Rewelacje GW o łódzkim pogotowiu...

[Gość: nell]

Co o tym sądzicie ?
Ja jestem wstrząśnięta.

[Gość: acho]

„Primum non nocere”?
Straszne. Po prostu straszne.
acho

[Gość: mjs]

Gość portalu: nell napisał(a):

> Co o tym sądzicie ?
> Ja jestem wstrząśnięta.

A ja nie jestem zaskoczony.
Z tego co widzialem podczas moich kontaktow ze sluzba
zdrowia, to niewielki odsetek jest zainteresowany
pacjentem (zwlaszcza w "pierwszym kontakcie" - w
szpitalach jest o niebo lepiej) i jego zdrowiem.
Moze mialem pecha. A moze to regula?

[Gość: PaveL]

mam nadzieje, ze przy okazji zostanie sprawdzona sytuacja w innych miastach, a
wiec rowniez we Wroclawiu

[Gość: Gregor]

Wlasnie skonczylem czytac i nie wiem co powiedziec!! Straszne az ciarki
przechodza. Co ludzie dla pieniedzy potrafia zrobic, to sie w glowie nie
miesci?? Ale znajac nasz sytem prawny pewnie nikomu nic nie udowodnia a
proceder byc moze radykalnie sie zmniejszy i niedlugo wszyscy zapomna o tym.

[Gość: Miki]

Jestem w szoku!Ciekawe jak to wygląda we Wrocławiu? Na marginesie - wątpię aby
udało się udowodnić przed sądem ten niemoralny proceder.

[Gość: tyrysek]

ja bym raczej poczekala na jakies fakty
podawanie niesprawdzonych wiadomosci w oparciu jedynie o to, co ktos tam
powiedzial to chyba nie rzadkosc

[Gość: nell]

Gość portalu: tyrysek napisał(a):

> ja bym raczej poczekala na jakies fakty
> podawanie niesprawdzonych wiadomosci w oparciu jedynie o to, co ktos tam
> powiedzial to chyba nie rzadkosc

Właśnie o to chodzi, że to nie ktoś coś, tylko ludzie podają swoje nazwiska.
A ksywki tych lekarzy to już makabra.

[Gość: screw]

tak !!!

[doolittle]

Moim zdaniem sprawa wymaga radykalnych rozwiązań.

Na przykład przetargu na obsługę danego obszaru wśród firm pogrzebowych. Jeśli
rodzina chce korzystać z innej firmy - jej sprawa. Ale pogotowie zawozi ciało
zmarłego do firmy, która wygrała przetarg.

Albo książeczki z ofertami różnych firm, która powinna być wręczana rodzinie
zmarłego przez pracowników pogotowia. Łatwo taką broszurę z ofertami
przygotować i wydrukować na koszt zainteresowanych firm.

No i niestety, najtrudniejsze - doprowadzić do procesów lekarzy takich jak
opisani w artykule. Jak na razie środowisko lekarskie jest bardzo solidarne i
samo sobie wyrządza krzywdę.

[cactus]

ktoś to nieźle podsumował na łódzkim forum:
"Lekarze Ostatniego Kontaktu"
swoją droga warto warto zobaczyc jak to jest gdzie indziej, chocby we Wrocku,
bo cos nie wierzę ze to jedynie Łódzki patent

[Gość: tyrysek]

to, ze lekarze wspolpracuja z zakladami pogrzebowymi to zadna rewelacja
z praktycznego punktu widzenia to moze byc nawet korzystne dla rodzin, bo nie
musza od razu zastanawiac sie nad nieprzyjemnymi formalnosciami
ale, zeby specjalnie kogos zabijac? jakos trudno mi w to uwierzyc, tak
nieprawdopodobnym sie to wydaje.......

[Gość: tyrysek]

i jeszcze jedno: jezeli lekarz bierze udzial w takim "interesie", czy za 1800,
czy 180 zl, to chyba jest to przykre...
bo albo zapomnial, czym powinien sie zajmowac lekarz (o to nie trudno w dobie
dzisiejszych reform i biurokracji)
albo jest w tak fatelnej sytuacji finansowej, ze lapie sie kazdej szansy
zarobienia jakis pieniedzy

[Gość: mjs]

Gość portalu: tyrysek napisał(a):

> albo jest w tak fatelnej sytuacji finansowej, ze lapie
sie kazdej szansy
> zarobienia jakis pieniedzy

to tylko swiadczy o tym, ze powinien gnic w wiezieniu,
a nie udawac lekarza.

[Gość: tyrysek]

Gość portalu: mjs napisał(a):

> Gość portalu: tyrysek napisał(a):
>
> > albo jest w tak fatelnej sytuacji finansowej, ze lapie
> sie kazdej szansy
> > zarobienia jakis pieniedzy
>
> to tylko swiadczy o tym, ze powinien gnic w wiezieniu,
> a nie udawac lekarza.

bynajmniej nie uwazam, ze brak kasy usprawiedliwia

[Gość: Żarłacz]

Gość portalu: tyrysek napisał(a):

> i jeszcze jedno: jezeli lekarz bierze udzial w takim "interesie", czy za 1800,
> czy 180 zl, to chyba jest to przykre...
> bo albo zapomnial, czym powinien sie zajmowac lekarz (o to nie trudno w dobie
> dzisiejszych reform i biurokracji)
> albo jest w tak fatelnej sytuacji finansowej, ze lapie sie kazdej szansy
> zarobienia jakis pieniedzy

przeczytaj jeszcze raz ten artykuł, jeśli zrozumiesz, to wróć tu i zweryfikuj te
kocopoły które wypisujesz, jeżeli nie - to nie wracaj!

Do Żarłacza i mjs - chyba nie czytacie uważnie.

[Gość: duzY]

Jesli moja pani od polskiego uczciwie brała pieniądze za nauczanie tego języka
to tyrysek pisała o procederze informowania zakładów pogrzebowych, a nie o
mordowaniu pacjentów. Z punktu widzenia prawa takie informowanie nie jest
zabronione więc nie bardzo wiem za co lekarz (kierwoca, sanitariusz) miałby
iść do więzienia (mjs). Sprawa etyczności takiego zachowania to już inna para
kaloszy. Więc nie reagujcie emocjonalnie. Najlepiej przeaczytać trzy razy. A
potem jeszcze 3. Aż do zrozumienia. No i to wyganianie (Żarłacz) osób o innych
poglądach (być może innych, akurat tyrysek żadnego poglądu nie ujawniała) z
forum. Może zaczniesz bilety sprzedawać?
pozdrawiam

[Gość: Olik]

Mordowanie bezbronnych pacjentów to twoim zdaniem szansa na zarobienie
dodatkowych pieniędzy? To zwykła zbrodnia - tym obrzydliwsza, że dokonana przez
tego,któremu powinno się ufać.Okropność!!!

[redakcja_wrw]

Macie jakieś doświadczenia z zakładami pogrzebowymi z Wroclawiu albo innych
miast Dolnego Śląska? Spotkaliście się z „współpracą” pogotowia z takimi
zakładami? Jak jest u nas?

[Gość: mauser]

Wlasnie niech ktos napisze o swoich doswiadeczeniach z Wroclawia.

[Gość: Olik]

Przed rokiem głośno było na temat powstania hospicjum dla śmiertelnie chorych
przy zakładzie pogrzebowym,należącym do pewnego pana S..Sprawa o podobnie
niemoralnym wydżwięku!

[Gość: alex]

jakies 10 lat temu o ile dobrze pamietam glosno bylo we Wroclawiu o pewnym
wlascicielu zakladu pogrzebowego ktory zostawial swoje wizytowki w szpitalach.
Ludzie byli tym zbulwersowani. Przy tej lodzkiej aferze nalezaloby chyba tamte
incydenty uznac za "delikatną dyplomację". Artykul jest szokujacy !!! Nie od
dzis wiadomo ze lekarze swieci nie sa, ale przy takiej aferze, niskim morale
nalezaloby spytac o sens zawodu lekarza ! Nalezaloby sie przyjrzec temu
zjawisku rowniez w naszym miescie...

[Gość: Jajaccek]

"Skora" cierpnie.!!!!

[Gość: vixa]

A co z przysięgą Hipokratesa???

[Gość: tyrysek]

dla mniej pojetnych sklejam swoje posty w calosc:
to, ze lekarze wspolpracuja* z zakladami pogrzebowymi to zadna rewelacja
z praktycznego punktu widzenia to moze byc nawet korzystne dla rodzin, bo nie
musza od razu zastanawiac sie nad nieprzyjemnymi formalnosciami
ale, zeby specjalnie kogos zabijac? jakos trudno mi w to uwierzyc, tak
nieprawdopodobnym sie to wydaje.......

i jeszcze jedno: jezeli lekarz bierze udzial w takim "interesie", czy za 1800,
czy 180 zl, to chyba jest to przykre...
bo albo zapomnial, czym powinien sie zajmowac lekarz (o to nie trudno w dobie
dzisiejszych reform i biurokracji)
albo jest w tak fatalnej sytuacji finansowej, ze lapie sie kazdej szansy
zarobienia jakis pieniedzy

> to tylko swiadczy o tym, ze powinien gnic w wiezieniu,
> a nie udawac lekarza.

bynajmniej nie uwazam, ze brak kasy usprawiedliwia

koniec cytatow

* wspolpracuja= informuja zaklad pogrzebowy i nic wiecej nie maialam na mysli

podkreslam - nie ma w artykule ani jednego wiarygodnego dowodu na to, ze ktos
kogos zabijal, sa to jedynie sugestie dziennikarzy, dlatego nie ma powodow, by
popadac w histerie (i mam nadzieje, ze nie bedzie)
licze na to, ze sprawa bedzie WYJASNIONA (a nie uciszona, czy umozona, jak to
zwykle sie dzieje)

[Gość: Żarłacz]

Zdobyliśmy raport łódzkiej straży pożarnej. 21 stycznia 2001: pożar w
mieszkaniu przy ul. Wólczańskiej. Strażacy wynoszą dwie zaczadzone osoby.
Reanimują je. Karetki wzywają o godz. 3.25. O 3.36 dzwonią z ponagleniem. O
3.39 telefonują znowu. Karetki są na miejscu o 3.46. Jechały 21 minut. Od
stacji do miejsca pożaru jest 2200 metrów, w środku nocy na ulicach nie ma
ruchu.

To nie wszystko: załoga jednej karetki każe przerwać (!) reanimację kobiety i
przenieść ją do ambulansu. Strażacy przekładają nieprzytomną na nosze
pogotowia. Zespół karetki podnosi je i kobieta spada z wysokości metra,
uderzając twarzą o beton. Sanitariusz i kierowca wrzucają ją na nosze i biegną
do karetki. Zaczadzonego mężczyznę drugi zespół też każe przenieść do karetki.
O godz. 4 lekarze z obu zespołów mówią strażakom, że pacjenci zmarli.

- Był taki przypadek na Dąbrowie [osiedle w Łodzi] w nocy. Doszedł do kobiety
leżącej obok tapczanu, zbadał puls i powiedział, że nic z tego nie będzie. A
był z nami sanitariusz. I mówi: "przecież puls jeszcze jest, musimy
reanimować". A Anioł Śmierci na to: "co mi tu dyskutujesz". Bo już wypisał
kartę zgonu. Kolega-idealista, który nigdy nie wziął działki za skórę, nie dał
za wygraną i kobietę wyprowadził. Wstała i poszła do łóżka

Lekarza, który zaprosił nas do domu, pytamy wprost: czy niewytłumaczalne
zużycie pavulonu może mieć związek z handlem skórami?



- Obawiam się, że tak. Ostatnio pojawiło się w stacji nowe
określenie: "wątpliwe zgony". O jednym słyszałem: pacjentka chora psychicznie,
lekarz na chwilę odszedł. Wrócił i zobaczył, że sanitariusz leje w żyłę
środek. - Co jej dajesz? - zapytał. - To co zawsze - usłyszał. Po kilku
minutach pacjentka nie żyła. Kiedy dowiedziałem się o sprawie pavulonu, od razu
powróciły mi w pamięci różne dziwne rozmowy, zdarzenia, półsłówka, pseudonimy.
Niektóre zespoły podawały na przykład pacjentom nierozcieńczoną eufilinę,
potwornie silny lek obniżający ciśnienie. Dziś trudno mi porzucić myśl, że za
tym kryła się czyjaś śmierć. Podanie w taki sposób leku to w prostej linii
zatrzymanie akcji serca.

Epatowanie tragedią?

[Gość: duzY]

Po co? Zero faktów. Jakieś opowieści. Pacjenci spadający z noszy. Wypisywanie
karty zgonu żyjącej osobie? Dla mnie to wybujała fantazja osób chcących
zaistnieć.
Co do czasu dojazdu godziny są do sprawdzenia i wytłumaczenia. Póki to nie
nastapi - no comments.

