Coś o rowerzystach w prasie...

04.03.08, 20:59
auto.gazeta.pl/auto/1,48316,4977217.html
    • Gość: zajebi.ty drugi film jest IP: 212.127.66.* 05.03.08, 09:25
      nic tylko strzelać.......
      • czechofil Re: drugi film jest 03.05.08, 09:40
        wroclaw.naszemiasto.pl/wydarzenia/848553.html

        Jak dla mnie to propaganda sukcesu...
        • czechofil Re: to "tylko" rowerzysta... 19.09.08, 09:14

          www.tygodnikprudnicki.pl/index.php?tpid=1&k=3741
          • Gość: Rowers Re: to "tylko" rowerzysta... IP: *.chello.pl 20.09.08, 00:34
            To normalka w naszych realiach. Niestety.
            Wymuszenia na rowerach to częste zjawisko(już troche gumy z opon przez to zostawiłem na ulicach)
            • czechofil Re: Dlaczego u nas nie ma takich konsultacji? 20.10.08, 10:19
              www.nj24.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=607&Itemid=138
              • czechofil Re: A kiedy podobna inicjatywa we Wrocławiu...? 28.10.08, 15:22
                dolnyslask.naszemiasto.pl/wydarzenia/915334.html
                • Gość: uFo Re: A kiedy podobna inicjatywa we Wrocławiu...? IP: *.ssp.dialog.net.pl 28.10.08, 17:05
                  Ja bym nie ograniczał tylko do Wrocławia. Tego typu akcje powinny być w całym
                  kraju. Gdzieś tak w okolicach 2-3 klasy szkoły podstawowej i najlepiej jako
                  obowiązkowe.
                  • Gość: artek Re: A kiedy podobna inicjatywa we Wrocławiu...? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.10.08, 08:27
                    Gość portalu: uFo napisał(a):
                    > Ja bym nie ograniczał tylko do Wrocławia. Tego typu akcje powinny
                    > być w całym kraju. Gdzieś tak w okolicach 2-3 klasy szkoły
                    > podstawowej i najlepiej jako obowiązkowe.

                    jest coś w tym rodzaju, w czwartej klasie, tj wtedy kiedy dzieci kończą 10 lat i
                    zaczynają potrzebować kartę rowerową. przedmiot nazywa się wychowanie
                    komunikacyjne (albo podobnie), kończy się egzaminem i wydaniem karty (naturalnie
                    tylko tym dzieciom których rodzice wyrażą zgodę). tyle pozytywów. negatyw jest
                    taki, ze nauka jest czysto teoretyczna, bez _jakichkolwiek_ zajęć praktycznych
                    na rowerach, o "miasteczkach ruchu drogowego" pokazanych w artykule nie ma co
                    wspominać.
                    tak więc przedmiot jest, ale dzieci kompletnie nie są do jazdy na rowerze po
                    drogach publicznych przygotowane. z jednej strony to problem infrastruktury czy
                    programu, z drugiej jest to problem (równie trudny do przeskoczenia) nauczyciela
                    przedmiotu. prowadząca przedmiot nieruchawa pani od zpt, nie jest najlepszym
                    instruktorem ...
                    • czechofil Re: A kiedy podobna inicjatywa we Wrocławiu...? 29.10.08, 10:20
                      > ale dzieci kompletnie nie są do jazdy na rowerze po
                      > drogach publicznych przygotowane. z jednej strony to problem
                      infrastruktury czy
                      > programu, z drugiej jest to problem (równie trudny do
                      przeskoczenia) nauczyciela
                      >
                      przedmiotu.

                      ...a z trzeciej strony problemem jest dawanie złego przykładu przez
                      dorosłych. Ciągle muszę synowi tłumaczyć, dlaczego nie powinno się
                      jeździć bez oświetlenia oraz po lewej stronie jezdni i po wąskich
                      chodnikach osiedlowych, czyli tak jak czyni większość naszych
                      sąsiadów...
                      • czechofil Re: Baba za kierownicą... i wszystko jasne. 29.10.08, 12:10
                        www.rowery.eko.wroc.pl/index_aktualnosci.php5?dzial=6&kat=11&art=848
                        • czechofil Re: Karpacz-Jelenia Góra... 30.10.08, 11:21
                          www.jelonka.com/news,single,init,article,17859
                          • czechofil Re: A w Gdańsku można... 30.10.08, 11:55
                            infobike.pl/text.php?from=main&id=20506
                          • tomek854 Re: Karpacz-Jelenia Góra... 09.11.08, 16:18
                            Mi się nie podoba pomysł likwidacji tej linii kolejowej!!!

                            Sprzedać ją prywaciarzom, to się zaraz zacznie opłacać. Jedyne czego jej brakuje
                            to skomunikowanie z autobusami, które woziły by turystów ze stacji kolejowej na
                            górę Karpacza. To jest świetny sposób na zmniejszenie ruchu na drodze dojazdowej
                            do tego miasta!
                            • tomek854 Re: Karpacz-Jelenia Góra... 09.11.08, 16:20
                              ...tymbardziej, że pociągiem możnaby dojechać do Karpacza z rowerem, a autobusem
                              już nie bardzo. Czyli jak nie będzie pociągów to wszyscy rowerzyści chcący
                              pojeżdzić po górach będą tam przybywać własnymi samochodami...
                        • Gość: Paulo Re: Baba za kierownicą... i wszystko jasne. IP: *.as.kn.pl 31.10.08, 09:17
                          A tłumaczysz też synowi, że używanie debilnych sloganów typu "baba
                          za kierownicą", to oznaka prymitywnego chamstewka, głupawego
                          seksizmu, że to pogląd na świat rodem z kudłatych łbów religijnych
                          radykałów różnej maści?

                          Tłumaczysz mu to, czy wolisz zaszczepić w młodym umyśle
                          prawdziwie "męski" punkt widzenia? Czy jego mamę też określasz
                          pogardliwym, i zawierającym jasny, choć głupawy, podtekst - "baba za
                          kierownicą"?
                          Czy tłumaczysz mu, że posługiwanie się takimi schematami to, mówiąc
                          bardziej młodzieżowo: obciach i wiocha?

                          Tak robisz? Bo tak na marginesie, to z wszelkich możliwych
                          statystyk, które docierają do nas przez media, wynika, że kobiety
                          powodują wielokrotnie mniej wypadków, niż kierowcy - mężczyźni..
                          • czechofil Re: Baba za kierownicą... i wszystko jasne. 31.10.08, 10:28
                            > A tłumaczysz też synowi, że używanie debilnych sloganów typu "baba
                            > za kierownicą", to oznaka prymitywnego chamstewka, głupawego
                            > seksizmu, że to pogląd na świat rodem z kudłatych łbów religijnych
                            > radykałów różnej maści?

                            Hehe, oczywiście, że tak, na okrągło mu powtarzam, że "baby są
                            głupie i trzeba je trzymać krótko za mordę. "Jak się baby nie bije,
                            to jej wątroba gnije"... Odrobinę dystansu, poironizować nie można?
                            A swoją drogą zobacz, co tę panią najbardziej zaabsorbowało po
                            wypadku. A podobno kobiety są tak
                            empatyczne...

                            > Bo tak na marginesie, to z wszelkich możliwych
                            > statystyk, które docierają do nas przez media, wynika, że kobiety
                            > powodują wielokrotnie mniej wypadków, niż kierowcy - mężczyźni..

                            Bo statystycznie jeździ ich znacznie mniej niż mężczyzn...
    • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 09.11.08, 16:17
      www.rowery.eko.wroc.pl/index_aktualnosci.php5?dzial=6&kat=11&art=851&limit=0
      Podoba mi się ta idea:

      "Dlatego też zapaliliśmy znicze pod jedynym w swoim rodzaju pomnikiem
      rozjechanego rowerzysty na pl. Dominikańskim (to, że jest to akurat pomnik
      chińskiego rowerzysty z placu Niebiańskiego Spokoju, nie ma tu znaczenia, jest
      to bowiem symbol wszystkich rozjechancych cyklistów świata, zarówno przez
      totalitarne czołgi jak i prywatne samochody, które zresztą coraz częściej
      przypominają właśnie czołgi)."

      Proponuję pójść dalej:
      - pomnik papieża na Leśnicy - jest to pomnik pokazujący miłośc Jana Pawła II do
      rowerzystów, których wita z rozłożynymi rękami kiedy przybywają od strony miasta
      na Leśnice. To, że wita on wszystkich, nie ma tu znaczenia.

      - Pomnik sybiraków na Staszica - jest to pomnik symbolizujący przełom w betonie
      blachosmrodziaży jaki powodują rowerzyści (krzyż symbolizuje kierownicę
      rowerową). To, że jest to pomnik Sybiraków nie ma to znaczenia, bo w Rosji też
      mają rowery.

      - Pomnik powodzianki na moście Pokoju - jest to pomnik bohaterstwa rowerzystów w
      trakcie powodzi. To, że nie widać na nim roweru nie ma znaczenia, gdyż
      Powodzianka zostawiła go na strychu, żeby nie zamókł a sama udała się na ratunek
      książkom o rowerach.

      Kto da więcej pomysłów? ;-)
      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 10.11.08, 09:35
        > Kto da więcej pomysłów? ;-)
        Ty sobie dworujesz, a to nie są żarty. Jakoś z ludźmi trzeba
        rozmawiać, propaganda ma różne oblicza. Zastanawia mnie u ciebie
        tylko jedna rzecz. Jak na kierowcę pojazdów wielkogabarytowych
        błyszczysz inteligencją, ale wykorzystujesz ją niestety w złym celu.
        Walka z rowerzystami nic ci nie da, bo oni nie tworzą żadnego lobby.
        Wpisami na tym forum nikogo nie uświadomisz, bo tu zaglądają tylko
        maniacy cyklistyki albo atakujący ich trolle. Szarej masy, której
        przydałoby się trochę pogadanek tu nie uświadczysz. Zamiast
        ironizować na temat pomników wytłumaczyłbyś np. rowerzystom, jak
        powinni zachowywać się na drodze, kiedy mają do czynienia z TIR-em
        albo innym dużym pojazdem. To by miało z twojej strony jakiś sens...
        • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 10.11.08, 16:38
          Ja sobie dworuję, bo to jest po prostu śmieszne, podczepianie wszystkiego co się
          da pod rowerową propagandę.

          Skoro tyle jest chęci i zapału do uświadamiania społeczeństwa o rowerach, to
          może by Ci uświadamiacze właśnie zaczęli uświadamiać także kolegów rowerzystów?
          A choćby i o tym jak należy uważać na TIRy...

          Ja to robię, zajrzyj do wątku o rowerzyście, który zginął po kołami ciężarówki
          na Skłodowskiej.

          A co do mojej inteligencji to dziękuję bardzo. Może trochę Ci wyjaśni tą zagadkę
          fakt, że we Wrocławiu skończyłem fizykę, potem sobie pojeździłem 2.5 roku po UK
          a teraz za kółkiem ciężarówki dorabiam sobie tylko jako student kolejnej uczelni...
          • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 10.11.08, 17:23
            > Skoro tyle jest chęci i zapału do uświadamiania społeczeństwa o
            > rowerach, to może by Ci uświadamiacze właśnie zaczęli uświadamiać
            > także kolegów rowerzystów?
            > A choćby i o tym jak należy uważać na TIRy...

            jak już zabierasz się do komentowania czegokolwiek, to czyń co z sensem pls:

            "81-letni rowerzysta zginął w piątek rano pod kołami tira między ul. Norwida a
            rondem Reagana"

            miałeś kiedyś do czynienia z osiemdziesięcioparoletnią osobą? życzę szczęścia w
            uświadamianiu czegokolwiek ... równie dobrze możesz uświadamiać swoją ciężarówkę!

            miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,5894528,Tir_zabil_rowerzyste_na_Curie_Sklodowskiej.html
            "Z danych wrocławskiej policji wynika, że w tym roku do końca września
            rowerzyści spowodowali we Wrocławiu 21 wypadków i 81 kolizji. - Bardzo często
            kierujący rowerami nie udzielają pierwszeństwa przejazdu oraz przejeżdżają
            rowerami przez przejścia dla pieszych, co - gdy przejście nie dotyczy także
            ścieżki dla rowerów - jest zabronione. Rower jest takim samym uczestnikiem ruchu
            jak samochód, o czym rowerzyści często zapominają - mówi Magdalena Kruaze."

            ^^^
            to wszystko prawda. jednakoż prawdą też jest to, że wymuszanie pierwszeństwa czy
            inne drobniejsze wykroczenia nie są domeną li i jedynie rowerzystów. to dość
            powszechna przywara, a że nader często niestety spotykana u kierowców - cóż, ich
            jest przecież więcej.

            "Policja nie ma natomiast informacji odwrotnych: w ilu wypadkach i kolizjach, w
            których uczestniczyli rowerzyści, zawinili kierowcy czy inni uczestnicy ruchu
            drogowego."

            ^^^
            a chętnie bym takie statystyki poczytał. dopiero te porównania dają prawdziwy
            obraz sytuacji.
            to tak jak z masowym ruchem na rzecz przymusowego ubrania rowerzystów w
            kamizelki odblaskowe - "bo nieoświetleni rowerzyści powodują całą masę wypadków"
            - a tak naprawdę jest to niewielki promil z ogólnej liczby wypadków powodowanych
            przez rowerzystów.
            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 10.11.08, 20:15
              Jest oczywiste, że tego nieszczęśliwego pana nikt już o niczym nie uświadomi,
              mój post jednak był skierowany do wszystkich innych czytających:

              --------------------------

              Warto wspomnieć!
              tomek854 07.11.08, 14:18 Odpowiedz cytując Odpowiedz
              Nie wiem nic o wypadków, ale rowerzyści powinni pamiętać, że jeżeli znajdują się
              w okolicach przedniego prawego rogu cięzarówki, to kierowca nie ma szans ich
              zobaczyć - nawet, jeżeli ma dodatkowe lusterko na rogu, bo ono pokazuje tylko
              bezpośrednie sąsiedztwo narożnika i służy do manewrów.

              Można teraz sobie dyskutować o tym, kto winien, kto nie winien, ale prawda jest
              taka - kierowca TIRa nawet przy najlepszych chęciach nie zobaczy rowerzysty
              który znajduje się w tym jego martwym polu (nawet mniejszego auta nie zobaczy!)
              więc nawet, jeżeli mamy pełne prawo i rację starajmy się być albo PRZED TIRem
              (tak, żeby nas widział przez szybę) albo co najmniej za jego kabiną (tak, żeby
              nas widział w lusterku).

              ---------------------------

              Co do reszty: uważam, że uświadomienie rowerzystów o ich prawach i obowiązkach
              kuleje. Kiedy jeszcze jeździłem samochodem po Wrocławiu (a wciąż od czasu do
              czasu zaglądam) znacznie częsciej bywałem zmuszony do gwałtownego hamowania
              przez rowerzystów niż przez pieszych czy samochody. Tego oczywiście nie ujmują
              żadne statystyki.

              Rowerzystom wydaje się, że oni są szybcy, to sobie tylko śmigną, często jednak
              niestety ich szacunki są chybione.

              Tak samo nikt nie robi statystyk ilu kierujących zostaje złapanych na jeździe
              bez świateł (bo i policja nie bardzo na to zwraca uwagę) chyba i Ty zauważyłeś,
              że statystyka rowerzystów bez świateł w porównaniu do kierowców (i mówię tu
              tylko i jeździe po zmroku) była by jak słoń do mrówki?

              Niedawno widziałem gdzieś filmik z węgierskiego przejścia dla pieszych, myślę że
              założeniem autora było pokazanie chamstwa keirowców. Niemniej jednak uderzyło
              mnie, że wszyscy rowerzyści przeprowadzali po nim rowery a nie przejeżdżali...

              Mieszkam teraz w Glasgow. Z uwagi na oczywistości pogodowe na rowerach jeżdża
              praktycznie tylko prawdziwi hardkorowcy - jak się nietrudno domysleć przeważnie
              z dużymi prędkościami. O dziwo, wcale nie oznacza to że jest ich mało. Ja
              osobiście jeździłem na rowerze i w zimie, a pomimo to są tu tacy, którzy jeżdżą
              w taką pogodę, w jaką ja nosa z auta bym nie wyściubił. Ścieżek rowerowych tyle
              co nic, bo w UK raczej stawia się na bezpieczeństwo rowerzystów na jezdni (stąd
              rowerowe pobocza, śluzy, kontrapasy i tak dalej) niż na oddzielanie ich ruchu od
              ruchu pojazdów mechanicznych. Przez ponad dwa lata mieszkania tutaj i zawodowej
              jazdy po tym mieście ani razu nie zajechał mi drogę rowerzysta, nikt na mnie nie
              dzwonił na chodnikach i tak dalej.

              Również ogół kierowców prezentuje wyższy poziom kultury, ale o ile chamstwo
              wśród dwuśladowców zdarza się i tutaj, poziom świadomości rowerzystów jest o
              wiele wyższy.

              Czyli da się.

              A teraz do meritum: piękne są symbole, pięknie, że wrocławska koalicja i jej
              przyległości organizują takie piękne akcje jak zawłaszczenie pomników do swoich
              celów, machanie cezaremu przez okno i masy krytyczne, ale skoro jest tyle
              energii w tych ludziach fajnie było by skierować ją na edukację. Pamiętam była
              kiedyś taka idea patroli rowerowych, które miały jeździć po ścieżkach i zwracać
              uwagę ludziom po nich chodzących/parkujących na nich do czego one służą. Kiedy
              zapropnonowałem aby owe patrole także uświadamiały rowerzystów o konieczności
              posiadania oświetlenia chociażby zostałem lekko mówiąc wyśmiany. To
              samochodziarze i piesi na ścieżkach są ZŁEM i to PRZECIWKO NIM skierowana jest
              ta akcja.

              Owszem, taka akcja jest przydatna, nie przeczę, ale wciąż uważam, ze nie tylko
              akcje PRZECIWKO WROGOM ROWERZYSTÓW ale i DLA ROWERZYSTÓW są przydatne. Choćby
              dlatego, ze jeżeli zmniejszymy ilość nierozsądnych wariatów na dwóch kółkach
              pozbawimy naszych "wrogów" amunicji, czyż nie?
              • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 10.11.08, 21:11
                1. tir w centrum miasta jest ciałem obcym, zaś pieszy czy rowerzysta - nie. dla
                mnie jest w związku z tym oczywiste, że to kierowca tira winien się mieć
                bardziej na baczności, a nie pozostali użytkownicy drogi. oni są u siebie.

                2. śmiertelne wypadki z ostatnich dni - rozjechana staruszka na osobowickiej,
                czy rozjechany 80-cio latek na msc - starsi ludzie są całkowicie poza
                jakimikolwiek klasyfikacjami. są starzy, ot co, prawdopodobieństwo podobnego tym
                nieszczęśliwego wypadku jest wielekroć większe niż kogokolwiek innego. żadne
                uświadamianie w tym przypadku nie pomoże, to się samo zdarza, nawet świadomym.

                3. ogólnie rzecz biorąc kultura przestrzegania prawa w narodzie jest niezwykle
                niska. również drogowego, wśród wszystkich uczestników ruchu. jakiekolwiek apele
                są pozbawione jakiegokolwiek sensu - patrz akcje przeciwko pijanym kierowcom -
                zero efektu!

                4. jak masz ochotę na patrole ormo, to się poudzielaj, proszę bardzo. ale ode
                mnie należy się trzymać z daleka.

                5. chamstwo kierowców to w większości przypadków nie chamstwo, a zwykła
                bezmyślność. ale chamstwo też się zdarza. co kraj, to obyczaj.

                6. powszechne przejeżdżanie po pasach dla pieszych wynika nie tylko z
                powszechnego lekceważenia przepisów przez rowerzystów, a z o wiele większego
                lekceważenia rowerzystów przez zarządcę drogi.
                gdyby zrobili normalne oznakowanie, to problem by zniknął. bo powiedzmy sobie
                szczerze, skoro do ulicy dochodzi droga dla rowerów a przejazdu przez jezdnię
                nie ma - kto przy zdrowych zmysłach, mając jeszcze zielone światło, będzie rower
                przeprowadzał na piechotę?

                przykład - ile lat minęło od wytyczenia ddr wzdłuż fosy miejskiej do namalowania
                podłużnych pasów przejazdów dla rowerzystów na krupniczej czy świdnickiej?
                kilkanaście!
                tak niewiele, trochę farby, a tyle mniej problemów. i od razu liczba wykroczeń
                spada, o tysiące dziennie!

                7. dla rowerzysty kierowca lekceważący przepisy jest o wiele poważniejszym
                problemem niż dla kierowcy lekceważący przepisy rowerzysta. zaś utrapienie
                pieszego - rowerzysta na chodniku - nie bierze się znikąd. rowerzysta wjeżdża na
                chodnik, bo się boi kierowcy. i kółko się zamyka.
                póki na lepsze nie zmieni się na jezdniach, póty rowerzyści jeździć będą
                chodnikami, i przejeżdżać po pasach dla pieszych. tu nie ma odwrotnej relacji.
                dodajmy jeszcze dla porządku, że rower na chodniku niekoniecznie jest ciałem
                obcym, wszak są wyjątki od zakazu jazdy chodnikiem. a najważniejszą rzeczą jest
                po prostu niedoskonałość tego jednego przepisu prawnego, dozwalającego jazdę po
                chodniku:
                ograniczenie >50 km/h i chodnik szerokości =>2m to jak na dzisiejsze miejskie
                warunki warunek niewykonalny. primo przeciętne prędkości samochodów i tak są
                większe niż ustawowe 50 km/h, secundo na większości ulic ruch jest tak duży, że
                jazda rowerem po jezdni jest równie niebezpieczna jak przy ograniczeniu 60, 70
                czy 90. w sumie żadna różnica, że brak tak jednej okrągłej tabliczki
                podwyższającej ustawowy limit. dlatego upierdliwe czepianie się rowerzystów o to
                jest prawdę mówiąc co najmniej nie na miejscu.
                zastrzegam od razu - jako pieszy nie lubię rowerów na chodniku (dokładnie tak
                smo jak parkujących samochodów) , nie jeżdżę chodnikiem (chyba, że z córką albo
                gdy nie mam już innego wyjścia), a chodniki o szerokości 1.5m i mniej oraz (co
                chyba naturalne) strefy ograniczonego ruchu 30km/h całkowicie wykluczam spod
                ewentualnego warunkowego zezwolenia.
                • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 10.11.08, 21:43
                  Gość portalu: artek napisał(a):

                  > 1. tir w centrum miasta jest ciałem obcym, zaś pieszy czy rowerzysta - nie. dla
                  > mnie jest w związku z tym oczywiste, że to kierowca tira winien się mieć
                  > bardziej na baczności, a nie pozostali użytkownicy drogi. oni są u siebie.

                  Mylisz się. Porzućmy już kwestię beznadziejnej polskiej infrastruktury i braku
                  obwodnic, ale załóżmy że żyjemy w cywilizowanym kraju. I tak TIR w centrum
                  miasta jest jak najbardziej na miejscu jak długo są tam sklepy czy budowy,
                  odbywają się imprezy masowe, remontowane są drogi i tak dalej. Tak jest na całym
                  swiecie, i obawiam się, że zawsze będzie.

                  Są, owszem, pewne miejsca gdzie dojazd tak dużym zestawem nie jest możliwy
                  (stare miasto, ciasne zaułki, słabe mosty itp). Do takich miejsc na świecie
                  dostarcza sie towar TIRami z krótkimi naczepami (bo są bardziej zwrotne nawet
                  niż 7.5 tonowe cięzarówki) takimi jak ta:
                  farm3.static.flickr.com/2163/2255852556_24f240a806.jpg?v=0


                  > 2. śmiertelne wypadki z ostatnich dni - rozjechana staruszka na osobowickiej,
                  > czy rozjechany 80-cio latek na msc - starsi ludzie są całkowicie poza
                  > jakimikolwiek klasyfikacjami. są starzy, ot co, prawdopodobieństwo podobnego ty
                  > m
                  > nieszczęśliwego wypadku jest wielekroć większe niż kogokolwiek innego. żadne
                  > uświadamianie w tym przypadku nie pomoże, to się samo zdarza, nawet świadomym.

                  Oczywiście że nie. Ja nie mówię o uświadamianiu staruszków tylko o uswiadamianiu
                  w ogóle.

                  > 3. ogólnie rzecz biorąc kultura przestrzegania prawa w narodzie jest niezwykle
                  > niska. również drogowego, wśród wszystkich uczestników ruchu. jakiekolwiek apel
                  > e
                  > są pozbawione jakiegokolwiek sensu - patrz akcje przeciwko pijanym kierowcom -
                  > zero efektu!

                  No, ale to nie znaczy, że nalezy zaprzestać działań przeciwko pijanym kierowcom!

                  Zresztą jest wiele akcji zwiększających bezpieczeństwo które się zakończyły
                  sukcesem: na przykład trzecie światło stopu, kiedyś zakazane a dziś norma. Tak
                  samo coraz więcej rowerzystów jeździ w kamizelkach odblaskowych. Gdzieś tam na
                  podhalu, jak kiedyś czytałem, w jednym powiacie policjanci zatrzymywali
                  wszystkich nieoświetlonych rowerzystów i po pogadance z pokazem zdjęć i
                  statystyk wręczali im zestawy lampek za 5 złotych z supermarketu. Podobno dziś w
                  tych okolicach nieoświetlony rowerzysta to rzadkość. To samo z elementami
                  odblaskowymi dla dzieciaków. Kiedyś to była siara a dziś kurtki z takimi
                  elementami są jak najbardziej trendy... Dlaczego nie miałoby się udać z
                  rowerzystami?

                  Poza tym nawet jeżeli 10% z tych, do których dotrze taka akcja przekona się, to
                  zawsze może to oznaczać parę uratowanych żyć. Nie warto?

                  > 4. jak masz ochotę na patrole ormo, to się poudzielaj, proszę bardzo. ale ode
                  > mnie należy się trzymać z daleka.

                  Pomysł tych patroli był dyskutowany podczas jednej masy oraz jednej wycieczki z
                  klubem rowerzystów w których brałem udział - to nie był mój pomysł. Moja
                  propozycja to było tylko przyglądanie się nie tylko wrogom rowerzystów ale i
                  samym rowerzystom.
                  >
                  > 5. chamstwo kierowców to w większości przypadków nie chamstwo, a zwykła
                  > bezmyślność. ale chamstwo też się zdarza. co kraj, to obyczaj.

                  To prawda w większości przypadków. Ale już omijanie korków chodnikami czy pod
                  prąd już jest świadomym działaniem.
                  >
                  > 6. powszechne przejeżdżanie po pasach dla pieszych wynika nie tylko z
                  > powszechnego lekceważenia przepisów przez rowerzystów, a z o wiele większego
                  > lekceważenia rowerzystów przez zarządcę drogi.

                  Jest to niewątpliwie prawdą...

                  > gdyby zrobili normalne oznakowanie, to problem by zniknął. bo powiedzmy sobie
                  > szczerze, skoro do ulicy dochodzi droga dla rowerów a przejazdu przez jezdnię
                  > nie ma - kto przy zdrowych zmysłach, mając jeszcze zielone światło, będzie rowe
                  > r
                  > przeprowadzał na piechotę?
                  >

                  ...ale jestem w stanie to zrozumieć. Bo w odróżnieniu od np. UK gdzie jak jest
                  zielone, to jest zielone i już, w Polsce to, że piesi mają zielone nie oznacza,
                  ze wciąż nie mogą przez to przejście przejeżdżać auta (np. skręcające na
                  zielonej strzałce czy coś). W takiej sytuacji wpadający z nagła rowerzysta może
                  stanowić zagrożenie, i o ile wolałbym żeby rozwiązywano to przez bezkolizyjne
                  zaprogramowanie świateł jestem w stanie zrozumieć zarządce drogi w takim
                  przypadku - jest to takie dodatkowe zabezpieczenie - uciązliwe dla rowerzystów,
                  ale zwiększające ich (głownie) bezpieczeństwo.

                  > 7. dla rowerzysty kierowca lekceważący przepisy jest o wiele poważniejszym
                  > problemem niż dla kierowcy lekceważący przepisy rowerzysta.

                  Poważniejszym owszem, ale to nie zwalnia go z własnej odpowiedzialności, prawda?

                  zaś utrapienie
                  > pieszego - rowerzysta na chodniku - nie bierze się znikąd. rowerzysta wjeżdża n
                  > a
                  > chodnik, bo się boi kierowcy. i kółko się zamyka.
                  > póki na lepsze nie zmieni się na jezdniach, póty rowerzyści jeździć będą
                  > chodnikami, i przejeżdżać po pasach dla pieszych. tu nie ma odwrotnej relacji.

                  Mogłaby być taka relacja, że póki rowerzyści boją się jeździć po jezdni, jeżdżą
                  po chodnikach z powolnymi prędkościami i przeprowadzają rowery przez pasy. A
                  tymczasem rowerzyści chca mieć ciastko i zjeść ciastko - jeździć szybko,
                  jednoczesnie niekorzystając z jezdni, po której się boją jeździć.

                  > dodajmy jeszcze dla porządku, że rower na chodniku niekoniecznie jest ciałem
                  > obcym, wszak są wyjątki od zakazu jazdy chodnikiem.

                  Są, ale to sa naprawdę wyjątki i naprawdę powinne być to wyjątki z uwagi na
                  bezpieczeństwo pieszych.

                  > jest prawdę mówiąc co najmniej nie na miejscu.

                  Jest jak najbardziej na miejscu. To, że kierowcy nie przestrzegają przepisów nie
                  zwalnia z odpowiedzialności rowerzystów. O to mi własnie chodzi: rowerzyści nie
                  mogą żądać tolerowania ich wykroczeń w oparciu o to, że kierowcy nie
                  przestrzegają przepisów. Bo to się odbija na pieszych. To trochę tak: jak mi
                  ukradną rower i nie będę miał na czym jeździć to ukradnę Twój. Czy to, że mi
                  wcześniej ukradli rower usprawiedliwi Ciebie w moich oczach?

                  Rowerzyści na chodnikach są goścmi. I sie muszą dostosować do panujących tam
                  zasad - prędkosc rzędu kilku km na h jeśli to konieczne, absolutne pierwszeństwo
                  pieszych, przeprowadzanie rowerów przez przejścia (przynajmniej te ruchliwe).
                  Jadąc po chodniku jesteś w szarej strefie.
                  • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 11.11.08, 09:07
                    > Rowerzyści na chodnikach są goścmi.

                    dokładnie tak samo jak tiry w centrum miasta, poza przeznaczonymi dla nich
                    trasami klasy g i gp. w szczególności na takich objazdach jak msc - mickiewicza.

                    > I sie muszą dostosować do
                    > panujących tam zasad - prędkosc rzędu kilku km na h jeśli to
                    > konieczne, absolutne pierwszeństwo pieszych, przeprowadzanie
                    > rowerów przez przejścia (przynajmniej te ruchliwe).
                    > Jadąc po chodniku jesteś w szarej strefie.

                    u mnie na osiedlu rowerów na chodniku jest mnóstwo, szczególnie na strzegomskiej
                    - co znających tą ulicę chyba nieszczególnie dziwi. ale naprawdę nie widzę tam
                    problemu nadmiernej prędkości ani "szaleńczej jazdy" pomiędzy pieszymi. jeśli
                    tylko chodnik jest w miarę szeroki, spokojnie można się pomieścić.

                    tak na marginesie - na takiej zatłoczonej i wiecznie zakorkowanej strzegomskiej
                    rowerzysta ma trzy wyjścia - (1) w miarę bezpiecznie i szybko jechać chodnikiem,
                    (2) przemykać się między stojącymi samochodami omijając je z lewej czy prawej,
                    albo (3) stać jak reszta samochodów w korku.
                    bardzo proszę powiedz - co z punktu widzenia kierowcy jest najsensowniejsze i
                    najbezpieczniejsze? (1) chodnikiem nie - bo to łamanie przepisów, (2) też nie bo
                    omijanie to proszenie się o nieszczęście, a kierowca nie widzi bo w martwej
                    strefie a bo to czy tamto ...
                    a (3) stanie w korku z rowerem .. nie po to przecież się na rower przesiada,
                    żeby stać jak samochody, nieprawdaż?
                    co zatem pozostaje? (4) stać w korku w autobusie mpk czy też (5) stać w korku we
                    własnym samochodzie? też mało atrakcyjne ...

                    moim zdaniem w komentarzach bardziej się daje odczuć nadwrażliwość pieszych,
                    którzy za "szaleńczą jazdę" uznają nawet w miarę szybkie a całkowicie bezpieczne
                    przemknięcie pół metra od siebie. jak takie widzę teksty "jechał chodnikiem ze
                    40 km/h" to mnie śmiech pusty ogarnia. fizycznie niemożliwe ..

                    jedynym problemem jest pchanie się co niektórych rowerzystów na wąski 1-1.5
                    metrowy chodnik, szczególnie na wewnątrzosiedlowej drodze z ograniczeniami ruchu
                    gdzie spokojnie i bezpiecznie można jechać jezdnią. tu dwie osoby piesze mają
                    czasem problem z minięciem się, a co dopiero z rowerem.
                    ale to już problem mentalności "pieszego", dość często spotykany u rowerzystów.
                    całe życie poruszali się chodnikami, to i na rowerze jeżdżą po chodniku.
                    parę miesięcy temu miałem taką sytuację - szedłem z córką takim wąskim
                    chodnikiem a z naprzeciwka wjechała w nas młoda pani na rowerze. i nijak nie
                    chciała z tego chodnika zjechać, mimo, że chwilę wcześniej się przepychała
                    między płotem a zaparkowaną furgonetką. co ciekawe jezdnia była kompletnie bez
                    samochodów, a po jezdni jechał mąż tej pani, na rowerze z małym dzieckiem na
                    foteliku.
                    on mógł, ona nie mogła. blokada w mózgu, tu żadne akcje nie pomogą ...
                    • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 11.11.08, 20:48
                      > dokładnie tak samo jak tiry w centrum miasta, poza przeznaczonymi dla nich
                      > trasami klasy g i gp. w szczególności na takich objazdach jak msc - mickiewicza

                      Bardzo mi przykro, ale TIRy mają pełne prawo znajdować się na każdej drodze, na
                      której nie jest to zabronione. Nawet jesli jest (np. centrum Wrocławia - zakaz
                      wjazdu pow. 9 ton) dalej mają prawo się tam znajdować, jeżeli są w stanie
                      pokazać papiery przewozowe na dostawę w tym obszarze a spedytor załatwił
                      wszystkie formalności.

                      Czyli zgodnie z prawem TIRy mają większe prawo wjazdu nawet na starówkę
                      wrocławia niż rowerzyści na chodznik.

                      Bardzo mi przykro, jeśli Ci się to nie podoba, ale tupanie nóżką nie pomoże.

