i udzielanie pozyczek.Bank ktory robi
pieniadze w inwestowanie w US Bonds musi upasc.To jest dobra metoda dla
emyrytow,sierot,niesprawnych umyslowo;male acz pewne pieniadze(choc tez nie
100% pewne).Te bonds sa gwarantowane "dobra wola" rzadu USA,ze ma mozliwosc ich
splaty poprzez sciagniecie podatkow z obywateli USA.Jak dzisiaj widac bonds
rzadu Argentyny sa pewnie warte 0.

[silencium]

Witam ponownie Forumowiczow!
Na wstepie prosba do Ferana o uzywanie polskich nazw,
bo w tym forum chodzi o wymiane pogladow a nie
chwalenie sie znajomoscia jezyka angielskiego, a z tego
co widac wladasz polskim na poziomie Ci to umozliwiajacym.

No ale do rzeczy.
Co do tych 40 mld $ to GnOm juz te sprawe wyjasnil.
Jesli jednak to do Ciebie nie przemawia to witaj w
Klubie Samoobrony wraz z jego 1szym Kosynierem III RP,
ktory to jakis czas temu skladal wniosek taki ja Ty.
Jak widac po jakims czasie mu przeszlo, ale temat
pozostal.

W sprawie dochodowosci autostrad.
Nie wiem skad masz informacje na ten temat, wiec nie
bede przytaczal tu mocnych argumentow, ale z tego co
pamietam, to inwestycje w autostrady sa (bardzo) malo
dochodowe, a budowa wielkopolskiej autostrady padla, bo
nie bylo chetnych na czekanie 20 - 30 lat az sie
zwroci. Zastanawiam sie, kto by tak chetnie wydal
kilkaset milionow PLZ i zyl z dlugow (sic!) przez
cwierc wieku?
Panstwo? Z naszych podatkow? Wiesz, to chyba zyczenie
troche spod choinki. W dzisiejszej GW pisza, ze z
powodu deficytu budzetowego zamraza sie skladke na
opieke zdrowotna, a we Wrocq chyba trzeba bedzie
zamknac kilka szpitali z braku pieniedzy. Co powiesz
ludziom, ktorzy walcza o zycie? - Hej, nie umierajcie
20 lat to wtedy z autostrady kupimy sprzet i leki i
bedzie OK. Acha, dzieci tez nie miejcie, bo lozka
zamienilismy na znaki drogowe; a i tak szkoly sa
zamkniete na lat 30.
Demagogia? Czesciowo, ale to co Ty piszesz jest wiecej
niz 100%owa.
Jesli uwazasz, ze jest to taki dobry interes zrob plan,
znajdz sponsorow i wybuduj. Chetnie skorzystam, pod
warunkiem, ze zwrot inwestycji nie narzci pobierania
oplat przewyzszajacych koszt biletu lotniczego.

Obligacje (bonds, jakbys nie pamietal)
Nie wiem w jakim jestes wieku, ale jesli troche
interesuje sz sie inwestowaniem to wiesz, ze niektore
produkty finansowe sa niektorych ludzi/podmiotow. Jelsi
jestes mlody, kawaler, bez dzieci, w miare dobrze
usytuowany to mozesz wlozyc swoje oszczednosci w akcje
firm wysokjiej technologii (internet, telecom, itp).
Szybki zysk (mozliwy), ale jak widac ostatnio i
dotkliwe straty. Jak sobie wyobrazasz panstwo (np.
premier) przed wieczorynka pojawia sie w TV i mowi: no,
przykro mi bardzo, chcielismy dobrze, ale wlozylismy w
cos co padlo i 160 mld PLZ diabli wzieli. Dlatego
prosimy nie kupowac teraz dolarow przez najpblizsze
kilka lat bo nam sie zmieni przelicznik na np. 100:1.
No a to nam zabije doszczetnie gospodarke, a do UE
zatrzasna sie drzwi.
I co wtedy? I zeby byla jasnosc: bardzo bym chcial
bezplatnych autostrad, sluzby zdrowia, edukacji,
spokoju i bezpieczenstwa na ulicach (policja, wymiar
sprawiedliwosci), itp.
Panstwo nie moze sobie pozwolic na ryzyko. Musi miec
gwarancje bezpieczenstwa najblizsza 100%, ze nie straci
przy jak najwyzszej stopie zwrotu. Jak sam zauwazyles,
nawet nie kazde obligacje rzadowe sa pewne. Wiec chyba
nie jest najgorszym pomyslem kupno tych obligacji w
USA, nieprawdaz? Mysle, ze zapomnianym tutaj elelmentem
jest odpowiedzialnosc. Odpowiedzialnosc za jak to
raczyles podac: "emyrytow,sierot,niesprawnych umyslowo"
a ja dodam takze za tych wszystkich, ktorych nie stac,
aby za wszystkie te "spoleczne uslugi" placici
bezposrednio ze swojej kieszeni, czyli powyzej 95%
spoleczenstwa.
A przy okazji: "wypuszczanie" obligacji nie jest nowa
rzecza w kraju: wiele gmin to juz zrobilo i caly czas
robi. Nie zapominaj jednak, ze jest to zycie na kredyt,
bo wczesniej czy pozniej musisz je splacic.

Tak wiec - jesli musze wybierac (a musimy!) to,
niestety, bardziej zalezy mi na tym, zebym w razie
czego mogl liczyc na opieke medyczna niz na komfort
przejazdu samochodem po kraju.


Pozdrawiam,

[Gość: Niteczka]

Niedlugo pewnie za chodzenie po (ostatnio nawet zlodowacialych i nie
posypanych) chodniko-lodowiskach przyjdzie nam placic !!! ;-(

[Gość: feran]

Drogi Silencium: najpierw pare uwag personalnych: ja tam po polsku pisze jak
umiem.Wez pod uwage,ze na forum pisza ludzie z roznych srodowisk z roznymi
zyciorysami i z roznymi doswiadczeniami; i co stanowi piekno .
Jak ktos mowi po hiszpansku do zony (bo np hiszpanka) to sie chwali?
Jak ktos mowi po angielsku aby sie utrzymac (jak np Conrad) to sie chwali?

Ja na przyklad nie wiedzialem ,ze bonds to obligacje; i teraz wiem;i forum
pomoglo.
Moze bym i nie pisal ale Warszawa goni a Roberto wybyl.
Do autostrad wroce za chwile.