[Gość: Homar]

Tragedia... wiecie co, zbulwersowala mnie zwlaszcza wypowiedz jednego
wlasciciela zakladu pogrzebowego. Powiedzial on z rozbrajajaca szczeroscia, ze
RADZI swoim znajomym, zeby, jak przyjedzie karetka, od razu dawali 2000 zl i
wtedy "beda mieli pewnosc, ze zostana uratowani, a przynajmniej zaloga uczyni
wszystko, zeby nie doszlo do zgonu". I mowi to ktos, ktory razem z innymi do
tego sie przyczynil! Czy ci ludzie nie maja juz sumienia?

Mysle tez, ze to sie zdarza takze we Wroclawiu. Taki poplatny interes latwo nie
przeszedlby przeciez naszym "przedsiebiorcom" kolo nosa. Skora cierpnie, brrr...

[Gość: xzibit]

jesteś głupi bo sobie drwisz

Widze ze psychoza was dopada

[Gość: Toto]

Jak dotad tylko Tyrysek napisala cos z sensem.Zanim cos wklepiecie w ten watek
pomyslcie ze nikt nie zostal postawiony w stan oskarzenia.I dopiero sad
zadecyduje kto jest winny (i CZY jest winny).
PS:Tyrysek ,wybacz Zarlaczowi,ona juz taka jest ze opierdala dookola bez
zastanowienia sie .Ech mlodzi...

[Gość: Żarłacz]

> PS:Tyrysek ,wybacz Zarlaczowi,ona juz taka jest ze opierdala dookola bez
> zastanowienia sie .Ech mlodzi...

psychoza, to ty masz na drugie. w moim imieniu o wybaczenie nie proś, a już
zwłaszcza tyryska ani innych infantylnych dziewczątek. na wybaczaniu czegokolwiek
ze strony kogokolwiek z tak giętkim kręgosłupem nie zależy mi zupełnie. I nie
uzywaj wulgaryzmów, bo pójdziesz do oślej ławki. Zastanawiam sie także, skąd niby
wiesz jaka ja jestem. Czyżby klon wędzonki?

[Gość: Toto]

Poza inwektywami nic nie dodajesz swiezego.Mialem okazje przeczytac twoje
wypociny na innym podforum,chyba "wydarzenia i artykuly" czy cos takiego.Poza
swoja dyspozycyjnoscia wobec "jedynie slusznego" organu i
probami "ustawiania"sobie innych,nie wnosisz nic.

[dlugopis]

Na forum praca tez niezle daje do wiwatu.

[Gość: Pacjent]

Jedyny racjonalny głos w tej dyskusji to głos Tyrsyska. Reszta zachowuje sie
jakby GW opublikowała "słowo Boże", w które nalezy wierzyc bez dowodow. To ze
szpitale czy pogotowie wspolpracuja z zakładami pogrzebowymi to sytuacja "stara
jak swiat" - mozna to roznie oceniac ale z handlem zwlokami nie ma to nic
wspolnego. Pytanie dla mnie najwazniejsze to czy firma polecona dobrze
wypelnila swoje zadanie - jaki to bedzie zakład jest mi dokladnie obojetne.
Sugestie, ze lekarze doprowadzaja do smierci pacjentow i jeszcze uogolnianie to
przyklad skrajnej nieodpowiedzialności i dopiero cynizmu (film o Pineiro to
przy tym przyklad rzetelnosci dziennikarskiej). Lepper jak oskarzył kilku
politykow o branie lapowek spotkal sie z powszechnym potepienie (i slusznie), a
tu jakas "dziennikarzyna" oskarza lekarzy o powodowanie smierci pacjentow dla
kilkuset zlotych zysku, i zdaje sie ze prawie wszyscy sklonni sa w to uwierzyc.
Postawiono zatem zarzyty najciezsze i to ludziom znanym z nazwiska (ile jest
zatrudnionych lekarzy w lodzkim pogotowiu).
Kilka lat temu była juz nagonka na pracownikow pogotowia - po smierci
G.Przemyka zatluczonego przez MO oskarzono pracownikow pogotowia - lekarke i
sanitariuszy skazano na kilka lat wiezienia. Pytanie retoryczne czy
rzeczywiscie byli winni. Za kilka tygodni okaze sie, ze wszystkie
te "rewelacje" sa "funta klakow" warte. Skrzywdzono jednak ludzi - i tego juz
nikt nie odwroci.
Na koniec chce wszystkich poinformowac, ze dziennikarze GW to notoryczni
gwalciciele. Moge przytoczyć liczne wypowiedzi na ten temat. Udawadniajcie
teraz, ze nie jestescie wielbladami.
Ludzie wiecej zdrowego rozsadku

[Gość: Żarłacz]

Gość portalu: Pacjent napisał(a):

> Jedyny racjonalny głos w tej dyskusji to głos Tyrsyska.
zwłaszcza jak usprawiedliwia brak moralności trudnościami finansowymi lekarzy

[Gość: tyrysek]

powtorze po raz kolejny: "bynajmniej nie uwazam, ze brak kasy usprawiedliwia"
NIE UWAZAM

[Gość: Rob-35]

Gość portalu: tyrysek napisał(a):

> powtorze po raz kolejny: "bynajmniej nie uwazam, ze brak kasy usprawiedliwia"
> NIE UWAZAM

A coś innego usprawiedliwia?

UWAŻASZ?

Rob-35

[Gość: Pacjent]

Najlepiej nie dokonywac "egzegezy" cudzych wypowiedzi tylko czytac je
literalnie. Z tekstu Tyryska nie wynika to co sugerujesz.

[Gość: mjot]

W każdej bajce znajdziesz prawdę!
Tylko pomyślcie jak z tą prawdą będziemy od dziś spoglądać na lekarzy i w ogóle
pracowników pogotowia ratunkowego?
Co będziemy czuli wzywając karetkę do swoich bliskich?
Co będą przeżywać chorzy, do których tą karetkę wezwano?!!!
A swoją drogą sądzę, że jest to wierzchołek góry! Nie sądźmy, że poza
Łodzią żyją niezaradni Polacy!

Najniższe ukłony!
Zdumiony i chyba przerażony M.J.

[Gość: nell]

Na szczęści jeszcze nikt z bliskich mi nie umarł, więc doświadczeń tego typu
nie mam, jedynie ojciec był operowany na serce w ub. roku, i bez dowodu
wdzięczności wręczonego lekarzowi przed się nie obyło. W obliczu ciężkiej
choroby nie zastanawiamy się jaki wydźwięk moralny ma nasz czyn.

W tym przypadku cała historia jest wyjątkowo makabryczna, i uważam że jeżeli
nawet tylko 1 przypadek pomocy choremu zejśc, miał miejsce nagłośnienie tego w
ten sposób jak zrobiła to GW jest jak najbardziej na miejscu. Zgadzam się z
Żarłaczem, że nie na miejscu jest tu podawnie argumentów typu małe zarobki
lekarzy. Lekarze w naszym kraju od wojny zawsze mało zarabiali, chyba że byli
zaradni, młody człowiek idący na AM na coś się decyduje. A swoją drogą znajomy
lekarz opowiadła mi o zarobkach lekarzy profesorów i specjalistów. Wiecie ile
zarabiają ? Tyle ile chcą !
Podobno lekarzy mamy za dużo bo np. we Wrocławiu nie ma dla nich pracy, może
powinno się wprowadzić dodatkowe testy psychologiczne dla kadydatów na lekarzy
powtarzane co kilka lat, czy nadają się do zawodu. Nie wiem, ale wymagania
stawiane kadydatom do tego zawody powinny byc bardzo wysokie.

[kropka.]

Sprawa dotyczy całej Polski, nie łudźmy się. Od lat wszyscy o tym wiedzą, tylko
nikt gęby nie otwierał zgodnie z zasadą - nie widzę, więc problemu nie ma.
I wreszcie ktoś się odważył. I chwała za to. Teraz już nie ma wyjścia - trzeba
z tym zrobić porządek. Biedni urzędnicy prokuratur i ministerstw, znów źli
dziennikarze narobili kłopotów i pogonili do roboty!
Natomiast nie uogólniajmy, bo krzywdzimy porządnych ludzi i dobrych lekarzy.
Pozdrawiam

Dopiero co przez forum ...

[Gość: duzy]

... przeszła dyskusja o dziennikarzach. Podsumowując ją można stwierdzić, że
dziennikarze to hieny goniące za sensacją (zdanie większości). A teraz ci sami
forumowicze (bez osobistych wycieczek) przyjmują info wyborczej i radia Łódź
jako prawde objawioną. Tak łatwo wierzą, że lekarz może dla 1200 zl wstrzyknąć
paraliżujący lek. Jak w kronikach policyjnych informują, że ktoś zabił dla 20
złotych to się nie chce w głowie pomieścić. A tu tak łatwo wam się zmieściło,
że wykształceni ludzie morduja dla tych 1200 - 1800 zlotych? Wstyd. Mysle, że
to co na początku tyrysek napisała - czekac na fakty - to jedyne rozsądne
wyjście. Bo ból rodzin po stracie kogoś bliskiego stępia trochę widzenie świata
i powoduje, że szuka się winnego śmierci. Najbliżej jest lekarz pogotowia.

[Gość: Jagoda]

Rzeczniczka Prokuratury ani nikt inny nie powiedział dotąd jasno, przepis
jakiego artykułu kk narusza pracownik Pogotowia Ratunkowego sprzedając
zakładowi pogrzebowemu informację o zgonie. Artykuł dotyczący korupcji mówi o
tym,że osoba przyjmująca pieniądze, aby popełniła przestępsto, musi pełnić
funkcję publiczną. O ile można dyskutować, czy lekarz pogotowia pełni taką
funkcję i na pewno taka dyskusja będzie w mediach, to już kierowca czy
dyspozytorka funkcji takiej nie pełnią i czyn, który popełnili- sprzedając
informacje, rozważać można jedynie w kategoriach etyki. Skoro zaś lekarz
postępuje w ten sam sposób co kierowca, to trudno ukarać lekarza, bo jest
lekarzem i kierowcy nie karać, bo jest kierowcą.Wątpię, czy śledzto w tej
części doprowadzi kogoś na ławę oskarżonych. Natomiast nadmierne zużycie leku
rozkurczającego mięśnie to już zupełnie inna bajka. To można udowodnić. Ale to
się w głowie nie mieści.

[Gość: Jajaccek]

To i skarbowka pewnie tez tam puka.

[Gość: mauser]

Jestem w stanie uwierzyc w to, ze dlugoletnie praktyki sprzedawania zwlok
doprowadzily do tego ze ludzie zaczeli w koncu "produkowac" zwloki.

[Gość: nell]

Podobno są już pierwsze aresztowania. Pani dr Potasik została odsunięta od
pracy.
Zgroza, że to kobieta.

nell - te zatrzymania to pod publikę.

[Gość: duzY]

Trzeba cos rzucić na żer GW i innym dziennikarzom. Żeby nie było, że policja
nieudolna. Oglądałas wczoraj TVN jak się dopytywał kiedy beda aresztowania? Ale
czy już w ciągu tej godziny?
Paranoja.

[Gość: qwerty]

co znaczy "zgroza ze to kobieta"? jakby byla mezczyzna to wszystko byloby w
porzadku? idiotyczne! powinno sie napisac "zgroza ze to lekarz", albo wrecz
"zgroza ze to czlowiek"!

[silencium]

Nie bede dyskutowal tutaj ani autorytarnie stwierdzal
kto do tej pory napisal cos z sensem albo bez bo ani
nie mam takiego upowaznienia od wszystkich ani nie
jestem wszechwiedzacy.
Moze jednak zanim okaze sie, ze to wszystko wina
dziennnikarzy i innych kosmicznych ludkow, zastanowmy
sie nad takimi sprawami:
1. Wiceminister zdrowia: dwie karetki używały dużo
pavulonu. Po poleceniu rozliczania sie merytorycznego z
jego uzycia zapotrzebowanie spadlo do 0 (sl. Z E R O).
2. Niektore karetki uzywaly nie posiadajac sprzetu
niezbednego przy jego uzyciu (taki pacjent nie moze sam
oddychac i "na zywo" umiera - dusi sie).
3. Sanitariusze podawali lek zatrzymujący krążenie
Łódzcy lekarze zeznali, że niektórzy sanitariusze z
pogotowia w Łodzi podawali pacjentom lek zatrzymujący
krążenie i w efekcie powodujący śmierć - poinformował
prokurator Karol Napierski z Prokuratury Krajowej.
4. Kto z Forumowczow nie spotkal sie z lapowkarstwem
lekarzy? Czekam na glosy...
5. Wg calkiem niedawno publikowanych badan ponad 50%
Polakow wreczyla lekarzowi lapowke.

I na koniec troche wlasnego komentarza. Szkoda, ze -
jesli to prawda - tak sie stalo. Ale mam nadzieje, ze w
koncu ktos bedzie mial odwage cos z problemem lekarzy
zrobic. Poczawszy od przyjmowania na studia, na staze,
z wszechobecnym lapownictwem, przypisywaniem lekarstw
od zaprzyjaznionych firm farmaceutycznych (z dzialka
dla wypisujacych) i ignorancja oraz brakiem
profesjonalizmu lekarzy. Nie mowie wszystkich, ale
duzej jego czesci.