                      > u mnie na osiedlu rowerów na chodniku jest mnóstwo, szczególnie na strzegomskie
                      > j
                      > - co znających tą ulicę chyba nieszczególnie dziwi. ale naprawdę nie widzę tam
                      > problemu nadmiernej prędkości ani "szaleńczej jazdy" pomiędzy pieszymi. jeśli
                      > tylko chodnik jest w miarę szeroki, spokojnie można się pomieścić.

                      Oczywiście że można. Dlatego jestem w pełni za tolerowaniem spokojnie jadących
                      rowerzystów w takich miejscach pod warunkiem niskiej ich prędkości i absolutnego
                      bezwarunkowego ustępowania pierwszeństwa pieszym. Nawet jeśli jest to nielegalne.

                      Innymi słowy - dla rowerzysty jazda po chodniku powinna być tym, czym dla
                      kierowcy jazda w strefie zamieszkania.

                      > tak na marginesie - na takiej zatłoczonej i wiecznie zakorkowanej strzegomskiej
                      > rowerzysta ma trzy wyjścia - (1) w miarę bezpiecznie i szybko jechać chodnikiem
                      > ,
                      > (2) przemykać się między stojącymi samochodami omijając je z lewej czy prawej,
                      > albo (3) stać jak reszta samochodów w korku.
                      > bardzo proszę powiedz - co z punktu widzenia kierowcy jest najsensowniejsze i
                      > najbezpieczniejsze? (1) chodnikiem nie - bo to łamanie przepisów, (2) też nie b
                      > o
                      > omijanie to proszenie się o nieszczęście, a kierowca nie widzi bo w martwej
                      > strefie a bo to czy tamto ...
                      > a (3) stanie w korku z rowerem .. nie po to przecież się na rower przesiada,
                      > żeby stać jak samochody, nieprawdaż?
                      > co zatem pozostaje? (4) stać w korku w autobusie mpk czy też (5) stać w korku w
                      > e
                      > własnym samochodzie? też mało atrakcyjne ...

                      Z punktu widzenia kierowcy oczywiście najkorzystniejsze jest, żeby rowerzyści
                      jeździli po chodnikach. A jeszcze lepiej by było, gdyby wszystkie inne samochody
                      też jeździły po chodnikach - wtedy miałby całą drogę dla siebie :-)

                      > moim zdaniem w komentarzach bardziej się daje odczuć nadwrażliwość pieszych,
                      > którzy za "szaleńczą jazdę" uznają nawet w miarę szybkie a całkowicie bezpieczn
                      > e
                      > przemknięcie pół metra od siebie. jak takie widzę teksty "jechał chodnikiem ze
                      > 40 km/h" to mnie śmiech pusty ogarnia. fizycznie niemożliwe ..

                      Wiesz, jeżeli to jest staruszka, która o mało co zawału nie dostała jak jej
                      rowerzysta śmignął koło ucha to jest to najbardziej zrozumiałe. Jezeli jest to
                      pieszy idący z psem lub z dzieckiem, które niespodziewanie może się o te pół
                      metra w bok przesunąć wprost pod koła takiego rowerzysty to też rozumiem.
                      Rowerzysta powinien jechać z prędkością porównywalną do pieszych. Dlaczego jak
                      samochód jadący 10 km szybciej niż rowerzysta ominie go w odległości mniejszej
                      niż metr to podnosi sie wielkie larum a już jadący 15 km/h chodnikiem (gdzie nie
                      powinno go w myśl prawa być! (są wyjątki)) rowerzysta omijający o pół metra
                      pieszego jest w porządku?

                      I jeszcze jedno: dlaczego jazda 40 czy nawet szybciej po jezdni jest możliwa a
                      po chodniku nie? Jakiś bardziej klejący jest, stawia większe opory toczenia, czy
                      jak?

                      > jedynym problemem jest pchanie się co niektórych rowerzystów na wąski 1-1.5
                      > metrowy chodnik,

                      To nie jest jedyny problem powodowany przez rowerzystów na chodniku. Są jeszcze -
                      - znacznie za szybko poruszający sie rowerzyści na szerokich chodnikach
                      - dzwoniący natarczywie lub wręcz wymuszający pierwszeństwo rowerzyści na
                      szerokich, zatłoczonych chodnikach
                      - rowerzyści z nienacka wskakujący na chodnik lub zjeżdżający na jezdnię
                      - rowerzyści oczekujący na światła na przejściu dla pieszych długością swoejgo
                      roweru tamujący ruch na chodniku
                      i wiele, wiele innych.


                      Nie jestem ginekologiem, ale mogę zajrzeć...
                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 11.11.08, 22:36
                        Dlaczego jak
                        > samochód jadący 10 km szybciej niż rowerzysta ominie go w
                        odległości mniejszej
                        > niż metr to podnosi sie wielkie larum a już jadący 15 km/h
                        chodnikiem (gdzie ni
                        > e
                        > powinno go w myśl prawa być! (są wyjątki)) rowerzysta omijający o
                        pół
                        metra

                        > pieszego jest w
                        porządku?

                        Obie te sytuacje diametralnie różnią się od siebie. Auto
                        wyprzedzające zbyt blisko rowerzystę może go poważnie kontuzjować, a
                        nawet zabić. Rowerzysta zaś, który przejeżdża zbyt blisko pieszego
                        może najwyżej nabić mu guza na głowie albo pozostawić niegroźne
                        siniaki. Poza tym nikt tu nie pisze, że rowerzyści szalejący po
                        chodnikach są "w porządku", przestań wreszcie człowieku koloryzować.
                        Czepiłeś się jak rzep psiego ogona cyklistów i cię to trzyma, jak
                        sraczka po zepsutej kiełbasie. Mnie też denerwują stare baby
                        obdzwaniające pieszych na chodniku, ale jaki to ma związek z
                        bezpieczeństwem w ruchu drogowym...?
                        • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 09:08
                          > Obie te sytuacje diametralnie różnią się od siebie. Auto
                          > wyprzedzające zbyt blisko rowerzystę może go poważnie kontuzjować, a
                          > nawet zabić. Rowerzysta zaś, który przejeżdża zbyt blisko pieszego
                          > może najwyżej nabić mu guza na głowie albo pozostawić niegroźne
                          > siniaki.

                          Przy 10 km/h różnicy to zabić MOŻNA w obu przypadkach. Oba przypadki MOGĄ się
                          też zakończyć niegroźnymi siniakami.

                          Poza tym ja się nie czepiłem. Ja tylko usiłuję przekonać Was do niestosowania
                          podwójnych zasad, czego Ty jesteś pięknym przykładem, nawet w powyższym
                          przykładzie.
                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 09:27
                            > Przy 10 km/h różnicy to zabić MOŻNA w obu przypadkach. Oba
                            przypadki MOGĄ się
                            > też zakończyć niegroźnymi siniakami.

                            Teoretycznie wszystko jest możliwe, moja babcia mówiła, że jak komuś
                            pisane, to w drewnianym kościele cegłówka mu na łeb spadnie. Ale na
                            poważnie to samochody kaleczą i mordują całe rzesze ludzi, natomiast
                            przypadki zabicia kogoś przez rowerzystę można policzyć na palcach
                            jednej ręki. Czy to też będziesz
                            kwestionował...?

                            > Poza tym ja się nie czepiłem. Ja tylko usiłuję przekonać Was do
                            niestosowania
                            > podwójnych zasad, czego Ty jesteś pięknym przykładem, nawet w
                            powyższym
                            >
                            przykładzie.

                            Jakich WAS? Ja się nie utożsamiam ze skejtowcami, staruszkami,
                            działkowiczami, wioskowymi pijakami, nieoświetlonymi, jeżdżącymi bez
                            sensu po wąskich chodnikach oraz wielu, wielu innych rowerzystach,
                            którzy nie są z mojej bajki. Przestań wreszcie wrzucać wszystkich do
                            jednego worka. Jedyne na co zwracam uwagę to fakt, że w obecnej
                            rzeczywistości, czyli generalnym braku znajomości i stosowania PoRD,
                            mniejszym złem są jednak rowerzyści, bo ich błędy kosztują znacznie
                            mniej niż błędy kierowców np. pojazdów wielkogabarytowych. To, że
                            ktoś ci tam wyskoczył przed maskę, o niczym jeszcze nie świadczy.
                            Jechałeś z niską prędkością, zdążyłeś zahamować i oto właśnie
                            chodzi. Ale koleś, który zabił dziadka na rowerze pewnie gadał sobie
                            przez CB, nie patrzył w ogóle na chodnik i stało się to, co stało.
                            Zawsze będę więcej wymagał od kierowców, a szczególnie zawodowych,
                            którzy przeszli egzaminy na prawo jazdy, niż od starszych ludzi,
                            których jedyną nauką poruszania się pojazdem były pierwsze jazdy na
                            rowerze ze starszym bratem przed wojną na Polesiu...
                            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 15:06
                              NIe wykręcaj.

                              Ja cały czas się z tym zgadzam. Jedynie ale, które mam, to to, ze nikła szansa
                              na zabicie kogoś nie zwalnia rowerzysty z myślenia o innych użytkowników dróg.
                              Tylko i wyłacznie to.

                              > Jakich WAS?

                              Ciebie i artka, bo z Wami tutaj dyskutuję, czyż nie?

                              Przestań wreszcie wrzucać wszystkich do
                              > jednego worka. Jedyne na co zwracam uwagę to fakt, że w obecnej
                              > rzeczywistości, czyli generalnym braku znajomości i stosowania PoRD,
                              > mniejszym złem są jednak rowerzyści, bo ich błędy kosztują znacznie
                              > mniej niż błędy kierowców np. pojazdów wielkogabarytowych.

                              Tak, ale usiłujesz usprawiedliwiać tym ich bezprawne działania takie jak na ten
                              przykład masa krytyczna (zeby już nie wchodzić w przykłady mniej oczywiste).
                              Piszesz "może to i zło, ale jeśli tak, to niech policja łapie". Niestety takie
                              myślenie jest złe, a że jest złe to łatwo zobaczysz stosując je np. do kierowców
                              TIRów. "Może to złe, że TIRowcy łamią prawo, ale niech sobie łamią, nic mi do
                              tego, niech ich policja łapie".

                              Oczywiście nie wymagam od Ciebie łapania ani rowerzystów ani TIRowców, ale
                              jeżeli sobie rozmawiamy teoretycznie, to fajnie by było teoretycznie uznać, że
                              każde łamanie prawa jest złem, niezależnie od tonażu prowadzonego pojazdu, co?
                              To, że

                              Ale koleś, który zabił dziadka na rowerze pewnie gadał sobie
                              > przez CB, nie patrzył w ogóle na chodnik i stało się to, co stało.

                              Na jakiej podstawie tak twierdzisz? To jest po prostu chamskie oszczerstwo -
                              przynajmniej dopóki nie masz powodów.

                              > Zawsze będę więcej wymagał od kierowców, a szczególnie zawodowych,
                              > którzy przeszli egzaminy na prawo jazdy, niż od starszych ludzi,
                              > których jedyną nauką poruszania się pojazdem były pierwsze jazdy na
                              > rowerze ze starszym bratem przed wojną na Polesiu...

                              To prawda. Z tym że pojęcia nie masz o jeździe TIRem. Ja mogę Ci powiedzieć o
                              tym jak się jeździ cięzarówką. I zapewniam Cię, że w takim miejscu jak tam to
                              nie chodnik jest największym zmartwieniem kierowcy. Musi on patrzeć przed
                              siebie, na światła, na boki (czy nikt nie jedzie pomimo że on ma zielone albo
                              coś) w lusterko prawe - czy nie ścina tylną osią chodnika, w lusterko lewe - czy
                              nie zahaczy o samochody na sąsiednim pasie, musi płynnie dobrać prędkość żeby mu
                              się towar na pace nie poprzewracał, prawdopodobnie przełącza się właśnie
                              pomiędzy zakresami skrzyni biegów...

                              Do tego dodaj sobie to, że FIZYCZNIE z powodu takiej a nie innej budowy
                              cięzarówki NIE MA SZANS ZOBACZYĆ co się dzieje w okolicach jego prawego
                              przedniego rogu - po prostu siedzi po lewej stronie i do prawego rogu ma jakieś
                              2 metry - nie wystarczy się lekko wychylić jak w jakimś cinquecento. Także (i z
                              tego każdy pieszy czy rowerzysta powinien zdawać sobie sprawę) wejście w to
                              martwe pole przy ruszającej ciężarówce jest praktycznie równoważne z
                              samobójstwem. (nie wiem, jak było w tym konkretnym przypadku, opisuję Ci tylko
                              jak wiele czynników musi wziąć pod uwagę kierowca ciężarówki. I to jeszcze Ci
                              opisuje tylko z moejgo doświadczenia, a weź pod uwagę, że TIR jest o wiele
                              cięższy, o wiele dłuższy i się łamie, co powoduje, że nie jest możliwe
                              zobaczenie w lusterku co sie dzieje z prawej strony przy zakręcie w lewo i z
                              lewej przy skręcie w prawo).

                              Rozumiem i zgadzam się z Tobą że od kierowców zawodowych powinno się wymagać
                              więcej, ale nie można od nich wymagać cudów. Sprowadzając do skrajności - jak
                              wjedziesz na rowerze 5 metrów przed jadącego 40 km/h TIRA to nie masz szans na
                              przeżycie. I każdy kierowca zostanie z tego zwolniony.

                              Ba - co do tego martwego pola: kiedyś cofałem moją cięzarówką i nie zauważyłem
                              małego murku, który znajdował się właśnie w tym miejscu. Zakończyło się
                              koniecznością zburzenia murku i postawienia go od nowa, co poszło z
                              ubezpieczenia. Zostałem całkowicie oczyszczony z zarzutów, bo NIE MIAŁEM
                              MOŻLIWOŚCI zobaczyć tego murku i facet, który mnie pilotował powinien mi o tym
                              powiedzieć, a tego nie zrobił.

                              Myślę więc przez analogię że gdyby w owym miejscu znajdował się człowiek sąd
                              zdecydował by tak samo. A weź pod uwagę, że cięzarówki normalnie jadące po
                              ulicach nie mają asystentów łażących dookoła i zaglądających im w marte punkty.

                              Nie piszę tego zeby usprawiedliwić tamtego kierowcę - tak samo nie wiem, czy
                              jechał zgodnie z przepisami jak ty nie wiesz, że gadał przez CB. Chodzi mi tylko
                              o to, że o ile możesz wymagać więcej od TIRowca to cudów nie ma.
                              • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 20:59
                                > Tak, ale usiłujesz usprawiedliwiać tym ich bezprawne działania
                                takie jak na ten
                                > przykład masa krytyczna (zeby już nie wchodzić w przykłady mniej
                                oczywiste).
                                > Piszesz "może to i zło, ale jeśli tak, to niech policja łapie".
                                Niestety takie
                                > myślenie jest złe, a że jest złe to łatwo zobaczysz stosując je
                                np. do kierowcó
                                > w
                                > TIRów. "Może to złe, że TIRowcy łamią prawo, ale niech sobie
                                łamią, nic mi do
                                > tego, niech ich policja
                                łapie".

                                MK sama w sobie jest dobrym pomysłem, a jeśli ktoś w niej
                                uczestniczący łamie prawo to powinien być ukarany. I więcej na ten
                                temat pisać nie będę, bo widzę, że do ciebie to nie dociera. Daj
                                sobie też spokój z porównywaniem rowerzystów do kierowców TIR-ów, bo
                                to wygląda tak, jakbyś porównywał owieczkę do wilka. Podobnie jak
                                Artek leżałem już w rowie po wyprzedzeniu mnie przez TIR-a, od tej
                                pory zawsze kulę się w sobie jak słyszę za plecami dużą ciężarówkę.
                                Kilka razy miałem też do czynienia z debilami na autostradzie A4, to
                                co czasami wyczyniają TIR-owcy woła wprost o pomstę do nieba.
                                Ostatnio na wysokości Brzegu jeden palant wyprzedzał drugiego przez
                                bite dwa kilometry, a kiedy mój kumpel go opie...ł przez CB, to
                                się tylko roześmiał i powiedział, że możemy mu "skoczyć". Także nie
                                wymagaj ode mnie szacunku dla kierowców ciężarówek
                                wielkogabarytowych, sami w moich oczach sobie na to
                                zasłużyli...

                                > Oczywiście nie wymagam od Ciebie łapania ani rowerzystów ani
                                TIRowców, ale
                                > jeżeli sobie rozmawiamy teoretycznie, to fajnie by było
                                teoretycznie uznać, że
                                > każde łamanie prawa jest złem, niezależnie od tonażu prowadzonego
                                pojazdu,
                                co?

                                A czy ja gdzieś to napisałem? Może byś przestał
                                konfabulować...?

                                > Na jakiej podstawie tak twierdzisz? To jest po prostu chamskie
                                oszczerstwo -
                                > przynajmniej dopóki nie masz powodów.

                                Chamskie? Nie rozśmieszaj mnie. A czym ja tu uraziłem pana TIR-
                                owca? Po prostu wysnuwam najbardziej prawdopodobną tezę. Dlaczego w
                                ogóle jeden TIR jechał tam koło drugiego? A może też blokowali
                                innych kierowców, jak na
                                autostradzie...?

                                I zapewniam Cię, że w takim miejscu jak tam to
                                > nie chodnik jest największym zmartwieniem kierowcy. Musi on
                                patrzeć przed
                                > siebie, na światła, na boki (czy nikt nie jedzie pomimo że on ma
                                zielone albo
                                > coś) w lusterko prawe - czy nie ścina tylną osią chodnika, w
                                lusterko lewe - cz
                                > y
                                > nie zahaczy o samochody na sąsiednim pasie, musi płynnie dobrać
                                prędkość żeby m
                                > u
                                > się towar na pace nie poprzewracał, prawdopodobnie przełącza się
                                właśnie
                                > pomiędzy zakresami skrzyni biegów...

                                Jako uczestnika ruchu drogowego mało mnie to interesuje. Jeśli TIR-
                                em tak ciężko manewruje się w ruchu miejskim, to tylko potwierdza
                                moje słowa, że takie pojazdy w ogóle nie powinny poruszać się po
                                mieście. Chyba, że w nocy, jak ruch jest
                                mniejszy...

                                > Rozumiem i zgadzam się z Tobą że od kierowców zawodowych powinno
                                się wymagać
                                > więcej, ale nie można od nich wymagać cudów. Sprowadzając do
                                skrajności - jak
                                > wjedziesz na rowerze 5 metrów przed jadącego 40 km/h TIRA to nie
                                masz szans na
                                > przeżycie. I każdy kierowca zostanie z tego
                                zwolniony.

                                To oczywiste co piszesz, nikt nie mówi, że wina zawsze leży po
                                stronie kierowcy pojazdu wielkogabarytowego z założenia. Ale nie
                                podważysz faktu, że wypadki powodowane przez TIR-y są najbardziej
                                spektakularne i gnie w nich masę ludzi. Rowerzyści nigdy im nie
                                dorównają...

                                • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 21:32
                                  > MK sama w sobie jest dobrym pomysłem, a jeśli ktoś w niej
                                  > uczestniczący łamie prawo to powinien być ukarany. I więcej na ten
                                  > temat pisać nie będę, bo widzę, że do ciebie to nie dociera.

                                  NIe dociera, bo nie ma żadnych uzasadnień. Podpowiem: zacznij zdanie od "uważam,
                                  że masa krytyczna jest dobrym pomysłem, ponieważ..." a nie "masa jest dobra i już".

                                  Daj
                                  > sobie też spokój z porównywaniem rowerzystów do kierowców TIR-ów, bo
                                  > to wygląda tak, jakbyś porównywał owieczkę do wilka.

                                  Nie owieczkę do wilka a na przykład złośliwego szczura ze złośliwym słoniem.
                                  Wady te same, tylko możliwości różne.

                                  Podobnie jak
                                  > Artek leżałem już w rowie po wyprzedzeniu mnie przez TIR-a, od tej
                                  > pory zawsze kulę się w sobie jak słyszę za plecami dużą ciężarówkę.
                                  > Kilka razy miałem też do czynienia z debilami na autostradzie A4, to
                                  > co czasami wyczyniają TIR-owcy woła wprost o pomstę do nieba.
                                  > Ostatnio na wysokości Brzegu jeden palant wyprzedzał drugiego przez
                                  > bite dwa kilometry, a kiedy mój kumpel go opie...ł przez CB, to
                                  > się tylko roześmiał i powiedział, że możemy mu "skoczyć". Także nie
                                  > wymagaj ode mnie szacunku dla kierowców ciężarówek
                                  > wielkogabarytowych, sami w moich oczach sobie na to
                                  > zasłużyli...

                                  A ja widziałem rowerzystów kretynów. Mam Cię (i siebie od razu, bom i ja
                                  rowerzysta) wrzucić do tego samego worka?
                                • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 21:35
                                  > Chamskie? Nie rozśmieszaj mnie. A czym ja tu uraziłem pana TIR-
                                  > owca? Po prostu wysnuwam najbardziej prawdopodobną tezę. Dlaczego w
                                  > ogóle jeden TIR jechał tam koło drugiego? A może też blokowali
                                  > innych kierowców, jak na
                                  > autostradzie...?

                                  Oskarżasz go o łamanie prawa nie mając żadnych podstaw aby tak twierdzić
                                  (gadanie przez CB w czasie jazdy).

                                  A jechali obok siebie, bo im wolno.

                                  > Jako uczestnika ruchu drogowego mało mnie to interesuje. Jeśli TIR-
                                  > em tak ciężko manewruje się w ruchu miejskim, to tylko potwierdza
                                  > moje słowa, że takie pojazdy w ogóle nie powinny poruszać się po
                                  > mieście. Chyba, że w nocy, jak ruch jest
                                  > mniejszy...

                                  Pewnie też masz w zwyczaju włazić pod koła pędzących samochodów, bo "jako
                                  uczestnika ruchu drogowego mało Cię to interesuje, że mają ograniczenia co do
                                  zatrzymywania się w miejscu"?

                                  > To oczywiste co piszesz, nikt nie mówi, że wina zawsze leży po
                                  > stronie kierowcy pojazdu wielkogabarytowego z założenia. Ale nie
                                  > podważysz faktu, że wypadki powodowane przez TIR-y są najbardziej
                                  > spektakularne i gnie w nich masę ludzi. Rowerzyści nigdy im nie
                                  > dorównają...

                                  Pewnie, że nie, ale nie róbmy z TIRowców czarnego luda odpowiadającego za całe
                                  zło, bo w wypadkach powodowanych przez nich, pomimo całej ich spektakularności,
                                  ginie o wiele mniej osób niż w wypadkach powodowanych przez osobówki
                                  (proporcjonalnie do licznby jednych i drugich na drogach).
                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 22:29
                                    > Pewnie też masz w zwyczaju włazić pod koła pędzących samochodów,
                                    bo "jako
                                    > uczestnika ruchu drogowego mało Cię to interesuje, że mają
                                    ograniczenia co do
                                    > zatrzymywania się w miejscu"?

                                    Jasne, jestem desperatem o skłonnościach depresyjnych i czasami
                                    myślę o tym, żeby zginąć na oczach przechodniów pod kołami TIR-a...
                                    Ta rozmowa prowadzi na manowce, w ten sposób nie dojdziemy do
                                    żadnych wspólnych konkluzji. Formuła forum ma niestety to do siebie,
                                    że wymusza pewien rodzaj dyskusji, który prowokuje sprzeczkę.
                                    Podejrzewam, że w realu byśmy bez problemów się na temat MK
                                    dogadali...
                                    • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 01:29
                                      NIe, to nie do końca tak. Ja Ci po prostu udowadniam braki w Twoim rozumowaniu
                                      przez rozwinięcie go bardziej w kierunku ekstremum ;-)
                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 23:08
                                    Tak a propos TIR-ów. Ciekawie to się ogląda, ale ci, którzy widzieli
                                    te "autka" zbliżające się z naprzeciwka chyba za bardzo nie byli
                                    zadowoleni...
                                    www.youtube.com/watchv=B8ciXYeXZBI

                                    www.youtube.com/watchv=oRYzSZxdp9Y

                                    • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 23:14
                                      www.youtube.com/watch?v=B8ciXYeXZBI
                                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 23:15
                                        www.youtube.com/watch?v=oRYzSZxdp9Y&feature=related
                                        • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 01:33
                                          www.youtube.com/watch?v=p57TgmtEenI
                                          A mogę spytać czemu służy ta zabawa w wynajdywanie ekstremalnych przykładów na
                                          youtube?
                                          • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 01:36
                                            Aaaa :D

                                            Jeszcze mam pieszego (choć nie wiem, czy to dobre słowo na ten sposób poruszania
                                            się :D)

                                            www.youtube.com/watch?v=FYS8V-Uwq7A&feature=related
                                            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 01:38
                                              A ten cyklista to jeszcze demoluje infrastrukturę drogową! Niszczy znaki
                                              drogowe! Ktoś może przez niego zginąć!

                                              www.youtube.com/watch?v=cjIdo-DWsRI&NR=1
                                              • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 01:38
                                                W sumie już rozumiem. Do dyskusji to nie wnosi nic a nic, ale za to jest
                                                zabawnie ;-)
                                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 08:38
                                                  > W sumie już rozumiem. Do dyskusji to nie wnosi nic a nic, ale za
                                                  to jest
                                                  > zabawnie ;-)

                                                  Dla mnie to absolutnie nie jest śmieszne. Doszliśmy do momentu, w
                                                  którym dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek, ale tak widocznie musiało
                                                  być. Ale sam chciałeś, więc zadam ci teraz tylko jedno zasadnicze
                                                  pytanie: KTO Z TYCH UCZESTNIKÓW STWORZYŁ WIĘKSZE ZAGROŻENIE W RUCHU
                                                  DROGOWYM??? Pijaczek na rowerze, który na rzadko uczęszczanej drodze
                                                  wywrócił się na asfalt albo wpadł do rowu i przewrócił zardzewiały
                                                  znak? Czy człowiek (chociaż człowiekiem takiego troglodytę ciężko
                                                  nazwać), który szalał potężną ciężarówką z zawrotną prędkością po
                                                  ruchliwej drodze krajowej, spychający innych uczestników ruchu
                                                  drogowego na pobocze? Ja wiem, że ty na te zarzuty zgrabnie
                                                  odpowiesz (zgodnie z zasadami erystyki), ale dla mnie dyskusja się
                                                  na ten temat skończyła. Musielismy widocznie dojść do takiego
                                                  momentu, kiedy pokazuje się drastyczne, ekstremalne przykłady. Jak
                                                  dla mnie, to świadczą one o pewnych faktach dobitnie. Zresztą
                                                  pozostawiam te "teledyski" do oceny internautom...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 16:02
                                                    Ależ masz absolutną rację, tylko trafiłeś kulą w płot! Odpowiem poniżej.
                                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 08:21
                                            > www.youtube.com/watch?v=p57TgmtEenI
                                            > A mogę spytać czemu służy ta zabawa w wynajdywanie ekstremalnych
                                            przykładów na
                                            > youtube?

                                            Widzę, że moja prowokacja się udała. Jeśli tak licytujemy się w
                                            ekstremach, to niech może teraz internauci sami ocenią, który z tych
                                            uczestników ruchu drogowego stworzył większe zagrożenie na drodze.
                                            Ja tego komentować nie będę, bo według mnie jest to oczywiste jak
                                            słońce w zenicie na równiku...
                                            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 16:05
                                              A więc o to chodziło ;-)

                                              Więc ewentualni czytelnicy (o ile jeszcze się takowi ostali) zapewne sie zgodzą
                                              z nami obydwoma, że pędzący TIR sprawia większe zagrożenie niż pędzący
                                              rowerzysta ;-)

                                              Na pewno zgodzą się również, że rowerzysta potrafi stworzyć zagrożenie (pan z
                                              pierwszego filmiku - zobacz reakcję kierowcy czerwonego malucha i sobie wyobraź
                                              co by było, gdyby to się działo za miastem po ciemku na ruchliwej drodze.

                                              Zapewne jednak nie zgodzą się z Twoim parciem na to, aby zachowania rowerzystów
                                              (niekoniecznie te, które wkleiłem) usprawiedliwiać tym, ze jakiś litewski TIR
                                              pod suwałkami jechał za szybko albo że debil w TIRze, za którym podążało dwóch
                                              kretynów w maluchu złamali wszystkie możliwe przepisy 8 lat temu gdzieś w
                                              Wielkopolsce (ten film jest taki stary, że ja go dostałem kiedyś na dyskietkach
                                              jak jeszcze nie miałem internetu!!!)
                                              • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 13.11.08, 16:17
                                                Pędzący TIR stwarza większe zagrożenie bezpośrednie. Pośrednio rowerzysta
                                                przeciwnie - ma nawet większe możliwości spowodowania katastrofy, bo TIRa widać
                                                z daleka (nawet tego co zmuszał innych do zjazdu na pobocze). Rowerzystę często
                                                zauważa się dopiero w ostatniej chwili, kiedy do wyboru jest gwałtowny manewr,
                                                albo wjazd w cyklistę. (Czechofil oczywiście powie że to wina kierowcy, że nie
                                                zauważył, bo powinien widzieć wszystkich nieoświetlonych rowerzystów w burych
                                                ubraniach i na tle krzaków (albo i za nimi))
                                                Wracając do tematu, nagły manewr, do którego zmusza się kierowcę, jest w
                                                oczywisty sposób niebezpieczny, więc rowerzysta ma w rzeczywistości nader duże
                                                możliwości stwarzania zagrożenia. A potem odjazdu incognito (wszak rowery nie
                                                mają rejestracji) i opowiadania kolegom jak to znowu ktoś "jechał jak wariat".
                                                • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 19:46
                                                  > Pędzący TIR stwarza większe zagrożenie bezpośrednie. Pośrednio rowerzysta
                                                  > przeciwnie - ma nawet większe możliwości spowodowania katastrofy, bo TIRa widać
                                                  > z daleka

                                                  Coś jest w tym co piszesz. Nie patrzyłem na sprawę aż tak bardzo od tej strony...
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 22:03
                                                    miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,5922794,Wymusil_pierwszenstwo_i_zmiazdzyl_lexusa.html
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 22:07
                                                    ...coś ci nieszczęśni TIR-owcy jacyś ostatnio pechowi. Ciągle ktoś
                                                    im wyjeżdża prosto pod koła. Mi też jak jeżdżę na rowerze się to
                                                    zdarza, ale jakimś cudem jeszcze nikogo nie zabiłem ani nie
                                                    zmiażdżyłem...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 22:15
                                                    A w meritum sprawy coś masz do powiedzenia? Czy tylko chórki robisz do artkowego
                                                    "a u Was biją Murzynów!!!"?

                                                    Oczywiście że tak jest bo, jak słusznie zauważyłeś, jak rowerzyście ktoś
                                                    zajedzie drogę, to rowerzysta najwyżej wleci do rowu i się potłucze. Z TIRami
                                                    nie jest tak łatwo.

                                                    Ale już wielokrotnie mówiliśmy o tym, że TIRy są bardziej niebezpeicznie. I nie
                                                    o tym jest ta dyskusja, tylko o tym, że TO, ZE TIRY SĄ NIEBEZPIECZNIE NIE
                                                    ZWALNIA ROWERZYSTÓW Z PRZESTRZEGANIA PRZEPISÓW I ROZSĄDNEJ JAZDY ANI ICH NIE
                                                    USPRAWIEDLIWIA. A Wy próbujecie mi wmówić, że to, że kierowcy (a szczególnie
                                                    TIRów) jeżdżą jak jeżdżą usprawiedliwia jazdę po chodniku, masy krytyczne. Artek
                                                    w sąsiednim wątku otwarcie przyznaje się do jazdy pod prąd...
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 23:32
                                                    o tym, że TO, ZE TIRY SĄ NIEBEZPIECZNIE NIE
                                                    > ZWALNIA ROWERZYSTÓW Z PRZESTRZEGANIA PRZEPISÓW I ROZSĄDNEJ JAZDY
                                                    ANI ICH NIE
                                                    > USPRAWIEDLIWIA. A Wy próbujecie mi wmówić, że to, że kierowcy (a
                                                    szczególnie
                                                    > TIRów) jeżdżą jak jeżdżą usprawiedliwia jazdę po chodniku, masy
                                                    krytyczne. Arte
                                                    > k
                                                    > w sąsiednim wątku otwarcie przyznaje się do jazdy pod
                                                    prąd...

                                                    No i co z tego, że rowerzysta popełni jakieś drobne wykroczenie? Czy
                                                    skutek tego wykroczenia będzie chociaż w części podobny do skutku
                                                    wywołanego przez kierowcę TIR-a? Twoje maniackie czepianie się
                                                    cyklistów nie ma sensu, nikogo nie obchodzi (nawet policji), że
                                                    rowerzyści jeżdżą po chodnikach. Pod prąd też łatwiej i bezpieczniej
                                                    jechać na rowerze niż TIR-em, rower ma to do siebie, że wjedzie
                                                    dosłownie wszędzie, po to został stworzony. Uczestnicy MK może i
                                                    popełniają jakieś drobne wykroczenia w ruchu drogowym, ale
                                                    porównywanie ich do wypadków powodowanych przez TIR-y jest jakimś
                                                    obłędem. Daj sobie już z tym spokój i zajmij się lepiej edukacją
                                                    swoich kolegów po fachu. To jest niezła stajnia Augiasza...
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.11.08, 10:04
                                                    > No i co z tego, że rowerzysta popełni jakieś drobne wykroczenie? Czy
                                                    > skutek tego wykroczenia będzie chociaż w części podobny do skutku
                                                    > wywołanego przez kierowcę TIR-a?

                                                    Oczywiście. Przecież napisałem: rowerzysta popełnia wykroczenie, a poszkodowaniu
                                                    w wypadku są ci, którzy przez niego wykonują gwałtowne uniki. Rowerzysta zaś
                                                    znika sobie w bocznej uliczce, a statystyki zapełniają się kolejnymi "z
                                                    nieznanych przyczyn zjechał na przeciwległy pas ruchu".

                                                    Równie oczywiste jest to, że uznasz powyższe wyjaśnienie za zupełnie
                                                    nieprawdopodobne i równocześnie oświadczysz że to i tak wina kierowcy, bo
                                                    powinien był tego rowerzystę zobaczyć wcześniej i w ogóle się domyślić.
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 16:13
                                                    > Oczywiście. Przecież napisałem: rowerzysta popełnia wykroczenie, a
                                                    poszkodowani
                                                    > u
                                                    > w wypadku są ci, którzy przez niego wykonują gwałtowne uniki.
                                                    Rowerzysta zaś
                                                    > znika sobie w bocznej uliczce, a statystyki zapełniają się
                                                    kolejnymi "z
                                                    > nieznanych przyczyn zjechał na przeciwległy pas ruchu".

                                                    Ja napisałem o "drobnym wykroczeniu", czyli np. o jeździe po
                                                    chodniku. Czy przez to kierowcy muszą robić jakieś uniki? Poza tym
                                                    skąd wiesz, że jak ktoś nagle zjeżdża na przeciwległy pas ruchu, to
                                                    przez działanie rowerzysty? To są niczym niepoparte insynuacje.
                                                    Jeżdżę od 20 lat autem i nigdy nie miałem żadnej trudnej sytuacji
                                                    związanej z cyklistami. A wiesz dlaczego? Bo jak widzę kolarza z
                                                    daleka, to zwalniam, włączam w mózgu zasadę ograniczonego zaufania i
                                                    obserwuję, co koleś zrobi. Ostatnio na Jedności Narodowej nie
                                                    wjechałem w ten sposób w dziadka na Wigry, którego widziałem jak
                                                    niepewnie jechał po chodniku i kiedy nagle wjechał na przejście dla
                                                    pieszych to byłem już na to przygotowany. I naprawdę da się z tym
                                                    jakoś żyć, uwierz
                                                    mi...

                                                    > Równie oczywiste jest to, że uznasz powyższe wyjaśnienie za
                                                    zupełnie
                                                    > nieprawdopodobne i równocześnie oświadczysz że to i tak wina
                                                    kierowcy, bo
                                                    > powinien był tego rowerzystę zobaczyć wcześniej i w ogóle się
                                                    domyślić.

                                                    Poczytaj moje wcześniejsze posty z innych wątków, to znajdziesz dwie
                                                    historie o potrąceniach rowerzystów, którzy ewidentnie złamali
                                                    prawo. Kierowcy, którzy ich potrącili, zostali również ukarani za
                                                    niezachowanie ostrożnosci i niedostosowanie prędkości do warunków
                                                    panujących na drodze. Bo jeśli we wsi jest 50km/h to nie znaczy, że
                                                    tyle trzeba jechać. Tyle można jechać, ale jeśli pas drogowy (czyli
                                                    chodnik i pobocze też) jest pusty. Jeśli znajdują się tam piesi i
                                                    rowerzyści to trzeba autem zwolnić do takiej prędkości, żeby móc
                                                    zahamować podczas każdego hipotetycznego wtargnięcia na jezdnię
                                                    pieszego albo rowerzysty. Niestety, ale kierowcy mają w reku potężną
                                                    broń - kilkaset kilogramów stali, więc są jakby z natury bardziej
                                                    odpowiedzialni za to, co dzieje się na drodze...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 22:16
                                                    > Ja napisałem o "drobnym wykroczeniu", czyli np. o jeździe po
                                                    > chodniku. Czy przez to kierowcy muszą robić jakieś uniki?

                                                    Piesi muszą.

                                                    Poza tym
                                                    > skąd wiesz, że jak ktoś nagle zjeżdża na przeciwległy pas ruchu, to
                                                    > przez działanie rowerzysty? To są niczym niepoparte insynuacje.

                                                    Jak to niczym - choćby na jednym z wklejonych przeze mnie filmów widać jak
                                                    czerwony samochód robi unik przed rowerzystą.

                                                    > Jeżdżę od 20 lat autem i nigdy nie miałem żadnej trudnej sytuacji
                                                    > związanej z cyklistami. A wiesz dlaczego? Bo jak widzę kolarza z
                                                    > daleka, to zwalniam, włączam w mózgu zasadę ograniczonego zaufania i
                                                    > obserwuję, co koleś zrobi.

                                                    To skoro widzisz rowerzystę i zwalniasz załóżmy o 10% to o ile zwalniasz jak
                                                    widzisz TIRa? ;-)
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 09:37
                                                    > > Ja napisałem o "drobnym wykroczeniu", czyli np. o jeździe po
                                                    > > chodniku. Czy przez to kierowcy muszą robić jakieś uniki?
                                                    >
                                                    > Piesi muszą.

                                                    Pytam o kierowców. Nie
                                                    filozofuj...

                                                    > Jak to niczym - choćby na jednym z wklejonych przeze mnie filmów
                                                    widać jak
                                                    > czerwony samochód robi unik przed rowerzystą.

                                                    Ile takich sytuacji widziałeś na żywo? Bo ja nigdy. A TIR-owców
                                                    debili widuję za każdym razem, jak tylko wyjadę na jakąś drogę
                                                    krajową albo autostradę...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 16:21
                                                    > Pytam o kierowców. Nie
                                                    > filozofuj...

                                                    Kierowcy nie muszą (zresztą jak chcesz być Taki ścisły to nie kierowcy, a
                                                    kierujący).

                                                    Ale piesi to też użytkownicy dróg i też mają swoje prawa. No chyba, że kiedy
                                                    samochodziarze spychać rowerzystów w krzaki to być be, a kiedy rowerzyści
                                                    spychać pieszych w krzaki to być dobrze...

                                                    > Ile takich sytuacji widziałeś na żywo? Bo ja nigdy. A TIR-owców
                                                    > debili widuję za każdym razem, jak tylko wyjadę na jakąś drogę
                                                    > krajową albo autostradę...

                                                    Nie liczę. Mi samemu zdarzyło się chyba z paręnaście razy (bo przypominam sobie
                                                    jakieś 7 takich sytuacji, wiec pewnie było więcej) robić gwałtowny unik albo
                                                    hamować gwałtownie przez rowerzystę.

                                                    NIe sądzę, żeby to było więcej, niż przez TIRy...
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.11.08, 11:26
                                                    > > Jak to niczym - choćby na jednym z wklejonych przeze mnie filmów
                                                    > widać jak
                                                    > > czerwony samochód robi unik przed rowerzystą.
                                                    >
                                                    > Ile takich sytuacji widziałeś na żywo? Bo ja nigdy. A TIR-owców
                                                    > debili widuję za każdym razem, jak tylko wyjadę na jakąś drogę
                                                    > krajową albo autostradę...

                                                    Ciekawe. Ja takich widuję bardzo sporadycznie. I nigdy jeszcze nie miałem na
                                                    drodze problemów przez TIRa, a jeżdżę dość dużo.
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.11.08, 11:25
                                                    > Ja napisałem o "drobnym wykroczeniu", czyli np. o jeździe po
                                                    > chodniku.

                                                    Jasne, jasne. Teraz oczywiście będziesz dodefiniowywać "drobne wykroczenie".

                                                    > Czy przez to kierowcy muszą robić jakieś uniki?

                                                    Jak z tego chodnika zjedzie na jezdnię to jak najbardziej.

                                                    > Poza tym
                                                    > skąd wiesz, że jak ktoś nagle zjeżdża na przeciwległy pas ruchu, to
                                                    > przez działanie rowerzysty?

                                                    Nie miałem najmniejszych wątpliwośći że będziesz próbował mi wmówić, że w każdym
                                                    wypadku samochodowym doszukuję się rowerzysty.

                                                    > Jeżdżę od 20 lat autem i nigdy nie miałem żadnej trudnej sytuacji
                                                    > związanej z cyklistami. A wiesz dlaczego? Bo jak widzę kolarza z
                                                    > daleka, to zwalniam, włączam w mózgu zasadę ograniczonego zaufania i
                                                    > obserwuję, co koleś zrobi.

                                                    Ergo przyznajesz, że rowerzysta na drodze to taki stwór, który wymusza
                                                    nadzwyczajne środki ostrożności, bo nie wiaadomo co wykręci.

                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 17.11.08, 19:55
                                                    > Ergo przyznajesz, że rowerzysta na drodze to taki stwór, który wymusza
                                                    > nadzwyczajne środki ostrożności, bo nie wiaadomo co wykręci.

                                                    Nie przyzna, bo wtedy pośrednio przyznałby mi rację :-)

                                                    Po prostu nie odpowie na ten post :-)
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 17.11.08, 20:35
                                                    > > Ergo przyznajesz, że rowerzysta na drodze to taki stwór, który
                                                    wymusza
                                                    > > nadzwyczajne środki ostrożności, bo nie wiaadomo co wykręci.
                                                    >
                                                    > Nie przyzna, bo wtedy pośrednio przyznałby mi rację :-)
                                                    >
                                                    > Po prostu nie odpowie na ten post :-
                                                    )

                                                    Wątpisz we mnie, no cóż. Ale nie dam ci tej przyjemności i ci
                                                    odpowiem (z bacą dałem sobie już spokój, bo to jakiś tuman). Tak
                                                    więc rowerzysta to taki stwór, który wykręca tyle samo numerów co
                                                    inni uczestnicy ruchu drogowego, ale wymusza nadzwyczajne środki
                                                    ostrożności, bo jest kompletnie bezbronny. Jak przypieprzę autem w
                                                    TIR-a, przed którym nie zdążyłem wyhamować gdy wyjeżdżał z
                                                    podporządkowanej, to najwyżej skasuję swoje auto i ewentualnie
                                                    zrobię sobie jakieś kuku. Ale nie będę miał nikogo na sumieniu, w
                                                    przypadku potrącenia w analogicznej sytuacji rowerzysty...
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 18.11.08, 10:09
                                                    Cóż za altruista :-> Lekce sobie waży swoje życie, troszcząc się li i jedynie o
                                                    rowerzystów :->
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 22:13
                                                    > No i co z tego, że rowerzysta popełni jakieś drobne wykroczenie? Czy
                                                    > skutek tego wykroczenia będzie chociaż w części podobny do skutku
                                                    > wywołanego przez kierowcę TIR-a?

                                                    W przypadku przeze mnie przywołanym, gdzie rozbito samochód w wyniku uninięcia
                                                    zderzenia z rowerzystą skutki były identyczne jak gdyby to się stało w wyniku
                                                    uniknięcia zderzenia z TIRem.

                                                    Twoje maniackie czepianie się
                                                    > cyklistów nie ma sensu, nikogo nie obchodzi (nawet policji), że
                                                    > rowerzyści jeżdżą po chodnikach.

                                                    To niestety prawda. Ale nie uważam, żeby to było dobrze, a tymbardziej żeby to
                                                    był argument za czymś.

                                                    Pod prąd też łatwiej i bezpieczniej
                                                    > jechać na rowerze niż TIR-em

                                                    ale tak samo nielegalnie.

                                                    , rower ma to do siebie, że wjedzie
                                                    > dosłownie wszędzie, po to został stworzony.

                                                    A TIR ma to do siebie, że może przewieźć strasznie dużo towaru po to został
                                                    stworzony. W ogólności oba pojazdy obowiązuje ten sam kodeks drogowy.

                                                    A poza tym zdziwiłbyś się, gdzie można TIRem wjechać ;-) Ja na przykład
                                                    jeździłem ciężarówką po ogrodzie botanicznym w Edynburgu ( w pełni legalnie -
                                                    służbowo) ;-)

                                                    Uczestnicy MK może i
                                                    > popełniają jakieś drobne wykroczenia w ruchu drogowym, ale
                                                    > porównywanie ich do wypadków powodowanych przez TIR-y jest jakimś
                                                    > obłędem.

                                                    Gdzie porównałem? Zacytuj. Albo przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem, a
                                                    zrozumiesz o czym piszę.

                                                    TO, ŻE TIRY POWODUJĄ WYPADKI NIE USPRAWIEDLIWIA ROWERZYSTÓW.

                                                    Daj sobie już z tym spokój i zajmij się lepiej edukacją
                                                    > swoich kolegów po fachu. To jest niezła stajnia Augiasza...

                                                    Obawiam się, ze przeciętny kierowca TIRa popełnia mniej wykroczeń niż przeciętny
                                                    rowerzysta ;-) Może w statystykach tego nie widać, ale sam piszesz, ze
                                                    rowerzyści przez policję są olewani...
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 09:45
                                                    > To niestety prawda. Ale nie uważam, żeby to było dobrze, a
                                                    tymbardziej żeby to
                                                    > był argument za czymś.

                                                    Wiesz, co by się działo (na tym forum również), gdyby wszyscy
                                                    rowerzyści we Wrocławiu zaczęli jeździć zgodnie z prawem po
                                                    jezdniach? Ale by się raban podniósł, że ruch blokują! Milibysmu
                                                    permanentną MK w
                                                    mieście...

                                                    > Obawiam się, ze przeciętny kierowca TIRa popełnia mniej wykroczeń
                                                    niż przeciętn
                                                    > y
                                                    > rowerzysta ;-) Może w statystykach tego nie widać, ale sam
                                                    piszesz, ze
                                                    > rowerzyści przez policję są olewani...

                                                    Potwierdzasz tylko moje zdanie, że wykroczenia rowerzystów są na
                                                    tyle niegroźne, że nie obejmują ich nawet statystyki, a policja się
                                                    nimi nie zajmuje, bo ma na głowie debili w TIR-ach, którzy zmiatają
                                                    ze swojej drogi babcie pod cmentarzami, dziadków na rowerach oraz
                                                    niszczą wiadukty...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 16:24
                                                    O nie. Jakby rowerzyści jeździli zgodnie z prawem, to owszem, źle by to wpłynęło
                                                    na płynność ruchu, choć wątpię czy bardzo na średnią prędkości, która we
                                                    Wrocławiu i tak jest zbliżona do prędkości rowerowej. Ale na pewno nie
                                                    wyglądałoby to jak masa, bo oni by jeździli tak, że łatwo by ich było
                                                    wyprzedzić, robiąc odstępy między kolumnami a w razie potrzeby nawet zatrzymując
                                                    się czy zjeżdżajac na pobocze...

                                                    > Potwierdzasz tylko moje zdanie, że wykroczenia rowerzystów są na
                                                    > tyle niegroźne, że nie obejmują ich nawet statystyki, a policja się
                                                    > nimi nie zajmuje, bo ma na głowie debili w TIR-ach, którzy zmiatają
                                                    > ze swojej drogi babcie pod cmentarzami, dziadków na rowerach oraz
                                                    > niszczą wiadukty...

                                                    No to super. Pewnie wypada z 40 policjantów na jednego takiego TIRowca... ;-)
                                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 15:55
                                                  (Czechofil oczywiście powie że to wina kierowcy, że nie
                                                  > zauważył, bo powinien widzieć wszystkich nieoświetlonych
                                                  rowerzystów w burych
                                                  > ubraniach i na tle krzaków (albo i za nimi))

                                                  Nic takiego nie mówiłem ani nie powiem. Przestań ohydnie kłamać...
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.11.08, 11:28
                                                    Oczywiście że jak ci teraz zepsułem zabawę, to już nie powiesz.
                      • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 12.11.08, 07:14
                        > Bardzo mi przykro, ale TIRy mają pełne prawo znajdować się na
                        > każdej drodze, na której nie jest to zabronione.

                        a praktyka jest taka, że jeżdżą po każdej drodze jaką im wygodnie. nie i każda
                        droga jest przeznaczona dla tirów, to kwestia konstrukcji, podbudowy itd. jeśli
                        droga nie jest zaprojektowana pod tiry, jest szybko niszczona. co zresztą widać
                        po wrocławskich ulicach, c zresztą widać po (niezbyt udolnych) działaniach władz
                        miejskich na rzecz ograniczenia ruchu tirów w mieście.

                        > Innymi słowy - dla rowerzysty jazda po chodniku powinna być tym,
                        > czym dla kierowcy jazda w strefie zamieszkania.

                        mniej więcej. zresztą dokładnie jest to opisane w pord.

                        > I jeszcze jedno: dlaczego jazda 40 czy nawet szybciej po jezdni
                        > jest możliwa a po chodniku nie?

                        a jeździłeś kiedyś na rowerze z prędkościami powyżej 40 km/h? śmiem wątpić ...
                        do tego trzeba mieć naprawdę dobry rower (żaden składak czy holender tego nie
                        potrafi), mieć sporo pary w nogach i dużo miejsca na rozpędzanie się (żadne
                        slalomy między pieszymi). i możliwie gładką jezdnie - najlepiej asfalt. na
                        kostce opory rosną o 20-30% - niemcy pomierzyli to w swoim czasie ;)
                        i jeszcze jedno, może się da osiągnąć taką chwilową prędkość maksymalną, ale
                        średnia z jazdy i tak wyjdzie mizerna.
                        ja jadę z domu do pracy ok. 2,5 km, na lekkim rowerze do xc, drogami osiedlowymi
                        i ddr na klecińskiej. nie jestem w stanie osiągnąć średniej powyżej 30 km/h,
                        vmax tak, oczywiście, ale najmniejszy czas przejazdu jaki osiągnąłem to 5:30. i
                        bylem mocno zasapany.
                        • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 09:12
                          > a praktyka jest taka, że jeżdżą po każdej drodze jaką im wygodnie.

                          Są wyjątki łamiące przepisy, to prawda.

                          nie i każda
                          > droga jest przeznaczona dla tirów, to kwestia konstrukcji, podbudowy itd. jeśli
                          > droga nie jest zaprojektowana pod tiry, jest szybko niszczona. co zresztą widać
                          > po wrocławskich ulicach, c zresztą widać po (niezbyt udolnych) działaniach wład
                          > z
                          > miejskich na rzecz ograniczenia ruchu tirów w mieście.

                          Chyba nie próbujesz obwiniać kierowców TIRów o to, ze mamy kiepskie drogi?
                          Jezdzą bo muszą, taką mają pracę. Zapewniam Cię, że także woleli by jeździć po
                          dorych drogach.

                          Zauważyłem, że wydaje Ci się, że TIRy nie powinne jeździć po wszystkich drogach.
                          Jest to prawdą w wypadku pojazdów o wyjątkowo dużym nacisku na oś, nie każdy TIR
                          jednak to 48 ton.

                          > a jeździłeś kiedyś na rowerze z prędkościami powyżej 40 km/h? śmiem wątpić ...

                          Jeśli wierzyć mojemu rowerowemu komputerkowi to jeździłem i ponad 40 (rower mam
                          dość dobry, nie składak i nie holender). Po starej klecińskiej, i to jeszcze
                          wjeżdżałem od czasu do czasu na (pusty) chodnik żeby pozwolić wyprzedzić się
                          samochodom. Więc jestem pięknym dowodem na to, że (fizycznie) da się jechać po
                          chodniku z prędkością rzędu 40 na godzinę. Chwilową, nikt nic nie mówił o średniej.
                          • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.11.08, 09:48
                            > Chyba nie próbujesz obwiniać kierowców TIRów o to, ze mamy
                            > kiepskie drogi?

                            nie o to chodzi aby kogokolwiek obwiniać. po prostu twierdzę, że z wielu powodów
                            tiry w mieście są ciałem obym. nie tylko ze względu na duże prawdopodobieństwo
                            kolizji z pieszymi czy innymi użytkownikami drogi, nie tylko ze względu na
                            ogromną nieruchawość i zatorogenność, ale również dlatego, że miejskie drogi nie
                            są zaprojektowane do przenoszenia obciążeń powodowanych przez 40 tonowe
                            ciężarówki. to nie ta klasa drogi. i nie to, że te drogi są niedobre - one są
                            niedobre dla tirów, a tiry (co wielokrotnie wykazywano) niszczą te drogi w
                            wielekroć większym stopniu niż samochody 10 razy lżejsze.

                            > Jeśli wierzyć mojemu rowerowemu komputerkowi to jeździłem i ponad
                            > 40 (rower mam dość dobry, nie składak i nie holender).

                            mie twierdzę, że się nie da, ale dopiszmy cytat który wykasowałeś:

                            "do tego trzeba mieć naprawdę dobry rower (żaden składak czy
                            holender tego nie potrafi), mieć sporo pary w nogach i dużo
                            miejsca na rozpędzanie się (żadne slalomy między pieszymi).
                            i możliwie gładką jezdnie - najlepiej asfalt."

                            nie jest to prawda? mało kogo stać na taką jazdę. a jak ktoś faktycznie potrafi,
                            to zwykle ma już na tyle rozumu w głowie żeby wśród pieszych tego nie robić.
                            a tak poza wszystkim, slalomik z taką prędkością zwykle kończy bolesnym upadkiem.

                            umówmy się, to co zwykle piesi biorą za szaleńczą jazdę z niewiarygodnymi
                            prędkościami, to w 99% przypadków nie więcej niż 30 km/h. różnica niby
                            niewielka, a jednak - z 20-25 km/h jestem w stanie zatrzymać się niemalże w
                            miejscu, na jedną, góra dwie długości roweru (tak do 3 m, sprawdzałem niedawno
                            na nowych niedotartych hamulcach i mokrym asfalcie, gdy jeden taki debilek
                            zajechał mi drogę na przejeździe). przy 30-tu nieco dłużej, ale awaryjne
                            hamowanie przy 40-tu to zdecydowanie bolesne darcie gumy i nie tylko ...
                            • Gość: * Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.08, 10:19
                              > umówmy się, to co zwykle piesi biorą za szaleńczą jazdę z niewiarygodnymi
                              > prędkościami, to w 99% przypadków nie więcej niż 30 km/h. różnica niby
                              > niewielka, a jedna

                              Taaaa... Ale jak rowerzysta bajdurzy "minął mnie o 10 cm i jechał przynajmniej
                              100 na godzinę" to jest to niezbity dowód na zezwierzęcenie kierowców i
                              przyczyna wpychania się na chodniki.
                              • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.11.08, 12:03
                                > Taaaa... Ale jak rowerzysta bajdurzy "minął mnie o 10 cm i

                                10 cm to przesada, ale pół metra to codzienność - jak inaczej wyprzedzający
                                rowerzystę samochód ma się zmieścić na jednym 3 m pasie? na trzeciego
                                oczywiście, bo sytuacje tego typu mają miejsce przy dużym ruchu w obu kierunkach.

                                wiele zależy też od prędkości samochodu, kuriozalna dla mnie jest na przykład
                                ul. graniczna, gdzie przy ustawowym ograniczeniu 50 km/h kierowcy testują
                                wytrzymałość podłogi pod naciskiem pedału gazu.

                                > jechał przynajmniej 100 na godzinę" to jest to niezbity dowód

                                to się nazywa hiperbola. figura retoryczna mająca coś dosadnie zobrazować.
                                w tym przypadku prędkość samochodu o wiele przekraczająca dozwoloną. czego
                                zresztą żaden kierowca nie ukrywa: przeciętna prędkość pojazdu = dozwolona + 20
                                km/h bo tak są nastawione fotoradary. a większe prędkości w mieście też się
                                zdarzają, wystarczy zajrzeć na statystyki prędkości ze zdiumowych stacji meteo

                                > na zezwierzęcenie kierowców

                                bezmyślność i ślepy pęd aby szybciej i szybciej i szybciej ...

                                > i przyczyna wpychania się na chodniki.

                                a tego to się ukryć nie da ...

                                btw czy wiesz, że wg pord odstęp od wyprzedzanego roweru ma być _BEZPIECZNY_? i
                                nie 1 metr a co najmniej 1 metr!

                                co m.in. oznacza, że im większa prędkość, im większy samochód, tym dalej od
                                roweru - co dla rowerzysty wpędzonego do rowu (czy na krawężnik) przez podmuch
                                jest jakby oczywiste.
                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 12:34
                                  > btw czy wiesz, że wg pord odstęp od wyprzedzanego roweru ma być
                                  _BEZPIECZNY_? i
                                  > nie 1 metr a co najmniej 1 metr!
                                  > co m.in. oznacza, że im większa prędkość, im większy samochód, tym
                                  dalej od
                                  > roweru - co dla rowerzysty wpędzonego do rowu (czy na krawężnik)
                                  przez podmuch
                                  > jest jakby
                                  oczywiste.

                                  Ktoś, kto o jeździe na rowerze ma blade pojęcie, tego oczywistego
                                  prawa nie pojmie. Często znajomi, którzy jadą ze mną autem pytają,
                                  po co wyprzedzam rowerzystów z zachowaniem tak dużej odległości.
                                  Niezmiennie i upierdliwie odpowiadam, że staram się stworzyć jak
                                  najbardziej bezpieczne warunki podczas tego manewru, a także nie
                                  chcę stresować cyklisty. Często jednak wywiązuje się dyskusja, bo
                                  sporo ludzi podważa jednak moje zachowanie, a spotkałem się już
                                  nawet z takimi opiniami, że rowerzysta wyjeżdżając na jezdnię
                                  niepotrzebnie ryzykuje, więc trzeba właśnie mu pokazać, gdzie jest
                                  jego miejsce i go przymusić niebezpiecznym wyprzedzaniem do
                                  zjechania z jezdni...
                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 15:17
                                    Kierowcy nie mieć pojęcia o jeździe na rowerze a wymądrzać się o rowerzystach - źle
                                    Rowerzyści nie mieć pojęcia o jeździe tirem a wymądrzać się o kierowcach
                                    zawodowych - dobrze :P
                                    • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 12.11.08, 15:59
                                      > Rowerzyści nie mieć pojęcia o jeździe tirem a wymądrzać się o
                                      > kierowcach zawodowych - dobrze :P

                                      a zepchnął cię kiedyś tir do rowu? mnie tak. a i owszem, wyprzedzał z
                                      odpowiednim dystansem, tylko zjechał ciut za wcześnie ...
                                      takie historie opowie ci każdy jeżdżący szosami rowerzysta.
                                      i jeśli tak jeżdżą zawodowi kierowcy to ja mam ich w głębokim poważaniu!
                                      • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 16:45
                                        A jak myślisz, dlaczego kierowcy TIRów mrugają sobie przy wyprzedzaniu?

                                        Bo jest BARDZO TRUDNO ocenić odległość mając do dyspozycji jedynie lusterko
                                        wsteczne oddalone o 25 cm od 18 tonowej ściany bocznej.

                                        Dlatego właśnie błędy się zdarzają i raczej będą zdarzać - nie ma cudów.

                                        Dobrym pomysłem byłoby malowanie przerywanych linii krawędziowych - bardzo
                                        pomaga to w ocenie. No ale u nas w Polsce o linie krawędziowe w ogóle jest
                                        trudno...

                                        To tyle w kwestii wyjasnienia.

                                        Teraz co do moich osobistych doświadczeń: kierowca autobusu miejskiego linii 144
                                        zepchnął mnie, dwukrotnie i to złośliwie. Zgłosiłem sprawę do MPK i z tego co
                                        się dowiedziałem prywatnymi kanałami sprawie ukręcono łeb, bo kierowca miał
                                        lepszych znajomych niż ja. W żaden sposób nie uważam, zeby to doświadczenie
                                        dawało mi prawo do wymądrzania się na temat pracy kierowców autobusów miejskich,
                                        wygłaszania opinii w stylu "bo wszyscy oni to chamy, a ja biedny rowerzysta" i
                                        tym podobne.

                                        A teraz do konkretów. Poza "a u was biją murzynów" jak rozumiem nie masz nic na
                                        poparcie tezy że można komentować jazdę czymś, czym się nigdy w życiu nie jechało?
                                        • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 12.11.08, 17:13
                                          > Bo jest BARDZO TRUDNO ocenić odległość mając do dyspozycji
                                          > jedynie lusterko wsteczne oddalone o 25 cm od 18 tonowej
                                          > ściany bocznej.
                                          > Dlatego właśnie błędy się zdarzają i raczej będą zdarzać - nie
                                          > ma cudów.

                                          prawdę mówiąc mnie to nie interesuje. mam prawo oczekiwać od innych uczestników
                                          ruchu bezpiecznego i przepisowego wyprzedzania. to naprawdę chore, że na widok
                                          wyprzedzającego mnie tira odruchowo zwalniam!

                                          > A teraz do konkretów. Poza "a u was biją murzynów" jak rozumiem
                                          > nie masz nic na poparcie tezy że można komentować jazdę czymś,
                                          > czym się nigdy w życiu nie jechało?

                                          ale mnie naprawdę nie interesuje mnie, to z jakimi problemami się jeździ tirem.
                                          to czy mogę coś komentować, czy nie ... jeszcze tego brakowało, żeby efekty
                                          pracy lekarzy komentować mogli tylko lekarze, a działania polityków wyłącznie
                                          politycy! nie bądź śmieszny.

                                          a to jak tiry potrafią jeździć i co potrafią spieprzyć - każdy widzi. wożenie
                                          się na autostradzie i wyprzedzanie przez kilka kilometrów przy prędkości 90
                                          km/h kolegi jadącego 10 km/h wolniej, rozjeżdżanie dróg miejskich (no, to
                                          bardziej efekt ogromnej masy, ale i kierowcy próbującego przejechać taką a nie
                                          inną trasą).
                                          o porozwalanych mostach (patrz brzeg) czy wiaduktach (na przykład ten na
                                          pułaskiego - bo jełopowi nie chciało się sprawdzić czy nie za niski) nie ma
                                          nawet co mówić.
                                          na tym tle problemy rowerzystów i pieszych to małe piwo ... ale jako żywo mnie
                                          dotyczące.
                                          oczywiście - brak obwodnic czy autostrad, wiem. ale to chyba żadna nowość i
                                          porządny kierowca winien się do tych warunków przystosować. zresztą nie wątpię
                                          że znakomita większość z nich dobrze jeździ, czasem tylko znajdzie się jakiś ..
                                          czarna owca. jak wszędzie.
                                          tylko, że skutki jego błędu są ogromne - patrz most w brzegu.
                                          • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 21:50
                                            > prawdę mówiąc mnie to nie interesuje.

                                            Mi się wydaje, że powinniśmy się interesować wszystkimi innymi użytkownikami
                                            dróg dookoła i dostosowywać swoje zachowanie do ich możliwości. Że użyję
                                            przykładu: w Twoim najlepiej pojętym interesie jest interesowanie się i
                                            świadomość tego, że samochody nie stają dęba w miejscu, prawda? I nie możesz
                                            oczekiwać "że mnie to nie interesuje, że one nie mogą, mam prawo oczekiwac, ze
                                            wyhamują", prawda? Jak tego nie wiesz, to długo nie pożyjesz. Z ograniczeniami
                                            TIRów jest tak samo, tylko są mniej znane szerszej publiczności, a szkoda.

                                            > ale mnie naprawdę nie interesuje mnie, to z jakimi problemami się jeździ tirem.

                                            A kierowcy TIRa nie interesuje czy cię interesuje, czy nie. On robi to co do
                                            niego zalezy, a jak ty przez niewiedzę wleziesz mu w martwe pole czy pod koła
                                            tak, że nie zdoła wyhamować, to Twoja strata, nie jego (jak słusznie mi tu
                                            punktujecie cały czas z czechofilem nie on będzie skrzywdzony w takim starciu).

                                            > to czy mogę coś komentować, czy nie ... jeszcze tego brakowało, żeby efekty
                                            > pracy lekarzy komentować mogli tylko lekarze, a działania polityków wyłącznie
                                            > politycy! nie bądź śmieszny.

                                            Tak, ale jak pójdziesz do lekarza i powiesz "wy lekarze to jesteście przygłupy i
                                            łapówkarze, a teraz proszę mi wyleczyć raka" to jak myślisz, jaki będzie efekt?
                                            Bo takie nastawienie masz własnie do kierowcy TIRów.

                                            > a to jak tiry potrafią jeździć i co potrafią spieprzyć - każdy widzi.

                                            Co wyprawiają rowerzyści też każdy widzi, a jednak nie podoba się Wam
                                            uogólnianie. Zastosujcie do TIRowców to, czego oczekujecie wobec Ciebie.

                                            wożenie
                                            > się na autostradzie i wyprzedzanie przez kilka kilometrów przy prędkości 90
                                            > km/h kolegi jadącego 10 km/h wolniej

                                            Przez kilka kilometrów wyprzedzać jadącego 10 km wolniej - to to musi być
                                            naprawdę dłuuuuuuuuuuuuuuuuuuugi TIR ;-)

                                            A poza tym ta dyskusja była niedawno maglowana na bezpieczeństwie, jasno tam
                                            wyłożyłem skąd to się bierze, nie chce mi się powtarzać. Pomijając skrajne
                                            przypadki nie jest to wykroczenie. Owszem - jest uciążliwe dla innych
                                            uczestników ruchu ale takie jest życie - są też inne uciążliwe rzeczy jak
                                            oczekujący na skręt w lewo, traktory, furmanki czy (last but not least) rowery.

                                            rozjeżdżanie dróg miejskich (no, to
                                            > bardziej efekt ogromnej masy, ale i kierowcy próbującego przejechać taką a nie
                                            > inną trasą).

                                            A Ci kierowcy to pewnie sobie tak dla frajdy jeżdżą, co?

                                            "Ale będzie cool, chłopaki, chodźcie, dzisiaj porozjeżdżamy sobie Mickiewicza".
                                            No pomyśl zanim coś napiszesz, bo czasami ręce opadają.

                                            Którędy oni mają jeździć, co? Będą autostrady, ruch w mieście zmniejszy się
                                            automatycznie. Zapewniam Cię, że to żadna frajda pchać się TIRem przez
                                            wrocławskie dziury.

                                            > o porozwalanych mostach (patrz brzeg) czy wiaduktach (na przykład ten na
                                            > pułaskiego - bo jełopowi nie chciało się sprawdzić czy nie za niski) nie ma
                                            > nawet co mówić.

                                            Tu masz rację, więc nic nie dodam, poza tym, że czasem oznakowanie jest do dupy
                                            - patrz most grunwaldzki. Przed samym mostem jest ograniczenie do 20 ton, ale
                                            nie ma jak zawrócić. Wczesniej (przynajmniej za moich wrocławskich czasów) znaku
                                            nie było. Czyli dojeżdżasz do mostu i albo jedziesz przez niego, albo łamiesz
                                            ileśtam przepisów zawracając przez torowisko i blokując ruch.

                                            > na tym tle problemy rowerzystów i pieszych to małe piwo ... ale jako żywo mnie
                                            > dotyczące.
                                            > oczywiście - brak obwodnic czy autostrad, wiem. ale to chyba żadna nowość i
                                            > porządny kierowca winien się do tych warunków przystosować.

                                            To jak się ma porządny kierowca przystosować według Ciebie, skoro jeżdżenie po
                                            tych drogach które są jest według Ciebie złem a innych nie ma? Zacząć fruwać?

                                            > czarna owca. jak wszędzie.
                                            > tylko, że skutki jego błędu są ogromne

                                            Absolutna prawda. Ja bym tylko prosił o nieuogólnianie - to, że są czarne owce
                                            niech nie powoduje wrogiego nastawienia do wszystkich TIRowców (przy czym
                                            ograniczone zaufanie jest jak najbardziej na miejscu). Tak samo jak Wam nie
                                            byłoby miło, jakbym was zrównał z czubami jeżdżacymi jak debile i to bez
                                            oświetlenia, prawda?
                                            • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 13.11.08, 21:45
                                              nie chce mi się już więcej ani czytać, ani pisać. a za cały komentarz niech
                                              posłuży to zdarzenie, znowu na msc:

                                              Wymusił pierwszeństwo i zmiażdżył lexusa

                                              Kierowca tira jadący ulicą Marii Skłodowskiej-Curie w kierunku mostu
                                              Zwierzynieckiego we Wrocławiu, wymusił pierwszeństwo na kierowcy lexusa. Ten nie
                                              zdążył wyhamować i doszło do zderzenia.
                                              Do kolizji doszło ok. godz. 15.50. Na szczęście nikomu nic się nie stało. Tworzą
                                              się korki w rejonie mostu.
                                              Na miejscu jest policja, która próbuje usunąć auta z drogi.