I na koniec ostatnia sprawa: mam nadzieje, ze w koncu
ktos z rzadu to powie publicznie (bo mam wrazenie, ze
wszyscy zyja na ksiezycu): jestesmy biednym panstwem i
nie stac nas na wiele drogich uslug medycznych, tak
samo jak na wygorowane place lekarzy.
Pozdrawiam,

[Gość: Pacjent]

Silecnium - Twoje argumenty sa delikatnie mowiac dosc infantylne. Np wyciaganie
wniosku, ze wyzsze zuzycie jakiegos leku uprawomocnia zarzut zabojstaw - jest
tak absurdalne, ze az trudno to komentowac. Równie dobrze mozna twierdzić, że
wyzsze koszty utrzymania studentów spowodowane sa koniecznoscią placenia
lapowek pracownikom naukowym. Reszta przytoczonych przez Ciebie stwierdzeń to
zarzuty typu, ktoś komus cos powiedział. Uruchamianie infolini, w której
rodziny i pacjenci "recenzuja" procedury medyczne to oczywiscie absurd. Kazdy
kto stracil bliskiego z latwoscia obciazy o to lekarza (takie same "wiarygodne"
informacje otrzymamy jezeli zorganizujemy infolinie o kazdej grupie zawodowej,
która działa w jakiejs newralgicznej sferze). Sformułowałes katalog zarzutów
wobec lekarzy - który odzwierciedla istniejacy sterotyp o tym srodowisku (nie
kwestionuje, że zjawiska te wystepuja - ale to tylko polowa prawdy - a polowa
prawdy to cale klamstwo. Równie długa listę mozna przedstawic kazdej grupie
zawodowej(pewnie takze tej w ktorej ty funkcjonujesz).
Co do handlu zwlokami to oczywiście racje ma jedna z internautek, ze nie ma
paragrafu z którego mozna by kogoś skazac (bo to nie handel zwlokami a co
najwyzej informacjami).
Artykul GW wywołał psychoze - ktorej per saldo ofiara padna pacjenci.

[Gość: Janek]

Okazuje się, że we Wrocławiu pogotowie miało podpisane umowy z dwoma firmami
pogrzebowymi. Mnie zastanawia dlaczego to pogotowie takie umowy podpisuje.
Przecież jeżeli ktoś w rodzinie umiera to rodzina wie gdzie są zakłady
pogrzebowe i taką usługę może sama zamówić. Nie wyobrażam sytuacji gdy o
śmierci bliskiej osoby rodzina dowiaduje się od osoby przewożącej zwłoki.

[Gość: tyrysek]

pogotowie udzielalo informacji, a w zamian otrzymywalo np. jakis sprzet...
wiadomo, ze nie informowalo tylko po to, by jakis zaklad pogrzebowy mogl sobie
zarobic, bo to byloby zupelnie irracjonalne
rodzina nie zawsze spodziewa sie smierci akurat tego dnia, czy tej nocy i chyba
rzadko ma wczesniej wybrany zaklad, a pogotowie nie moze przeciez zabrac ciala

[silencium]

Gość portalu: Pacjent napisał(a):
Witaj Pacjencie!
Dzieki za doglebna analize mojego posta. Pozwolisz, ze
ustosunkuje sie do Twoich komentarzy. Oto co nastepuje:

> Silecnium - Twoje argumenty sa delikatnie mowiac dosc
infantylne.

Dziekuje za rozpoczecie odpowiedzi od tego ironicznego
stwierdzenia. Zobaczny jednak, na czym polega Twoja
dojrzalosc:
> Np wyciaganie
>
> wniosku, ze wyzsze zuzycie jakiegos leku uprawomocnia
zarzut zabojstaw - jest
> tak absurdalne, ze az trudno to komentowac.

Czyzby? A co Ci to utrudnia? Moze nie rozumiesz co
napisalem? A moze trudno Ci skojarzyc fakty? No sprobuj
jeszcze raz przeczytac punkt 1 i 2.
A zamin to zrobisz, przeczytaj co napisalem we wstepie;
zwroc uwage na nastepujaca forme "...zastanowmy sie nad
nastepujacymi sprawami:".
Acha, jeszcze jedno: gdzie przeczytales, ze to JA
"absurdalnie" oskarzam kogokolwiek? Jesli chodzi o
oskarzenia, to za GW cytowalem prok. K. Napierskiego z
Prok. Kraj. Moze ten koles tez sie myli, ale jesli tak to
przytocz dowody i nie zaslaniaj sie "trudno to
komentowac". Bo jesli karetka uzywa lek, ktory bez
odpowiedniego osprzetu powoduje smierc pacjenta, a
karetka tej aparatury nie ma to mamy dwie mozliwosci:
1. Celowe usilowanie zabojstwa.
2. Nieumyslne spowodawanie smierci (zaniedbanie
obowiazkow, itp.).
Co za roznica dla osoby ktora zmarla w takiej karetce?
Albo dla jej rodziny? Chec zysku lub nieznajomosc fachu.
Roznica tylko w wyroku.

> Równie dobrze mozna twierdzić, że
> wyzsze koszty utrzymania studentów spowodowane sa
> koniecznoscią placenia
> lapowek pracownikom naukowym.

No, tutaj to sie nawet nie tylko ocieramy o absurd...
Gratuluje doboru analogii!!!

Reszta przytoczonych przez Ciebie stwierdzeń to
> zarzuty typu, ktoś komus cos powiedział.

Tu mam troche wrazenie, ze zyje w Matrixie. Rzeczywiscie
wiesz na czym opieralem swoja argumenty? Z tego co
piszesz, wnioskuje, za - na szczescie - nie jestes
podpiety do mojego mozgu i z wyrozumialoscia przyjmuje
Twoj punkt widzenia. A' propos - zazdroszcze Ci dobrego
samopoczucia.

Uruchamianie infolini, w której
> rodziny i pacjenci "recenzuja" procedury medyczne to
oczywiscie absurd. Kazdy
> kto stracil bliskiego z latwoscia obciazy o to lekarza
(takie same "wiarygodne"
>
> informacje otrzymamy jezeli zorganizujemy infolinie o
kazdej grupie zawodowej,
>
> która działa w jakiejs newralgicznej sferze).

Chwileczke! Nie wiem, czy zyjemy w tym samym swiecie, bo
Twoj wyglada byc pelen absurdow.
Zacznijmy od podstaw.
1. W III RP podstawa do wszczecia
postepowania/aresztowania/przesluchania itp. jest Prokurator.
2. Infolinia nie "wsadza" nikogo do wiezienia.
3. Glosy w infolinii sa anonimowe.
4. Zaden sedzia w Polsce nie wydaje wyroku przez Infolinie.
5. Bez prawomocnego wyroku SADU po uprzednim UDOWODNIENIU
winy nikt siedzial nie bedzie.
6. Poczytaj uwaznie i postaraj sie zrozumiec (z tego co
jest publicznie dostepne)w jakim celu ta infolinia
zostala stworzona.

A tak juz na marginesie. Jesli "newralgiczne sfery"
istnieja, to moze by sprawdzic na czym ich newralgicznosc
polega...


> Sformułowałes katalog zarzutów
> wobec lekarzy - który odzwierciedla istniejacy sterotyp
o tym srodowisku (nie
> kwestionuje, że zjawiska te wystepuja

No wiec? Czy to zle, ze je sformulowalem? Czy nie
przeczysz samemu sobie:
"stereotyp" - "zjawisko, ktore wystepuje"
Przy okazji: "zjawisko" - ciekawy eufemizm....

- ale to tylko polowa prawdy - a polowa
> prawdy to cale klamstwo.

Tu mi sie przypomnial taki dowcip rysunkowy. Dwie mownice
skierowane do siebie, na ktorych dwoch kolesi bardzo
mocno ze soba dyskutuja. pomiedzy nimi, na podlodze jest
narysowana cyfra 6. Tzn. 9, w zaleznosci, z ktorej
mownicy sie patrzy...
"polowa prawdy to cale klamstwo". A moze zobaczmy
najpierw co jest prawda a co klamstwem, a dopiero potem
popatrzmy, gdzie ta "polowa" przebiega.

Równie długa listę mozna przedstawic kazdej grupie
> zawodowej(pewnie takze tej w ktorej ty funkcjonujesz).

Nie jestem tego tak pewny i musze przyznac, ze znowu sie
niepewnie rozgladnalem po biurze. Moze mnie obserwujesz...

> Co do handlu zwlokami to oczywiście racje ma jedna z
internautek,

Wiesz, tez bym bardzo chcial, zeby w moim swiecie
wszystko bylo tak "oczywiste". Moj swiat jest chyba gorszy...

ze nie ma
> paragrafu z którego mozna by kogoś skazac (bo to nie
handel zwlokami a co
> najwyzej informacjami).

Czyli mozna, skazac za handel informacjami. A poczekajmy
jeszcze troche, to zobaczymy. I tylko przypomne: ja
nikogo nie skazalem ani nie powiedzialem, ze ktos jest
winny. Nie wiem natomiast, skad Ty wiesz, ze ktos jest
niewinny.

> Artykul GW wywołał psychoze - ktorej per saldo ofiara
padna pacjenci.

A do tej pory to kto byl ofiara? Lekarze?

Pozdrawiam,

Silencjum - zapomniałes, że jest 3 możliwość.

[Gość: duzY]

Ktoś z załogi karetki handlował tym lekiem. Sprzedawał np. do prywatnej
kliniki. A zużycie rozpisywał na interwencji. Mało kto skojarzyłby. Wiem, że to
kradzież. Ale za kradziez nie ma dożywocia. To subtelna różnica. Chyba że nie
ma?

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Ktoś z załogi karetki handlował tym lekiem. Sprzedawał
np. do prywatnej
> kliniki. A zużycie rozpisywał na interwencji. Mało kto
skojarzyłby. Wiem, że to
>
> kradzież. Ale za kradziez nie ma dożywocia. To subtelna
różnica. Chyba że nie
> ma?

Oczywiscie ma. I miejmy nadzieje, ze tak to bylo. Poki
co, poczekajmy na wyniki.
A tak na marginesie: jesli byla to "tylko" kradziez, to
czy powinnismy byc z tego dumni?
Pozdrawiam,

[Gość: duzY]

Nie, powinniśmy potepiać. Jednak na złodzieja samochodowego nie
wołąsz "morderca", a pracownicy pogotowia ratunkowego w Łodzi (i poza nią)
zostali en bloc ochrzczeni mianem morderców.

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Nie, powinniśmy potepiać. Jednak na złodzieja
samochodowego nie
> wołąsz "morderca",

Ja na nikogo nie wolam ani "zlodziej" ani tym bardziej
"morderca". A zeby bylo jeszcze ciekawiej, nawet na tych,
co sa osadzeni w wiezieniach. Za kradziez albo
morderstwo. To sa ludzie.

a pracownicy pogotowia ratunkowego w Łodzi (i poza nią)
> zostali en bloc ochrzczeni mianem morderców.

Niestety, nie moge sie tlumaczyc ani winic za to co
ludzie okrzykuja. Przykro mi za tych, ktorzy sa niewinnie
obwiniani.
Problem jest w skrajnosciach. Do tej pory - sorki za
generalizacje - lekarze to byly takie swiete krowy.
Szkoda, ze wyszlo to od dziennikarzy, ale ze sluzba
zdrowia trzeba zrobic porzadek. Moze teraz, bedzie
wieksze tzw. przyzwolenie spoleczne i opor materii
zmaleje. I oczywiscie wyjasnic tym krzyczacym kilka rzeczy:
- nie oskarza sie bez podstaw (poza tym, od tego jest sad)
- nie daje sie lapowek lekarzom (a oni nie powinni
przyjmowac nic, poza kwiatami, do pozostawienia na
oddzialach),
- trzeba zastosowac terapie szokowa dla calej sluzby
zdrowia, lacznie z zamknieciem szpitali, przychodni,
itp.(ale na ten temat to mozna miesiacami...)

Pozdrawiam,

[Gość: qwerty]

1 ampulka (2 ml) pavulonu w hurtowni farmaceutycznej
(podaje za: www.urtica.com.pl/oferta/producenci/o_prod.htm) kosztuje ok.
4,60 zł brutto (z 7% VAT). wynika z tego, ze handel tym srodkiem ("sprzedaz do
prywatnych klinik") to raczej lichy biznes. chyba nie tu lezy pies pogrzebany...

[Gość: duzY]

No raczej nie w kokosach ze sprzedaży. Może służy do produkcji czegoś
nielegalnego i wtedy oficjalna cena nie ma znaczenia? Możliwości jest mnóstwo.
Zobaczymy co życie pokaże. Bo mimo doniesień od tygodnia o UDOKUMENTOWANYCH
faktach "skracania życia" (to nie mój neologizm) więzienia jakoś się nie
zapełniaja podejrzanymi. A przesłanką do aresztu tymczasowego jest m.in.
możliwośc matactwa (czyli korekty dokumentacji, namawianie świadków) ale także
podejrzenie o zbrodnię (chodzi o zagrożenie karą).