                                              bi.gazeta.pl/im/3/5922/z5922573X.jpg
                                              bi.gazeta.pl/im/2/5922/z5922572X.jpg
                                              miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,5922794,Wymusil_pierwszenstwo_i_zmiazdzyl_lexusa.html
                                              • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.11.08, 22:08
                                                Tłumaczenie:

                                                "A u Was biją Murzynów!!!"
                                                • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 14.11.08, 08:13
                                                  tomek854 napisał:
                                                  > Tłumaczenie:
                                                  > "A u Was biją Murzynów!!!"

                                                  nie chrzań głupot pls
                                                  to kolejny przykład na nieodpowiedniość tira w tym konkretnym miejscu. i
                                                  przykład, że rozpędzony tir jest równie niebezpieczny nie tylko dla staruszka na
                                                  rowerze, ale nawet dla prawidłowo jadącego samochodu.
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 14.11.08, 10:12
                                                    Nie negując oczywiście formalnej winy kierowcy ciężarówki, trzeba było jechać
                                                    tym Lexusem bardzo bezmyślnie żeby się tak władować. Przede wszystkim kłamliwy
                                                    jest tytuł: to nie TIR zmiażdżył Lexusa, tylko Lexus się władował w TIRa. I to z
                                                    taką prędkością że mu poszły poduszki, a to nie jest byle co. Mało tego,
                                                    władował się w niego całkiem już głęboko; gdyby uderzył w przód, można by się
                                                    było tłumaczyć że go TIR zaskoczył wjazdem. Ale z tych zdjęć wynika że Lexus
                                                    jechał szybko i zupełnie się nie liczył z tym, że na drodze zdarzy się coś
                                                    nieprzewidzianego. A nie zauważyć TIRa wjeżdżającego na skrzyżowanie jest
                                                    naprawdę trudno. Gdyby nie ten TIR, tak samo mógłby skończyć pieszy na pasach za
                                                    skrzyżowaniem, przez które jechał ten Lexus.
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 15:53
                                                    Gość portalu: baca napisał(a):

                                                    > Nie negując oczywiście formalnej winy kierowcy ciężarówki, trzeba
                                                    było jechać
                                                    > tym Lexusem bardzo bezmyślnie żeby się tak władować. Przede
                                                    wszystkim kłamliwy
                                                    > jest tytuł: to nie TIR zmiażdżył Lexusa, tylko Lexus się władował
                                                    w TIRa. I to
                                                    > z
                                                    > taką prędkością że mu poszły poduszki, a to nie jest byle co. Mało
                                                    tego,
                                                    > władował się w niego całkiem już głęboko; gdyby uderzył w przód,
                                                    można by się
                                                    > było tłumaczyć że go TIR zaskoczył wjazdem. Ale z tych zdjęć
                                                    wynika że Lexus
                                                    > jechał szybko i zupełnie się nie liczył z tym, że na drodze zdarzy
                                                    się coś
                                                    > nieprzewidzianego. A nie zauważyć TIRa wjeżdżającego na
                                                    skrzyżowanie jest
                                                    > naprawdę trudno. Gdyby nie ten TIR, tak samo mógłby skończyć
                                                    pieszy na pasach z
                                                    > a
                                                    > skrzyżowaniem, przez które jechał ten Lexus.

                                                    Co ty chrzanisz człowieku?!? To ja mam patrzeć w każdą boczną
                                                    uliczkę z trwogą, bo jakiś debil może mi wyjechać prosto pod koła?
                                                    To po co w ogóle mamy przepisy o pierwszeństwie przejazdu? Może
                                                    zróbmy wszystkie skrzyżowania równorzędne i wtedy sprawa będzie
                                                    jasna...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 22:35
                                                    I tu własnie widzimy przykład tego, że czechofil inne oczekiwania ma wobec
                                                    kierowców a inne wobec rowerzystów. Zasada ograniczonego zaufania czyli
                                                    spodziewanie się, że ktoś może wyjechać z podporządkowanej (albo z innego
                                                    niespodziewanego miejsca) jest według niego absurdalna, chyba, że chodzi o
                                                    rowerzystę. Widząc rowerzystę czechofil zwalnia i stosuje nadzwyczajną
                                                    ostrożność, dzięki czemu uratował życie dziadkowi na Wigry beztrosko
                                                    wjeżdżającemu sobie z chodnika (gdzie go w ogóle nie powinno być) na pasy (gdzie
                                                    go również nie powinno być, a jeżeli, to powinien się poruszać pod kątem prostym).

                                                    I o tym ja czechofilu cały czas mówię - jeżeli ktoś popełnia błąd na drodze (a
                                                    wszyscy jesteśmy ludźmi) to z lubością mu to wytykasz, wklejając nam tutaj
                                                    kolejne kwiatki do kożucha. Ale jeśli to rowerzysta stwarza zagrożenie, to
                                                    wszystko dla Ciebie jest OK - możesz z tym żyć.

                                                    Sytuacja hipotetyczna: Czechofil jedzie sobie ulicą Jedności. Z bocznej drogi
                                                    wyjeżdża TIR. Czechofil oczywiście nie jest z tych co chrzanią, więc nie będzie
                                                    z trwogą patrzeć w tą boczną uliczkę czy TIR się zatrzyma. To jest kurde
                                                    profesjonalista i jego wszawym obowiązkiem jest się zatrzymać. Więc czechofil
                                                    jedzie sobie dalej zgodnie z przepisami te swoje 48 km/h (można 50). No a tu
                                                    nagle zza wyjeżdżającego z bocznej uliczki TIRa wyjeżdża sobie beztrosko na pasy
                                                    na czerwonym świetle dziadek na Wigry 3. Czechofil nie miał szans zobaczyć go
                                                    wcześniej, bo TIR zasłaniał (gdyby nie to, to Czechofil by zwolnił a być może
                                                    nawet by się zatrzymał aby umożliwić dziadkowi na Wigry wjazd na jezdnie na
                                                    czerwonym). W ostatniej chwili czechofil próbuje ominąć dziadka. Udaje się, ale
                                                    samochód wpada w poślizg i uderza czołowo w nadjeżdżający z przeciwka z
                                                    prędkością 48 km/h (także zgodnie z prawem czyli) autobus miejski.

                                                    Proszę zwrócić uwagę: następuje zderzenie zatłoczonego, ważącego kilkanaście ton
                                                    autobusu z jednotonowym samochodem czechofila. Prędkośc pojazdów względem siebie
                                                    w momencie uderzenia (dajmy na to, że obaj trochę zaczęli hamować) 40+45 km/h -
                                                    85 km/h. Czyli nie "stłuczka".

                                                    W wyniku zderzenia czechofil ginie na miejscu, kierowca autobusu jest ciężko
                                                    ranny, dwie osoby doznały ciężkich urazów czaszki przewracając się w wyniku
                                                    uderzenia, kilkanaście jest lżej lub ciężej rannych.

                                                    Dziadek na wigry odjechał i tyle go widzieli.

                                                    Teraz zadam dwa pytania, proszę Cię czechofilu abyś na nie odpowiedział. Możesz
                                                    sobie wkleić 47 kwiatków do kożucha, zmieszać mnie z błotem, obrócić kota ogonem
                                                    o 720 stopni i co jeszcze chcesz, ale proszę odpowiedz na te dwa pytania ponizej
                                                    wybierając po prostu jedną z możliwych odpowiedzi.

                                                    1. Kto jest winien opisanemu przeze mnie hipotetycznemu wypadkowi:
                                                    a) Kierowca TIRa (wiadomo, większosć z nich to idioci, a w ogóle nie powinno go
                                                    tam być, co ten debil robił w mieście)
                                                    b) czechofil (jak debil nie potrafi opanować poślizgu kontrolowanego ani
                                                    zareagować z zaskoczenia, to sam sobie winien)
                                                    c) dziadek na wigry (wjeżdżając z chodnika na czerwonym świetle na przejście dla
                                                    pieszych złamał co najmniej trzy przepisy)
                                                    d) inne czynniki (władze, co nie zapewniają rowerzystom infrastruktury, kierowca
                                                    autobusu (bo był spóźniony, powinien jechać tamtędy 5 minut wcześniej),
                                                    przelatujące w pobliżu UFO, urok rzucony na to skrzyżowanie, usterka techniczna,
                                                    projektanci skrzyżowania, Platforma Obywatelska i rząd Donalda Tuska, Układ,
                                                    byli SBcy mający wszędzie swoje macki, pedały, teletubisie, Rosjanie, Rumuni,
                                                    Żydzi - niepotrzebne skreślić).

                                                    2. Czy przedstawiona przeze mnie sytuacja jest
                                                    a) absurdalna i wydumana
                                                    b) mało prawdopodobna
                                                    c) raczej prawdopodobna
                                                    d) rzeczy takie jak ta (niekoniecznie identyczne) zdarzają się na co dzień

                                                    Bardzo dziękuję i czekam z niecierpliwością na odpowiedź, na której bardzo mi
                                                    zależy.
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 09:58
                                                    > 2. Czy przedstawiona przeze mnie sytuacja jest
                                                    > a) absurdalna i
                                                    wydumana

                                                    Na Jedności Narodowej jest strefa 30 km/h, wszystkie skrzyżowania
                                                    równorzędne, więc twój przykład jest bez sensu. Także odpowiedzi na
                                                    pytanie nr 1 nie będzie. Wymyśl coś bardziej realnego. I
                                                    logicznego...

                                                    > I o tym ja czechofilu cały czas mówię - jeżeli ktoś popełnia błąd
                                                    na drodze (a
                                                    > wszyscy jesteśmy ludźmi) to z lubością mu to wytykasz, wklejając
                                                    nam tutaj
                                                    > kolejne kwiatki do kożucha. Ale jeśli to rowerzysta stwarza
                                                    zagrożenie, to
                                                    > wszystko dla Ciebie jest OK - możesz z tym żyć.

                                                    Cały czas o tym piszę, że więcej wymagam od kierowców zawodowych,
                                                    ale nigdzie nie napisałem, że łamanie prawa przez rowerzystów jest
                                                    O.K.. Stwierdzam tylko fakt, że błędy popełniane przez rowerzystów
                                                    (ogólnie, a nie w jakichś wydumanych przez ciebie przypadkach) mają
                                                    się nijak do strat powodowanych przez TIR-owców. Widziałeś kiedyś,
                                                    żeby jakiś rowerzysta przestawił wiadukt albo zmiażdżył auto? O czym
                                                    my w ogóle dyskutujemy?!?
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 16:32
                                                    >
                                                    > Na Jedności Narodowej jest strefa 30 km/h, wszystkie skrzyżowania
                                                    > równorzędne, więc twój przykład jest bez sensu. Także odpowiedzi na
                                                    > pytanie nr 1 nie będzie. Wymyśl coś bardziej realnego. I
                                                    > logicznego...

                                                    Nawet na tym odcinku przy dawnym browarze piast? Ostatnio jak byłem, to nie było
                                                    tam strefy 30...

                                                    No ale niech Ci będzie. Niech się rzecz dzieje na Wyszyńskiego, Trzebnickiej
                                                    albo dowolnie wybranej innej ulicy gdzie nie ma zakazu wjazdu dla TIRów, jest
                                                    podobne skrzyżowanie i prędkość wynosi 50.

                                                    Albo niech się rzecz dzieje przy 29 na godzinę, zderzenie powoduje jedynie
                                                    ciężkie obrażenia u hipotetycznego czechofila i kilka potłuczeń w autobusie. To
                                                    naprawdę nie jest takie istotne, bo to jest HIPOTETYCZNA sytuacja. Przejdźmy
                                                    więc do meritum i proszę odpowiedz po prostu na te pytania bez dalszego
                                                    obracania kota ogonem.

                                                    > Cały czas o tym piszę, że więcej wymagam od kierowców zawodowych,
                                                    > ale nigdzie nie napisałem, że łamanie prawa przez rowerzystów jest
                                                    > O.K.. Stwierdzam tylko fakt, że błędy popełniane przez rowerzystów
                                                    > (ogólnie, a nie w jakichś wydumanych przez ciebie przypadkach) mają
                                                    > się nijak do strat powodowanych przez TIR-owców.

                                                    Widziałem samochód, który został zmiażdzony o drzewo w wyniku działań rowerzysty
                                                    na drodze publicznej. Pisałem już o tym.

                                                    Poza tym uparcie twierdzisz, że należy tolerować bezmyślność rowerzystów
                                                    (zwalniając jak się ich widzi, bo mogą zrobić coś z nienacka) jednocześnie
                                                    odmawiając kierującym pojazdami cięzarowymi prawa do ludzkiego błedu
                                                    (wypunktowujesz każde zdarzenie z udziałem TIRa, nawet, jeśli wcale nie jest
                                                    powiedzaine, że to jego wina - wtedy sam sobie dodajesz, np. "na pewno gadał
                                                    przez CB i nie patrzył na rowerzystę".

                                                    Tak więc mogę prosić o odpowiedź na te pytania? Bardzo proszę...
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.11.08, 11:57
                                                    > Na Jedności Narodowej jest strefa 30 km/h, wszystkie skrzyżowania
                                                    > równorzędne, więc twój przykład jest bez sensu. Także odpowiedzi na
                                                    > pytanie nr 1 nie będzie. Wymyśl coś bardziej realnego. I
                                                    > logicznego...

                                                    Wystarczającej ilości jaj żeby odpowiedzieć na kłopotliwe pytanie - nie stwierdzono.
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.11.08, 11:55
                                                    > Co ty chrzanisz człowieku?!? To ja mam patrzeć w każdą boczną
                                                    > uliczkę z trwogą, bo jakiś debil może mi wyjechać prosto pod koła?

                                                    Tak, jak dojeżdżasz do poprzecznej ulicy to przyglądasz się jej uważnie, czy
                                                    ktoś z niej nie wyjedzie. To znaczy, tak robią ludzie myślący, bo ty w znaczeniu
                                                    "czechofil" oczywiście nie zniżysz się do ostrożnej jazdy i jeżeli jednak ktoś z
                                                    takiej uliczki wyjedzie (A może to nawet będzie główna, której oznakowanie
                                                    przeoczysz? To się zdarza.) to władujesz się w niego bez hamowania.
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 17.11.08, 15:03
                                                    > > Co ty chrzanisz człowieku?!? To ja mam patrzeć w każdą boczną
                                                    > > uliczkę z trwogą, bo jakiś debil może mi wyjechać prosto pod
                                                    koła?
                                                    >
                                                    > Tak, jak dojeżdżasz do poprzecznej ulicy to przyglądasz się jej
                                                    uważnie, czy
                                                    > ktoś z niej nie wyjedzie. To znaczy, tak robią ludzie myślący, bo
                                                    ty w znaczeni
                                                    > u
                                                    > "czechofil" oczywiście nie zniżysz się do ostrożnej jazdy i jeżeli
                                                    jednak ktoś
                                                    > z
                                                    > takiej uliczki wyjedzie (A może to nawet będzie główna, której
                                                    oznakowanie
                                                    > przeoczysz? To się zdarza.) to władujesz się w niego bez
                                                    hamowania.

                                                    Masz poważne problemy z rozróżnianiem podstawowych pojęć, takich jak
                                                    trwoga i ostrożność. Zarzucanie komuś, że jadąc z trwogą
                                                    jednocześnie nie uważa na to, co się wokół niego dzieje jest
                                                    zerojedynkowyn kretynizmem. Sorry baco, ale sam się prosiłeś...
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.11.08, 15:30
                                                    Skoro nie pasuje ci słowo "trwoga" to po co go w ogóle używałeś? Ja cały czas
                                                    piszę o ostrożności, przewidywaniu i niepchaniu się na ślepo w imię "ja mam
                                                    pierwszeństwo". Trwoga to wyłącznie twój pomysł. Kretyński, prawda.
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 17.11.08, 15:44
                                                    > Skoro nie pasuje ci słowo "trwoga" to po co go w ogóle używałeś?
                                                    Ja cały czas
                                                    > piszę o ostrożności, przewidywaniu i niepchaniu się na ślepo w
                                                    imię "ja mam
                                                    > pierwszeństwo". Trwoga to wyłącznie twój pomysł. Kretyński,
                                                    prawda.

                                                    Możesz sobie pisać wiele rzeczy, np. że sikasz w nocy w pościel, ale
                                                    musi to mieć sens. Jeśli nie rozumiesz słowa "trwoga", to zajrzyj do
                                                    Słownika Języka Polskiego. Chociaż mocno wątpię, czy takowy w ogóle
                                                    posiadasz...
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 17.11.08, 15:54
                                                    Tylko że to _ty_ bez sensu zacząłeś pisać o trwodze.
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 22:19
                                                    Bardzo słuszna uwaga. Szybko musiał jechać Lexus, bo gdyby szybko jechał TIR to
                                                    lexus by się nie zdążył tak głęboko wbić pod naczepę jak to widać na zdjęciu, bo
                                                    by go koła tylnej osi wypchnęły.
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 10:04
                                                    > Bardzo słuszna uwaga. Szybko musiał jechać Lexus, bo gdyby szybko
                                                    jechał TIR to
                                                    > lexus by się nie zdążył tak głęboko wbić pod naczepę jak to widać
                                                    na zdjęciu, b
                                                    > o
                                                    > by go koła tylnej osi wypchnęły.

                                                    No i co z tego? Czy to zwalnia TIR-a z odpowiedzialności? A gdzie
                                                    wyobraźnia? Ja myślę, że Jaśnie Pan TIR-owiec po prostu miał w dupie
                                                    resztę uczestników ruchu drogowego i sobie bezceremonialnie wyjechał
                                                    z podporządkowanej na główną zakładając, że auta wyhamują, popsioczą
                                                    na niego i będzie wszystko "cool". A tu niespodzianka, jedno autko
                                                    jechało za szybko (całkiem możliwe) i w konsekwencji pan z TIR-a
                                                    zapłaci wysoki mandat oraz dostanie po kieszeni od swojego
                                                    pracodawcy. Tylko ciekawe, czy czegoś go to nauczy. Osobiście w to
                                                    wątpię...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 16:35
                                                    > No i co z tego? Czy to zwalnia TIR-a z odpowiedzialności?

                                                    Nie zwalnia z odpowiedzialności za wymuszenie. Natomiast już pod dyskusję
                                                    poddaje jego odpowiedzialność za zniszczenie w lexusie.

                                                    Ale ciekawie to napisałeś. Podsumujmy.

                                                    Kierowca Lexusa (czyli pojazdu A) jechał sobie za szybko i w efekcie doszło do
                                                    zderzenia przy dużej prędkości z wymuszającym pierwszeństwo pojazdem B
                                                    (cięzarówką). Winny jest oczywiście kierowca pojazdu B

                                                    Teraz podstawmy sobie za pojazd B rower... Ciekawe, za kim w takim przypadku
                                                    byłby czechofil - za pędzącym na złamanie karku Lexusem, czy za wymuszającym
                                                    pierwszeństwo (czyli popelniającym dokładnie to samo wykroczenie co kierowca
                                                    TIRa) rowerzystą...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 22:18
                                                    > nie chrzań głupot pls

                                                    Nie chciałem tak napisać, bo jednak staram się być kulturalny.

                                                    Zapytam więc: Jak to, że niektórzy kierowcy TIRów popełniają wykroczenie wpływa
                                                    na to, że toleruje się wykroczenia u rowerzystów?

                                                    Co to, że kierowca TIRa jeden czy drugi spowoduje wypadek ma do tego, że
                                                    rowerzyści też mogą spowodować wypadek, a Wy tego z czechofilem nie chcecie
                                                    przyjąc do wiadomości?
                                                  • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 15.11.08, 07:17
                                                    żeś się tego jednego czepił ....

                                                    tiry w centrum miasta top ciało obce. tirów w centrum miasta być nie powinno.
                                                    dlaczego tak upierdliwie z tym polemizujesz?
                                                    tiry rozjeżdżają ludzi, tiry kasują samochody (patrz dwa kolejne zdarzenia w tym
                                                    samym tygodniu dokładnie w tym samym miejscu na msc!!!!!).
                                                    mało ci jeszcze przykładów? wczoraj kolejny tir przypieprzył w wiadukt na
                                                    wyścigowej:
                                                    "Jak podało Radio Wrocław, kierowca był trzeźwy, a znaku ograniczającego
                                                    wysokość pojazdów, które mogą przejechać pod wiaduktem, po prostu nie zauważył."

                                                    miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,5936579,Tir_pod_wiaduktem_zakorkowal_poludnie_miasta.html

                                                    w sondażach wrocławianie podają:
                                                    " Nie oznacza to jednak, że na półmetku drugiej kadencji prezydentury Rafała
                                                    Dutkiewicza nie zauważamy jego porażek. Najważniejsze z nich to: nieudane
                                                    ograniczenie ruchu ciężarówek w mieście oraz porażki starań o Expo i EIT "

                                                    miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,5943486,Ciezarowki_w_centrum_to_porazka_Wroclawia.html


                                                    a ty głupio udowadniasz, że nikt kierowcy tira nie rozumie, jaka to ciężka i
                                                    trudna praca! a mnie to mało wzrusza. tirów w mieście być nie powinno. i
                                                    doskonale rozumiem że brak autostrad, obwodnic itd. i często nie ma jak inaczej
                                                    pojechać.

                                                    ale to naprawdę nie zmienia faktu, że tirów na miejskich drogach, na drogach
                                                    kompletnie nie przystosowanych do przenoszenia tak ciężkiego ruchu o takim dużym
                                                    natężeniu (większość miejskich dróg to klasa Z nie GP!!!) być nie powinno. tak
                                                    jak pieszych czy rowerzystów na eskach czy autostradach.

                                                    to są wymierne straty i to nie tylko w ludziach. hałas, tłok, pokancerowane
                                                    jezdnie, pomnażane w dwójnasób korki. żaden rowerzysta, żaden pieszy, jednym
                                                    wypadkiem nie spowoduje tak ogromnych zatorów, tak ogromnych strat, jak jeden tir.

                                                    a tolerowanie "wykroczeń rowerzystów" - najczęściej oznacza to tolerowanie
                                                    rowerzystów na chodnikach. wiele by mówić o przyczynach tego, z całą jednak
                                                    pewnością jedną z nich jest obecność tirów na wrocławskich drogach. i
                                                    parafrazując jedną z twoich wypowiedzi - dlaczego rowerzyści jeżdżą po
                                                    chodnikach czy przez pasy dla pieszych - odpowiedź równie prosta, bo tam gdzie
                                                    potrzeba, dróg dla rowerów czy przejazdów dla rowerzystów po prostu nie ma.
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 16:47
                                                    Gość portalu: artek napisał(a):

                                                    > żeś się tego jednego czepił ....
                                                    >
                                                    > tiry w centrum miasta top ciało obce. tirów w centrum miasta być nie powinno.
                                                    > dlaczego tak upierdliwie z tym polemizujesz?

                                                    Bo to jest nieprawdziwe twierdzenie niepoparte niczym innym jak Twoją własną
                                                    opinią oraz tym, że TIRy są niebezpieczne, co jest prawdą, ale nigdzie nie jest
                                                    napisane, ze do miasta mają wjeżdżać tylko pojazdy bezpieczne.

                                                    Za to na poparcie przeciwstawnej tezy (TIRy w mieście być MUSZĄ) mam dużo
                                                    argumentów takich jak
                                                    - koniecznosć dostaw do sklepów
                                                    - koniecznosć dostaw na budowy
                                                    - konieczność dostaw do barów i restauracji
                                                    - koniecznosć dostaw do biur
                                                    - brak alternatywnych dróg (w przypadku większosći Polskich miast)
                                                    - przeładowanie towaru na pojazdy mniejsze spowoduje lawinowy wzrost
                                                    zagęszczenia ruchu w mieście, co również nie będzie bezpieczne
                                                    - przeładowanie towaru na pojazdy mniejsze spowoduje lawinowy wzrost kosztów
                                                    transportu a co za tym idzie cen w sklepach, barach, restauracjach co spowoduje
                                                    odpływ klientów z centrum miasta i de facto jego wymarcie
                                                    - przeładowanie towaru na pojazdy mniejsze spowoduje kompletne zatkanie centrum
                                                    miasta, przez co również biura stracą na atrakcyjności, bo nie dość że będzie
                                                    drożej (nawet mebli nie będzie można do nich dowieźć cięzarówką, tylko trzeba je
                                                    będzie (ręcznie!!!) przeładowywać) to jeszcze nie będzie można do nich dojechać,
                                                    więc ich atrakcyjność spadnie
                                                    - nie wszystko mozna przeładować na małe furgonetki, więc część TIRów (na
                                                    przykład dowożących beton czy maszyny na budowy) będzie i tak musiała wjeżdżać
                                                    do miasta, gdzie utknie w gigantycznym korku małych furgonetek -> czas -> koszta
                                                    itp itp

                                                    Dalej mam wymieniać argumenty dlaczego TIRy są ważnym ogniwem miejskiej gospodarki?

                                                    Owszem, przyznaję, tranzytowych TIRów w mieście nie powinno być. Ale zdziwiłbyś
                                                    się i tak ile TIRów docelowo wjeżdża do Miasta (wystarczy przejechać się po
                                                    Londynie czy Paryżu żeby to zobaczyć).

                                                    > tiry rozjeżdżają ludzi, tiry kasują samochody (patrz dwa kolejne zdarzenia w ty
                                                    > m
                                                    > samym tygodniu dokładnie w tym samym miejscu na msc!!!!!).

                                                    Dwa zdarzenia w tygodniu na cały Wrocław, przez który przewija się miesięcznie
                                                    pewnie parę milionów pojazdów... To dużo?

                                                    > "Jak podało Radio Wrocław, kierowca był trzeźwy, a znaku ograniczającego
                                                    > wysokość pojazdów, które mogą przejechać pod wiaduktem, po prostu nie zauważył."

                                                    Most na Ślężnej jest mostem łukowym i już zdając prawo jazdy na ciężarówkę
                                                    zdałem sobie sprawę, że jest oznakowany wyjątkowo nielogicznie i nie jasno...

                                                    > " Nie oznacza to jednak, że na półmetku drugiej kadencji prezydentury Rafała
                                                    > Dutkiewicza nie zauważamy jego porażek. Najważniejsze z nich to: nieudane
                                                    > ograniczenie ruchu ciężarówek w mieście oraz porażki starań o Expo i EIT "
                                                    >

                                                    Nie ograniczy się ruchu ciężarówek w mieście, póki nie zostanie zbudowana
                                                    obwodnica. Nie ma cudów po prostu.

                                                    A jak zostanie zbudowana, to się pozbędziemy TIRów tranzytowych. I tylko tych.

                                                    > a ty głupio udowadniasz, że nikt kierowcy tira nie rozumie, jaka to ciężka i
                                                    > trudna praca! a mnie to mało wzrusza.

                                                    Ja nie chcę żebyś się wzruszał. Ale jakbyś zrozumiał i nie wymagał cudów, to by
                                                    wystarczyło.

                                                    > tirów w mieście być nie powinno.

                                                    Tranzytowych - nie. Reszty - patrz wyżej.

                                                    >
                                                    > ale to naprawdę nie zmienia faktu, że tirów na miejskich drogach, na drogach
                                                    > kompletnie nie przystosowanych do przenoszenia tak ciężkiego ruchu o takim duży
                                                    > m
                                                    > natężeniu (większość miejskich dróg to klasa Z nie GP!!!) być nie powinno.

                                                    Większosć Polskich dróg w ogóle jest nie przystosowana do takiego ruchu. Zresztą
                                                    wiele europejskich dróg również, bo były budowane zanim TIR stał się codziennym
                                                    widokiem na ulicach. Czy to znaczy "zakazać wjazdu TIRów do Polski z paroma
                                                    wyjątkami na co nowsze autostrady czy drogi i do połowy Europy?" A transport
                                                    pewnie będzie się odbywał na rikszach albo wózkach z osiołkami, bo to akurat
                                                    polskie drogi uniosą...

                                                    tak
                                                    > jak pieszych czy rowerzystów na eskach czy autostradach.

                                                    Róznica jest taka, że piesi czy rowerzyści na eskach czy autostradach nie mają
                                                    czego szukać a TIRy do miasta wjezdżają nie bez powodu (pomijam tu w obu
                                                    przypadkach dalekobieżny ruch tranzytowy)
                                                  • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wro.vectranet.pl 15.11.08, 21:14
                                                    > tiry w centrum miasta top ciało obce. tirów w centrum miasta być
                                                    > nie powinno.
                                                    > > dlaczego tak upierdliwie z tym polemizujesz?
                                                    >
                                                    > Bo to jest nieprawdziwe twierdzenie niepoparte niczym innym jak
                                                    > Twoją własną opinią

                                                    bzdura ..
                                                    nawet nie chce mi się z tym polemizować. widać, ze kompletnie nie masz pojęcia o
                                                    klasach dróg, o ich konstrukcji, normach prawnych itd.

                                                    > oraz tym, że TIRy są niebezpieczne, co jest prawdą, ale nigdzie
                                                    > nie jest napisane, ze do miasta mają wjeżdżać tylko pojazdy
                                                    > bezpieczne.

                                                    aha, i jeździć gdzie chcą, ignorując objazdy czy zakazy wjazdów i tym podobne
                                                    ograniczenia. bo znaku nie zauważył ... bo giepees poprowadził i takie tam bzdury.

                                                    > Za to na poparcie przeciwstawnej tezy (TIRy w mieście być MUSZĄ)
                                                    > mam dużo argumentów takich jak
                                                    > - koniecznosć dostaw do sklepów
                                                    tirem?!??!?!?

                                                    > - koniecznosć dostaw na budowy
                                                    tu wyznacza się dozwolone trasy

                                                    > - konieczność dostaw do barów i restauracji

                                                    tirem?!??!?!? hłe hłe hłe ...

                                                    > - koniecznosć dostaw do biur

                                                    tirem?!??!?!? oj, chyba cokolwiek przesadziłeś.

                                                    do tego służą służyć będą wielkie centra przeładunkowe i logistyczne, a po
                                                    mieście rozwozi się towar mniejszymi ciężarówkami i furgonetkami. w żadnym
                                                    przypadku 40-tonowym wielkim pojazdem.
                                                    nawet do superhipermarketu towaru tirem się nie dowozi.

                                                    > - przeładowanie towaru na pojazdy mniejsze spowoduje lawinowy
                                                    > wzrost kosztów transportu a co za tym idzie cen w sklepach,
                                                    > barach, restauracjach co spowoduje odpływ klientów z centrum
                                                    > miasta i de facto jego wymarcie

                                                    kompletne bzdury, ale wymyślaj dalej, na zdrowie. widać ci się bardzo nudzi ;)))

                                                    > Dalej mam wymieniać argumenty dlaczego TIRy są ważnym ogniwem
                                                    > miejskiej gospodarki?

                                                    czemu nie, chętnie poczytam fundamentów nowej lepszej ekonomii. a może jeszcze
                                                    znajdziesz lekarstwo na kryzys ..

                                                    > Nie ograniczy się ruchu ciężarówek w mieście, póki nie zostanie
                                                    > zbudowana obwodnica. Nie ma cudów po prostu.

                                                    a nawet i wtedy. istotne jest aby posługiwały się li i jedynie przeznaczonymi
                                                    dla nich szlakami. tj drogami klasy g i gp o konstrukcji do takiego ruchu
                                                    przystosowanej. patrz polskie normy i odpowiednie rozporządzenia ministra
                                                    infrastruktury.
                                                    ja rozumiem tiry na obwodnicy śródmiejskiej (dk5), na placu grunwaldzkim (dk4),
                                                    na żmigrodzkiej czy karkonoskiej, nawet na ślężnej. ok, trasy krajowe,
                                                    przelotowe, o odpowiednim profilu.
                                                    no ale bez przesady, jak już zaczynają wjeżdżać gdzie popadnie ..

                                                    > Większosć Polskich dróg w ogóle jest nie przystosowana do takiego
                                                    > ruchu. Zresztą wiele europejskich dróg również, bo były budowane
                                                    > zanim TIR stał się codziennym widokiem na ulicach.

                                                    jak wyżej - wszystkie przebudowywane lub remontowane projektowane są tak, aby
                                                    taki ruch przenosić. co najwyżej spieprzyć coś może wykonawca, jak na przykład na a2
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 16:58
                                                    > bzdura ..
                                                    > nawet nie chce mi się z tym polemizować. widać, ze kompletnie nie masz pojęcia
                                                    > o
                                                    > klasach dróg, o ich konstrukcji, normach prawnych itd.

                                                    Zapewniam Cię, że znam kodeks drogowy. Kierowca nie jest inżynierem drogownictwa
                                                    i nie jemu oceniać, czy droga uniesie ciężarówkę. Jeżeli kategoria drogi zezwala
                                                    na wjazd jego pojazdem (bo co cięższe TIRy mogą się poruszać tylko drogami o
                                                    zwiększonym dopuszczalnym nacisku na oś) i nie ma zakazu to on absolutnie ma
                                                    prawo tam wjechać. Koniec, kropka.

                                                    Owszem, możemy sobie dyskutować czy to jest dobrze, że TIRy się wpuszcza w różne
                                                    konkretne miejsca, ale to jest po prostu uciekanie od tematu, bo nie potrafisz
                                                    przyznać że TIRy w mieście są potrzebne.

                                                    Poza tym to znowu nie jest argument. Argumentacja wyglądała by tak:
                                                    "Uważam, że TIRy nie powinne wjeżdżać do miasta bo:
                                                    1. Pierwszy argument
                                                    2. Drugi argument"
                                                    i tak dalej.

                                                    "Nawet mi się nie chce polemizować bo widać, że nie masz pojęcia o czymś innym
                                                    niż mówimy" to nie jest argument za wjeżdżaniem TIRów do miasta.

                                                    > aha, i jeździć gdzie chcą, ignorując objazdy czy zakazy wjazdów i tym podobne
                                                    > ograniczenia. bo znaku nie zauważył ... bo giepees poprowadził i takie tam bzdu
                                                    > ry.

                                                    Rozróżnijmy parę grup TIRów nie jadących tak jak byś chciał:
                                                    - Kierowcy, którzy jak debile podążają za GPSami - no cóż, taka plaga, na całym
                                                    świecie tacy są. Widziałem debila, który wjechał sprinterem do oceanu bo miał
                                                    napisane że tamtędy a nie miał że promem... Głupich nie sieją...
                                                    - Kierowcy, którzy przegapili oznakowanie - jest tutaj dużo możliwości. Jednemu
                                                    mógł autobus zasłonić znaki, gdzie indziej znowu oznakowanie jest do dupy i
                                                    kiedy dojechał do zakazu to już nie miał jak zawrócić, inny po prostu nie
                                                    zauważył - każdy jest człowiekiem. NIe wszystkich w tej grupie bym popełniał
                                                    - Kierowcy, którzy świadomie wjeżdżają na ograniczony dla nich obszar, ponieważ
                                                    mają oni tam dostawę - jeżeli wszystkie papiery są w porządku, to jest to
                                                    całkowicie OK.

                                                    Poza tym proszę, nie dodawaj mi. To, że napisałem, że TIRy są niebezpieczne
                                                    wcale nie oznacza, że mogą sobie wjeżdżać gdzie chcą.

                                                    > > - koniecznosć dostaw do sklepów
                                                    > tirem?!??!?!?

                                                    A czym - hulajnogą? :P

                                                    NIe wiem czy zdajesz sobie sprawę ile w takim sklepie schodzi dziennie towaru.
                                                    Ja sobie zdaję, bo takie dostawy robiłem, nawet niedawno, bo cały czas dorabiam
                                                    sobie za kierownicą przez dzień - dwa w tygodniu. W markowym sklepie z ciuchami
                                                    New Look dostawa to jest 1/5 ciężarówki - każda ciężarówka ma 4 do 6 sklepów do
                                                    obskoczenia w nocy. Każdej nocy. I teraz chyba nie oczekujesz, żeby to była mała
                                                    furgonteka, która wjedzie do miasta, zrzuci coś pod sklepem, wyjedzie z miasta i
                                                    pojedzie do centrum dystrybucji nawet kilkaset km od miasta, załaduje się,
                                                    wróci, wjedzie do miasta, pojedzie do drugiego sklepu, rozładuje, wyjedzie z
                                                    miasta, pojedzie do centrum dystrybucji... To by zwiększyło horrendalnie koszta
                                                    i ruch w mieście.

                                                    A to tylko przykładowy sklep z ciuchami. Dostawa do Tesco (nawet takiego małego
                                                    w centrum miasta - cały czas mówię o Wielkiej Brytanii) liczy się w kilku -
                                                    kilkunastu TIRach dziennie (w dużych Tesco TIRy często stoją w kolejce do
                                                    rozładunku, a rozładunek każdego z nich zajmuje do 20 minut... Zerknij chociaż
                                                    pod carrefour we Wrocławiu) I teraz to, że supermarkety wywalimy na obrzeża
                                                    miast nie zmniejszy wcale ruchu ciężarówek, a być może będzie wręcz odwrotnie.
                                                    Bo takie np. Tesco na Długiej jest zaopatrywane specjalnie załadowanymi dla
                                                    niego TIRami z centrum dystrybucji "Tesco". W Galerii Dominikańskiej każdy ze
                                                    sklepików ma własnego dostawce...

                                                    Tydzień temu miałem dostawy do małych corner-shopów - do każdego z nich szło
                                                    minimum dwie palety towaru. I średnio do każdego z nich dostawy są dwa-trzy razy
                                                    w tygodniu. Wyobraź sobie ile furgonetek by potrzeba było do tego (i chcę, żebyś
                                                    wziął pod uwagę, że to nie tylko kwestia objetości - do sprintera zmieszczą się
                                                    spokojnie trzy palety, ale nie udźwignie on nawet jednej palety z 1.5 litrowymi
                                                    butelkami coca coli...

                                                    > > - konieczność dostaw do barów i restauracji
                                                    >
                                                    > tirem?!??!?!? hłe hłe hłe ...

                                                    Nie, Tico Vanem. Jest oczywiste, że nie jest żadnym problemem dowiezienie tym
                                                    pojazdem kilku beczek piwa po 80 kilo każda + kilkunastu do kilkudziesięciu
                                                    skrzynek innych alkoholi. ( A to tylko alkohol!)

                                                    W dystrybucji alkoholu też pracowałem. Pełna, 18 tonowa ciężarówka z alkoholami
                                                    to jest kilkanaście knajp.

                                                    Oczywiscie, można by to zrobić w ten sposób żeby wysłać zamiast tego 18 peugotów
                                                    partnerów z dostawą do jednej knajpy w każdym, ale wątpię, żeby to zwiększyło
                                                    przepustowość miasta...

                                                    > > - koniecznosć dostaw do biur
                                                    >
                                                    > tirem?!??!?!? oj, chyba cokolwiek przesadziłeś.

                                                    przykład: Firma Business Moves w Glasgow, w której miałem (nie) przyjemność
                                                    pracować przez kilka dni na zastępstwo ma jedną ciężarówkę zajmującą się tylko i
                                                    wyłącznie dostawami i odbiorami kserokopiarek. (Dostawy nowych, odbiory starych,
                                                    odbiory sprzętu do naprawy, dostawy naprawionych itp. itd). Taka biurowa
                                                    kserokopiarka waży dobrze ponad 100 kilo. Owszem póki jedzie po płaskim, to jest
                                                    OK, ale na transita tego nie wrzucisz - potrzebna jest winda.

                                                    Dodam tylko, że to jest tylko jedna ciężarówka tylko jednego przewoźnika
                                                    świadczącego usługi dla tylko jednego producenta tylko jednego rodzaju urządzeń
                                                    (kserokopiarek).

                                                    A biura to nie tylko kserokopiarki xeroxa. To także meble, komputery (w jednym
                                                    biuirze może ich być kilkaset), przepierzenia pomiędzy boxami, krzesła idące w
                                                    setki itp. Oczywiście, dostawa tego rodzaju nie jest czymś tak częstym jak
                                                    dostawa do sklepu, ale wciąż należy pamiętać, że i to nie jest niczym
                                                    nadzwyczajnym.

                                                    Zapomniałem jeszcze o takiej grupie pojazdów jak samochody opancerzone do
                                                    banków. Tam nawet mała furgonetka waży kilka dobrych ton...

                                                    > do tego służą służyć będą wielkie centra przeładunkowe i logistyczne, a po
                                                    > mieście rozwozi się towar mniejszymi ciężarówkami i furgonetkami. w żadnym
                                                    > przypadku 40-tonowym wielkim pojazdem.
                                                    > nawet do superhipermarketu towaru tirem się nie dowozi.
                                                    >

                                                    Hehehe ;-) Gdzie o tym przeczytałeś? Między bajką o Czerwonym Kapturku a
                                                    Szewczykiem Dratewką?

                                                    Pomyśl. Tylko o To cię proszę.

                                                    Niech w mieście jest 100 sklepów. Niech do każdego sklepu potrzeba dowieźć dwa
                                                    tiry dziennie. To daje 200 Tirów dziennie w mieście.

                                                    Teraz weźmy pod uwagę, że na każdego z nich wchodzi 20 ton (specjalnie dałem
                                                    mniej, bo wiadomo, że nie wszystkie TIRy wożą ciężkie rzeczy - płatki
                                                    śniadaniowe czy ciuchy to nie jest woda butelkowana czy kowadła).

                                                    To daje nam 200 TIRów dowożących w sumie 4000 ton.

                                                    Do dowiezienia tego samego za pomocą furgonetek potrzeba by ich było ponad 2000
                                                    (bo do 3.5 sprintera możesz załadować 1.9 tony w najlepszym przypadku).

                                                    Teraz: typowy TIR ma 18 metrów długości MAX i przewozi 20 ton towaru.

                                                    Sprinter o którym mówię ma ok. 7 metrów długości i przewozi 1.9 tony towaru.

                                                    Czyli do przewozu tego samego towaru sprinterami potrzebujemy zająć nie 18
                                                    metrów pasa ruchu, a jakieś 80.

                                                    Kolejna rzecz: TIR podjeżdża pod rampę i rozładowanie całego zajmuje dosłownie
                                                    kilka minut (wózki widłowe wjeżdżają do srodka naczepy i wyciągają palety,
                                                    ewentualnie towar jest w klatkach na kółkach). Do sprintera z przyczyn
                                                    oczywisitych wózkiem widłowym ani nawet paleciakiem nie wjedziesz. Jedną paletę
                                                    możesz wyjąć od tyłu, jedną z boku, a tą ze środka albo musisz przerzucić
                                                    ręcznie, albo (jeśli nie jest zbyt cięzka, bo jeśli jest, to hamulec ręczny
                                                    pojazdu nie wystarczy) podwiązujesz do niej linę i przeciągasz ją na tył.

                                                    To trochę zajmuje czasu...

                                                    Teraz rozumiesz dlaczego na całym świecie do dużych sklepów (lub do sieci
                                                    sklepów - tzw. multidrop) NIE dowozi się towaru małymi pojazdami a dużymi
                                                    cięzarówkami?

                                                    > kompletne bzdury, ale wymyślaj dalej, na zdrowie. widać ci się bardzo nudzi ;))
                                                  • tomek854 kontynuacja. 16.11.08, 17:03
                                                    > czemu nie, chętnie poczytam fundamentów nowej lepszej ekonomii. a może jeszcze
                                                    > znajdziesz lekarstwo na kryzys ..

                                                    Kpij sobie kpij. Tylko, że z tego, że wszyscy na świecie robią dokładnie tak,
                                                    jak napisałem powyżej to wynika, że jednak mam rację :P

                                                    > a nawet i wtedy. istotne jest aby posługiwały się li i jedynie przeznaczonymi
                                                    > dla nich szlakami. tj drogami klasy g i gp o konstrukcji do takiego ruchu
                                                    > przystosowanej. patrz polskie normy i odpowiednie rozporządzenia ministra
                                                    > infrastruktury.
                                                    > ja rozumiem tiry na obwodnicy śródmiejskiej (dk5), na placu grunwaldzkim (dk4),
                                                    > na żmigrodzkiej czy karkonoskiej, nawet na ślężnej. ok, trasy krajowe,
                                                    > przelotowe, o odpowiednim profilu.
                                                    > no ale bez przesady, jak już zaczynają wjeżdżać gdzie popadnie ..

                                                    Oczywiscie że tak. TIRy tak jak na całym świecie będą poruszać się
                                                    głowniejszymi, dostosowanymi do tego drogami i dopiero blisko ich celu
                                                    przeznaczenia będą je opuszczać i najkrótszą możliwą drogą udawać się do sklepu,
                                                    biura, fabryki, budowy itp.

                                                    Nawet dziś tak jest. Nie spotkasz TIRa na ulicy Ogrodowej, w uliczkach Oporowa
                                                    czy Maślic, bo zwyczajnie nie mają po co tam jeździć - nie ma tam dużych sklepów
                                                    czy zakładów. A kierowcy dużego pojazdu znacznie jest wygodniej jechać sobie np.
                                                    Solskiego niż przeciskać się między samochodami zaparkowanymi na Harcerskiej czy
                                                    gdzieś tam. Tu się zgadzamy.
                                                    >
                                                    > > Większosć Polskich dróg w ogóle jest nie przystosowana do takiego
                                                    > > ruchu. Zresztą wiele europejskich dróg również, bo były budowane
                                                    > > zanim TIR stał się codziennym widokiem na ulicach.
                                                    >
                                                    > jak wyżej - wszystkie przebudowywane lub remontowane projektowane są tak, aby
                                                    > taki ruch przenosić. co najwyżej spieprzyć coś może wykonawca, jak na przykład
                                                    > na a2

                                                    Tu z kolei mylisz się Ty. Jest oczywiste, że nie wszystkie drogi przystosowywane
                                                    są do ruchu TIRów, bo nie ma sensu budować w ten sposób małych osiedlowych
                                                    uliczek. Nawet, jeśli się weźmie pod uwagę, że na taką uliczkę raz na 10 lat
                                                    wjedzie ciężarówka do przeprowadzek.

                                                    Mam nadzieję, że jak przez chwilę przestaniesz kpić i przeczytasz z otwartym
                                                    umysłem, to zrozumiesz o czym piszę.
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 10:16
                                                    > Co to, że kierowca TIRa jeden czy drugi spowoduje wypadek ma do
                                                    tego, że
                                                    > rowerzyści też mogą spowodować wypadek, a Wy tego z czechofilem
                                                    nie chcecie
                                                    > przyjąc do wiadomości?

                                                    Nikt tu się nie wypiera tego, że wypadki powodują wszyscy uczestnicy
                                                    ruchu drogowego. Ale podajemy ci realne przykłady z udziałem TIR-ów,
                                                    których (jakoś o dziwo) ostatnio nie brakuje. A ty wymyślasz jakieś
                                                    pseudohipotetyczne obrazki z udziałem cyklistów, po których ktoś
                                                    wpada w poślizg i zalicza czołówkę z autobusem. Obudź się człowieku
                                                    i zrozum, że życie to jedno, a fikcja to drugie. Rowerzysta też może
                                                    spowodować wypadek, znam takich sytuacji sporo, ale w takich
                                                    sytuacjach jest on prawie zawsze sam poszkodowany (najczęściej
                                                    ginie) i nijak się to ma do zagrożenia stwarzanego przez kierowców
                                                    TIR-ów, którzy prawie zawsze wychodzą z wypadków nawet nie tknięci.
                                                    Za to ich ofiary lądują zazwyczaj na cmentarzu. I tylko o tym jest
                                                    mowa, nie czujesz tej delikatnej różnicy...?
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 16:50
                                                    > Nikt tu się nie wypiera tego, że wypadki powodują wszyscy uczestnicy
                                                    > ruchu drogowego. Ale podajemy ci realne przykłady z udziałem TIR-ów,
                                                    > których (jakoś o dziwo) ostatnio nie brakuje. A ty wymyślasz jakieś
                                                    > pseudohipotetyczne obrazki z udziałem cyklistów, po których ktoś
                                                    > wpada w poślizg i zalicza czołówkę z autobusem. Obudź się człowieku
                                                    > i zrozum, że życie to jedno, a fikcja to drugie

                                                    Powiedz o tym, że to fikcja temu mojemu znajomemu, co przez cyklistę wpadł w
                                                    poślizg i zaliczył czołówkę z drzewem...

                                                    > mowa, nie czujesz tej delikatnej różnicy...?

                                                    uczepiłeś się tego, że nie czuję. Ile razy mam Ci powtarzać, że czuję, ale nie
                                                    uważam, żeby ta delikatna różnica zwalniała rowerzystów z odpowiedzialności za
                                                    ich własne poczynania na drodze.
                                • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 15:16
                                  > to się nazywa hiperbola. figura retoryczna mająca coś dosadnie zobrazować.
                                  > w tym przypadku prędkość samochodu o wiele przekraczająca dozwoloną. czego
                                  > zresztą żaden kierowca nie ukrywa: przeciętna prędkość pojazdu = dozwolona + 20
                                  > km/h bo tak są nastawione fotoradary. a większe prędkości w mieście też się
                                  > zdarzają, wystarczy zajrzeć na statystyki prędkości ze zdiumowych stacji meteo

                                  Rowerzyści używać hiperboli co do kierowców - dobrze
                                  Piesi używać hiperboli do rowerzystów - niedobrze :P
                            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 15:12
                              > nie o to chodzi aby kogokolwiek obwiniać. po prostu twierdzę, że z wielu powodó
                              > w
                              > tiry w mieście są ciałem obym.

                              Możesz twierdzić, że TIRy w mieście są niebezpeiczne - i tu się zgodzimy. Ale z
                              powyżej podanych podowów nie mogę zgodzić się z Tobą że są one tam obce -
                              przynajmniej dopóki, doputy w centrach miast są sklepy, budowy itp.

                              > umówmy się, to co zwykle piesi biorą za szaleńczą jazdę z niewiarygodnymi
                              > prędkościami, to w 99% przypadków nie więcej niż 30 km/h. różnica niby
                              > niewielka, a jednak - z 20-25 km/h jestem w stanie zatrzymać się niemalże w
                              > miejscu, na jedną, góra dwie długości roweru (tak do 3 m, sprawdzałem niedawno
                              > na nowych niedotartych hamulcach i mokrym asfalcie, gdy jeden taki debilek
                              > zajechał mi drogę na przejeździe). przy 30-tu nieco dłużej, ale awaryjne
                              > hamowanie przy 40-tu to zdecydowanie bolesne darcie gumy i nie tylko ...

                              Nawet jeżeli te szacunki są prawdziwe, co nie wydaje mi się na podstawie mojego
                              doświadczenia, to i tak: idę z dzieckiem za rękę po chodniku. Dziecko wyrywa mi
                              się i w ciągu sekundy robi dwa kroki - pół metra. Ty akurat nadjeżdżasz mi zza
                              pleców z prędkością 20 km/h i w momencie w którym dziecko wyrywa mi się jesteś
                              dwa metry za moimi plecami... Sekunda to jest akurat niewiele ponad sam czas
                              reakcji... Dalej twierdzę, że nawet 20 km/h jest niebezpieczne.

                              Dodajmy jeszcze do tego fakt, że o ile rowerzysta POWINIEN być wyprzedzany na
                              jezdni w bezpiecznej odległości, to mimo wszystko zdaje sobie sprawę z tego, że
                              zza pleców może mu wyskoczyć samochód (często też go słyszy). W takim przypadku
                              jedynym problemem jest ZBYT BLISKIE ominięcie. Tymczasem pieszy na chodniku MA
                              PRAWO zakładać, że jest bezpieczny...
                      • Gość: melek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 26.01.09, 01:27
                        > Z punktu widzenia kierowcy oczywiście najkorzystniejsze jest, żeby rowerzyści
                        > jeździli po chodnikach. A jeszcze lepiej by było, gdyby wszystkie inne samochod
                        > y
                        > też jeździły po chodnikach - wtedy miałby całą drogę dla siebie :-)
                        Zapewne dlatego często kierowcy podjeżdżają dwa metry za rowerzystę i trabią tak
                        że o mało z zaskoczenia sie nie przewróci.
                        Innym sposobem jest wyprzedzanie i zajeżdżanie drogi oraz hamowanie zaraz po
                        wyprzedzeniu.
                        Pewnie też z tego powodu kierowcy parkują na chodnikach mimo że nie ma zakazu
                        parkowania na jezdni.
                      • Gość: melek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 26.01.09, 01:32
                        > Wiesz, jeżeli to jest staruszka, która o mało co zawału nie dostała jak jej
                        > rowerzysta śmignął koło ucha to jest to najbardziej zrozumiałe.
                        Jakby staruszki dostawały zawału po każdym przejechaniu koło nich rowerem to by
                        nie były staruszkami.
                        Staruszki lubią ponarzekać a Ty widocznie dajesz się na to nabrać.
                        Wązne też ze staruszki wolno się poruszaja i nie wskakują pod koło toteż
                        rowerzyści zwykle omijają je z daleka bo te nie zmieniają gwałtownie toru
                        poruszania się.
                        Zatem wydumany problem.



                      • Gość: melek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 26.01.09, 01:40
                        Jezeli jest to
                        > pieszy idący z psem lub z dzieckiem, które niespodziewanie może się o te pół
                        > metra w bok przesunąć wprost pod koła takiego rowerzysty to też rozumiem.
                        Co rozumiesz ?
                        Czy to że pieszy nie powinien rozciągac cieniutkiej smyczy o długości 5 metrow ?
                        Moze rozumiesz ze zastrachany rodzić mocniej trzyma rekę za ręke dziecko ?
                        Ja myslę że jeśli jest zagrożenie to akurat te osoby mogą mu przeciwdziałać.
                        To te osoby cześciej niż rowerzysta zastanawiaja sie na d skutkami swego błędu i
                        to one mają wieksza szansę na zmianę postępowania ni ż rowerzysta który widzi
                        zagrożenie zbyt poźno.
                        Ponieważ prawie wszystkie ścieżki rowerowe są wyznaczone na chodnikach podstwowe
                        znaczenie dla bezpieczenswa ma zachowanie i przezornośc osob kotre wymieniłeś.
                        Chodnik to nie ścieżka rowerowa ale też nie sralnia dla piesków ani plac zabaw
                        dla dzieci.
                        Niestety chodnik to najcześciej ścieżka rowerowa mimo że rowerzysci woleliby
                        wzorem krajów zachodnich aby zamiast ścieżek były wyznaczone pasy rowerowe na
                        jezdni .
                        To dużo tańsze i bezpieczniejsze.




                      • Gość: melek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 26.01.09, 01:55
                        > Rowerzysta powinien jechać z prędkością porównywalną do pieszych.
                        Piłeś ?
                        Wiesz po co ludzie korzystają z roweru ?
                        Bywa ze dla przyjemności ale zazwyczaj po to aby szybciej dojechać do celu niz
                        autem lub KM.
                        Dlaczego kierowca nie ma jechać z prędkością porównywalną do pieszych , wszak
                        ich tory jazdy bez przerwy się przecinają , najczęściej na przejściach .


                        > I jeszcze jedno: dlaczego jazda 40 czy nawet szybciej po jezdni jest możliwa a
                        > po chodniku nie? Jakiś bardziej klejący jest, stawia większe opory toczenia, cz
                        > y
                        > jak?
                        Dobrze że pytasz bo z Twych wypowiedzi wynikka ze masz nikła praktyke z jazdy
                        rowerem.Szkoda bo to mogłoby uchronić cię w przyszłości od popelnienia błędu gdy
                        bedziesz jechal cięzarowką.
                        JAk sam się domysliles na chodniku sa dużo większe opory toczenia.
                        Chodniki sa wykonane zazwyczaj z plytek o boku 35 cm kotre po przejechaniu setek
                        razy przez auta stają sie nierówne lub popękane.
                        Przy tej wielkości płytek nierówność kilku milimetrow nie jest tak widoczna ale
                        przy dużych prędkosciach około 30 km powoduje mocne drzenia roweru a przez to
                        stratę energii.
                        Podobnie gdy chodnik wykonany jest z kostki Bauma to jazda z predkością 20 km/h
                        jest już męcząca. Obecnie z tego powodu nie wykorzystuje się kostki z kryza do
                        budowy ścieżek .
                        Druga sprawa to krawężniki, na chodnikach bywa ze co kilanaście metrów jest
                        krawężnik np na wyjeździe z posesji.
                        Nie piszę tu o przedmiotach np gałązkach , psich kupach , jak rowniez o krzakach
                        przy krawędzi i innych zagrozeniach .
                        teoretycznie jakby zamknąc oczy i nacisnac na pedały to te 35-40 dałoby się
                        osiągnąć.
                        Na asfaltowej jezdni lub wyszlifowanej kostce można jechać dużo łatwiej i z tego
                        powodu często gdy się spieszę rezygnuję ze ścieżki.


                      • Gość: melek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 26.01.09, 02:01
                        > Czyli zgodnie z prawem TIRy mają większe prawo wjazdu nawet na starówkę
                        > wrocławia niż rowerzyści na chodznik.

                        Nie ciesz się .PoRd po nowelizacji pozwoli częściej jeździć rowerem po chodniku.
                        Jest uchwala miasta zakazująca jazdy TIR-om po centrum. I choć zastraszyliście
                        urząd ze zablokujecie miasto jeśli będzie wprowadzana w życie to należy się
                        liczyć ze wkrótce TIR-y będa przeładowywane na małe 3,5 tonowe ciężarówki na
                        przedpolach Wrocławia.
                        Rzadko który ładunek nie da się podzielić na mniejsze partie.
                      • Gość: melek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 26.01.09, 02:18
                        > To nie jest jedyny problem powodowany przez rowerzystów na chodniku. >Są jeszcze
                        Problem to nie rzeczywiste zagrożenie.
                        Każdy może sobie stworzyć problem własny.
                        jak pisałeś babcia ma problem z sercem choć dla kogoś innego prędkośc rowerzysty
                        jest normalna.



                        > - znacznie za szybko poruszający sie rowerzyści na szerokich >chodnikach

                        To fakt rowerzysci na szerokich chodnikach jeżdża znacznie szybciej ale to
                        wynika z przepisu.
                        Rowerzysta ma jechać ostrożnie zatem na szerokim chodniku nie musi być tak
                        ostrożny niż na szerokim.

                        > - dzwoniący natarczywie lub wręcz wymuszający pierwszeństwo rowerzyści na
                        > szerokich, zatłoczonych chodnikach
                        Znow niekonsekwencja typowa dla trolowania.
                        Skoro rowerzysci jeżdżą za szybko to ktoś ma problem.Rowerzysci uważają ze jada
                        dobrze ale dla wygody i bezpieczeństwa uzywają dzwonka.
                        W ten sposób usuwają problem pieszych chodzi o zaskoczenie bo chyba tylko w tym
                        aspekcie możemy mowić o nadmiernej predkości.
                        Ja np jeżdżę szybko po chodniku ale nie używam dzwonka bo go nie posiadam.
                        Zmaist tracić czas na dzwonienie wole trzymać silnie hamulec i go użyć zmiast
                        dzwonka.
                        Dzwonek powoduje nerwowa reakcje i czsto odwrotny skutek tzn pieszy mozę
                        wskoczyć pod koło bo ma 505 szans że wybierze własciwą stronę.Zatem co z tego ze
                        jeżdżę za szybko skoro jeżdżę ostrożne ?
                        Moja prędkość w pobliżu baci ulega modyfiakacji na szczęście babcie wyprzedzam
                        raz na tysiac pieszych.
                        Zatem kolejny wydumany problem człowiek który chyba na co dzień jeździ
                        cieżarowką i wie jak dziala użycie fanfary czy zbyt bliskie przejechanie przy
                        krawężniku.
                        Rower ma mniejszą masę i szybciej nim można wyhamować.
                        Dlatego dbam o hamulce a dzwonek wożę w torbie.
                        Problemem nie jest rowerzysta na chodniku tylko np młody wiek rowerzysty.
                        Zmuszenie takiej osoby do jazdy po jezdni wcale nie usuwa problemów a rodzi dużo
                        nowych i to o wiele groźniejszych.








                        > - rowerzyści z nienacka wskakujący na chodnik lub zjeżdżający na jezdnię
                        > - rowerzyści oczekujący na światła na przejściu dla pieszych długością swoejgo
                        > roweru tamujący ruch na chodniku
                        > i wiele, wiele innych.
                      • Gość: melek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 26.01.09, 02:37
                        > - rowerzyści z nienacka wskakujący na chodnik lub zjeżdżający na jezdnię
                        Nie ma takich sytuacji.
                        Jest sytuacja taka ze kierowca dojeżdża do przejścia licząc że pieszy lub
                        rowerzysta się zatrzyma. W tej sytuacji kierowca nie redukuje prędkości
                        uważając ze i tak nie ma szans wyhamować.
                        Rowerzysta może popelnić taki sam błąd jak pieszy i źle ocenić prędkość auta i
                        pochopnie wkroczyć na jezdnię.
                        W tym momencie dwie strony popełniają błąd a to prowadzi do wypadków.
                        Wtargnięcie na jezdnię to sprawa mocno dyskusyjna i tu decydują prędkości i
                        drogi hamowania przy ocenie winy.
                        Oczywiście wina częściej leży po stronie pieszych i rowerzystów.
                        Ale zauważa się tendencję że kierowcy mimo braku widoczności coraz rzadziej w
                        pobliżu przejść redukują prędkość.

                        > - rowerzyści oczekujący na światła na przejściu dla pieszych długością swoejgo
                        > roweru tamujący ruch na chodniku
                        Można to rozwinac że rowerzysci przeprowadzająćy rower przez jezdnię tamuja ruch
                        na szosie.
                        Lepiej bo szybciej byłoby gdyby przejeżdżali przez przejścia.
                        Tamowanie ruchu na chodniku. Ale szukasz dziury w całym.
                        I na to mam radę . Bywa ze przed przejściem gdy nie chce zejść z roweru jeżdżę w
                        kolko.
                        Wyglada ze rozmawianie na tematy rowerowe z osobą kora nie jeździ rowerem nie ma
                        sensu. Dyskusja ma czegoś nauczyć. Aby kogoś przekonac trzeba mowic o tym na
                        czyms się ktos zna.
                        Inaczej mozna analizować wplyw kurzu przed przejściem na możliowść poslizgu lub
                        zaprószenia oka w kontekcie utraty widzialności vel równowagi.
                        Jeśli jesteś kierowca ciężarowki to możemy pogadać o przyzwyczajeniach kierowcow
                        pojazdów których masa ma wpływ na poczucie bezpieczeństwa kierowcy a przez to na
                        ich ryzykowne manewry.
                        Ale czy to temat na forum rowerowe?
                        Cieżarówki sa malo interesujące bowiem zalewa nas masa aut idywidualnych i to
                        rodzi prawdziwe problemy dla rowerzystów.
                        Cieżarowki są problemem dla kierowcow w kontekscie korków.
                        Korki rowerzystow nie dotyczą no chyba ze im szybciej miasto się zakorkuje tym
                        szybciej poprawi sie stan ścieżek.







                  • Gość: * Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 12.11.08, 10:21
                    > Mogłaby być taka relacja, że póki rowerzyści boją się jeździć po jezdni, jeżdżą
                    > po chodnikach z powolnymi prędkościami i przeprowadzają rowery przez pasy.

                    Niedawno mi jakiś rowerzysta udowadniał że "powoli" to jest 30 km/h, bo on
                    normalnie jedzie 50.
          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 08:43
            > Skoro tyle jest chęci i zapału do uświadamiania społeczeństwa o
            rowerach, to
            > może by Ci uświadamiacze właśnie zaczęli uświadamiać także kolegów
            rowerzystów?
            > A choćby i o tym jak należy uważać na
            TIRy...

            Od uświadamiania rowerzystów są odpowiednie służby, czyli np.
            policja. Ja się staram jak mogę, zawsze zwracam uwagę cyklistom
            zagrażającym pieszym na chodnikach, ale to jest wszystko, co mogę w
            tym temacie uczynić. Jeśli chodzi zaś o uważanie na innych
            uczestników ruchu drogowego, to silniejszy, który może wyrządzić
            więcej szkód, powinien zwracać większą uwagę na to, co się dzieje
            wokół niego. Sorry, ale rowerzysta w najmniejszym stopniu nie
            stwarza takiego zagrożenia jak kierowca TIR-a. Osobiście marzy mi
            się taka rzeczywistość, jaka jest w Danii. Tam rowerzysta ma
            bezwzględne pierwszeństwo w każdej sytuacji na drodze, a kierowcy
            wszelkich typów aut mają obowiązek zwracać uwagę nawet na dziadków
            niepewnie poruszających się po chodnikach. Mówiąc bardziej obrazowo -
            ktoś, kto chodzi po lesie ze strzelbą, trzyma ją zawsze prewencyjnie
            lufą w kierunku ziemi, a jak ktoś niesie procę, to może ją sobie
            wywijać w powietrzu...
            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 09:17
              > Od uświadamiania rowerzystów są odpowiednie służby, czyli np.
              > policja.

              Od uświadamiania kierowców też. Więc może porzucić ideę masy, skoro jest
              niepotrzebna?

              Sorry, ale rowerzysta w najmniejszym stopniu nie
              > stwarza takiego zagrożenia jak kierowca TIR-a.

              W najmniejszym stopniu stwarza, bo i jego zachowanie na drodze moze spowodować
              czyjąś śmierć. Stopień jest oczywiście o parę rzędów wielkości mniejszy, ale nie
              można go lekceważyć.

              Osobiście marzy mi
              > się taka rzeczywistość, jaka jest w Danii.

              Nigdy nie byłem w Danii, ale to, że jakiś pojazd ma tam zawsze absolutne
              pierwszeństwo niezależnie od tego, co wyczynia na drodze (chodniku, trawniku i
              czym tam jeszcze) sugerowałoby, że Dania nie podpisała konwencji luksemburskiej
              która w dużym skrócie odpowiada za pewną normalizację narodowych kodeksów
              drogowych. Jakoś mi się w to nie chce wierzyć. NIe wyklucza to oczywiście
              specjalnych zapisów w kodeksie o szczególnej ostrożności wobec rowerzystów i
              drakońskich kar za wykroczenia w ich otoczeniu....

              Mówiąc bardziej obrazowo -
              > ktoś, kto chodzi po lesie ze strzelbą, trzyma ją zawsze prewencyjnie
              > lufą w kierunku ziemi, a jak ktoś niesie procę, to może ją sobie
              > wywijać w powietrzu...

              Trzymając się Twojego przykładu: to, że myśliwi nieostrożnie obchodzą się z
              bronią nie znaczy, że mogę im z procy wybijać okna.
              • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 09:47
                > W najmniejszym stopniu stwarza, bo i jego zachowanie na drodze
                moze spowodować
                > czyjąś śmierć. Stopień jest oczywiście o parę rzędów wielkości
                mniejszy, ale ni
                > e
                > można go lekceważyć.

                Ilu rowerzystów spowodowało czyjąś śmierć na drodze? I kto lekceważy
                problem stwarzania niebezpieczeństwa przez rowerzystów w ruchu
                drogowym? Uczestnicy MK? A nie są czasem to takie czynniki jak
                władza, która zlikwidowała kartę rowerową dla dorosłych? Albo
                policja, która kompletnie nie zwraca uwagi na rowerzystów łamiących
                prawo...?

                > Trzymając się Twojego przykładu: to, że myśliwi nieostrożnie
                obchodzą się z
                > bronią nie znaczy, że mogę im z procy wybijać okna.

                Jedno z drugim nie ma nic wspólnego...
                • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 12.11.08, 15:22
                  > Ilu rowerzystów spowodowało czyjąś śmierć na drodze?

                  śmierć - nie wiem. Znajomy kolegi (sam z nim rozmawiałem, a nie że kolega mi
                  mówił, ze jego kolega...) skasował samochód przez rowerzystę, który wyjechał
                  nagle z ciemnej lesnej ścieżki z lewej strony i równie szybko zniknął z prawej
                  strony. Znajomy próbując go ominąc (szczęsliwie dla rowerzysty miał on odblaski
                  w szprychach) stracił panowanie nad pojazdem i wypadł z drogi zatrzymując się na
                  drzewie. Skończyło się na trzech tygodniach zwolnienia i paru sesjach gimnastyki
                  z rehabilitantem. Do tego ból i dotkliwa strata finansowa (rowerzysta zbiegł z
                  miejsca wypadku wiec szkoda zlikwidowana została z auto casco - możesz sobie
                  wyobrazic że nie jest to w 100% za darmo, a do tego jeszcze poszły zwyżki).

                  Jechał około 100 ale nie wmówisz mi że przy 90 na godzinę różnica w wyniku była
                  by znacząca...

                  > > Trzymając się Twojego przykładu: to, że myśliwi nieostrożnie
                  > obchodzą się z
                  > > bronią nie znaczy, że mogę im z procy wybijać okna.
                  >
                  > Jedno z drugim nie ma nic wspólnego...

                  Dobrze, to był przykład do masy (celowe działanie).

                  Teraz przykład bardziej praktyczny.