[Gość: qwerty]

Dalej nie zmienia to faktu, ze jesli nawet sluzy to do produkcji czegos
nielegalnego, to zamiast "uzywac" tego w karetkach niewyposazonych w sprzet do
podtrzymywania akcji oddechowej mozna bylo po prostu kupic to w hurtowni
farmaceutycznej za grosze.
Owszem, mozliwosci jest mnostwo, sa jednak te bardziej i mniej prawdopodobne.
Niestety te bardziej prawdopodobne sa zarazem bardziej wstrzasajace.

[Gość: duzY]

Małe mam doświadczenie w produkcji niedozwolonego, ale wydaje mi sie, że kupno
byłoby zaewidencjonowane i to mógłby byc problem. A zużycie niknie w ogólnym
rozchodzie.
Przyznam, że sam uważam to za małoprawdopodobne, ale tak samo nieprawdopodobne
jest to, że ludzie powołanie do ratowania mogliby zabijać. Dlatego póki nie
pojawia się dowody nie poszlaki nie będę dopuszczał takich mysli.
Pozdrawiam.

[Gość: qwerty]

To, ze ludzie powolani do ratowania moga zabijac nie jest wcale takie
nieprawdopodobne jak mogloby sie (normalnemu) czlowiekowi wydawac. Dowodza tego
przypadki "pomagania" w odejsciu na druga strone zamoznym staruszkom przez ich
osobistego lekarza, oczywiscie po wczesniejszym uwzglednieniu go w testamencie
(taki przypadek zdarzyl sie niedawno bodajze w Wielkiej Brytanii - tylko nie kaz
mi prosze o podanie konkretow, bo po prostu nie chce mi sie teraz szukac).
Niestety, dla pieniedzy niektorzy ludzie sa w stanie zrobic wszystko, i nie ma
znaczenia czy ktos jest lekarzem czy drwalem. Tez chcialbym wierzyc, ze cala
historia jest wyssana z palca, niestety rzeczywistosc moze okazac sie inna
(poczekajmy na wyniki sledztwa).

Silencjum - i znow cytat.

[Gość: duzY]

Silencjum to napisałeś:
"A zamin to zrobisz, przeczytaj co napisalem we wstepie;
zwroc uwage na nastepujaca forme "...zastanowmy sie nad
nastepujacymi sprawami:".
Przepraszam za porównanie, ale brzmi to niemal identycznie z Lepperowymi
pytaniami: "Czy to prawda ...". On też nikogo przecież nie oskarżał.

silencjum chciałeś cytaty? No to proszę:

[Gość: duzY]

silencium napisał(a):
> 1. Wiceminister zdrowia: dwie karetki używały dużo
> pavulonu. Po poleceniu rozliczania sie merytorycznego z
> jego uzycia zapotrzebowanie spadlo do 0 (sl. Z E R O).
No i co z tego?

> 2. Niektore karetki uzywaly nie posiadajac sprzetu
> niezbednego przy jego uzyciu (taki pacjent nie moze sam
> oddychac i "na zywo" umiera - dusi sie).
Masz świadków użycia? Więc skąd ta wiedza?

> 3. Sanitariusze podawali lek zatrzymujący krążenie
> Łódzcy lekarze zeznali, że niektórzy sanitariusze z
> pogotowia w Łodzi podawali pacjentom lek zatrzymujący
> krążenie i w efekcie powodujący śmierć - poinformował
> prokurator Karol Napierski z Prokuratury Krajowej.
Dlaczego nikogo nie aresztowano pod zarzutem zabójstwa? Przeciez są jak piszesz
świadkowie, są oskarżenia. I co?

> 4. Kto z Forumowczow nie spotkal sie z lapowkarstwem
> lekarzy? Czekam na glosy...
ja. Nigdy nie dałem żadnemu lekarzowi w łapę.

> 5. Wg calkiem niedawno publikowanych badan ponad 50%
> Polakow wreczyla lekarzowi lapowke.
Co to ma wspólnego z oskarżeniami o zabójstwo?

??????????

[#roberto65]

Gość portalu: nell napisał(a):

> Co o tym sądzicie ?
> Ja jestem wstrząśnięta.

Nell takie przekręty były w całej Polsce znane od dawna, tylko, ze nikt tego nie
wyciągał an wierzch. A teraz zrobiło się dopiero o tym głośno...

[Gość: Pacjent]

Czy można na podstawie zuzycia pawulonu formulować wniosek o wykorzystywaniu go
do usmiercaqnia pacjentow. Po pierwsze wykorzystano go w Lodzi 300 ampulek (w
ciagu roku) na kilkadziesiat tysiecy interwencji. Jest to wg mojej wiedzy
normalny srodek wykorzystywany w akcjach reanimacyjnych. To ze go np.
wykorzystano wiecej niz w Warszawie czy Wroclawiu nie jest zadnym dowodem bo
tam mogly byc wykorzystywane srodki o podobnym działaniu tylko pod inna nazwa
(nb. wiekszosc lekarstw to silne trucizny - wszystko zalezy od dawkowania -
dlatego nieracjonalna jest decyzja ministra wycofujaca ten lek). By to
stwierdzic musi byc przeprowadzone dochodzenie - a nie "wymyslac" ze byl on
uzywany bez osprzetu, ze zuzycie jest zbyt duze itd. Argument, ze prokurator
krajowy cos powiedzial - nie ma dla mnie zadnego znaczenia. To w ogole
kuriozalna sytuacja, ze prokurator, ktory nie prowadzi sledztwa juz na poczatku
przekazauje informacje, ktore winny byc niejawne i w 100% pewne. Pomijam juz
fakt, ze od kilku dni prokuratura uczestniczy w tym "spektaklu" informujac, ze
planuje liczne aresztowania. Najbardziej kuriozalne sa jednak wypowiedzi
prokuratorow, ktorzy co prawda twierdza, ze nie ma paragrafu z ktorego mozna by
skazac za przekazywanie zakladom pogrzebowym informacji o zmarlych, ale rozwaza
sie rozne inne podstawy prawne np. z ustawe o ochronie danych osobowych, czy
przestepstwa gospodarcze. Przypomina mi to "stare dobre czasy" - dajcie mi
czlowieka a paragraf sie znajdzie.
Co do infolini i "newralgicznych" sfer (oznacza to dzialanie na styku
i "widoku" spolecznym - jezeli pracujesz w np. w archiwum to Ciebie nie
dotyczy) - wysil Swoja wyobraznie i wyobraz sobie reakcje opini publicznej
gdyby np. ukazal sie bardzo krytyczny artykul o nauczycielach (ze sa
skorumpowani, autorytarni, niedouczeni), ksiezach (ze maja kobiety, sa pazerni
na pieniadze, uwodza nieletnich), politykach (ze sa zlodziejami, sa sprzedajni,
nie dbaja o dobro spoleczne), urzednikach itd. Uruchom nastepnie infolinie - i
czekaj na "obiektywne" oceny spoleczne. Nawet fakt, ze zadzwoni kilka tysiecy
osob nie jest w tej materii zadnym dowodem. Np.literatura XVI i XVII w. pelna
jest opisow diablow - skatalogowano ich nawet setki. Czy to oznacza, ze w tym
czasie spotkanie szatana bylo prostrze niz dzisiaj - absurd. Istnial odpowiedni
klimat spoleczny sprzyjajacy takiej percepcji rzeczywistości. GW wywołała przez
swoj artykul klimat powszechnego podejrzenia wobec srodowiska lekarskiego -
kazdy kto do tej pory mial kontakt z pogotowiem zaczyna sie zastanawiac czy
podjeta przez nie interwencja miala na celu ratowanie chorego czy
handlowanie "skora".
A teraz na czym polega roznica miedzy nami - ja juz dawno stracilem wiare ze to
co jest napisane musi byc prawdziwe (zwlaszcza w gazecie). Ty chyba nie. Ja
wole wyciagac wnioski i formulowac zarzuty w oparciu o pewne fakty a nie
poszlaki, czy to co ktos powiedział (w przeciwnym razie musialby wierzyc
informatorowi Leppera z Klewek, informacjom Pineiro o Kaczynskim, Walesie o
mezu J. Kaczynskiego itd.). To co zrobila GW to klasyczne "polowanie na
czarownice". Zainsynuowano najciezsze zbrodnie w oparciu o jakies luzne
poszalki - gdyby to nie bylo w 12 lat po zmienie systemu zadalbym pytanie komu
to ma sluzyc. To co sie stalo to bowiem klasyczna nagonka z lat 50 przeciwko
ksiezom i kulakom, 60 i 70 przeciwko cinkciarzom i przestepcom gospodarczym
(nawet Gomulka wymusil pod koniec lat 60-tych kare smierci za sprzedaz miesa).
Mechanizm nie rozni sie takze od nagonki na Zydow w Niemczech w czasach
faszystowskich. I tylko bardzo przykro, ze w demokratycznym kraju mozna rzucic
najciezsze oskarzenia bez dowodow - i zawsze sie znajda ludzie ktorzy w to
uwierza, albo przynajmniej powiedza ze cos w tym musi byc.

[silencium]

Witaj!
Troche zaczynasz byc niegrzeczny i mocno demagogiczny, co
utrudnia dyskusje (merytoryczna). Wyciaganie pochopnych
wnioskow jest oczywiscie ryzykowne i moze byc krzywdzace.
Zdajesz sie o tym wiedziec, ale to co piszesz o
dziennikarzach w kontescie tego co sie stalo jest czysta
hipokryzja. NIe oskarzajmy - bezpodstawnie - Swietych
Lekarzy, ale juz smialo powiedzmy prawde o
dziennikarzach: faszysci, goniacy za rozglosem
pazerniacy, itp. Nie bede tego komentowal, ale odpowiem
na kilka innych uwag Twojego postu.

Gość portalu: Pacjent napisał(a):

) Czy można na podstawie zuzycia pawulonu formulować
wniosek o wykorzystywaniu go
)
) do usmiercaqnia pacjentow. Po pierwsze wykorzystano go
w Lodzi 300 ampulek (w
) ciagu roku) na kilkadziesiat tysiecy interwencji. Jest
to wg mojej wiedzy
) normalny srodek wykorzystywany w akcjach reanimacyjnych.

Czy Twoja wiedza zawiera tez informacje, ze srodek ten
podany bez osprzetu umozliwiajacego oddychanie prowadzi
do samouduszenia sie pacjenta? Bo ciekawostka jest fakt,
ze pobieraly go zespoly karetek nie wyposazone w taki sprzet.

To ze go np.
) wykorzystano wiecej niz w Warszawie czy Wroclawiu nie
jest zadnym dowodem bo
) tam mogly byc wykorzystywane srodki o podobnym
działaniu tylko pod inna nazwa

Jest poszlaka, nie dowodem.

) (nb. wiekszosc lekarstw to silne trucizny - wszystko
zalezy od dawkowania -
) dlatego nieracjonalna jest decyzja ministra wycofujaca
ten lek).

Czy nieracjonalna? Nie wiem, skad masz taka informacje. Z
tego co ja wiem, nie bylo zadnego protestu czy
watpliwosci dotyczacej tej decyzji ze srodowisk med/farm.
Natomiast byla kilkakrotnie powtarzana informacja, iz
pavulan jest bardzo specyficznym srodkiem wykorzystywanym
prawie wylacznie na salach operacyjnych. Jego uzywanie za
granica jest bardzo scisle nadzorowane i moga to robic
tylko specjalnie do tego przygotowani specjalisci.
Powiedz mi jednak teraz, dlaczego po decyzji dyr.
lodzkiego szpitala o rozliczanie (tzn. kazde jego uzycie
musialo byc uzasadnione) tego leku jego zuzycie spadlo do
ZERA?

By to
) stwierdzic musi byc przeprowadzone dochodzenie - a nie
"wymyslac" ze byl on
) uzywany bez osprzetu, ze zuzycie jest zbyt duze itd.

Chyba wiesz wiecej niz wszyscy pozostali. "Wymyslem"
nazywanie wymogu, iz jakis bardzo niebezpieczny specyfik
ma scisla procedure stosowania przesuwa nasza dyskusje na
tory zmirzajace prosto do absurdu.

Argument, ze prokurator
) krajowy cos powiedzial - nie ma dla mnie zadnego
znaczenia.

Powiedz mi - jesli prokurator nie ma dla Ciebie zadnego
znaczenia, nie maja doniesienia prasowe osob znanych z
imienia i nazwiska (osoby tez zlozyly doniesienia do
UOP), wiceminister zdrowia tez pewnie sadzi farmazony -
skad biezesz te argumenty przeciwko tym wszystkim
doniesieniom? Co uprawnia Cie do takiego stanowiska?
Wiesz cos wiecej niz Ci wszyscy ludzie? Podziel sie nimi.

To w ogole
) kuriozalna sytuacja, ze prokurator, ktory nie prowadzi
sledztwa juz na poczatku
)
) przekazauje informacje, ktore winny byc niejawne i w
100% pewne.

A tak na przyklad, zeby nie posadzic Cie o goloslownosc?
jakie iformacje i co powinno byc na 100% pewne i co takie
nie bylo?