                  Idąc przez las i wymachując procą możemy nabić guza komuś, kto się nawinie nam
                  pod rękę. Małe prawdopodobieństwo, ale jeżeli jednak się to stanie, wina będzie
                  nasza.
                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.11.08, 16:28
                    Kolejny kwiatek do
                    kożucha...


                    miasta.gazeta.pl/wroclaw/1,35751,5937745,Policja_szuka_zabojcy_rowerzysty_w_Siedlcu.html
                  • Gość: Paulo Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.as.kn.pl 15.11.08, 11:22
                    > Teraz przykład bardziej praktyczny.
                    >
                    > Idąc przez las i wymachując procą możemy nabić guza komuś, kto się
                    nawinie nam
                    > pod rękę. Małe prawdopodobieństwo, ale jeżeli jednak się to
                    stanie, wina będzie
                    > nasza.

                    I trzymając się dalej tego leśnego przykładu:

                    - jeśli z krzaków wypadnie szarżujący odyniec czy pędzący jeleń, to
                    ze stratowanego wymachiwacza procą zostanie jedynie mokra plama...

                    prawdopodobieństwo wcale nie małe, wszak zwierzyny biegającej po
                    lasach nie brakuje. Tak jak i nie brakuje "szarżujących odyńców"
                    czy "pędzących jeleni" na naszych drogach...

                    Przesledziłem z samozaparciem tę debatę, i pewną radę muszę koledze
                    Tomkowi przekazać: jeżeli masz chłopie w pobliżu jakąś kolekturę, to
                    pędź do niej ile sił i wykupuj zakład na cokolwiek - wygraną masz
                    właściwie pewną! Czemu? Bo trzymaja się ciebie mocno, jak muchy
                    lepu, przykłady zdarzeń prawie że nieprawdopodobnych. Ale jednak
                    wystepujących. Tak jak w totku.

                    I tak jak w totku - praktycznie raz na tydzień, dwa, ktos zgarnia
                    tam pełna pulę. Tyle że grających są miliony...

                    To tak jak na drogach - czasami jakiś nieodpowiedzialny rowerzysta
                    spowoduje jakieś zdarzenie na drodze (i często przy tej okazji sam
                    zapłaci najwięcej), ale przywoływać ich współodpowiedzialność za te
                    hekatomby na drogach, to chyba jest nie do obronienia. To nie rowery
                    taranują tiry i pędzące auta, rozjeżdżaja pieszych na przejściach
                    czy mostach, roztrzaskuja sie na drzewach z powodu absurdalnej
                    prędkości. To nie rowerzyści, choćby nie wiadomo jak manipulowac
                    przykładami.
                    • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 16:56
                      > To tak jak na drogach - czasami jakiś nieodpowiedzialny rowerzysta
                      > spowoduje jakieś zdarzenie na drodze (i często przy tej okazji sam
                      > zapłaci najwięcej), ale przywoływać ich współodpowiedzialność za te
                      > hekatomby na drogach, to chyba jest nie do obronienia. To nie rowery
                      > taranują tiry i pędzące auta, rozjeżdżaja pieszych na przejściach
                      > czy mostach, roztrzaskuja sie na drzewach z powodu absurdalnej
                      > prędkości. To nie rowerzyści, choćby nie wiadomo jak manipulowac
                      > przykładami.

                      Przeczytaj jeszcze uważnie tą całą dyskusję.

                      To nie ja wymyślam że rowerzyści to krwawi żniwiarze na drogach.

                      Ja mówię "Rowerzyści bardziej powinni zwracać uwagę na to co robią, bo również i
                      oni mogą spowodować zagrożenie"

                      Odpowiedź czechofila czy artka jest zazwyczaj podobna do "Co tam rowerzyści,
                      TIRowcy to dopiero są niebezpieczni".

                      Ja wtedy mówię "Tak, wiem, ale również rowerzyści powinni uważać na to co robią,
                      nie tylko TIRowcy".

                      I tutaj oni mi odpowiadają z takim jakimś przeskokiem logicznym "Więc
                      twierdzisz, że TIRowcy są bezpieczniejsi od rowerzystów?"

                      Z tym przeskokiem logicznym właśnie z wielkim samozaparciem próbuję się tutaj
                      zmierzyć i mam nadzieję, że w końcu do nich dotrze, że to, że uważam, że
                      rowerzysci powinni jeździć odpowiedzialniej w żadnym razie nie pociąga za sobą
                      jakiegokolwiek bronienia TIRowców idiotów czy zaprzeczania temu, ze 40-tonowy
                      kolos jest pojazdem niebezpiecznym. Po prostu: ja mówię "rowerzyści bardziej
                      powinni uważać, bo również i oni mogą spowodować wypadek, a jest to
                      lekceważone". Nie ma to nic wspólnego z TIRami, UFO, polityką wewnętrzną Peru
                      czy pogłowiem Łosi na Alasce. Możemy sobie dalej dyskutować o TIRach (przy czym
                      wtedy nasze poglądy będą pewnie w jakichś 90% zbieżne, gdzie ta różnica będzie
                      się brała stąd, że ja w cięzarówkach siedzę i wiem więcej) natomiast nie zmieni
                      to w żadnym razie ważności powtarzanego przeze mnie w kółko twierdzenia
                      "ROWERZYSTA TAKŻE MOŻE SPOWODOWAĆ WYPADEK, WIĘC POWINIEN JEŹDZIĆ
                      ODPOWIEDZIALNIE". Tu mogę dodać "NAWET, JEŻELI REZULTATY TEGO EWENTUALNEGO
                      WYPADKU BĘDĄ NIEWIELKIE W PORÓWNANIU Z KRAKSĄ SPOWODOWANĄ PRZEZ TIRA"

                      Już jaśniej nie umiem ;-)
    • Gość: Roman Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.korbank.pl 14.11.08, 22:38
      Koledzy, nie sprowadzajcie rzeczy do absurdu. Ten wątek przekroczy
      niebawem masę krytyczną ...
      • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 16:59
        Prawda? Też już się zastanawiam po co tutaj siedzę... ;-)

        Tylko chyba głupia nadzieja mnie trzyma na to, że czechofil z artkiem będą w
        stanie przyznać "ZAPRAWDĘ I ROWERZYŚCI MOGĄ SPOWODOWAĆ WYPADEK, WIĘC I ONI
        POWINNI JEŹDZIĆ W MIARĘ PRZEPISOWO I OSTROŻNIE"

        A TIRy są groźne, ale to jest kompletnie osobne zagadnienie od tego,o czym ja
        mówię (przy czym pamiętać należy, ze oba rodzaje pojazdów poruszają się po tych
        samych drogach i obowiązują je z grubsza te same przepisy) ;-)
        • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 15.11.08, 22:36
          > Tylko chyba głupia nadzieja mnie trzyma na to, że czechofil z
          artkiem będą w
          > stanie przyznać "ZAPRAWDĘ I ROWERZYŚCI MOGĄ SPOWODOWAĆ WYPADEK,
          WIĘC I ONI
          > POWINNI JEŹDZIĆ W MIARĘ PRZEPISOWO I OSTROŻNIE"

          Pewnie, że powinni jeździć przepisowo, nikt tego nie kwestionuje.
          Ale co z tego, że to napiszę? Stwierdzałem to już kilka razy, a ty
          ciągle upierdliwie wracasz do początku dyskusji. To się zaczyna
          robić nudne...
          • Gość: Paulo Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.as.kn.pl 16.11.08, 08:31
            Jeżeli z tej całej dyskusji, dla ciebie Tomek jest najważniejsze
            jedynie stwierdzenie:

            ZAPRAWDĘ I ROWERZYŚCI MOGĄ SPOWODOWAĆ WYPADEK,

            to, mając na uwadze abyś był bardziej zrelaksowany za kółkiem swojej
            ciężarówki, i tym samym bezpieczniejszy dla rowerzystów na drodze,
            mogę specjalnie dla ciebie potwierdzić prawdziwość tego
            stwierdzenia - tak, mogą.

            Tylko co z tego, zamykanie oczu i uszu na cały kontekst wydarzeń na
            drodze, to tylko epatowanie jedną jedyną daną i pomijanie stu innych.

            Ale rowerzyści mogą - tak, potwierdzam, Tomek.

            I żaby też mogą spowodować wypadek? Mogą.
            I dziki mogą? Mogą.
            I wichura może? Może.
            I słońce, deszcz, mgła, liście, błoto, owady, telefon komórkowy,
            plama oleju, kłótnia, itp, itd, itd... Mogą, mogą, mogą..

            A rowerzyści mogą? Mogą.
            Ale wielu innych może dużo, dużo więcej.
            • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 09:39
              www.tvn24.pl/-1,1573275,0,1,tir-zmiazdzyl-volkswagena-dwie-ofiary-wypadku-na-podkarpaciu,wiadomosc.html
              • Gość: Paulo Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.as.kn.pl 16.11.08, 10:24
                A cos o wściekłych rowerzystach powodujących katastrofy drogowe
                znalazłoby się?

                Pamietajmy, że oni też mogą.....
                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 10:38
                  www.supermozg.pl/supermozg/1,91626,5720719,Wiecej_rowerow_oznacza_mniej_wypadkow.html
                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 10:48
                    Szukam i szukam na wszystkich możliwych forach oraz portalach i za
                    chińskiego boga nie mogę jakoś znaleźć opisu wypadku spowodowanego
                    przez rowerzystę. Za to znalazłem powyższy link, którego przekaz
                    jest jednoznaczny. Czekam teraz z niecierpliwością na odpowiedź
                    Tomka, może coś w stylu: "Im więcej TIR-ów w centrum miasta, tym
                    mniejsze korki i mniej wypadków"...?
                    • Gość: Paulo Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.as.kn.pl 16.11.08, 11:35
                      nie, nie, raczej tak:

                      im więcej tirów w centrum miasta, tym w i ę k s z e korki i mniej
                      wypadków.. (więcej tirów = większe korki = mała prędkośc przejazdu
                      = mniej wypadków)

                      czyli mozna powiedzieć, że:

                      więcej tirów oznacza mniej wypadków

                      Do takich absurdalanych (choć nie pozbawionych logiki) stwierdzeń
                      mozna dojść, jak się maniakalnie przyczepi jednej wyizolowanej
                      kwestii, postawi ja poza wszelkimi kontekstami i oprze jedynie o
                      rachunek prawdopodobieństwa.



                      • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 17:12
                        NIe, własnie na odwrót :-). Jak udowodniłem powyżej, im MNIEJ TIRów tym większe
                        korki - jeden TIR to 80 metrów długości sprinterów żeby przewieźć ten sam towar
                        (pomijając odstępy między nimi).

                        Czyli w tym sensie pewnie tak - im więcej TIRów tym więcej wypadków, bo ruch
                        szybszy.

                        Jest oczywiście inna zależność - im więcej TIRów na autostradzie tym
                        bezpieczniej (bo średnia prędkości spada), ale to nie jest nasz temat ;-)
                      • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 17:16
                        > Do takich absurdalanych (choć nie pozbawionych logiki) stwierdzeń
                        > mozna dojść, jak się maniakalnie przyczepi jednej wyizolowanej
                        > kwestii, postawi ja poza wszelkimi kontekstami i oprze jedynie o
                        > rachunek prawdopodobieństwa.
                        >

                        Co do absurdalnego uczepienia się jednej kwestii: zauważ, że to nie ja
                        rozpocząłem dyskusję o TIRach.

                        Ja napisałem, że należy uświadamiać rowerzystów.

                        W odpowiedzi miałem czechofila "ty sobie TIRowców uświadamiaj" oraz artka "TIRów
                        nie powinno być w mieście"

                        Głownie dyskusja moja obraca się wokół tego, że TIRy jednak w mieście są, i
                        zawsze będą (chyba że wynajdziemy coś nowego, jakieś teleportery albo rurociągi
                        do Tesco:P) Artek się nie zgadza, a jako jedyny argument podawany przez niego i
                        jego kolegę jest że TIRy "jeżdżą sobie gdzie chcą i powodują rzezie na drogach"
                        co, choć w pewnym stopniu jest prawdziwe, nijak się nie ma do tego, że TIRy będą
                        na mieście zawsze, więc trzeba nauczyć rowerzystów z nimi żyć.
                        • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 18:45
                          > Co do absurdalnego uczepienia się jednej kwestii: zauważ, że to
                          nie ja
                          > rozpocząłem dyskusję o TIRach.
                          >
                          > Ja napisałem, że należy uświadamiać rowerzystów.
                          >
                          > W odpowiedzi miałem czechofila "ty sobie TIRowców uświadamiaj"
                          oraz artka "TIRó
                          > w
                          > nie powinno być w mieście"

                          Albo kłamiesz albo masz sklerozę. Całą dyskusję rozpocząłeś ty od
                          ironii na temat pomnika chińskiego rowerzysty. Kiedy zwróciłem ci
                          uwagę, że to nie jest śmieszne, a Artek napisał, że uświadamianie
                          starszych rowerzystów nie ma sensu, to zacząłeś dywagować o jakichś
                          martwych strefach w TIR-ze, a potem przeszedłeś już do
                          bezpardonowego ataku na rzekomych rowerzystów - sprawców wypadków.
                          Dyskusja rozeszła się na poboczne wątki (jak zwykle zresztą), a ty
                          wykorzystujesz jakieś wyrwane z kontekstu wypowiedzi moje i Artka,
                          czyniąc je celem swojej manipulacji. Jak napisał Paulo czepiłeś się
                          jakiejś idei i bronisz jej jak mohery Rydzyka, ale uwierz mi, do
                          niczego konkretnego to nie doprowadzi...
                          • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 21:53
                            To jest wyrwane z kontekstu ale chronologiczne najwcześniejsze wspomnienie o
                            TIRach w tym wątku:

                            "Zamiast
                            ironizować na temat pomników wytłumaczyłbyś np. rowerzystom, jak
                            powinni zachowywać się na drodze, kiedy mają do czynienia z TIR-em
                            albo innym dużym pojazdem. To by miało z twojej strony jakiś sens... "

                            Sprawdź kto to napisał a potem proszę ładnie przeprosić za nazwanie mnie
                            kłamstwem lub sklerotykiem, bo jak widać osobą, która wlazła na temat TIRów
                            byłeś Ty, czechofilu.

                            Ja na to odpowiedziałem tak:

                            "Skoro tyle jest chęci i zapału do uświadamiania społeczeństwa o rowerach, to
                            może by Ci uświadamiacze właśnie zaczęli uświadamiać także kolegów rowerzystów?
                            A choćby i o tym jak należy uważać na TIRy...

                            Ja to robię, zajrzyj do wątku o rowerzyście, który zginął po kołami ciężarówki
                            na Skłodowskiej. "

                            I myślałem, ze na tym się skończy.

                            Ale wtedy odezwał się artek i napisał:

                            "jak już zabierasz się do komentowania czegokolwiek, to czyń co z sensem pls:"

                            Po czym odniósł się do wypadku z Curie- Skłodowskiej i napisał, że ów martwy
                            jegomość miał 81 lat a więc uświadamianie go mija się z celem (z czym się
                            zgadzam, choć nie w związku z jego wiekiem, a raczej z faktem, że jest on
                            martwy) po czym zaczął przywoływać statystyki świadczące o tym, że rowerzyści
                            wcale nie są tacy źli.

                            W odpowiedzi na to wkleiłem mój post z tamtego wątku aby udowodznić, że nie
                            próbowałem uświadamiać staruszka tylko był on skierowany do ogółu w zamyśle aby
                            uwrażliwić ludzi na niebezpieczną kwestię martwych pól, gdyż jest to dość
                            poważne zagrożenie niezależnie od tego gdzie owa cięzarowka z martwym polem się
                            znajduje - wypadki spowodowane tym zdarzają się także na autostradach - więc z
                            tym się chyba zgodzisz, ze jest to pewne zagrożenie.

                            W dalszej części mojego wątku nie ma ani słowa o TIRach, więc dosyć zaskoczyła
                            mnie odpowiedź artka, która z nienacka zaczyna się od kwestii TIRów i następnie
                            w siedmiu punktach wyszczególnia on swoje stanowisko. Pierwszy punkt
                            przedstawiał stanowisko, z którym nie mogę się zgodzić i dalsza część dyskusji
                            (przynajmniej z mojej strony) głównie obraca się wokół tego punktu. To prawda,
                            trochę za bardzo się tam kręcimy w kółko, ale jak widzisz nie ja zacząłem. A ten
                            punkt zaczyna się od słów:
                            1. tir w centrum miasta jest ciałem obcym

                            Pozdrawiam, i mam nadzieję, że będzie Cię stać na przeprosiny za nazwanie mnie
                            kłamcą albo sklerotykiem.
                            • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 22:27
                              > "Zamiast
                              > ironizować na temat pomników wytłumaczyłbyś np. rowerzystom, jak
                              > powinni zachowywać się na drodze, kiedy mają do czynienia z TIR-em
                              > albo innym dużym pojazdem. To by miało z twojej strony jakiś
                              sens... "
                              >
                              > Sprawdź kto to napisał a potem proszę ładnie przeprosić za
                              nazwanie mnie
                              > kłamstwem lub sklerotykiem, bo jak widać osobą, która wlazła na
                              temat TIRów
                              > byłeś Ty,
                              czechofilu.

                              Z tym kłamaniem albo sklerozą faktycznie nie trafiłem. Widzę, że po
                              prostu pogubiłeś się w dyskusji na kilka frontów. Zacytowałeś moje
                              słowa, że proszę cię o wytłumaczenie rowerzystom, jak mają się
                              zachować w obliczu spotkania z TIR-em. Ale co to ma wspólnego z
                              dalszą dyskusją o wypadkach powodowanych przez TIR-y, nie mam
                              pojęcia. Analogii między jednym a drugim za bardzo nie widzę, także
                              przeprosin nie będzie...
                              • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 17.11.08, 01:55
                                No, trochę się pogubiłem.

                                Przeprosin oczekiwałem za nazwanie, nie za Twoje opinie ;-)

                                A co do tych wypadków, to pewnie to ma coś wspólnego z tym Waszym ciągłym
                                wklejaniem "kwiatków do kożucha" i ciągłym wracaniu do tego tematu. Ja naprawdę
                                chciałem po prostu porozmawiac o zagrożeniach powodowanych przez nieostrożnych
                                rowerzystów PO PROSTU, a nie o zagrożeniach powodowanycj przez nieostrożnych
                                rowerzystów W KONTEKŚCIE WYPADKÓW POWODOWANYCH PRZEZ TIRY.

                                :-)
                          • tomek854 Rowerzyści powodują wypadki 16.11.08, 22:02
                            Przepraszam, tamten post miałbyć zatytułowany TIRy.

                            Drugim wątkiem tej dyskusji jest to, że rowerzyści powodują (albo nie) wypadki.

                            Stoję na stanowisku, że to, że rowerzyści powodują wypadków mniej i zazwyczaj
                            mniej groźne w skutkach nie zwalnia ich od myślenia i odpowiedzialnosci - z tym
                            wydaje mi się wszyscy się zgodziliśmy.

                            Dalszą kwestią jest to, że nie podoba mi się podejście "Kierowcy to czubki, więc
                            nic dziwnego że my też łamiemy przepisy" - sam jestem rowerzystą, przez wiele
                            lat jeździłem po Wrocławiu (po jezdniach) i uważam, że jazda zgodnie z
                            przepisami ułatwia sprawę wszystkim użytkownikom drogi - tak nam, rowerzystom,
                            jak i nam, kierowcom, jak i też nam, pieszym. Z tym nie wszyscy się zgadzamy -
                            wy bardziej usprawiedliwiacie rowerzystów łamiących przepisy zachowaniem
                            kierowców, ja nie byłbym do tego skłonny w takim stopniu.

                            Trzeci wątek dotyczy tego, że nie podoba mi się stosowanie przez was moralności
                            Kalego widocznej w wielu przykładach, np:

                            "Samochód spychać rower w krzaki - źle. Rowerzysta spychać pieszego w krzaki -
                            też źle, ale to nie być aż tak źle, więc można"

                            Zwyczajnie nie podoba mi się takie podejście.

                            To wszystko z mojej strony, pozdrawiam ;-)
                            • czechofil Re: Rowerzyści powodują wypadki 16.11.08, 23:01
                              > Dalszą kwestią jest to, że nie podoba mi się podejście "Kierowcy
                              to czubki, wię
                              > c
                              > nic dziwnego że my też łamiemy
                              przepisy"

                              Mi się też nie podoba, ale tak jest i nic na to nie poradzisz.
                              Problem polega tylko na tym, że sumarycznie łamanie przepisów przez
                              rowerzystów nie powoduje takich strat, jakie powodują
                              samochodziarze...

                              > Trzeci wątek dotyczy tego, że nie podoba mi się stosowanie przez
                              was moralności
                              > Kalego widocznej w wielu przykładach, np:
                              >
                              > "Samochód spychać rower w krzaki - źle. Rowerzysta spychać
                              pieszego w krzaki -
                              > też źle, ale to nie być aż tak źle, więc można"

                              Nikt nic takiego nie napisał, ale niech ci będzie, pójdę tym tropem
                              i powtórzę moje słowa (rozmawiamy cały czas teoretycznie!):
                              zepchnięcie rowerzysty przez auto w krzaki może skończyć się
                              śmiercią lub kalectwem tego pierwszego. Potrącenie pieszego przez
                              rowerzystę to najwyżej guz i parę siniaków (u obu). Abstrahuję od
                              tego, że nigdy o takim przypadku nie słyszałem, a jeśli coś się
                              takiego wydarzyło to można to zaliczyć do
                              kategorii "Incydenty".

                              P.S... Jeżdżę autem i rowerem, oboma tymi pojazdami przejechałem
                              już tysiące kilometrów w kraju i za granicą. I wiesz, dlaczego stoję
                              po stronie rowerzystów? Z jednego, bardzo banalnego powodu: bo
                              cyklista zawsze jest w zdarzeniu drogowym poszkodowany. I nie ma to
                              ŻADNEGO ZNACZENIA, że czasami to on jest winny podczas kolizji.
                              Społeczeństwo mamy, jaki mamy, poszanowanie prawa nie jest na
                              zadowalającym poziomie, ale z dwojga złego to ludzie, którzy
                              wsiadają do maszyn, które mogą spowodować większe szkody, bardziej
                              odpowiadają za swoje czyny. Strzelanie z wiatrówki a strzelanie z
                              katiuszy to dwie zupełnie inne bajki. I błagam cię o jedno, nie
                              ripostuj już nudnym do zarzygania tekstem o tym, że to nie zwalnia
                              cyklistów z odpowiedzialności. Bo to jest oczywiste, ale nic
                              kompletnie nie znaczy. Ani ty ani ja tego nie zmienimy, problem zaś
                              leży zupełnie gdzie indziej. Miasto zakorkowuje się w tempie
                              geometrycznym i na tym tle jakakolwiek walka z rowerzystami jest
                              jakąś abberacją umysłową. Samochodziarze powinni w dupę całować
                              wszystkich tych, co mimo fatalnych warunków chcą po Wrocławiu
                              pedałować. Ale do tego trzeba jeszcze sporo czasu, nie od razu Rzym
                              zbudowano...
                              • tomek854 Re: Rowerzyści powodują wypadki 17.11.08, 01:58
                                > P.S...

                                W sumie tak, ale pomijasz jedną grupę wypadków. Może faktycznie jestem na nią
                                dość uczulony, bo to ja parę razy musiałem cuda robić na kiju żeby ominąć
                                rowerzystę i to ja znam faceta, który przez takiego rowerzystę właśnie skasował
                                samochód.

                                Ta grupa to: rowerzysta z nienacka zajeżdża drogę, samochód go próbuje ominąć,
                                udaje mu się, ale traci kontrolę nad pojazdem i następuje kraksa. Rowerzysta
                                znika w ciemności i tyle go widzieli.

                                Kto jest winien? Rowerzysta.

                                Kto jest poszkodowany - na pewno nie rowerzysta.

                                To jest ta grupa wypadków którą zignorowałeś pomimo tego, że podałem Ci
                                hipotetyczny przykład jak do czegoś takiego może dojść.
                                • czechofil Re: Rowerzyści powodują wypadki 17.11.08, 15:12
                                  > W sumie tak, ale pomijasz jedną grupę wypadków. Może faktycznie
                                  jestem na nią
                                  > dość uczulony, bo to ja parę razy musiałem cuda robić na kiju żeby
                                  ominąć
                                  > rowerzystę i to ja znam faceta, który przez takiego rowerzystę
                                  właśnie skasował
                                  > samochód.
                                  >
                                  > Ta grupa to: rowerzysta z nienacka zajeżdża drogę, samochód go
                                  próbuje ominąć,
                                  > udaje mu się, ale traci kontrolę nad pojazdem i następuje kraksa.
                                  Rowerzysta
                                  > znika w ciemności i tyle go widzieli.
                                  >
                                  > Kto jest winien? Rowerzysta.
                                  >
                                  > Kto jest poszkodowany - na pewno nie rowerzysta.
                                  >
                                  > To jest ta grupa wypadków którą zignorowałeś pomimo tego, że
                                  podałem Ci
                                  > hipotetyczny przykład jak do czegoś takiego może dojść.

                                  Nie zignorowałem, tylko nie zgodzę się z tym, że rowerzyści to jacyś
                                  wybitni piraci drogowi. Przypadek twojego kolegi jest tak rzadki, że
                                  szkoda w ogóle o tym gadać. Takich sytuacji zdarza się może w ciągu
                                  roku na drogach kilka, za to wypadków z udziałem TIR-ów jest multum,
                                  ostatnio to już prawie codziennie coś się dzieje (vide linki z
                                  mediów). Jeśli ciebie to nie przekonuje, to ja wymiękam...
                                  • tomek854 Re: Rowerzyści powodują wypadki 17.11.08, 20:10
                                    > Nie zignorowałem, tylko nie zgodzę się z tym, że rowerzyści to jacyś
                                    > wybitni piraci drogowi.

                                    Wcale nie są wybitni ;-) Uważam, że przeciętny rowerzysta jeździ o wiele mniej
                                    przepisowo niż przeciętny zmotoryzowany, ale z drugiej strony najczęściej łamie
                                    on przepisy mało istotne (jak słusznie zauważyłeś) z punktu bezpieczeństwa.
                                    Jednak tak jak statystycznie co dajmy na to kilkudziesięciotysięczny TIR
                                    przejeżdżający przez Wrocław powoduje w mieście wypadek (szacuję, bo mi podajesz
                                    linki o tym, że niby często się we Wrocławiu zdarza, bo codziennie piszą. Przez
                                    Wrocław codziennie przejeżdża kilkadziesiąt tysięcy TIRów więc zakładam że można
                                    sobie tak strzelić) tak samo co któryś rowerzysta również powoduje wypadek.
                                    Teraz weźmy pod uwagę to, że o mniejszych stłuczkach z udziałem TIRow się nie
                                    pisze i przez analogię załóżmy że i o niegroźnych zdarzeniach z udziałem rowerów
                                    się nie pisze. A teraz jeżeli sam zauważyłeś słusznie, że rowerzysta w
                                    stanowczej większosci przypadków powoduje zdarzenia niegroźne a TIR jak już
                                    przywali w coś to z hukiem to można zaryzykować twierdzenie, że na statystyczne
                                    100 zdarzeń z udziałem TIRa pisze się załóżmy o 10 to w przypadku rowerzystów
                                    będzie to pewnie jakiś ułamek. I stąd fakt, ze o wypadkach powodowanych przez
                                    rowerzystów nie czytasz w gazecie, co nie znaczy, że generalnie jeżdżą oni
                                    bardziej przepisowo.

                                    Do tego dodam, że rowerzyście powodującemu kolizję/wypadek znacznie łatwiej
                                    uciec z miejsca wypadku (jeżeli nie jest poszkodowany) niż TIRowi...
                                    Przypadek twojego kolegi jest tak rzadki, że
                                    > szkoda w ogóle o tym gadać.

                                    Pewnie powiesz że to wymyśliłem, ale nie. Nawet sie w duchu śmiałem "o proszę,
                                    kwiatek do czechofilowego kozucha": Dzisiaj wracałem z uczelni autobusem
                                    piętrowym. Autobus dojeżdżał do przystanku który jest postawiony w poprzek
                                    ścieżki rowerowej (taki głupi wynalazek, wiem, ale trudno, tak już jest (dla
                                    zainteresowanych: Victoria Road w Glasgow, przystanek pod Kebabishem). Z owej
                                    ścieżki wyjechał sobie rowerzysta który chciał zdążyć zanim autobus stanie mu w
                                    poprzek ścieżki. Źle ocenił odległości, zakończyło się ostrym hamowaniem
                                    autobusu. Starsza pani zleciała ze schodów (bo to piętrus). Nic się jej nie
                                    stało, ale spadek ze schodów na pewno nie jest bezpieczny dla starszych pań.
                                    Rowerzysta oczywiście zniknął jak się pojawił...

                                    Takich sytuacji zdarza się może w ciągu
                                    > roku na drogach kilka

                                    To ja muszę mieć wyjątkowego pecha, że widuję ich wiele (choć, fakt, nie jakoś
                                    super dużo, myślę, ze mniej wiecej tyle samo ile podobnych sytuacji powodowanych
                                    przez kierujących innymi pojazdammi)

                                    za to wypadków z udziałem TIR-ów jest multum,
                                    > ostatnio to już prawie codziennie coś się dzieje (vide linki z
                                    > mediów).

                                    To jest multum? Ile było tych wypadków we W-wiu w czasie w którym dyskutujemy?
                                    Ten z rowerzystą, ten z Lexusem i co jeszcze? A ty widziałeś ile TIRów jest w
                                    mieście? Wcale nie tak bardzo mniej jak w dawnych czasach jak było ograniczenie
                                    (vide wątek na głownym wrocławskim forum o tym, że próba ich ograniczenia się
                                    nie powiodła...)

                                    Dodam jeszcze że owszem, wypadków pewnie jest więcej niż rowerzystów, ale też i
                                    TIRem się jeździ znacznie trudniej i ma się znacznie mniejsze możliwości
                                    manewrów, a prędkości wyższe... To wszystko się składa do kupy.

                                    Generalnie to ja się z Tobą zgadzam cały czas, różnimy się tylko w ocenie skali
                                    pewnych zjawisk (ty jesteś w stosunku do mnie na + w kwestii "TIRy postrachem
                                    dróg" a za to ja jestem na + do Ciebie w kwestii "Rowerzyści nie są bez winy",
                                    wiec się nie unoś za bardzo, tylko po prostu potraktuj to jako nieco inną ocenę
                                    skali zjawisk, bo już mi się szczerze mówiąc nie bardzo chce dyskutować (nic
                                    osobistego, po prostu ile mozna pier*lić w kółko o jednym, nie? :-) )

                                    Jeśli ciebie to nie przekonuje, to ja wymiękam...
                                    • czechofil Re: Rowerzyści powodują wypadki 17.11.08, 21:03
                                      > Generalnie to ja się z Tobą zgadzam cały czas, różnimy się tylko w
                                      ocenie skali
                                      > pewnych zjawisk (ty jesteś w stosunku do mnie na + w kwestii "TIRy
                                      postrachem
                                      > dróg" a za to ja jestem na + do Ciebie w kwestii "Rowerzyści nie
                                      są bez winy",
                                      > wiec się nie unoś za bardzo, tylko po prostu potraktuj to jako
                                      nieco inną ocenę
                                      > skali zjawisk, bo już mi się szczerze mówiąc nie bardzo chce
                                      dyskutować (nic
                                      > osobistego, po prostu ile mozna pier*lić w kółko o jednym, nie? :-
                                      ) )

                                      Ależ ja się nie unoszę, przecież ta pisanina to generalnie bicie
                                      piany i trzeba mieć do tego zdrowe podejście. Poza tym raz już
                                      pisałem, że w realu najprawdopodobniej byśmy się zgodzili co do
                                      pewnych spraw. Faktycznie - różnica między nami polega na odmiennych
                                      doświadczeniach i sympatiach do pewnych zjawisk. Ja za Chiny Ludowe
                                      nigdy nie pokocham TIR-owców, a ty za to nie polubisz raczej
                                      uczestników MK. Tak więc masz rację, dalsza dyskusja nie ma sensu,
                                      pozostańmy przy tym, że obu nam zależy na poprawie bezpieczeństwa na
                                      drogach...
                                      • tomek854 Re: Rowerzyści powodują wypadki 17.11.08, 22:05
                                        Aczkolwiek ja myślę, że ta dyskusja nie była całkowicie bez sensu. Ja na
                                        przykład nauczyłem się że trzeba JESZCZE BARDZIEJ uważać na rowerzystów, bo oni
                                        uważają, że ich działania są usprawiedliwione, a nawet jeśli nie, to na pewno
                                        nie naganne, bo przecież ONI NIKOMU KRZYWDY NIE ZROBIĄ.

                                        Myślę że Ty z kolei nie do końca wiedziałeś jak wygląda świat zza kółka dużej
                                        ciężarówki i o ile pewnie nagłą miłością do TIRowców nie zapałasz to na pewno
                                        będziesz teraz uważniej patrzeć na przykład co by się w martwym punkcie nie
                                        znaleźć...

                                        Artek pewnie też się czegoś nauczył tylko się wstydzi przyznać :P

                                        A co do bacy - zaczyna być wulgarny, ja bym proponował już nie ciągnąć tego
                                        wątku ;-)
                                        • czechofil Re: Rowerzyści powodują wypadki 17.11.08, 22:28
                                          > Ja na
                                          > przykład nauczyłem się że trzeba JESZCZE BARDZIEJ uważać na
                                          rowerzystów, bo oni
                                          > uważają, że ich działania są usprawiedliwione, a nawet jeśli nie,
                                          to na pewno
                                          > nie naganne, bo przecież ONI NIKOMU KRZYWDY NIE
                                          ZROBIĄ.

                                          Niestety muszę wrócić do gry. Uwierz mi, nie wszyscy rowerzyści
                                          uważają, że można sobie robić jaja z PoRD-u. Ktoś, kto łamiąc prawo
                                          myśli, że jest w jakikolwiek sposób usprawiedliwiony, nie zasługuje
                                          na miano człowieka rozumnego. I nie ma to żadnego związku z
                                          pojazdem, jakim się porusza. Rowerzyści, którzy stwarzają zagrożenie
                                          na drodze czynią to z powodu zwykłej bezmyślności i głupoty, a nie
                                          kalkulacji, że są bezkarni, bo nikomu nie robią krzywdy...
                                          • tomek854 Re: Rowerzyści powodują wypadki 18.11.08, 01:24
                                            No cóż... Wielu użytkowników tego forum twierdzi, że jeżdżą po chodniku bo
                                            samochody jeżdżą po ulicach, wiec jest niebezpiecznie tam, więc oni mają moralne
                                            prawo po tych chodnikach jeździć...

                                            I wyszło na to, że Ci co wpadają Was tu wyzywać mają przynajmniej po częsci
                                            rację, gdyż wychodzi na to, że parę osób tutaj nie zasługuje na miano ludzi
                                            rozumnych ;-)

                                            A tak poważnie to ja nie mówię że oni jadą i myślą "wjadę sobie pod tą
                                            cięzarówkę, przecież nic się jej nie stanie" bo to jest oczywisty absurd. Chodzi
                                            mi o takie myślenie po fakcie "Oj, nic się nie stało, a ten debil trąbi,
                                            przecież wyhamował, a i tak by się przecież nie zabił o rower".
                                            • czechofil Re: Rowerzyści powodują wypadki 18.11.08, 15:44
                                              > No cóż... Wielu użytkowników tego forum twierdzi, że jeżdżą po
                                              chodniku bo
                                              > samochody jeżdżą po ulicach, wiec jest niebezpiecznie tam, więc
                                              oni mają moralne
                                              > prawo po tych chodnikach jeździć...

                                              > Chodzi
                                              > mi o takie myślenie po fakcie "Oj, nic się nie stało, a ten debil
                                              trąbi,
                                              > przecież wyhamował, a i tak by się przecież nie zabił o
                                              rower".

                                              Tobie jednak chodzi o sianie fermentu. Zdecyduj się - albo sobie
                                              dworujesz z ludzi, którzy jeżdżą po chodnikach (bo faktycznie boją
                                              się to robić po jezdni) albo masz jakieś pretensje do cyklistów,
                                              którzy rzeczywiście stwarzają zagrożenie, wyjeżdżąjąc
                                              niespodziewanie na jezdnię prosto pod koła aut. Jak dla mnie, to
                                              jedni i drudzy nie mają ze soba wiele wspólnego...
                                              • tomek854 Re: Rowerzyści powodują wypadki 18.11.08, 21:08
                                                Niestety często są to ci sami.

                                                A poza tym to nie bardzo wiem o co Ci chodzi... A nie chce mi się już
                                                zgłębiać... Może jednak skończmy ;-)
            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.11.08, 17:10
              Ależ oczywiście że tak ;-)

              Ja tylko nie rozumiem skąd taka nagonka na TIRy u moich kolegów, skoro samochody
              osobowe powodują znacznie więcej wypadków (i _w sumie_ na pewno więcej strat i
              zniszczenia).

              www.policja.pl/portal/pol/71/3159/Wypadki_spowodowane_przez_kierujacych_ciezarowkami.html
              jaka to jest część tego:
              www.policja.pl/portal/pol/8/160/Wypadki_drogowe_w_latach_1985__2007.html
              ?
              • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 24.11.08, 21:00
                www.wfp.pl/wroclaw-miasto/news.php?id=16431
                • Gość: divak2 Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.217.146.194.generacja.pl 24.11.08, 21:47
                  Znaczy się TIR szedł po chodniku i zepchnął gościa na jezdnię? I Dutkiewicz, co
                  by o nim nie mówić, powinien zażądać odszkodowania od Bundesrepubliki, która
                  jest (chyba) jakimś tam spadkobiercą kajzerowskich Niemiec?
                  Kruchwa, tam od wojny jest taki wąski chodnik i kto ma głowę na karku jedzie
                  przez te 100m powoli.

                  Ale się flame war zrobił 8-|
                  • Gość: trekkie Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.89.89.140.static.crowley.pl 25.11.08, 10:03
                    Nie po to mam rower żeby jeździc powoli. Rower jest dla dynamicznych
                    ludzi, którzy nie mają czasu na czołganie się za jakimiś zagadanymi
                    babami z siatami. One mają uważać i nie blokować ruchu, bo jak nie
                    to sąd z nimi pogada.
                    • Gość: divak2 Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.217.146.194.generacja.pl 30.11.08, 12:20
                      a samochody nie sa do czolgania sie za rowerzystami...
                • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 25.11.08, 20:23
                  Ładny przykład.

                  Powinno tam nie być ścieżki.

                  Jak ktoś chce szybko i sie nie boi - to niech most pokonuje jezdnią.

                  Jak ktoś się boi, to zejść z roweru i przez most przeprowadzić.

                  Proste.
                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 26.11.08, 08:55
                    > Powinno tam nie być ścieżki.
                    > Jak ktoś chce szybko i sie nie boi - to niech most pokonuje
                    jezdnią.
                    > Jak ktoś się boi, to zejść z roweru i przez most
                    przeprowadzić.

                    Żadnej "ścieżki" tam nie ma, jest ciąg pieszo-rowerowy. W tym
                    układzie jazda po jezdni jest zabroniona, więc twoje dywagacje są
                    bez sensu...
                    • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 26.11.08, 14:47
                      Aleś jest czepialski.

                      Ok.

                      "Ciąg pieszo rowerowy powinien być zlikwidowany w miejscu wymienionym powyżej. W
                      odcinku mostowym osi grunwaldzkiej powinien jedynie znajdować się ciąg pieszy na
                      przestrzeni chodnikowej oraz ciąg jezdny na przestrzeni jezdniowej. Kierujący
                      pojazdami o napędzie mięśniowym w w/w sytuacji powinni włączać się do ruchu
                      pozostałych pojazdów kołowych i dokonywać przeprawy mostowej przez rzekę Odrę
                      poruszając się po torze jazdy oddalonym o możliwie niską wartość wyrażoną w
                      metrach od prawej krawędzi przestrzeni jezdniowej będącej jednocześnie krawędzią
                      przestrzeni chodnikowej.

                      Kierujący pojazdami o napędzie mięśniowym którzy na podstawie subiektywnej oceny
                      sytuacji i kalkulacji ryzyka nie zdecydują się na dokonanie przeprawy mostowej
                      przez rzekę Odrę przestrzenią jezdną mostu powinni zaprzestać jazdy swoim
                      pojazdem i przeprawy mostowej przez rzekę Odrę dokonać w przestrzeni
                      chodnikowej, idąc i prowadząc swój pojazd obok siebie"

                      Teraz dobrze?
                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 26.11.08, 17:54
                        > Teraz
                        dobrze?

                        O.K., tylko ile osób na tym forum to zrozumiało?
                        • Gość: Paulo Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.11.08, 16:13
                          Mi się podoba. Rzuć te tiry, Tomek, i bierz się za pisanie
                          przepisów, bo masz do tego talent.

                          A'propos - czy w Szkocji są tirówki?
                          • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 27.11.08, 23:48
                            > A'propos - czy w Szkocji są tirówki?

                            Pewnie jakieś są, ale trzeba by poszukać, tak jawnie nie stoją, a ja nie
                            szukałem więc nie wiem ;-)
                        • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 27.11.08, 23:46
                          Dlatego wcześniej napisałem normalnie.

                          Większość osób wie, że jak jest znak że tamtędy można rowerem, to się to
                          potocznie nazywa ścieżką rowerową, nawet, jeżeli jest to ciąg pieszo rowerowy.
                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 28.11.08, 08:38
                            > Większość osób wie, że jak jest znak że tamtędy można rowerem, to
                            się to
                            > potocznie nazywa ścieżką rowerową, nawet, jeżeli jest to ciąg
                            pieszo
                            rowerowy.

                            Potocznie to możesz nazywać swojego psa (jeśli go masz). Tak często
                            na tym forum bywa, że jak komuś kończą się argumenty, to przechodzi
                            w sferę jakichś niedomówień, potoczności, surrealizmów...
                            • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.11.08, 10:12
                              Wiemy, czesiu. Znamy przecież twoje metody doskonale.
                            • Gość: Czesław II Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: 212.127.66.* 28.11.08, 10:39
                              czechofil napisał: Potocznie to możesz nazywać swojego psa...

                              A TEN DALEJ SWOJE :(((
                              • Gość: Paulo Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 28.11.08, 11:28
                                Mowa potoczna, Czechofilu, chyba jednak dominuje w codziennych
                                rozmowach, nie tylko z psem, i co ciekawsze, jest dla wszystkich
                                zrozumiała.

                                Dlatego idę o zakład, że twoja rozmowa domowa tak NIE przebiega:

                                - Zofio, planuję przez najbliższe 2 godziny przemieszczać się po
                                naszej aglomeracji moim pojazdem jednośladowym

                                - a gdzie jedziesz, kochanie?

                                - będę przemieszczał się, od miejsca naszego zamieszkania, ciągiem
                                rowerowo-pieszym w kierunku Osi Grunwajdzkiej, gdzie, po ustaniu
                                ciągu, będę kontynuował przemieszczanie jezdnią, zachowując możliwie
                                najbliższą odległość o prawej jej krawędzi. Kiedy osiągnę park
                                wschodni zejdę z pojazdu jednośladowego, który będe prowadził przy
                                sobie, gdyż jazda po alejkach parkowych nie jest dozwolona
                                mężczyźnie w moim wieku. Następnie poprzez osiedla mieszkaniowe będę
                                przemieszczał się jezdniami, gdyż w tym rejonie Drogi Dla Rowerów
                                nie zostały zaplanowane ani wykonane.
                                Następnie, po dotarciu do posterunku ochrony MPWiK okażę
                                wartownikowi stosowną przepustkę uprawniającą mnie do przejazdu
                                przez Tajne Tereny, którą to posiadam jako członek lokalnego Klubu
                                Wędkarskiego.
                                Gdzie mam wędziska? Zofio, nie bądź dzieckiem...
                                Ta droga doprowadzi mnie, Zofio, do Mierzei Opatowickiej, znanej
                                jako ulica Opatowicka. Tam podejmę decyzję, moje serce, czy powrót
                                do miejsca zamieszkania będę kontynuował koroną Wału
                                Przeciwpowodziowego, czy też ciągami rowerowo-pieszymi oraz Drogami
                                Dla Rowerów, łącząc to w momentach koniecznych ze współuczestnictwem
                                w ruchu kołowym jezdniami.

                                - aa, dobrze, tylko ubierz się ciepło, misiaczku!

                                - oczywiście mam odpowiedni do tej aury strój, Zofio. Do widzenia.


                                No chyba, że miałbym przerżnąć ten zakład :(
                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 28.11.08, 11:36
                                  > Mowa potoczna, Czechofilu, chyba jednak dominuje w codziennych
                                  > rozmowach, nie tylko z psem, i co ciekawsze, jest dla wszystkich
                                  > zrozumiała.

                                  Oczywiście, że jest zrozumiała, Ameryki nie odkryłeś. Ale jak ktoś
                                  kreuje się na wszystkowiedzącego i wymaga od innych
                                  hiperpoprawności, to sam też powinien sie do tego stosować. I o to
                                  tylko mi chodziło...
                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 28.11.08, 12:05
                                    Tylko że Tomek nie wymaga od nikogo hiperpoprawności. Za to zadaje niewygodne
                                    pytania i niewygodnie obala mity, więc nic dziwnego że wolisz się czepiać
                                    zmyślonych głupot.
                                    • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 28.11.08, 13:49
                                      Posunął bym się nawet dalej i odwrócił czechofilowe stwierdzenie.

                                      Otóż mi wydaje się, że jak ktoś nie ma argumentów, to się czepia jakichś
                                      formalnych pierdół w rodzaju "nie mówi się ścieżka rowerowa, tylko droga dla
                                      rowerów". Oczywiście że się mówi ścieżka rowerowa i nawet chociaż to nie jest
                                      słuszna prawniczo nazwa niezgodna z polską normą jakąśtam i tak wszyscy wiedzą o
                                      co chodzi.
                                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 15:44
                                        > Otóż mi wydaje się, że jak ktoś nie ma argumentów, to się czepia
                                        jakichś
                                        > formalnych pierdół w rodzaju "nie mówi się ścieżka rowerowa, tylko
                                        droga dla
                                        >
                                        rowerów".

                                        Mówić możesz sobie co chcesz, ja też używam na co dzień w mowie
                                        potocznej terminu "ścieżka rowerowa". Ale jak wypowiadam się na
                                        forum, to "potoczność" zamieniam na język bardziej poprawny. Sorry,
                                        ale w PoRD nie ma zwrotu "ścieżka rowerowa", więc używanie tego
                                        terminu może powodować nieścisłości. Skąd ma wiedzieć, czy komuś nie
                                        chodzi np. o ścieżkę wyjeżdżoną przez rowerzystów na trawniku...?
                                        • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 17:43
                                          pewnie. I to wydeptaną przez matkę, która szła do domu starców, który mógłby tam
                                          być...

                                          Własnie o tym mówię ;-) Wszyscy mówią ścieżka rowerowa na drogi dla rowerów a
                                          nigdy nie widziałem, żeby ktoś mówił ścieżka rowerowa na ściezkę wydeptaną na
                                          trawniku, więc już nie wymyślaj.

                                          Tak samo jak wszyscy mówią "adidasy" na obuwie sportowe innych firm i tak dalej.
                                          Się przyjęło i już.
                                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 16:01
                                        > Otóż mi wydaje się, że jak ktoś nie ma argumentów, to się czepia
                                        jakichś
                                        > formalnych pierdół w rodzaju "nie mówi się ścieżka rowerowa, tylko
                                        droga dla
                                        >
                                        rowerów".

                                        Nie rozśmieszaj mnie człowieku. Przyznaj się wreszcie, że popełniłeś
                                        błąd, to naprawdę nie boli. Niestety, ale nie masz racji, "ścieżka
                                        rowerowa" (czyli inaczej ddr) i "ciąg pieszo-rowerowy to osobne
                                        terminy komunikacyjne. Rowerzyści i piesi mają na nich trochę
                                        odmienne prawa i obowiązki. I tylko o tym jest mowa, nikt ci nie
                                        zabrania mówić potocznie, gawędzić itd...
                                        • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 17:46
                                          Ech...

                                          Mówi się, że się śmieje jak głupi do sera. Czechofil się śmieje jak czechofil do
                                          potocznego określenia. Na to samo wychodzi.

                                          Ścieżka rowerowa jest to powszechnie przyjęte potoczne określenie na drogę dla
                                          rowerów i choćbyś morzem się udławił i niebo wypił tego nie zmieniasz.

                                          Jak ktoś się Ciebie pyta "jak dojechać na dworzec" to też mu mówisz "skręci pan
                                          trzecią jezdnię w lewo, będzie ona elementem drogi dwujezdniowej" czy po prostu
                                          "Skręci pan w drugą ulicę w lewo, to będzie dwupasmówka"?
                                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 20:53
                                            > Ścieżka rowerowa jest to powszechnie przyjęte potoczne określenie
                                            na drogę dla
                                            > rowerów i choćbyś morzem się udławił i niebo wypił tego nie
                                            zmieniasz.

                                            Nie mędrkuj, tylko się wreszcie przyznaj do błędu. Ścieżka rowerowa,
                                            czy droga dla rowerów, to nie jest ten temat. Ile razy mam ci
                                            jeszcze napisać, że chodzi o różnicę między ścieżką rowerową, a
                                            ciągiem pieszo-rowerowym? A może ty nie widzisz różnicy między
                                            jednym, a drugim?
                                            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 00:46
                                              Ech :-)

                                              Przecież sam mówisz, że nie ma czegoś takiego jak ścieżka rowerowa. Więc albo
                                              różnica między drogą dla rowerów a ciągiem pieszo rowerowym (dość istotna) albo
                                              ścieżka dla rowerów, czyli potoczna nazwa na część (najczęściej) chodznika po
                                              której można jeździć rowerem (z pieszymi albo nie).
                                    • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 15:57
                                      > Tylko że Tomek nie wymaga od nikogo hiperpoprawności. Za to zadaje
                                      niewygodne
                                      > pytania i niewygodnie obala mity, więc nic dziwnego że wolisz się
                                      czepiać
                                      > zmyślonych głupot.

                                      A jakiż to on mit obalił? Poza tym, co to znaczy "zmyślona głupota"?
                                      Jakbyś mógł wyrażać się precyzyjniej, byłbym ci bardzo wdzięczny...
                                      • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 17:48
                                        Twoja na pewno nie jest zmyślona :D (żart) ;-)
                                      • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.12.08, 10:36
                                        A chociażby mit o tym jak to "w normalnym kraju" TIR nie wjeżdża do miasta.
                                        Zaraz powiesz że to było w innym wątku i i tak w ogóle nieprawda.
                                        • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 11:16
                                          > A chociażby mit o tym jak to "w normalnym kraju" TIR nie wjeżdża
                                          do miasta.
                                          > Zaraz powiesz że to było w innym wątku i i tak w ogóle
                                          nieprawda.

                                          To nie jest mit, tylko prawda. Trochę świata zwiedziłem, pracowałem
                                          w kilku krajach europejskich i nigdzie tam nie widziałem TIR-ów w
                                          centrum miasta. Tak się dziwnie składa, że w związku z pracą, którą
                                          tam wykonywałem w pewne miejsca przyjeżdżał TIR z określonym
                                          sprzętem, ale zawsze musiał mieć na to specjalne, bardzo trudno
                                          osiągalne pozwolenie. I nigdy nie było to w ścisłym centrum danego
                                          miasta np. w Holandii lub Niemczech. Tak więc proponuję najpierw
                                          trochę poczytać, poduczyć się i dopiero potem się wypowiadać. Bo
                                          pleciesz straszliwe bzdury baco...
                                          • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.12.08, 12:04
                                            Tak, tak :-> Oczywiście :-> To jeżdżący ciężarówką Tomek się nie zna, a
                                            zbierający truskawki czesio się zna :->
                                            • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 13:27
                                              > Tak, tak :-> Oczywiście :-> To jeżdżący ciężarówką Tomek się nie
                                              zna, a
                                              > zbierający truskawki czesio się zna :->

                                              Przyjmując twój tok rozumowania, to wszyscy rowerzyści powinni
                                              wiedzieć, że nie wolno jeździć po chodnikach, bo w końcu "jeżdżą
                                              rowerami". Ciekawa logika baco, jakaś taka... "góralska". A propos
                                              truskawek, to zbieram je jedynie w swoim ogrodzie we Wrocławiu, ale
                                              nie sądzę, żeby zarabianie w ten sposób pieniędzy za granicą było
                                              powodem do wstydu. I nie wydaje mi się, żeby ludzie pracujący w tym
                                              charakterze pozbawieni byli prawa do wiedzy o komunikacji...
                                              • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 15:10
                                                W odróżnieniu od rowerzysty kierowca TIRa musi zdać odpowiedni egzamin zanim
                                                zacznie poruszać się tym pojazdem. Dodatkowo nawet jeżeli wszystkoby zapomniał
                                                to na papierach przewozowych bardzo często jest napsiane gdzie należy podjechać,
                                                a jeżeli są jakieś ograniczenia w dojeździe (np. wymiarów pojazdu, dopuszczalnej
                                                wagi czy określone godziny) to MUSI to być uwzględnione w owych papierach - jest
                                                to obowiązek spedytora.
                                          • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 15:08
                                            W Holandii dostarczałem towar do bardzo ścisłego centrum miasta, dodatkowo
                                            ograniczonego zakazem wjazdu samochodów cięzarowych pow. 7.5 ton i
                                            wystarczającym dokumentem uprawniającym mnie do wjazdu tam były dokumenty
                                            przewozowe.

                                            Tak samo nie ma żadnych ograniczeń w UK.

                                            Z tego co wiem od moich znajomych podobnie jest we Francji, Włoszech i Hiszpani.

                                            Nie znam nikogo kto jeździ do Niemiec ale nie widzę powodu dla którego miałoby
                                            tam być inaczej.
                                            • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 15:46
                                              > W Holandii dostarczałem towar do bardzo ścisłego centrum miasta,
                                              dodatkowo
                                              > ograniczonego zakazem wjazdu samochodów cięzarowych pow. 7.5 ton i
                                              > wystarczającym dokumentem uprawniającym mnie do wjazdu tam były
                                              dokumenty
                                              >
                                              przewozowe.

                                              I znów wyważasz otwarte drzwi, bo ja właśnie o tym napisałem. Tylko
                                              użyłem, z braku szczegółowej wiedzy, nieprecyzyjnego określenia.
                                              Tutaj chodzi o coś zupełnie innego - czy TIR-y w wymienionych przez
                                              ciebie państwach jeżdżą całymi kawalkadami przez centra miast, bo
                                              nie da się tych miast ominąć z powodu braku obwodnicy...?
                                              • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.12.08, 16:37
                                                I finezyjną woltą czechofil zmienia temat z "w normalnym kraju TIR-om nie wolno
                                                wjeżdżać do miast" na "gdzie indziej miasta mają obwodnice". Niech Państwo
                                                popatrzą jak zupełnie nie widać śladu sztukowania wątku dyskusji, jak płynnie
                                                można nagle zacząć mówić o czymś innym na jednym oddechu :->
                                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 19:39
                                                  > I finezyjną woltą czechofil zmienia temat z "w normalnym kraju TIR-
                                                  om nie wolno
                                                  > wjeżdżać do miast" na "gdzie indziej miasta mają
                                                  obwodnice".

                                                  Jaki temat? Bo ty sobie taki wymyśliłeś? Ja tego nigdzie nie
                                                  napisałem, więc nie będę polemizował z fikcją...
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 02.12.08, 01:12
                                                    To ja przybliżę Ci co zauważył nasz współforumowicz. Najpierw piszesz coś o tym,
                                                    że nigdy do ścisłych centrów, a nawet w pewne miejsca potrzeba specjalnych pozwoleń:

                                                    "Trochę świata zwiedziłem, pracowałem w kilku krajach europejskich i nigdzie tam
                                                    nie widziałem TIR-ów w centrum miasta. Tak się dziwnie składa, że w związku z
                                                    pracą, którą tam wykonywałem w pewne miejsca przyjeżdżał TIR z określonym
                                                    sprzętem, ale zawsze musiał mieć na to specjalne, bardzo trudno osiągalne
                                                    pozwolenie. I nigdy nie było to w ścisłym centrum danego miasta np. w Holandii
                                                    lub Niemczech."

                                                    Ponieważ jest oczywiste, że musiałeś podróżować bardzo mało albo nie zwracać
                                                    uwagi na rzeczone TIRy, bo jest bardzo łatwo wykazać, że się mylisz, choćby
                                                    przez znalezienie sobie pierwszego lepszego filmiku na youtube pokazującego jak
                                                    wiele ciężarówek (powyżej 18 ton, zapewniam Cię) jeździ po ścisłym centrum np.
                                                    Londynu: www.youtube.com/watch?v=d9k2cXgwdIw&feature=related

                                                    Więc natychmiastowo porzucasz obronę twierdzenia "TIRom nie można wjeżdżać do
                                                    miast" i pytasz "Tutaj chodzi o coś zupełnie innego - czy TIR-y w wymienionych przez
                                                    ciebie państwach jeżdżą całymi kawalkadami przez centra miast, bo
                                                    nie da się tych miast ominąć z powodu braku obwodnicy...? "
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 02.12.08, 08:59
                                                    > Więc natychmiastowo porzucasz obronę twierdzenia "TIRom nie można
                                                    wjeżdżać do
                                                    > miast" i pytasz "Tutaj chodzi o coś zupełnie innego - czy TIR-y w
                                                    wymienionych
                                                    > przez
                                                    > ciebie państwach jeżdżą całymi kawalkadami przez centra miast, bo
                                                    > nie da się tych miast ominąć z powodu braku
                                                    obwodnicy...? "

                                                    Nic nie porzuciłem, tylko doprecyzowałem, to jest ta sama teza. W
                                                    Wielkiej Brytanii nie byłem już bardzo dawno, znam za to nieźle
                                                    Niemcy i tam NIGDZIE NIE WIDZIAŁEM TAKIEJ ILOŚĆI TIR-ów w okolicach
                                                    ścisłych centrów miast, tak jak np. u nas na pl. JPII albo na
                                                    Pułaskiego. Zaznaczyłem jednak, że TIR-y podjeżdżały do miejsc, w
                                                    których pracowałem, więc nie musisz mi tłumaczyć, że w określonych
                                                    przypadkach jest to jednak możliwe. Czy wreszcie wyraziłem się
                                                    zrozumiale, czy może chcesz jeszcze obalić jakiś mit?
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 02.12.08, 20:35
                                                    Nigdzie w Polsce nie widziałem tylu autostrad ile jest w Niemczech ;-)

                                                    To chyba jasne i było 100 razy.

                                                    A skoro, jak sam piszesz, TIRy podjeżdżały do miejsc w których pracowałeś, to
                                                    widocznie jest to mozliwe w określonych przypadkach. A ja, ponieważ wiem to z
                                                    racji branży w której pracuję, zapewniam cię, że to są raczej określone
                                                    przypadki kiedy dozwolone to NIE jest.
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.12.08, 10:30
                                                    Mocne. Oczywiście jako kubeł zimnej wody dla tych wszystkich fantastów od
                                                    zakazów wjazdu dla TIR-ów, bo dla innych rzecz spodziewana. A co to jest ten
                                                    yellow box, do czego to służy?
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 02.12.08, 20:39
                                                    To jest taki żółty kwadrat w kratkę na środku skrzyżowania na którym nie można
                                                    się zatrzymywać - taki dodatkowy przypominacz o zakazie wjazdu na skrzyżowanie
                                                    jeżeli nie ma możliwości opuszczenia go. Z tym, że jak takiego kwadratu nie ma,
                                                    to często można wjeżdżać, bo oznacza to że ruch jest tak wyregulowany że dasz
                                                    radę zjechać zanim ci w poprzek dostaną zielone.

                                                    A co do tego filmiku z Londynu: czechofilopodobni na pewno przyjrzeli by się
                                                    filmowi dokładnie i obwieścili, ze on dowodzi że mam racji, bo na nim prawie nie
                                                    ma TIRów są tylko cięzarówki bez przyczep :D

                                                    Ale to akurat wynika ze specyfiki Londynu: jest on tak wielki, że ludzie robiący
                                                    multidrop (czyli dostawy w wiele miejsc) i tak nie dadzą rady zrobić więcej niż
                                                    kilku dostaw, czyli TIR jeździłby pusty. Oczywiście kiedy jest dostawa większa w
                                                    jedno miejsce (np. do supermarketów) to jedzie cały TIR a nie dwie ciężarówki ;-)

                                                    Więc proporcjonalnie na każdego TIRa przypada tam więcej solówek niż w Polsce
                                                    czy w mniejszych miastach UK ;-)
                                              • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 02.12.08, 01:01
                                                W Holandii tak. Np w widocznym tu miasteczku Hertogenbosh:
                                                maps.google.pl/?ie=UTF8&ll=51.667445,5.388794&spn=0.780206,1.768799&z=9
                                                Wygląda to jak obwodnica, ale to jest coś o standardzie naszej obwodnicy
                                                śródmiejskiej - liczne światła, przejścia dla pieszych, blokowiska, szkoły,
                                                szpital, biurowce, sklepy, czasem nawet fragmenty jednopasmowe.

                                                Z tym że, jak to w Holandii, szeroka ścieżka rowerowa prowadzi równolegle do
                                                drogi, ale to i na naszej obwodnicy śródmiejskiej jest.

                                                Więc odpowiadając na Twoje pytanie: w innych krajach Europy cięzarówki tak
                                                często jak w Polsce nie jeżdżą po centrach miast. Ale wbrew temu co wynika z
                                                Twoich postów nie dlatego, że NIE MOGĄ, ale dlatego że NIE MUSZĄ.
                                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 02.12.08, 08:34
                                                  > Więc odpowiadając na Twoje pytanie: w innych krajach Europy
                                                  cięzarówki tak
                                                  > często jak w Polsce nie jeżdżą po centrach miast. Ale wbrew temu
                                                  co wynika z
                                                  > Twoich postów nie dlatego, że NIE MOGĄ, ale dlatego że NIE
                                                  MUSZĄ.

                                                  W porządku, tylko nawiązując do wypowiedzi bacy, jaki mit tym
                                                  obaliłeś?
                                                  • Gość: baca Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.12.08, 10:34
                                                    Ten, że "nie mogą".
                                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 02.12.08, 20:33
                                                    Dokładnie tak.
                                  • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 28.11.08, 13:52
                                    Ależ ja nie wymagam od Ciebie hiperpoprawności.

                                    Jak dla mnie możesz sobie mówić "droga rowerowa", "ściezka rowerowa" albo nawet
                                    "to takie podłużne coś, co jest w miarę płaskie i się po tym jeździ rowerem a
                                    często jest wyłożone takimi czerwonymi kamyczkami w kształcie puzzli z betonu".
                                    Jak długo będzie wiadomo o czym mówisz dla mnie jest ok.

                                    To, czego ja nie tyle wymagam, co oczekuję, to jest niegadanie bzdur. Innymi
                                    słowy jeżeli mam do wyboru kogoś, kto mówi nieskładnie i mową potoczną, ale do
                                    rzeczy, a kogoś, kto perfekcyjną polszczyzną przekazuje bzdury ubrane w
                                    prawniczy bełkot to wolę tego pierwszego.
                            • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 28.11.08, 13:48
                              Tylko, czechofilu, my tu nie piszemy ustawy tylko sobie niezobowiązująco
                              gawędzimy. Dlatego język potoczny jest jak najbardziej właściwy, nawet pomimo
                              tego, że nasza wymiana myśli odbywa się w sposób pisemny.
                              • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 15:26
                                > Tylko, czechofilu, my tu nie piszemy ustawy tylko sobie
                                niezobowiązująco
                                > gawędzimy. Dlatego język potoczny jest jak najbardziej właściwy,
                                nawet pomimo
                                > tego, że nasza wymiana myśli odbywa się w sposób
                                pisemny.

                                Jak już nie masz czego się czepić, to zaczynasz "gawędzić". Taka
                                jest z tobą rozmowa. Oczywiście potocznym
                                językiem...
                                • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 17:47
                                  Jak w radiu erewań. W zasadzie prawda, tylko że gawędzenie to jest
                                  niezobowiązująca rozmowa na forum a od czepiania się pierdół jest czechofil.
                                  Poza tym wszystko się zgadza.
                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.11.08, 20:48
                                    > Jak w radiu erewań. W zasadzie prawda, tylko że gawędzenie to jest
                                    > niezobowiązująca rozmowa na forum a od czepiania się pierdół jest
                                    czechofil.
                                    > Poza tym wszystko się
                                    zgadza.

                                    Gawędzić to możesz sobie przy ognisku. Poza tym jak ty się czepiasz
                                    jakichś bzdur, to wszystko jest w porządku. Widzę, że filozofia
                                    Kalego nie jest ci obca...
                                    • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 00:44
                                      No dobrze, jeżeli twoje czepialstwo jest bzdurą, to się bzdur czepiam ;-)

                                      A teraz znowu przyczepiłeś się wyrazu "gawędzić" więc wyjaśnię Ci to w sposób
                                      akceptowalny przez Ciebie:

                                      Forum internetowe jest jedną z nielicznych form pisemnych w których język
                                      potoczny jest dopuszczalny i akceptowalny.
                                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.12.08, 08:36
                                        > Forum internetowe jest jedną z nielicznych form pisemnych w
                                        których język
                                        > potoczny jest dopuszczalny i
                                        akceptowalny.

                                        Ale tylko wtedy, kiedy to jest dla ciebie wygodne. Jak ja
                                        sobie "gawędzę", to się od razu czepiasz. Zadałem komuś pytanie, czy
                                        przepycha auto przez skrzyżowanie i nazywasz to pytanie idiotycznym.
                                        A ja chcę po prostu pobudzić człowieka do myślenia, żeby spróbował
                                        zrozumieć, dlaczego takie zjawisko w tak masowej skali występuje. I
                                        w tym samym poście wyjaśniam, że przeciętny rowerzysta jeżdżący po
                                        chodniku zachowuje się jak pieszy, bo widocznie na chodniku tak się
                                        czuje, a poza tym brakuje przejazdów rowerowych przez skrzyżowania w
                                        ciągu dróg rowerowych. I to stwierdzenie również jest dla ciebie
                                        idiotyczne. Hmm... Jeśli myślisz, że zmienisz świat
                                        moralizatorskimi "gawędami" o niedobrych rowerzystach, to ja więcej
                                        pytań nie mam. Idiotycznych...
                                        • Gość: :{ do czechofila IP: 212.127.66.* 01.12.08, 13:16
                                          czechofilu, sam zacznij myslec
                                          • tomek854 Re: do czechofila 01.12.08, 15:06
                                            Nic nie mam do dodania :)
                                • Gość: divak2 Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.217.146.194.generacja.pl 30.11.08, 21:00
                                  Wtrącę się jescze raz. Jakby tego tworu komunikacyjnego nie nazwać, nie ma tam
                                  wydzielonego pasa dla rowerów, skąd wniosek, że skoro dla pieszych i rowerzystów
                                  przewdziano wspólny "ciąg" to ci na piechotę mają absolutne pierwszeństwo. A
                                  niezależnie od tego jakie są przepisy, do znudzenia będę powtarzać, że tam jest
                                  wąsko i trzeba uważać. Jest jeszcze jedno, czego nie rozumiem: mnóstwo ludzi na
                                  tym albo innym forum i tak samo w realu z zamiłowaniem organizowałoby innym
                                  życie, zawsze chciałoby narucić coś komuś, zakazać czegoś albo za coś ukarać,
                                  nie zastanawiając się za bardzo nad tym jakie ich porządkowanie świata ma
                                  konsekwencje dla otoczenia i że najlepsza metoda rozwiązywania takich sporów to
                                  dogadanie się. Z tym że dogadane się związane jest z ustąpieniem każdej ze
                                  stron, i sytuacją, kiedy niekt nie może powiedzieć, że "moje jest do końca na
                                  wierzchu".
                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 02.12.08, 09:17
                                    Powrót do tematu wątku, TIR-ami niech się zajmują na komunikacji i
                                    drogach...