Pomijam juz
) fakt, ze od kilku dni prokuratura uczestniczy w tym
"spektaklu" informujac, ze
) planuje liczne aresztowania.

No moze nastepna "newralgiczna strefa", ktora nie zna sie
na swoim fachu...

Najbardziej kuriozalne sa jednak wypowiedzi
) prokuratorow, ktorzy co prawda twierdza, ze nie ma
paragrafu z ktorego mozna by
)
) skazac za przekazywanie zakladom pogrzebowym informacji
o zmarlych, ale rozwaza
)
) sie rozne inne podstawy prawne np. z ustawe o ochronie
danych osobowych, czy
) przestepstwa gospodarcze.

Gratuluje prostej wizji swiata, nawet w szczegolnie
skomplikowanym przypadku. Tak dla przypomnienia,
prokurator zazwyczaj nie jest swiadkiem (uczestnikiem)
zbrodni/przestepstwa i nie wie od razu ani co sie stalo,
ani jak, ani kto. Dlatego ma np. 48 godzin na zatrzymanie
aby ulozyc wlasciwy wniosek dla sadu o zatrzymanie pod
konkretnym zarzutem. Tak to sie niestety dziele od
kilkunastu juz lat. A dochodzenie jest od tego, ze nawet
Sherlock Holmes od razu nie wiedzial. A w KK nie ma
bezposrednio paragrafu dotyczacego Panow z karetki XYZ.
Jesli sa znamiona przestepstwa, to najpierw trzeba je
dokladnie uzasadnic. A znamiona chyb sa, nieprawdaz?

Przypomina mi to "stare dobre czasy" - dajcie mi
) czlowieka a paragraf sie znajdzie.

NO wlasnie, i chyba dlaej tymi kategoriami myslisz...

) Co do infolini i "newralgicznych" sfer (oznacza to
dzialanie na styku
) i "widoku" spolecznym - jezeli pracujesz w np. w
archiwum to Ciebie nie
) dotyczy) - wysil Swoja wyobraznie i wyobraz sobie
reakcje opini publicznej
) gdyby np. ukazal sie bardzo krytyczny artykul o
nauczycielach (ze sa
) skorumpowani, autorytarni, niedouczeni)

A nie sa? Nie wszyscy, oczywiscie, ale jak wielu jest i
takie artykuly sie pojawiaja dosc czesto.

, ksiezach (ze maja kobiety, sa pazerni
) na pieniadze, uwodza nieletnich),

A nie sa? Nie wszyscy, oczywiscie, ale jak wielu jest i
takie artykuly sie pojawiaja dosc czesto.

politykach (ze sa zlodziejami, sa sprzedajni,
)
) nie dbaja o dobro spoleczne),

A nie sa? Nie wszyscy, oczywiscie, ale jak wielu jest i
takie artykuly sie pojawiaja dosc czesto.

urzednikach itd.

A nie sa? Nie wszyscy, oczywiscie, ale jak wielu jest i
takie artykuly sie pojawiaja dosc czesto.

Wiesz, napisalem taki smieszny komentarz, bo Twoj tok
myslenia jest podobny.
"Oczywiscie, zadrzaja sie przestepstwa - czasem ciezki -
w tych lub innych
miejscach, ale bez przesady, nie wszyscy to robia to po
co o tym mowic? A juz osoby poszkodowane (czyli te
korzystajace z infolinii) niech sie nie wyglupiaja i
siedza w domu przed TV, a nie jakies bzdury wygaduja
przez telefon. Problem jest drazliwy wiec go lepiej nie
ruszac."

Uruchom nastepnie infolinie - i
) czekaj na "obiektywne" oceny spoleczne. Nawet fakt, ze
zadzwoni kilka tysiecy
) osob nie jest w tej materii zadnym dowodem.

Acha, tak przy okazji: ze wzgledu na "((nieobiektywne))
oceny spoleczne" infolinie dot. przemocy w rodzinie,
znencania sie nad dziecmi, korupcji celnikow, itp. tez
zamknijmy. No przeciez jacys durni ludzie nie beda mowic
o takich rzeczach...

Np.literatura XVI i XVII w. pelna
) jest opisow diablow - skatalogowano ich nawet setki.
Czy to oznacza, ze w tym
) czasie spotkanie szatana bylo prostrze niz dzisiaj -
absurd. Istnial odpowiedni
)
) klimat spoleczny sprzyjajacy takiej percepcji
rzeczywistości.

Percepcji? W cudownie wirtualnym swiecie zyjesz.
Pozazdroscic. Nie ma przestepstw, nic zlego sie nie
dzieje. Tylko Ci ludzie zle odbieraja reala, a
dziennikarze tworza jego zla wirtualnosc...

GW wywołała przez
)
) swoj artykul klimat powszechnego podejrzenia wobec
srodowiska lekarskiego -
) kazdy kto do tej pory mial kontakt z pogotowiem zaczyna
sie zastanawiac czy
) podjeta przez nie interwencja miala na celu ratowanie
chorego czy
) handlowanie "skora".

To akurat jako efekt uboczny nie bedzie trwalo dlugo, ale
niezaprzeczalnym pozytywem bedzie dopytywanie sie
dlaczego tak a nie inaczej cos zostalo zrobione. A przede
wszystkim ludzie odwazniej beda domagac sie
ODPOWIEDZIALNOSCI lekarzy, za to co robia, co moze za
jakis czas wyeliminuje partaczy z tego srodowiska (sami
powinni sie oczyscic). Wczoraj szef Primum non nocere
powiedzial, ze od kilku lat skladaj rocznie wnioski
kilkuset osob poszkodowanych przez lekarzy. Jak do tej
pory ZADNEMU z tych lekarzy wlos z glowy nie spadl. I nie
mow mi, ze to sa tacy wielcy specjalisci, ze wszystko
robia dobrze, a tylko pacjenci nie znaja sie na rzeczy.

) A teraz na czym polega roznica miedzy nami - ja juz
dawno stracilem wiare ze to
)
) co jest napisane musi byc prawdziwe (zwlaszcza w
ga

Silencium czy jestes medykiem?

[Gość: duzY]

Inne pytanie to skąd wiesz o ścsłym nadzorze nad pavulonem za granicą?

Ja nie jestem medykiem ale powiem Ci dlaczego zuzycie pavulonu spadło do ZERA.
Bo lekarze się BOJĄ. Boja się uzyc pavulonu bo jak im pacjent zejdzie (mimo iż
z medycznego punktu widzenia zrobili wszystko prawidłowo) to maja po prostu
przesrane. Prasa (w tym Wyborcza) zaszczuje go.

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Inne pytanie to skąd wiesz o ścsłym nadzorze nad
pavulonem za granicą?
>
> Ja nie jestem medykiem ale powiem Ci dlaczego zuzycie
pavulonu spadło do ZERA.
> Bo lekarze się BOJĄ. Boja się uzyc pavulonu bo jak im
pacjent zejdzie (mimo iż
> z medycznego punktu widzenia zrobili wszystko
prawidłowo) to maja po prostu
> przesrane. Prasa (w tym Wyborcza) zaszczuje go.


No... masz racje. To juz zreszta kolejna racja. Jest
jeden maly problem: otoz polecenie merytorycznego
rozliczania sie z pavulonu wprowadzil dyr. tego slawnego
pogotowia jakies - zeby nie sklamac - pol roku temu.
Pewnie ci lekarze udali sie wtedy do wrozki, ktora im
naswietlila sprawe i - zeby nie miec "przesrane" i nie
byc zaszczutym przez GW pol roku pozniej - grzecznie
odstawili medykament...

A odpowiadajac na pytanie o nadzorze: mowili w TV.

Pozdrawiam,

[Gość: duzY]

W TV mówili? A Ty we wszystko co w TV mówią wierzysz i przyjmujesz jako prawdy
objawione?
No to drugie wytłumaczenie nadal aktualne: kradli pavulon i odsprzedawali
prywatnym klinikom. Skoro musieli się merytorycznie rozliczac to źródełko
wyschło.
Pozdr.

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> W TV mówili? A Ty we wszystko co w TV mówią wierzysz i
przyjmujesz jako prawdy
> objawione?

Wierze na tyle na ile gosciu z nadzoru farmaceutycznego
jest objawiencem w TV. Pewnie, bladzic ludzka rzecza
jest, ale wierze temu gosciowi troche. Moze sie zna, a
przynajmniej na takiego wygladal. Ty masz troche
trudniej: musisz pokazac, ze koles sie myli, jesli chcesz
z nim polemizowac. Chetnie poczytam i zycze powodzenia.

> No to drugie wytłumaczenie nadal aktualne: kradli
pavulon i odsprzedawali
> prywatnym klinikom. Skoro musieli się merytorycznie
rozliczac to źródełko
> wyschło.
> Pozdr.

No tu akurat - jesli nie masz na to dowodow - moze Cie
czekac przykra niespodzianka w postaci: naruszenie dobr
osobistych. W tym momecie po prostu stwierdzasz, ze Ci
lekarze to zlodzieje...
Tylko ten argument jak na razie nigdzie sie nie
przewinal, a sadzac z tego co sie poza tym pavulonem
dzieje, trudna uwierzyc w Twoja wersje. Trzymam jednak za
nia kciuki!

Pozdrawiam,

[Gość: duzY]

Moge sie powolac na lekarzy, ze to co bylo w reportazu to brednie. Sytuacja z
reanimacja przez sanitariusza i pozostawieniem chorej babci w domu po prostu
jest jawnym naruszeniem zasad ktorymi lekarz powinien sie kierowac. To tak
jakby lekarz sam podpisywal na siebie wyrok. Zapytaj dowolnego lekarza co sie
robi z pacjentem zreanimowanym.
Jesliby lekarze mieli wybor to woleliby o zlodziejstwo niz o morderstwo byc
oskarzeni. A mam wrazenie, ze Pacjent jest lekarzem - jego zapytaj.

[silencium]

Zeby byla jasnosc: ja bym wolal, zeby nie byli o nic
oskarzeni. A to, ze lekarze powinni postepowac wg.
jakis zasad jest oczywiste. Inny sprawa jest, czy to robia.
Przypomne Ci tylko, ze nie tak dawno, bodajze we
Francji wykryto, ze jeden z lekarzy zabil kilkadziesiat
staruszek, bedac ich lekarzem. Ofiary przepisywaly na
niego swoje majatki a on "przyspieszal czynnosci
spadkowe"...
Nie sugeruje tu niczego i wcale nie chce powiedziec, ze
ktokolwiek kogokolwiek zabil. Ale na razie, poki co,
nie zgodze sie z tym, ze to dziennikarze sa wszystkiemu
winni, a nasza sluzba zdrowia jest swieta. Poczekajmy
na wyniki sledztwa i ewentualne wyroki.

Pozdrawiam,

[Gość: duzY]

I tu sie nierozumiemy. Ja nie mowie, że media sia winne. Lekarze tez swoje za
uszami maja. Brak tylko mojej zgody na chamskie granie na uczuciach ludzkich
przez prase (GW) telewizje (TVN), ktore maja sie za te lepsze. Te gorsze też
nie powinny tego robic, ale czasem wpisuje to w ich program dzialania
(Superexpress, Polsat). Po prostu to co dziennikarze robia z tym tematem
(widziales jak GW graficznie rozwiazuje tytuly) jest zachowaniem hien. Ktos
zarabial na powiadamianiu zakladow pogrzebowych (nie handlowaniu
zwlokami!!!!!), teraz media graja ten temat i TEŻ NA TYM ZARABIAJA. Wart Pac
pałaca.

[Gość: feran]

Nie chce sie wypowiadac,ale posty trzeba nabijac i akurat mam troche czsu.

Poruszacie wszystkie mozliwe sprawy i zagadnienienia moralne etyczne itd.Jest
to niemozliwe aby dojsc do ladu,ale internet jest jaki jest i dobrze.

Poniewaz jestem stary praktykarz,to jako takie pojecie o przedmiocie
mam,aczkolwiek specjalista od intubacji/reanimacji w pogotowiu to nie jestem.

W tej dyskusjii to kazdy ma troche racji i nie.

Np Silencium- Infolinia: Takie rzeczy istnieja w USA;co wiecej sa
obowiazkowe;jest to 1-800 # czyli sie nie placi ,oplacone przez stan(na polski
wojewodztwo),jk zadzwonisz to mozesz zlozyc skarge na lekarza/istytucje
zajmujaca sie leczeniem ludzi/krtka z tym numerem musi byc widoczna dla
pacjentow np w poczekalni,skarga jest rozpatrywana i odpowiedz dana temu kto co
dzwonil.Prawde powiedziawszy rzadko uzywana i nikt nie ma ztym problemow.

Nowsze: kazdy lekarz ( i nie tylko bo sa inne kategorie np felczer) majacy
licencje czyli prawo wykonywania zawodu w stanie Georgia musi wypelnic
formularz/ankiete gdzie wszystkie informacje o jego karierze
zawodowej,wyksztalceniu,karalnosci kryminalnej(np pobil tesciowa) cywilnej-blad
w sztuce lekarskiej(co tutaj jest bardzo powszechne i prawde powiedziawszy im
wiecej bledow to tym lepszy lekarz);te dane beda dostepne na internecie dla
kazdego,stan placi za utrzymanie strony.Stopniowo moze to byc wprowadzone we
wszystkich stanach(acz nie musi)

[Gość: feran]

Leki uzywane na oddzialach operacyjnych sa przechowywane w sejfach,dostep maja
tylko i wylacznie lekarze i felczerzy tam ztrudnieni,sa nadzorowni przez
szpitalnego farmaceute.Kazdy odpowiada swoim prawem wykonywania zawodu.Dyrekcja
szpitala tez nadzouje ich czynnosc;w tym celu sluzy Quality Assurance Commision
czyli Komisja Zapewnienia Jakosci ktora zbiera sie co miesiac sklda sie z
lekarzy(za darmo) i przedstawicieli dyrekcji i obowiazkowo naczelnej
pielegniarki(ci sa platni) oraz pilegniarki zatrudnionej wylacznie/na pelny
etat by wszystkie raporty z oddzialow zbierac i monitorowac.
Jak takiej komisji nie ma to szpital czy wieksza jednostka sluzby zdrowia nie
ma prawa prowadzic zadnej dzialanosci.

Jak z tego widac to kosztuje.Jak pieniadze zostaly wydane na odprawy dla
gornikow,czy na na PKP to nie ma na sluzbe zdrowia.

[Gość: Pacjent]

Silencium czasmi jest dobrze pomilczec zamiast zabierac glos i pisac dyrdymaly.
(Nie zamierzam byc grzeczny wobec kogos kto sadzi ze ma uprawnienia bez zadnych
dowodow do oskarzania ludzi znanych z imienia i nazwiska o zbrodnie zabojstwa -
postaw sie moze w sytuacje czlonka rodziny pracownika pogotowia w Lodzi a moze
zrozumiesz o co chodzi - i nie pisz ze ty nie oskarzasz, tylko cytujesz itd. bo
spiewasz w jednym chorze).
Jest skrajna nieodpowiedzialnoscia prokuratora i dziennikarza, a zwykla glupota
obywatela formulowac wniosek ze zuzycie jakiegos leku moze swiadczyc o zbrodni
(jezeli tego nie rozumiesz to Twoj problem). Zadaniem prokuratora (ktory nb.
jest strona w postepowaniu) jest zebrac material i przedstawic go sadowi. A nie
we wstepnym stadium sledztwa raczyc opinie publiczna opowiesciami mrozacymi
krew w zylach i wystepowac jako gwiazda telewizyjna. Przy formulowaniu
sugestii ze ktos moze byc morderca obowiazuje szczegolna staranosc i ostroznosc
(mozna je formulowac tylko po doglebnym sledztwie, w koncowy etapie). W
przeciwnym razie kazdy moze pasc ofiara takiego podejrzenia (rowniez Ty).
Wszyscy prokuratorzy, ministrowie, dziennikarze, ktorzy wypowiadali sie w tej
sprawie dali dowod glupoty albo braku profesjonalizmu.
Rozsmieszyla mnie Twoj opinia, ze zyje w nieskomplikowanym swiecie. To co
piszesz jest bowiem przykladem infantylnego manicheizmu. Jestes
znakomitym "materialem" na tzw. gniew ludu - wszyscy sa skorumpowaniu, zdolni
do zbrodni, sprzedajni - wystarczy zatem mala inspiracja a Ty i Tobie podobni
zapalaja swietym oburzeniem, beda sie domagac kary, ferowac oskarzenia i wyroki.
Uwazaj jednak by samemu kiedys nie pasc ofiara tej szczegolnej akcji
reedukacyjnej, ktora teraz funduje sie lekarzom.

Ps. nie cytuj mnie bo wiem co napisalem, tym bardziej ze piszesz caly czas to
samo.

[silencium]

Gość portalu: Pacjent napisał(a):

> Silencium czasmi jest dobrze pomilczec zamiast zabierac
glos i pisac dyrdymaly.
>
> (Nie zamierzam byc grzeczny wobec kogos kto sadzi ze ma
uprawnienia bez zadnych
>
> dowodow do oskarzania ludzi znanych z imienia i
nazwiska o zbrodnie zabojstwa -

No to nie wiem dlaczego o tym do mnie piszesz. Nikogo o
nic nie oskarzalem, dziwilem sie tylko tym, ktorzy slepo
bronia...

> postaw sie moze w sytuacje czlonka rodziny pracownika
pogotowia w Lodzi a moze
> zrozumiesz o co chodzi

A Ty sie postaw w systuacji kogos, komu umarl ktos
bliski. Tak samo Ty nie masz podstaw (dowodow) do
obrony, wiec Cie na razie nie bede rozumial.

- i nie pisz ze ty nie oskarzasz, tylko cytujesz itd. bo
>
> spiewasz w jednym chorze).

Polemizowalem uzywajac argumentow, w przeciwienstwie...

> Jest skrajna nieodpowiedzialnoscia prokuratora i
dziennikarza, a zwykla glupota
>
> obywatela formulowac wniosek ze zuzycie jakiegos leku
moze swiadczyc o zbrodni

O prokuratorach juz sie po drodze gdzies wypowiedzialem,
ale powtorze zgodnie z tym co Ty piszesz: to brak
profesjonalizmu, jesli nie cos wiecej.

> (jezeli tego nie rozumiesz to Twoj problem).

Taaaa...

Zadaniem prokuratora (ktory nb.
> jest strona w postepowaniu) jest zebrac material i
przedstawic go sadowi. A nie
>
> we wstepnym stadium sledztwa raczyc opinie publiczna
opowiesciami mrozacymi
> krew w zylach i wystepowac jako gwiazda telewizyjna.

j/w

Przy formulowaniu
> sugestii ze ktos moze byc morderca obowiazuje
szczegolna staranosc i ostroznosc
>
> (mozna je formulowac tylko po doglebnym sledztwie, w
koncowy etapie). W
> przeciwnym razie kazdy moze pasc ofiara takiego
podejrzenia (rowniez Ty).
> Wszyscy prokuratorzy, ministrowie, dziennikarze, ktorzy
wypowiadali sie w tej
> sprawie dali dowod glupoty albo braku profesjonalizmu.

Wszyscy? I kto tu OSKARZA o wyznawanie teorii spiskowej?
Moze jednak teraz Twoja kolej, zeby czegos tutaj nie
zrozumiec?

> Rozsmieszyla mnie Twoj opinia, ze zyje w
nieskomplikowanym swiecie.

To ma argument w dyskusji? Coz, mamy rozne poczucie humoru.

To co
> piszesz jest bowiem przykladem infantylnego
manicheizmu. Jestes
> znakomitym "materialem" na tzw. gniew ludu - wszyscy sa
skorumpowaniu, zdolni
> do zbrodni, sprzedajni - wystarczy zatem mala
inspiracja a Ty i Tobie podobni
> zapalaja swietym oburzeniem, beda sie domagac kary,
ferowac oskarzenia i wyroki

No, widze, ze kolejny znawca mojej osoby sie objawil.
Jesli znasz mnie tak dobrze jak sprawe, to moze - zgodnie
ze swoja sugestia -
"pomilczec zamiast zabierac glos i pisac dyrdymaly".

> .
> Uwazaj jednak by samemu kiedys nie pasc ofiara tej
szczegolnej akcji
> reedukacyjnej, ktora teraz funduje sie lekarzom.
>
> Ps. nie cytuj mnie bo wiem co napisalem, tym bardziej
ze piszesz caly czas to
> samo.

Zeby skrocic sobie odpowiedzi, wyjasniajac o czym mowie,
bede Cie cytowal, rowniez dlatego, ze inne osoby
czytajace moga nie znac na pamiec tego co stworzyles. A
jesli Ci juz na tym tak zalezy, to magiczne slowo
"prosze" by pewnie wiecej dobrego zdzialalo, mimo, ze nie
uwazasz, ze znizanie sie do kulturalnego poziomu dyskusji
Ci przystoi. Sadzac ze sposobu w jaki mowisz, na 90%
jestes lekarzem...

silencjum wg mnie dałes

[Gość: duzY]

popis arogancji. Skutecznośc w przekręcaniu wypowiedzi i doboru cytatów plasuje
Cię w czołówce dziennikarzy - hien.
I krótkie pytanie: czy bezpodstawne oskarżenie i ew. niezasłużone cierpienia
rodzin pracowników pogotowia zmienia cos w sytuacji i cierpieniach ludzi którym
ktos bliski zmarł? Żądasz krwi!

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> popis arogancji. Skutecznośc w przekręcaniu wypowiedzi
i doboru cytatów plasuje
>
> Cię w czołówce dziennikarzy - hien.

A czy przykladem posilisz swoj "argument" czy
pozostaniesz tylko przy obrazaniu, nawet jesli sie myle?

> I krótkie pytanie: czy bezpodstawne oskarżenie i ew.
niezasłużone cierpienia
> rodzin pracowników pogotowia zmienia cos w sytuacji i
cierpieniach ludzi którym
>
> ktos bliski zmarł? Żądasz krwi!
Nie. A a' propos czego jest to pytanie i oskarzenie?

poczytaj jak pociąłeś wypowiedź Pacjenta.

[Gość: duzY]

Jak przerwałeś cytat by mu dołożyć, a potem kontynuwałes fragment który ci nie
pasował (chodzi np. o śpiewanie w chorze). Czytaj jego wypowiedzi akapitami a
nie kawałkami. I jesli cytujesz to nie tnij.
Demagogicznie przeciwstawiłeś ból jednych rodzin bólowi innych. No to sie
pytam - na ile samopoczucie rodzin osób zmarłych poprawi się w wyniku cierpień
rodzin niewinnych pracowników pogotowia? Zdanie dot. żadzy krwi było moim
komentarzem.

[silencium]

DuzY, prosze Cie, abys byl bardziej dokladny i napisal
- wkleil - do nowego postu ten zmanipulowany fragment,
abym wiedzial dokladnie do czego sie odnosisz, bo ja
tez moge powiedziec, ze uprawiasz demagogie w swoim poscie.
Przyznaje, ze pociecie niektorych akapitow nastapilo,
aby odniesc sie dokladnie do pewnych fragmentow
wypowiedzi. Postaram sie komentowac na koniec akapitu
nastepnym razem, jesli nie utrudni to za bardzo
zrozumienia.

Nie sadze, aby czyjes samopoczucie sie poprawilo na
skutek cierpien rodzin niewinnych pracowników pogotowia.

Z pewnoscia jednak, Ci co maja watpliwosci poczuja sie
lepiej, gdy zostana one rozwiane. A jesli okaze sie, ze
nie byly one bezpodstawne, to pewnie poczuja, ze
sprawiedliwosci stalo sie zadosc, jesli odpowiednie
(winne) osoby zostana skazane. Czy bedzie to wtedy
zadanie krwi? Coz, mam troche inne podejscie do tej sprawy.

Pozdrawiam,

Skorzystam z Twojego sposobu - cytowanie

[Gość: duzY]

silencium napisał(a):

> Przyznaje, ze pociecie niektorych akapitow nastapilo,
> aby odniesc sie dokladnie do pewnych fragmentow
> wypowiedzi. Postaram sie komentowac na koniec akapitu
> nastepnym razem, jesli nie utrudni to za bardzo
> zrozumienia.
Więc wiesz gdzie pociąłeś. Daruję sobie ponowne cytowanie.

> Nie sadze, aby czyjes samopoczucie sie poprawilo na
> skutek cierpien rodzin niewinnych pracowników pogotowia.
A przeciwstawiłeś te dwie sytuacje w dyskusji z Pacjentem. Po co? Nie
odpowiedziałes merytorycznie co winne są rodziny pracowników pogotowie niewinnie
oskarżonych tylko przeciwstawiłeś DEMAGOGICZNIE ból tych którzy stracili
bliskich.

> Z pewnoscia jednak, Ci co maja watpliwosci poczuja sie
> lepiej, gdy zostana one rozwiane. A jesli okaze sie, ze
> nie byly one bezpodstawne, to pewnie poczuja, ze
> sprawiedliwosci stalo sie zadosc, jesli odpowiednie
> (winne) osoby zostana skazane. Czy bedzie to wtedy
> zadanie krwi? Coz, mam troche inne podejscie do tej sprawy.
Żądanie krwi wypływa z całości Twoich komentarzy, podobnie jak z tonu komentarzy
w prasie i TV. Wejdz na strone www.gazeta.pl i zobacz jakimi tytułami epatuje się
czytelników. Teraz już nie prawda się liczy. Teraz liczy sie tylko nakład. Kto
atrakcyjniej nazwie informowanie o zmarłych ten ma szansę więcej egzemplarzy
sprzedac, ten dostanie więcej kliknięc.
I to z Pacjentem próbujemy Ci unaocznić. A jeśli ktos popełnił zbrodnie to należy
go ukarac. Nigdy ani on ani ja temu nie przeczyliśmy.
I na tym chyba jednak skończe (za rada tyryska)
pozdrawiam.
> Pozdrawiam,

[silencium]

Hej!
tak sie sklada, ze szczerze Cie prosilem o podanie
miejsca mojej manipulacji, bo nie jestem jej swiadomy.
To, ze dalej nie chcesz powiedziec, gdzie to bylo
jest... dziwne.