                                    rowery.onet.pl/1872160,wiadomosci.html
                                    • Gość: divak2 Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.217.146.194.generacja.pl 03.12.08, 00:05
                                      No i co by Ci tu odpowiedzieć, o poeto http i specjalisto od dygresji motoryzacyjno - planistycznych? Myślę że to powinno potwierdzić że ma rację:

                                      cos.tam.gdzies.tv/?pojazd=TIR&poszkodowany=!rower&spieniony=czechofil&gdybanie=a_w_holandii&obsesja=mam_racje

                                      EOT
                                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 29.12.08, 10:16

                                        infobike.pl/text.php?from=main&id=21781
                                        • tomek854 Re: Coś o rowerzystach w prasie... 03.01.09, 12:14
                                          och ach.
                                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 04.01.09, 09:59
                                            www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090104/POWIAT01/73455303
                                            • Gość: Paulo Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.09, 11:52
                                              no coż, tą poprzednią statystyką to ostatecznie czechofil obalił
                                              mit, że to pijani, nieoświetleni i o skłonnościach samobójczych
                                              rowerzyści, z lubością rzucają się rozważnie jeżdżącym kierowcom pod
                                              koła...
                                              • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 06.01.09, 13:05
                                                polskatimes.pl/gazetawroclawska/opinie/75718,zima-po-wroclawiu-jezdze-na-cebulke,id,t.html
                                              • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.01.09, 13:17
                                                pełny raport na który w wyżej wymienionym wystąpieniu się powoływano jest tu:

                                                www.zm.org.pl/?a=zdarzenia_rowerowe_2004_6
                                              • Gość: # Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 07.01.09, 15:46
                                                Obalił też mit że to kierowcy nic innego nie robią, tylko wymuszają.
                                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 22.01.09, 09:21
                                                  www.dziennik.pl/polityka/article301560/Rzad_bierze_sie_za_rowerzystow_Chce_im_ulzyc.html
                                                  • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.01.09, 08:46
                                                    "Zmiany w prawie opracowuje zespół ekspertów przy Ministerstwie
                                                    Infrastruktury w ramach programu "Miasto dla rowerów". "

                                                    czyli tych tu:

                                                    www.rowery.org.pl/rowery.htm
                                                    a część zaakceptowanych juz przez zespół poprawek (poczytajcie, bo jest dużo
                                                    więcej niz przedstawia się w gazetach) można znaleźć tu:

                                                    www.rowery.org.pl/PORD2009.pdf
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 28.01.09, 20:21
                                                    miasta.gazeta.pl/krakow/1,47375,6209119,Kask_i_kamizelka_obowiazkowe_na_rowerze.html
                                        • Gość: d Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.connecta.pl 08.02.09, 23:11

                                          "Unia Europejska: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce"

                                          Bo jeżdżą jak wariaci.
                                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 09.02.09, 08:46
                                            infobike.pl/text.php?id=22651&from=main
                                            • Gość: uFo Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.ssp.dialog.net.pl 01.03.09, 15:01
                                              www.youtube.com/watch?v=wE4fvwTBtno
                                              ciekawe rozwiązanie
                                              • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 03.03.09, 09:07
                                                www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090303/REGION/730334367
                                          • czechofil Re: "d" jak... debil? 09.02.09, 09:32
                                            Gość portalu: d napisał(a):

                                            >
                                            > "Unia Europejska: Najwięcej rowerzystów ginie w Polsce"
                                            >
                                            > Bo jeżdżą jak
                                            wariaci.

                                            Przeczytaj jeszcze raz uważnie i dokładnie ten artykuł to może
                                            jednak zrozumiesz, skąd tak dużo rowerzystów ginie w naszym kraju. I
                                            bynajmniej nie dotyka to wcale ludzi psychicznie chorych (bo
                                            rozumiem, że o takich ci chodziło?)...
                                            • czechofil Re: Polska rzeczywistość... 26.02.09, 19:16
                                              www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090226/POWIAT01/380950229
                                              • Gość: Fixum_Dyrdum Re: Polska rzeczywistość... IP: *.static.tvk.wroc.pl 26.02.09, 23:18
                                                A to Polska właśnie....
                                                • czechofil Re: Polska rzeczywistość... 01.03.09, 08:28
                                                  www.tvn24.pl/12692,1588484,0,1,rowerzysci-tez-chca-premii-za-zlomowanie,wiadomosc.html
                                        • Gość: divak2 Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.elblag.dialog.net.pl 05.03.09, 22:25
                                          ok. sam byłem w podobnej sytuacji jak ten rowerzysta (szpital,operacja,urazy
                                          itp.) - kierowca był pijany i kosił wszystko co było na drodze - ja przeżyłem
                                          DLATEGO że byłem na rowerze, bo to on został pogruchotany a nie ja.
                                          ale są ntępujące typy bikerów, które same siebie kwalifikują do odstrzału
                                          (rozsmarowania na asfalcie)
                                          - cichociemni - kiedyś na takiego wjechałem rowerem. Jakbym jechał samochodem
                                          nie miałby szans. do takich zaliczam osobników z lampkami w których nie chce im
                                          się zmieniać baterii i ledwo je widać, tak z 2m.
                                          - typ "jedzie i nie patrzy" - analogiczny do typu pieszego "idzie i nie patrzy
                                          (bo się zamyślił, słucha muzyki itp.)"
                                          - typ ktory jedzie po chodniku, bo się boi po ulicy, i dlatego poprzeczne
                                          przecina z jak największą prędkością
                                          - typ który boi się jeździć po ulicy ale na chodniku rozwija największą możliwą
                                          prędkość(vide most grunwaldzki).
                                          - typ podwójny - dwaj/dwoje/dwie obok siebie - budzi wściekłość na szosie,ddr i
                                          na chodniku, bo wszędzie równie trudno go ominąć.
                                          - typ wyjeżdżający z podporządkowanej (wystepujący często w kombinacji z typem nr1)
                                          - typ jadący lewą stroną drogi albo jej środkiem i do ostatniej chwili nie
                                          umiejący podjąć decyzji czy mijać z lewej czy po swojemu z prawej.
                                          Owe typy skatalogowałem w pamięci jeżdżąc rowerem. Nie mam własnego
                                          samochodu, ale mam prawo jazdy i o ile mogę się spodziewać określonych
                                          zachowań(nie zawsze prawidłowych czy bezpiecznych) po kierowcach, to po
                                          niektórych rowerzystach nie mogę się spodziewać nawet zanjomości znaków
                                          drogowych, które jakby ich obowiązują.
                                          a tego "debila" mogłeś sobie darować dzieciaku
                                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 06.03.09, 07:32
                                            > a tego "debila" mogłeś sobie darować
                                            dzieciaku

                                            Uderz w stół, a nożyce się odezwą... Po prostu staram się dostosować
                                            do twojej nomenklatury. Jeśli nazywasz ludzi jeżdżących na rowerach
                                            (sumarycznie) wariatami, to ja cię analogicznie nazywam debilem. To
                                            tak jak podczas rozmowy z dzieckiem, trzeba wtedy używać trochę
                                            innego języka, innych sformułowań niż podczas rozmowy z dorosłymi.
                                            Twój drugi post jest już znacznie rozsądniejszy, więc odpowiem ci
                                            już odpowiednim językiem: otóż nic nie zrozumiałeś z
                                            zaprezentowanego przeze mnie artykułu, żaden z twoich "argumentów"
                                            nie jest opisany jako przyczyna wypadków z udziałem rowerzystów, a
                                            jeśli już to w śladowych ilościach. Tak więc to, że ktoś jeździ
                                            szybko po chodniku albo ze słabo świecącymi lampkami (szczególnie w
                                            dobrze oświetlonym mieście) nie znaczy jeszcze, że statystycznie
                                            jest bardziej narażony na wypadek z udziałem auta. Przeczytaj
                                            jeszcze raz dokładnie ten artykuł i spróbuj jednak wyciągnąć z niego
                                            odpowiednie wnioski. On jest oparty na badaniach, a nie na jakichś
                                            wydumanych obserwacjach jakiegoś rowerzysty...
                                          • Gość: artek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.03.09, 09:18
                                            > - typ który boi się jeździć po ulicy ale na chodniku rozwija największą
                                            > możliwą prędkość(vide most grunwaldzki).

                                            a co tu ma do rzeczy most grunwaldzki? tam po obu stronach są ciągi
                                            rowerowo-piesze ... obowiązkowe, niestety, z wyjątkowo debilnie rozwiązanymi
                                            wylotami po stronie placu grunwaldzkiego.
                                            • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 10.03.09, 13:40
                                              www.naszesudety.pl/?p=artykulyShow&iArtykul=5967
                                              • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 16.03.09, 08:23
                                                www.dziennik.pl/zycienaluzie/hity-internetu/article286099/Jego_rower_rozpadl_sie_przy_170_km_h.html
    • Gość: divak2 Coś o rowerzystach w prasie...dla czechofila IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.03.09, 13:17
      www.policyjni.pl/Policyjni/1,91152,6216048,Latarnia_skasowana___wszystko_przez_pijanego_rowerzyste.html


      Potwierdzają się słowa tomka854. ale jakby ten facet w niego wjechał, to niejaki
      Czechofil by wkleił tego linka.
      • Gość: divak2 Re: Coś o rowerzystach w prasie...dla czechofila IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.03.09, 13:18
        jakby ten facet w niego wjechał, to niejak
        > i
        > Czechofil by wkleił tego linka.

        Znaczy kierowca w rowerzystę zamiast w latarnię :P
        • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie...dla czechofila 18.03.09, 13:52
          Gość portalu: divak2 napisał(a):

          > jakby ten facet w niego wjechał, to niejak
          > > i
          > > Czechofil by wkleił tego linka.
          >
          > Znaczy kierowca w rowerzystę zamiast w
          latarnię :P

          Nie za bardzo wiem, co chciałeś przekazać w tej historyjce, ale wiem
          jedno, chyba cię jakiś rowerzysta kiedyś potrącił, upadłeś na głowę
          i teraz masz w związku z tym traumę oraz omamy. Może jakiś psycholog
          od komunikacji by ci mógł pomóc? Bo inaczej zostaniesz na zawsze
          dziwakiem (divakiem)... ;-)
          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie...dla czechofila 18.03.09, 16:03
            dolnyslask.naszemiasto.pl/turystyka/aktualnosci/974998.html
            • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie...dla czechofila 19.03.09, 13:18
              www.dziennik.pl/wydarzenia/article343852/Pijany_rowerzysta_chcial_wreczyc_lapowke.html
              • Gość: bobas Re: Coś o rowerzystach w prasie...dla czechofila IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.03.09, 14:56
                O, nasz pompkowy mordobij postanowił zrobić pokaz obiektywności.
                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 24.03.09, 22:19
                  www.dziennik.pl/wydarzenia/article347212/Bestia_z_Opolszczyzny_zaatakuje_rowerzystow.html
                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 27.03.09, 09:08
                    www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/stronaglowna/98671,nieczynne-tory-zarastaja-a-moga-sluzyc-rowerzystom,id,t.html
                    • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 29.03.09, 14:31
                      www.tvn24.pl/0,1593152,0,1,pijani-rowerzysci-w-trybunale,wiadomosc.html
                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 01.04.09, 22:56
                        miasta.gazeta.pl/krakow/1,47375,6452481,Kaski_i_kamizelki_na_rowerach_nieobowiazkowe.html
                        • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 05.04.09, 19:57
                          www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/aktualnosci/101966,wroclaw-nowa-kladka-dla-rowerzystow,id,t.html
                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 06.04.09, 10:44
                            infobike.pl/text.php?id=23641&from=main
                            • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 09.04.09, 09:18
                              www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/stronaglowna/103563,wroclaw-stawia-na-rower,id,t.html#material
                              • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 13.04.09, 12:15
                                miasta.gazeta.pl/poznan/1,36001,6490326,Jak_naruszylem_powage_sadu.html?as=1&ias=2&startsz=x
                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 14.04.09, 08:27
                                  wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6494844,Wiecej_promili_dla_milosnikow_dwoch_kolek.html
                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 30.04.09, 09:50
                                    www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/aktualnosci/111516,mokronos-dolny-samochod-potracil-rowerzyste,id,t.html
                                    • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 07.05.09, 12:24
                                      www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/aktualnosci/113983,dobrzykowice-tir-potracil-rowerzyste,id,t.html
                                      • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 09.05.09, 08:29
                                        www.tvn24.pl/0,1599079,0,1,masz-bilet-mozesz-pojechac-rowerem,wiadomosc.html
                                        • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 10.05.09, 23:43
                                          www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/stronaglowna/115270,kladka-na-wroclawskich-maslicach,id,t.html
                                          • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 18.05.09, 21:00
                                            www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/aktualnosci/118492,swiebodzice-walbrzych-wspolna-promocja-sciezek-rowerowych,id,t.html
                                            • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie... 23.05.09, 08:12
                                              www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/stronaglowna/120713,otworzmy-rynek-we-wroclawiu-dla-rowerow,id,t.html
                                              • Gość: Paulo Re: Coś o rowerzystach w prasie.. IP: *.static.tvk.wroc.pl 23.05.09, 11:26
                                                w tym brudnym grajdole zwanym dla zmylenia krajem, od stuleci zawsze
                                                znajdował się ktoś, ktoś walczył o to, żeby sąsiad miał gorzej. Tu
                                                zawsze walczyło się o piędź ziemi, o drogę, lub o jej brak, budowało
                                                sie mur, i potem walczyło o niego, robiło się zajazd na sąsiada, a
                                                potem broniło przed jego odwetem.

                                                Współpraca? współdziałanie? wspólnota? Wykreślcie te pojęcia ze
                                                słownika języka polskiego.

                                                Rowerem przez rynek? Zgroza! Hańba! Zdrada! Nie za mojej kadencji!!
                                                Toż to mord w oczach i szatański ogon!

                                                Efekt: pirat i tak przemknie, a tysiąc sprawiedliwych, uważnych,
                                                spokojnych - przed oblicze majestatu! pojmać! karać! zakazać!
                                                tiurma! konfiskata! grzywna!

                                                ....

                                                Gdy wieczorne zgasną zorze,
                                                zanim głowę do snu złożę,
                                                modlitwę moją zanoszę,
                                                Bogu Ojcu i Synowi.
                                                Dopie...ie sąsiadowi!
                                                Dla siebie o nic nie wnoszę,
                                                tylko mu dosrajcie, proszę!
                                                Kto ja jestem?
                                                Polak mały! Mały, zawistny i podły!
                                                Jaki znak mój? Krwawe gały!
                                                Oto wznoszę swoje modły do Boga, Maryi i Syna!
                                                Zniszczcie tego sku...syna!
                                                Mojego rodaka, sąsiada, tego wroga, tego gada!
                                                Żeby mu okradli garaż,
                                                żeby go zdradzała stara,
                                                żeby mu spalili sklep,
                                                żeby dostał cegłą w łeb,
                                                żeby mu się córka z czarnym
                                                i w ogóle, żeby miał marnie!
                                                Żeby miał AIDS-a i raka,
                                                oto modlitwa Polaka!
                                                • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie.. 31.05.09, 17:41
                                                  www.polskatimes.pl/aktualnosci/124108,ruszyla-policyjna-kampania-rowerem-bezpiecznej-do-celu,id,t.html
                                                  • czechofil Re: Coś o rowerzystach w prasie.. 24.06.09, 17:33
                                                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,97906,6751448,Rowerzysta_z_komorka_nietykalny___luka_w_prawie.html
                                                  • sledzik4 kretyn do potęgi... 20.08.09, 13:23
                                                    www.tvn24.pl/-1,1615577.1,0,1,wiecej-szczescia-niz-rozumu--na-rowerze-wprost-pod-auto,wiadomosc.html
                                                  • 45rtg Re: kretyn do potęgi... 20.08.09, 14:40
                                                    Ale co w tym niezwykłego? Normalne zachowanie rowerzysty.
                                                  • Gość: wroclawjacek Może sam tak jeździsz IP: *.e-wro.net.pl 07.09.09, 12:46
                                                    > Ale co w tym niezwykłego? Normalne zachowanie rowerzysty.


                                                    Gdyby tak jeździli rowerzyści jak sugerujesz, to by dawno wyginęli.
                                                    Ilość przejeżdżających rowerzystów na czerwonym świetle nie jest większa niż
                                                    przejeżdżających kierowców.
                                                    Wystarczy że stanę na dowolnym skrzyżowaniu z kamerą i nakręcę co najmniej kilku
                                                    takich kierowców na godzinę.
                                                    Na filmie rowerzysta to jakiś głupol, ale są okoliczności , które go mogły
                                                    rozproszyć.Na pasie dla aut tuz przed pieszymi i rowerzystą paliło się długo
                                                    czerwone dla auta. Gdy rowerzysta wjechał na jezdnie piesi weszli na nią częściowo.
                                                    Film się przycina ale nie widać aby kierowca próbował hamować mimo że widział
                                                    rowerzystę bo ten przejechać musiał najpierw prawy pas.
                                                    Kierowca słabo uważał na przejściu uznając że gdy ma zielone to nie musi.
                                                    Gdyby wszedł mu pieszy z lewej to zapewne nie próbowałby nawet hamować.

                                                  • czechofil Re: Może sam tak jeździsz 08.09.09, 16:20
                                                    www.denik.cz/ze_sveta/evropane-presedaji-na-kola-jsou-tak-
                                                    rychl20090908.html

                                                    Tak oto wygląda życie rowerzystów w cywilizowanych krajach.
                                                    Proponuję komuś z magistratu to przetłumaczyć i zacząć się do
                                                    standardów belgijskich, niemieckich, austriackich etc. stosować. Nic
                                                    prostszego, wystarczy powielać ich wzorce...
                                                  • czechofil Re: Znów mi link nie wskoczył w całości... 08.09.09, 16:21
                                                    www.denik.cz/ze_sveta/evropane-presedaji-na-kola-jsou-tak-rychl20090908.html
                                                  • czechofil Re: Oby tak dalej... :-) 22.09.09, 07:22
                                                    rowery.onet.pl/2607,1239308,0,1,artykuly.html
                                                  • czechofil Re: Oby tak dalej... :-) 23.09.09, 23:32
                                                    www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/aktualnosci/165544,glogow-zderzyli-sie-dwaj-rowerzysci,id,t.html
                                                  • czechofil Re: Można odebrać skradziony rower... 21.10.09, 11:50
                                                    www.polskatimes.pl/gazetawroclawska/aktualnosci/176184,wroclaw-skradziono-ci-rower-sprawdz-moze-jest-policyjnym,id,t.html
                                                  • czechofil Re: Parking dla rowerów przy Dworcu Głównym PKP... 28.10.09, 07:01
                                                    www.tvn24.pl/0,1625976,0,1,pkp-wybuduje-parkingi-swoim-klientom,wiadomosc.html
                                                  • czechofil Re: Trochę o jeżdżeniu podczas zimy... 01.11.09, 10:00
                                                    www.rowerowy.szczecin.pl/index.php?
                                                    option=com_content&view=article&id=864:jazda-rowerem-w-
                                                    zimie&catid=21:poradnik-miejskiego-rowerzysty&Itemid=77
                                                  • czechofil Chory kraj, chore obyczaje... 17.11.09, 23:19
                                                    www.wroclaw24.net/news.php?id=30694&PHPSESSID=f609b18361fb88dcede64b85dcd989c3
                                                  • czechofil Re: Wywiad z Radkiem... 18.11.09, 20:18
                                                    www.gazetawroclawska.pl/opinie/186663,wroclaw-ma-szeregowca-rowerowego-i-co-z-tego,id,t.html
                                                  • czechofil Re: Patologia wymiaru sprawiedliwości... 10.12.09, 11:07
                                                    www.gazetakrakowska.pl/fakty24/196246,krakow-sad-ukaral-rowerzyste-za-zbyt-szybka-jazde,id,t.html
                                                  • czechofil Re: Patologia wymiaru sprawiedliwości... 06.01.10, 08:30
                                                    wyborcza.pl/1,75478,7423105,W_Polsce_strach_jechac_rowerem.html
                                                  • czechofil Re: Zmiany przepisów... 08.01.10, 06:36
                                                    wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7431318,PO_proponuje__rowerzysci_w_deszczu_moga_jezdzic_chodnikiem.html
                                                  • czechofil Re: MPK... 10.01.10, 21:40
                                                    www.gazetawroclawska.pl/fakty24/207540,wroclaw-beda-bagazniki-na-rower,id,t.html
                                                  • czechofil Re: W tym kraju nic się nie da... 12.01.10, 11:18
                                                    www.wroclaw24.net/news.php?id=35172&PHPSESSID=4444e2ba3268f7887135bb0435fa342a
                                                  • czechofil Re: Można jeździć po piwie... ;-) 29.01.10, 11:37
                                                    lodz.gazeta.pl/lodz/1,35136,7505771,Jazda_po_pijanemu_zgodnie_z_prawem__To_mozliwe.html
                                                  • czechofil Re: Będzie ddr na Marszowickiej... 23.02.10, 09:11
                                                    infobike.pl/text.php?id=31049&from=main
                                                  • czechofil Re: kretyn do potęgi... 20.08.09, 20:01

                                                    Jakieś dwa miesiące temu byłem świadkiem prawie identycznego
                                                    zdarzenia na skrzyżowaniu Gubińskiej i Nowodworskiej. Pewien dziadek
                                                    centralnie wjechał rowerem na przejście dla pieszych przy swoim
                                                    czerwonym świetle zmuszając kierowcę Kamaza do gwałtownego
                                                    hamowania. Ten kretyn też miał sporo szczęścia, a do tego chyba się
                                                    nawet nie zorientował, że cokolwiek narozrabiał. Po prostu
                                                    przejechał na drugą stronę oddalając się w kierunku Redeco...
                                                  • czechofil Re: Impreza kolarska w Czechach... 25.08.09, 14:06

                                                    31 sierpnia (poniedziałek) odbędzie się ogólnodostępny wyścig z
                                                    Karlovej Studanki na Pradziada. Trasa liczy 9 km, przeniesienie
                                                    wynosi ok. 600 m. Niewtajemniczonym objaśniam, że Pradziad to
                                                    najwyższa góra Jeseników (1492 m.n.p.m.), na którą prowadzi
                                                    asfaltowa szosa (do wieży TV). Osobiście nie mogę się tam wybrać, bo
                                                    pracuję, ale polecam tę imprezę wszystkim, którzy kochają jeździć na
                                                    rowerze po górach, a do tego chcieliby poznać i poczuć czeskie,
                                                    kolarskie
                                                    klimaty...

                                                    sumpersky.denik.cz/ostatni_region/drsny-zavod-na-kole-az-na-
                                                    praded.html
                                                  • czechofil Re: Impreza kolarska w Czechach c.d... 25.08.09, 14:08
                                                    sumpersky.denik.cz/ostatni_region/drsny-zavod-na-kole-az-na-praded.html
                                                  • czechofil Re: Rozwiązania są, tylko je stosować... 31.08.09, 10:49
                                                    www.zm.org.pl/?a=oder_neisse-097-frankfurt
                                                  • Gość: benek Złodziej z Psiego Pola ujęty IP: *.e-wro.net.pl 12.03.10, 13:00



                                                    Gazeta
                                                    Wyborcza 12 marzec 2009
                                                  • Gość: benek Chiny-bohater rowerzysta IP: *.e-wro.net.pl 13.03.10, 08:59
                                                    www.dziennik.pl/swiat/article513323/Tak_chinski_bohater_zlapal_zlodziei.html
                                                  • czechofil Re: Już niedługo... 17.03.10, 12:40
                                                    moto.onet.pl/1603815,1,zmiany-w-ruchu-drogowym-a-rowerzysci,artykul.html?node=2
                                                  • czechofil Re: Rowerzyści na poligonie... 05.04.10, 11:19
                                                    www.polskatimes.pl/stronaglowna/240340,cyklisci-chca-jezdzic-wojsko-mowi-nie,id,t.html
                                                  • czechofil Odwrócenie odpowiedzialności... 20.04.10, 08:57
                                                    www.gloswielkopolski.pl/aktualnosci/246270,chelmno-omijala-dziury-wpadla-pod-samochod,id,t.html
                                                  • czechofil Re: Powoli do przodu... 26.04.10, 00:21
                                                    ww6.tvp.pl/234,20100425969641.strona
                                                  • Gość: benek Re: Rowerzyści na poligonie... IP: *.e-wro.net.pl 15.05.10, 21:07
                                                    Aktywny adres:

                                                    www.polskatimes.pl/fakty/kraj/240340,cyklisci-chca-jezdzic-wojsko-mowi-nie,id,t.html#pzw_95844
                                                  • czechofil Rowerzysta po piwku przestępcą... 16.05.10, 18:11
                                                    polskanarowery.sport.pl/msrowery/1,105126,7882642,Rowerem_po_piwie__Policja_mowi__nie_.html
                                                  • czechofil Tu więcej na ten temat... 16.05.10, 18:26
                                                    www.rp.pl/artykul/470480.html
                                                  • czechofil Re: Powstańców, Wiśniowa, Hallera... 24.05.10, 11:35
                                                    www.wroclaw24.net/news.php?id=45267&PHPSESSID=64f03c111f5dbcc944ab28584b4503a1
                                                  • czechofil Re: Pożyteczny gadżet 03.06.10, 20:08
                                                    wyborcza.pl/1,75248,7969206,Nokia_tez_ma_ladowarke_do_komorek_napedzana_rowerem.html
                                                  • czechofil Re: Zmiany przepisów... 11.06.10, 09:49
                                                    www.tvn24.pl/0,1660224,0,1,rowerzysci-zaloza-kolce,wiadomosc.html
                                                  • czechofil Re: PKP - stare grzechy... 17.06.10, 09:54
                                                    www.jelonka.com/news,single,init,article,28227
                                                  • Gość: Roman Re: PKP - stare grzechy... IP: 79.110.195.* 17.06.10, 11:17
                                                    Nie dziwi postawa PKP (i decydentów w sprawie infrastruktury
                                                    rowerowej w ogóle) skoro ogół myśli tak jak wypowiada się większość
                                                    w dyskusji pod artykułem.
                                                  • Gość: artek Re: PKP - stare grzechy... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.10, 11:47
                                                    przewozy regionalne to już nie pkp, i właśnie ten podział jest problemem, bo
                                                    przy wydzieleniu nowej spółki stare przewozy regionalne musiało oddać do
                                                    intercity większość porządnego taboru (czyli w praktyce wszystkie pospieszne)
                                                    łącznie z większością wagonów z przedziałami dla rowerów.
                                                    oni po prostu wagonów rowerowych nie mają :(
                                                  • Gość: benek Re: PKP - stare grzechy...> przewozy regionalne to IP: *.e-wro.net.pl 21.06.10, 11:54
                                                    > przewozy regionalne to już nie pkp, i właśnie ten podział jest problemem, bo
                                                    > przy wydzieleniu nowej spółki stare przewozy regionalne musiało oddać do
                                                    > intercity większość porządnego taboru (czyli w praktyce wszystkie pospieszne)
                                                    > łącznie z większością wagonów z przedziałami dla rowerów.
                                                    > oni po prostu wagonów rowerowych nie mają :(


                                                    Wystarczy wymontować ławki w jednym przedziale
                                                  • czechofil Senat - zmiany w prawie karnym... 23.07.10, 20:17
                                                    infobike.pl/text.php?id=34162&from=main
                                                  • Gość: \ Re: Senat - zmiany w prawie karnym... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.07.10, 21:56
                                                    Taaaa... Zlikwidują nierówne traktowanie pijanych rowerzystów i, dla równości,
                                                    chcieliby jeszcze w drodze wyjątku obniżyć dla nich kary :->
                                                  • czechofil Re: Rowerzyści a magistrat... 14.09.10, 15:58
                                                    www.gazetawroclawska.pl/aktualnosci/307444,wroclaw-magistrat-cieszy-sie-z-rosnacej-liczby-rowerzystow,id,t.html
                                                  • Gość: Mikołaj Do czechofila IP: *.wroclaw.mm.pl 17.06.10, 17:55
                                                    A ty co, sam ze sobą gadasz? Jednak prawdę piszą niektórzy, że masz coś z głową.
                                                  • Gość: burbon Re: Do czechofila IP: *.as.kn.pl 14.09.10, 23:51
                                                    Zapytaj, Mikołajku, rodziców, dlaczego czechofil podaje linki w tym wątku. Może oni ci wytłumaczą.
                                                  • czechofil Re: Gość miał szczęście... 17.09.10, 09:57
                                                    deser.pl/deser/1,97052,8384335,Niesamowite_szczescie_rowerzysty__Wjechal_w_sam_srodek.html
                                                  • czechofil Re: I kto wygrał? Rowerzyści! 23.09.10, 06:36
                                                    zielonagora.gazeta.pl/zielonagora/1,35161,8413002,Rower_scigal_sie_z_samochodem__Kto_wygral_.html
                                                  • czechofil Re: Czego to ludzie nie wymyślą... 04.10.10, 14:42
                                                    technologie.gazeta.pl/internet/1,104530,8460872,Gadzet_dnia___rower_z_miotaczem_ognia.html
                                                  • czechofil Re: W końcu powrót do normalności... 06.10.10, 10:02
                                                    www.gazetawroclawska.pl/fakty24/316297,poslowie-zmieniaja-przepisy-pijany-pojedzie-rowerem,id,t.html
    • Gość: benek Na rowerze w nowe życie. IP: *.e-wro.net.pl 08.12.10, 11:47
      Rowerzyści zaczynają być poważani.
      Pozwolenia na przejazd można dostać już w pól roku.
      link
    • Gość: benek Policja nauczy SM jeździć rowerami :) IP: *.e-wro.net.pl 10.12.10, 13:23

      Policjanty kupiły rowery ale nie mają siły jeździć.
      Wolą oddać je SM , ale najpierw muszą strażników nauczyć jeździć na rowerze :/

      Kraków -rower tańszy od patrolu konnego.
    • Gość: Neverhood 190 tys. za projekt rowerowych bram do miasta IP: *.internetia.net.pl 03.01.11, 20:06
      Odnośnik
      Co ciekawe, raz na tydzień, dwa w prasie wrocławskiej jest coś o rowerach. Mam wrażenie, iż temat rowerowy ma ostatnio silne parcie na szkło. To jest chyba pozytywne zjawisko.
      • Gość: benek Omówienie przetargu na projekt IP: *.e-wro.net.pl 05.01.11, 08:58
        Strona WIR
    • Gość: benek Gdańsk wszedł na drugi poziom cywilizacyjny IP: *.e-wro.net.pl 04.01.11, 10:44
      Jak dogonić Amsterdam, czyli Gdańsk stawia na rowery
    • Gość: benek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 12.01.11, 15:40
      Liczba jeżdżących na rowerze w Polsce
      link
      • czechofil Re: A miało być tak pięknie... 13.01.11, 20:36
        www.otowroclaw.com/news.php?id=58658
    • Gość: benek Policyjny furgon do nauki jazdy rowerem :) IP: *.e-wro.net.pl 14.01.11, 18:12
      Policyjny furgon do nauki jazdy rowerem :)

      link
    • Gość: benek Oznakują trasy rowerowe we Wrocławiu IP: *.e-wro.net.pl 28.01.11, 09:44


      Oznakują trasy rowerowe we Wrocławiu
      • czechofil Re: Może to twój rower... 04.02.11, 09:33
        www.otowroclaw.com/news.php?id=59856
    • Gość: benek Oddaj rower do Domu Dziecka IP: *.e-wro.net.pl 07.02.11, 19:12
      Ponawiam apel za WIR-em
      Masz zbędny rower ?
      Dom dziecka z ulicy Lekcyjnej go potrzebuje.

      link

    • Gość: benek Rada Rowerowa w Bydgoszczy IP: *.e-wro.net.pl 16.02.11, 16:22
      Powstała nowa strona obywatelska o Bydgoszczy gdzie rower będzie naczelnym tematem


      obywatelska.bydgoszcz.pl/
      • czechofil Re: Rower w pociągu za 1 zł... 28.03.11, 08:10
        Dla tych, co nie zaglądają do Rowerownika przekazuję doskonałą wiadomość...

        wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,97796,9319244,Na_weekendowa_wycieczke_koleja_z_rowerem_za_zlotowke.html
    • Gość: benek Dutkiewicz o kampani antysamochodowej IP: *.e-wro.net.pl 29.03.11, 12:54
      Dutkiewicz chyba wie, że 4-ty raz nie będzie kandydował i wypowiada się przeciwko autom w centrum.

      O rowerzystach mówi to i wiele innych rzeczy co można przeczytać w artykule.
      link



      - Czy będzie Pan, wzorem burmistrza Londynu, dojeżdżał od wiosny do pracy rowerem?
      - Nie. Będę dojeżdżał skuterem elektrycznym. Skoro jesteśmy przy rowerach to rozważam – choć wciąż nie podjąłem decyzji - jak zmienić ulicę Kazimierza Wielkiego. Za kilka lat, gdy uda się przełożyć ruch na Podwale i Kościuszki staniemy przed wyborem co dalej z tą ulicą. Można ją zostawić tak, jak jest, albo jeden pas ruchu przeznaczyć na coś innego. Jeden z pomysłów to miejsca parkingowe, ale się do tego nie palę, drugi to buspas, albo droga dla rowerów. To wprawdzie nie jest wielki odcinek, ale symboliczny bo w centrum. Myślę, że mógłby to być znaczący sygnał dla rowerzystów, że ta forma komunikacji ma zdecydowany priorytet.
    • Gość: benek Rowerzysta gonił napastnika na bank IP: *.e-wro.net.pl 11.04.11, 19:05
      Rowerzysta gonił napastnika na bank


      Bandyta nie miał szans
    • Gość: benek Kolejny wyscig pojazdów po Wrocłąwiu IP: *.e-wro.net.pl 13.04.11, 21:52


      Rower wygrał choć dziennikarze się pogubili kto był oficjalnie a kto nie.
      link

      To chyba jakiś zabieg marketingowy ( te matactwa) aby wykazać, że auto ma sens szczególnie jak jedzie na pl.Solny :)
    • Gość: benek Agesja kierowcy ukarana IP: *.e-wro.net.pl 28.04.11, 12:07
      Wczoraj agresywny kierowca nadział się w Zielonej Górze na oficera i doszło do zatrzymania obywatelskiego.


      link
      • Gość: Roman Re: Agesja kierowcy ukarana IP: *.static.korbank.pl 28.04.11, 13:28
        Brawo!!!
    • Gość: benek Uniwerek Łódzki ma swojego oficera IP: *.e-wro.net.pl 30.04.11, 13:56
      Pełnomocnik rektora UŁ do spraw zrównoważonego transportu

      źródło WIR
    • Gość: benek Cafe Rower na W-w Mikolajów IP: *.e-wro.net.pl 30.04.11, 16:29
      Cafe Rower na W-w Mikolajów

      link
    • Gość: benek Dziewczyny na rowerach IP: *.e-wro.net.pl 04.05.11, 12:19
      Dziewczyny na rowerach

      bicyclegirls.pl/
    • Gość: benek Rowerzysci a hipermarket IP: *.e-wro.net.pl 05.05.11, 07:16
      Rowerzyści częściej odwiedzają hipermarkety niż kierowcy, choć robią drobniejsze zakupy.
      W efekcie stanowią 48% obrotów.

      oryginalny tekst angielski

      Tłumaczenie komputerowe

      Przebadano dokładnie 4 hipermarkety i 2800 pobieżnie obserwując te same tendencje.
      To nie kierowcy robią największe obroty a rowerzyści i piesi.
    • Gość: benek Re: Coś o rowerzystach w prasie... IP: *.e-wro.net.pl 11.05.11, 11:48

      Polecam
      film

      i artykuł o mandatach za złe parkowanie roweru
    • Gość: benek Nowe parkingi Bike&Ride IP: *.e-wro.net.pl 20.05.11, 15:39
      Nowe parkingi Bike&Ride powstaną przy T+

      link
    • Gość: benek Rowerownik na mmwroclaw IP: *.e-wro.net.pl 21.05.11, 11:38
      Dział tematyczny o rowerach
      Rowerownik na mm...wroclaw
Pełna wersja