Odpowiadam raz jeszcze: rodziny ofiar nieslusznie
posadzanych sa niewinne. I to nie ja kogokolwiek o
cokolwiek posadzam!!! Przykro mi za nich, wspolczuje im
gleboko.

W ktorym momencie jest to zadanie krwi z mojej strony?
I czyjej? Prosze przeczytaj wszystkie moje posty i
znajdz choc jeden fragment (i tutaj na prawde prosze o
cytat) zebym wiedzial na czym polega to zadanie krwi.

Wybacz, ale nie chcialbym odpowiadac za to co
dziennikarze pisza. To nie jest moja wina.
Ale powiem Ci cos niepopularnego: jesli bylbym
swiadkiem zlych czynow i czul sie bezsilny w zwalczaniu
tego, bedac swiecie przekonanym, ze nie ma innego
wyjscia jak zrobic to na 1szej stroni egazety, bo nic
innego nie skutkuje, to bym to zrobil. Z cala
odpowiedzialnoscia konsekwencji, jakie moge poniesc,
jesli okaze sie, ze to ja bylem manipulowany.

I mimo Twojego tonu wyzszosci, przypominam, ze sprawa
sie jeszcze nie zakonczyla a to Ty jestes pewny swoich
racji.

Pozdrawiam,

[Gość: duzY]

Podałem. Sam przyznałeś, że chciałeś zdanie skomentować (nie akapit).
Odnosze wrażenie, że nie bardzo rozumiesz o czym piszę. Albo zrozumiec nie
chcesz. Trudno.
Czas skończyc w takim razie dość jałową od pewnego czasu dyskusję.
Pozdrawiam.

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Podałem. Sam przyznałeś, że chciałeś zdanie skomentować
(nie akapit).
> Odnosze wrażenie, że nie bardzo rozumiesz o czym piszę.
Albo zrozumiec nie
> chcesz. Trudno.
> Czas skończyc w takim razie dość jałową od pewnego
czasu dyskusję.
> Pozdrawiam.

Wiesz, pisanie na tym forum jest dobrowolne, wiec plakal
tez nie bede, ze sie wycofujesz, szczegolnie po tym, jak
Cie prosilem o pokazanie mi, w ktorym momencie tak
niesprawiedliwie pocialem wypowiedz Pacjenta. Oskarzasz
mnie o manipulacje a jak dwa razy Cie prosze, zebys
pokazal mi, w ktorym momencie Ty zbywasz to dosc
niegrzecznym: "nie bede z toba gadal bo nie jestes w
stanie mnie pojac". Rob jak uwazasz. Przyznaje, ze mi tez
ten ton troszke przeszkadza w wymianie pogladow.
A odnoszac sie do tego co napisales:
> Podałem. Sam przyznałeś, że chciałeś zdanie skomentować
(nie akapit).
Jesli tak latwo wszystko rozumiesz i uwazasz, ze moge
odnosic sie tylko do calego akapitu a nie pojedynczego
zdania (sic!) to bez komentarza przatocze nastepujacy
cytat (polecam szczegolnie pkt. 1 i 3):
"zdanie (słownik języka polskiego) rz. n III
1. ?pogląd na jakąś sprawę, opinia o kimś bądź o czymś;
sąd, mniemanie?
2. jęz. ?zespół wyrazów powiązanych gramatycznie i
znaczeniowo, zawierający orzeczenie wyrażone najczęściej
osobową formą czasownika?
3. ?w logice: sensowna wypowiedź oznajmująca podlegająca
kryterium prawdy bądź fałszu?"

Na tym koncze rowniez, by zyczeniu Twemu uczynic zadosc.

Pozdrawiam,

A te cytaty ze słownika to już

[Gość: duzY]

nie arogancja ... posuwasz sie dalej. Skoro zapewne słusznie uważasz, że jestem
tuman i niegodny czytaic słów Twoich to daj sobie na wstrzymanie. Stan swojego
zdrowie, w tym umysłowego jest mi doskonale znany i bez pomocy służby zdrowia
nic tu nie poradzisz.
Podsumowałem dyskusje jako jałową nikogo nie obrażając. Nie próbowałem swojejgo
poglądu ponad Twój wywyższyć. Mieszasz wątki, argumenty i robisz sie za
jedynego sprawiedliwego (poza dziennikarzami). Po prostu nie dyskutujesz na
temat. A to się nazywa demagogia. Zaraz poprosisz o cytat. Skoro sam nie
rozumiesz co piszesz to co Ci cytat pomoże? Cytowanie Ciebie uważam za zajęcie
dość jałowe. Napisałem, że sam wiesz, bo się do tego przyznałes, gdzie pociąłeś
wypowiedź Pacjenta. Powiedz mi po co mam to jeszcze raz cytować? Narcyzm? Jak
tak lubisz siebie czytać to czytaj nie obciążając mnie obowiązkiem dostarczania
Ci lektury.
A czytając Twoją polemikę z pacjentem upewniam sie we wniosku, że cały wysiłek
czytania skupiasz na swoich tekstach.
Pozdrawiam.

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> nie arogancja ... posuwasz sie dalej. Skoro zapewne
słusznie uważasz, że jestem
>
> tuman i niegodny czytaic słów Twoich to daj sobie na
wstrzymanie. Stan swojego
> zdrowie, w tym umysłowego jest mi doskonale znany i bez
pomocy służby zdrowia
> nic tu nie poradzisz.
> Podsumowałem dyskusje jako jałową nikogo nie obrażając.
Nie próbowałem swojejgo
>
> poglądu ponad Twój wywyższyć. Mieszasz wątki, argumenty
i robisz sie za
> jedynego sprawiedliwego (poza dziennikarzami). Po
prostu nie dyskutujesz na
> temat. A to się nazywa demagogia. Zaraz poprosisz o
cytat. Skoro sam nie
> rozumiesz co piszesz to co Ci cytat pomoże? Cytowanie
Ciebie uważam za zajęcie
> dość jałowe. Napisałem, że sam wiesz, bo się do tego
przyznałes, gdzie pociąłeś
>
> wypowiedź Pacjenta. Powiedz mi po co mam to jeszcze raz
cytować? Narcyzm? Jak
> tak lubisz siebie czytać to czytaj nie obciążając mnie
obowiązkiem dostarczania
>
> Ci lektury.
> A czytając Twoją polemikę z pacjentem upewniam sie we
wniosku, że cały wysiłek
> czytania skupiasz na swoich tekstach.
> Pozdrawiam.



Nie bede wiecej komentowal tego typu odpowiedzi.
Tylko tak dla wyjasnienia bo chyba nie zrozumiales mojej
prosby: poprosilem Cie o cytat do, ktorego fragmentu sie
odnosiles bo moj tekst byl dosc dlugi. Widze, ze nie
potrafisz uzasadnic swoich oskarzen o demagogie mimo
moich 3 prosb, wiec i ja uwazam dalsza daskusje z Toba za
bezsensowna. Szczegolnie, ze dalej posadzasz mnie o
demagogie nie mowiac gdzie jestem demagogiczny. Zeby cos
wyciagnac z tej dyskusji radze zobazyc w slowniku
znaczenie slowa "hipokryzja".

Bez odbioru.

Pozdrawiam,

Zobaczyłem.

[Gość: duzY]

Ni przypiął ni wypiął. Co ma piernik do wiatraka?

[Gość: tyrysek]

duzY, wg mnie nie warto...
ide krasnale liczyc, coz pozostaje

tyrysku niby tak,

[Gość: duzY]

ale ja z natury zajmuje sie sprawami beznadziejnymi.

[Gość: Pacjent]

Po pierwsze mylisz sie sadzac, ze jestem lekarzem. Nie jestem.
Piszesz, ze dziwisz sie dlaczego "slepo" bronie lekarzy. Dlatego ze podstawa
ladu demokratycznego jest domniemanie niewinnosci. Zeby zatem oskarzyc kogos o
zabojstwo musza byc ku temu niezbite dowody. A juz w ogole niedopuszczalna jest
sytuacja kiedy pisze sie w liczbie mnogiej, ze "lekarze" pogotowia mordowali
pacjentow. Taki zarzut moze byc postawiony tylko konkretnej osobie, a nie
calemu srodowisku. I nie ma dla mnie znaczenia czy to sa lekarze, ksieza,
politycy, dziennikarze czy jakakolwiek grupa zawodowa czy spoleczna.
Nie ma nic gorszego od "zbawcow" swiata, ktorzy usiluja naprawic jego zlo
depczac prawa innych. Czesc uczestnikow tego forum dawalo wielokrotnie
przyklady ulegania emocjom - przypominam sobie dyskusje o nauczycielach (i
glosy odsadzajace ich od czci i wiary) czy dyskusje po zamachu 11 wrzesnia
kiedy to "wieszczono" bliska III wojne swiatowa. Moze czasami warto sie dwa
razy zastanowic nim siadzie sie do klawiatury i sformuluje jakies oskarzenie
albo skrajna opinie.
Jezeli sie bowiem okaze, ze prokuratura nie oskarzy nikogo o zbrodnie
zabojstwa, to nie bedziesz juz chcial pamietac o tym co pisales wczesniej. Moze
tylko stwierdzisz, ze cieszysz sie ze podejrzenia te okazaly sie nieprawdziwe.
Tylko co to pomoze nieslusznie pomowionym ludziom.

Rewelacje, ktorych nie ma - a skad wiesz?

[silencium]

Pancjencie,
ciesze sie i dziekuje Ci, ze wrociles do normalnego
tonu dyskusji. To troche pomaga.

Wlasciwie zastanawialem sie piszac poprzedniego posta,
czy Cie prosic, abys nie powolywal sie na zasade
domniemania niewinnosci, ale pomyslalem, ze uwaznie
przeczytasz jakikolwiek z moich postow i zobaczysz, ze
w zadnym z nich nie oskarzalem ani lekarza, ani lekarzy
w calosci. Jesli referowalem do sprawy staralem sie - w
miare jak o tym pamietalem - odnosic do CZESCI z tego
srodowiska. Nie mniej powtorze to po raz kolejny:
NIKOGO ani nie oskrzam (mowilem, ze nie mam po temu ani
danych ani uprawnien) ani tym bardziej nikogo nie
skazuje. Jedyne czego sie domagam (chcialbym), to
systemowe rozwiazania dla sluzby zdrowia, ktora wedlug
mnie, jest (tu pozwole sobie na generalizacje)
najbardziej niereformowalna i skorumpowana grupa
zawodowa w kraju (tak, uwazam, ze wreczanie lekarzowi
koperty jest korupcja), co nie znaczy, ze kazdy lekarz
bierze. Widze tutaj bardzo duzo zlych elementow, ktore,
bez odrobiny skruchy z tego srodowiska nie da sie chyba
zalatwic (nie ma politykow, ktorzy by sie dobrowolnie
za to wzieli).

Wracajac do Twojego posta: skad u Ciebie ten
relatywizm? Z uporem bronisz przed oszczerstwami
lekarzy nie zostawiajac na dziennikarzach suchej nitki
(nie oszczedzajac tez prokuratorow)? I po raz kolejny:
skad wiesz, ze to co podaja media i prokuratorzy,
lekarze, nie jest prawda? Naprawde chetnie sie dowiem.
Jesli jednak tak latwo odwolujesz sie do prawidel
demokracji, powiedz mi, co ma zrobic dziennikarz, ktory
po pol roku dochodzenia dochodzi do wstrzasajacych
wnioskow? Pamietaj, ze donos do UOP sie nie udal.
Zamilknac, bo moze urazi sie niewinnych? Wedlug mnie,
demokracja nie jest doskonala, ale ma mechanizmy
balansujace pewne swobody. Niektore musimy jeszcze
wypracowac, ale jestem pewien, ze w przypadku gdyby to
wszystko okazalo sie nieprawda, to z duzym
prawdopodobienstwem, owych autorow spotka odpowiednia
kara. Pewnie zaraz zapytasz a co z poszkodowanymi
lekarzami? Szczere, publiczne sprostowanie, duze
odszkodowanie, troche dyskomfortu w pracy, i... praca.
Jak obserwujesz wydarzenie, to wiesz, ze ilosc wywolan
pogotowia sie nie zmniejszyla, wiec pacjenci
wierza/ufaja lekarzom.
I jeszcze jedno: zapewne sie bardzo uciesze, ze to
wszystko bylo stekiem bzdur i postaram sie pamietac to
co pisalem. Bede pamietal, ze to Ty miales racje i przy
pierwszej nadazajacej sie okazji Ci to przypomne.
Tylko jeszcze nie wiemy (a przynajmniej ja nie wiem)
jak to sie skonczy.

Pozdrawiam,

[Gość: Pacjent]

Silencium - nie wiem gdzie Ty zauwazyles u mnie relatywizm. Gdyby przedmiotem
tego sporu było srodowisko dziennikarzy czy prokuratorow pomowione w calosci,
ze jest sprzedajne, ma zbrodnicze inklinacje, formuluje oskarzenia na
zamowienia polityczne itd. - protestowalbym tak jak to robie w przypadku
lekarzy. Nie zmieniam opinii o tym co zrobili konkretni prokuratorzy i
dziennikarze. Uwazam, ze bylo to postepowanie w przypadku prokuratorow nie
profesjonalne (i nie przekonuj mnie ze prokurator ma prawo dzielic sie z opinia
publiczna swoimi "zlotymi myslami" przed zakonczeniem sledztwa), w przypadku
dziennikarzy uwazam ze ich material mieszajac oskarzenia o sprzedaz informacji
o zmarlych i sugestie zabojstwa zmierzal nie do wyjasnienia sprawy ale do
wywolania sensacji (zdrowie, a zwłasza swiadome szkodzenie pacjentom jest
swietnym towarem na sprzedaz). Co do braku reakcji na donos do UOP moze bys
wzial pod uwage ze UOP mogl sprawe zbadac i uznac ja za niewiarygodna.
Poza tym to co mnie w tym wszystkim szczegolnie irytuje - to cytowanie jakis
wypowiedzi bez ich weryfikacji. Bo jezeli ja bylbym dziennikarzem i podalbym
fakt poinformowania UOP o zaistnialej sytuacji - to pofatygowalbym sie do UOP i
zapytal dlaczego taka informacje zignorowali. A tak mamy kontredans: ktos cos
powiedzial, ktos cos dodal, inny cos uslyszal (nawet w trybie
przypuszcazajacym) ale do opinii publicznej dociera tylko jeden komunikat -
lekarze mordowali. W tej sytuacji nikt nie jest odpowiedzialny - przeciez tak
jak Ty beda oni twierdzili, ze nie oskarzali tylko "formulowali
watpliwosci", "zadawali pytania", dazyli do poznania prawdy.
Pamietaj takze ze rozna jest jakosc gatunkowa oskarzen - o ile mozna tolerowac
sugestie lapowkarstwa, niekompetencji (ja nie kwestionuje informacji o
sprzedawaniu informacji o zmarlych - bo to proceder bardzo stary - jeszcze PRL-
owski, jak sie okazuje takze spotykany w Czechach i Bulgarii) to zarzut
zabojstwa zwlaszcza przez lekarza pacjenta ma szczegolny wymiar moralny i musi
byc formowany ze szczegolna ostroznoscia.
Piszesz, ze demokracja "nie jest doskonala - ale ma pewne mechanizmy
balansujace pewne swobody". Otoz o to co ja sie usiluje upomniec to wlasnie o
ten mechanizm, ktory spowoduje, ze opinia publiczna nie bedzie podatna na
roznego rodzaju akcje propagandowe, w ktorych w zaleznosci od zapotrzebowania
beda wystepowac rozne grupy spoleczne czy zawodowe. Doswiadczenie historyczne
dowodzi bowiem, jak latwo jest manipulowac opinia publiczna - dokonujac tzw.
negatywnej integracji - tak latwo, ze byly przyklady, ze panstwa demokratyczne
zmienialy sie w panstwa totalitarne. Chodzi zatem o to by gdy przyjdzie za
jakis czas kolej na inne srodowisko: nauczycieli, dziennikarzy, politykow,
zydow, przedsiebiorcow by nie uczestniczyc bezrefleksyjnie w chorze
potepiajacych tylko zachowac umiar i dystans.

[silencium]

Pacjent,
krotko, bo musze zaraz wychodzic.
Relatywizm wystepuje w momencie, kiedy prosisz o
nieoskarzanie lekarzy ale dziennikarzy nazywasz
hienami, zadnymi slawy i zysku bezlitosnymi
poszukiwaczami skandali.
Pisalem juz pare razy: zachowanie niektorych
prokuratorow bylo nieprofesjonalne i tu sie z Toba
zgadzam i nie wiem skad u Ciebie ten fragment o
dzieleniu zlotymi myslami. Chyba adwersarze Ci sie
pomylili.

Jesli chodzi o mieszanie watkow: nie sadze, aby to
chodzilo o mieszanie w celu wiekszej atrakcyjnosci
tematu. Wg. mnie to sa wazne fragmenty, choc zgodze
sie, ze trudne do udowodnienia. Jednak, jesli zarzucasz
im niepradwe lub manipulacje, to - jesli nie chcesz byc
posadzony o to co im zarzucasz - powiedz w ktorym
miejscu sie mijaja z prawda i na podstawie czego tak
sadzisz.

Nie wiem co autorzy artykulu zweryfikowali a co nie. Ty
wiesz? Bo wyglada na to, ze jestes pewny nie tylko tego
co robili tam w Lodzi w pogotowiu ale takze dobrze
wiesz co robili dziennikarze.
Odmawianie prawa do prawdy czy ciekawosci brzmi
niebezpiecznie. Mam nadzieje, ze wkrotce - za sprawa
1szego kosyniera RP - powstanie precedens umozliwiajacy
wymierzenie kary za "tendencyjne ukladanie pytan".
Zgadzam sie, ze mozna manipulowac pytaniami osiagajac
zamierzony efekt. Ale nie wolno zabronic sie pytac. A
jakie beda odpowiedzi - to podkreslam - jeszcze nie
wiemy. I Ty raczej tez tego nie wiesz.

Zdaje sobie doskonale sprawe z roznicy oskarzen o
lapokarstwo i morderstwo. I tak jak ty nie wierzysz, ze
niektorzy w lodzkim pogotowiu mogli sie dopuscic
takich czynow (ja tez caly czas mam nadzieje, ze te
rewelacje to nieprawda) tak mi jest ciezko uwierzyc, ze
autorzy tych wiadomosci nie byli tej roznicy swiadomi.

W III RP jest taka tradycja, ze jak cos brzydkiego sie
wydarzy to stosuje sie taka starozytna zasade: zabic
poslanca zlej wiadomosci; tzn. wszystkiemu winni sa
dziennikarze.

Niestety, tak jak nie mam wplywu na dziennikarzy tak i
zachowania tlumow nie sa mi podporzadkowane, wiec nie
moge za nie odpowiadac. Zgodze sie tez, ze nie nalezy
jednak bezmyslnie za nim podazac.Ale tez obuzenie
tlumow na niemoralne zachowania sa jednym z tych
mechanizmow regulujacych zycie w spoleczenstwie.

Pozdrawiam,

PS.
"Re: Rewelacje, ktorych nie ma, bo nie sa udowodnio"
ale kilka osob jest aresztowanych, wiec na razie
wstrzymajmy te akademicka dyskusje.

[Gość: Pacjent]

Sielencium - masz ladny nik, szkoda jednak ze sie do niego nie stosujesz. Dla
mnie zasada jest prosta - jezeli chce kogos oskarzyc, zwlaszcza o zbrodnie
zabojstwa musze miec absolutna pewnosc, ze to prawda a nie chlapac o zbrodniach
w najwiekszym w kraju dzienniku w oparciu o wieksze zuzycie jakiegos leku. Ty
uwazasz ze nie - i tu sie fundamentalnie roznimy (pamietaj jedank ze to bardzo
niebezpieczna postawa). Dziennikarza zwlaszcza poruszajacego tak drazliwy temat
obowiazuje szczegolna ostroznosc. Przytoczone przez nich poszlaki w zadnym
stopniu nie usprawiedliwialy postawienie takich zrzutow (kazdy kto ma minimalna
wiedze o heurystyce - zrozumie to bez problemu - w przeciwnym razie
musielibysmy wierzyc w rewelacje faceta z Klewek czy niejakiego prof.
Poznanskiego, ktory napisal ksiazke o prywatyzacji w Polsce pod wiele mowiacym
tytulem "Wielki przekret"). Dziennikarze uczestniczacy w tej manipulacji nie
byli poslancami zlej wiadomosci - oni te wiadomosci w wiekszosci stworzyli
i "odpowiednio" zinterpretowali. I o to mam do nich pretensje. I nie pytaj mnie
czy ja znam prawde czy nie. Bo nie znam. Ale obowiazuje zasada, ze jezeli nie
wiem na pewno to nikogo nie oskarzam zwlaszcza o zbrodnie (warto czasmi
pocwiczyc empatie - co bys powiedzial gdyby kolega z pracy zaczal rozpowiadac,
ze poniewaz kupiles nowy samochod to na pewno bierzesz łapowki). Bronie lekarzy
poniewaz stali sie obiektem nagonki, w ktorej swiadomie badz nie - Ty takze
bierzesz udział. Nie nazwalem dziennikarzy hienami - choc artykul jaki ukazal
sie w GW niczym nie rozni sie od tekstow jakie ukazywaly sie np. w latach 50
dotyczacy np. ksiezy (ale takze kulakow, bylych zolnierzy Andersa itd). Schemat
byl prosty ukazywal sie tekst, w ktorym pomawiano ksiezy o znecanie sie nad
dziecmi i wykorzystywanie seksualne (osoby duchowne mialy na to w propagandzie
swoisty monopol). Zawsze znajdowali sie "swiadkowie", pojawialo sie "spoleczne"
oburzenie, a konczylo sie na zadaniu wykluczenia religii ze szkoly i odebraniu
kosciolowi instytucji opiekunczych i charytatywnych. O tym ze przytoczone
przyklady nigdy nie mialy miejsca nikogo juz po tem nie informowano.
Na koniec o oburzeniu spolecznym. Istnieje zasadnicza roznica miedzy oburzeniem
w krajach demokratycznych, w ktorych istnieja spoleczenstwa obywatelskie, gdzie
potepienie dotyka ludzi ktorym przestepstwa udowodniono, a oburzeniem
charakterystycznym dla krajow dalekich od demokracji gdzie "gniew" ludu dosiega
nie tych, ktorym winy udowodniono ale tzw. nosicieli tendencji (wrogich - to
termin wprowadzony przez H. Arendt), w roli ktorych w zaleznosci od
zapotrzebowania moze wystapic Zyd, cyklista, lekarz (nb. byla juz afera z
kremlowskimi lekarzami w 1952/3 r., ktorych Stalin oskarzyl o usmiercanie
sowieckich dygnitarzy), kulak czy ktokolwiek inny.

[Gość: silencium]

Pacjent,
milo mi, ze Ci sie moj nick podoba. Co do jego
stosowania ... Coz, Twoj nick - nomen omen - tez jest
ciekawy w kontekscie tej rozmowy.
Ale wracajac do meritum.
Wiesz co, troche mnie przeraza ton tego co mowisz. Raz
Ci juz zwrocilem uwage na hipokryzje. Teraz powiem cos
o schizofrenii.
1. W Polsce oskarza tylko prokurator.
W ktorym miejscu ja, czy ktorykolwiek dziennikarz
(tylko nie mow, ze w jakims lokalnym radiu gdziestam)
kogokolwiek oskarzyl??? O czym Ty mowisz?
2. Gdzie i kiedy ktokolwiek powiedzial, ze podejrzenia
sa tylko na podstawie pavulenu? Czy Ty w ogole czytales
ten reportaz i te publikowane po nim? Znowu: o czym Ty
mowisz?
3. Wiesz, oskarzanie o fundamentalizm jest o tyle
zabawne, ze to Ty w jednym zdnaiu mowisz, ze Twoje
argumenty sa sluszne, mimo, ze o sprawie NIC nie
wiesz!!! To niebezpieczne. I robi sie jeszcze gorzej...
4. Teraz wyjasnij mi jedna rzecz: piszesz najpierw o
"chlapaniu o zbrodniach", "oskarzaniu o zabojstwa" a
potem dwa zdania nizej o "przytaczaniu poszlak" (dla
wyjasnienia - zarzuty sformulowal prokurator, ale o tym
pozniej). Tak wiec sa to oskarzenia czy przytaczanine
poszlak? I czy przeprowadzenie wywiadu z ilustam
osobami to "produkowanie faktow"? Chyba mamy
FUNDAMENTALNIE rozne zdanie nt. wolnosci prasy.
5. Niedawno Ty albo DuzY oskarzyl mnie o demagogiczne
usatwianie porownan. przytoczenie przez Ciebie
rewelacji kosyniera jako anologii do sprawy pogotowia
wprowadza element irracjonalnosci w dyskusji. A
szczegolnie ciekawe, jest, ze piszesz o podstawach
heurystyki.
6. Zastanow sie nad tym co napisales:
" Dziennikarze uczestniczacy w tej manipulacji (...) te
wiadomosci w wiekszosci stworzyli (...) I nie pytaj mnie
czy ja znam prawde czy nie. Bo nie znam."
Wiesz co jest tu zabawnego? Otoz Twoja wypowiedz z tego
samego posta:
"Dla mnie zasada jest prosta - jezeli chce kogos
oskarzyc, (...) musze miec absolutna pewnosc, ze to
prawda a nie chlapac (...)"
i
"Ale obowiazuje zasada, ze jezeli nie
wiem na pewno to nikogo nie oskarzam..."

I co? Widzisz sprzecznosc? Hipokryzja, schizofrenia,
demagogia, czy co?Przy okazji: celowo usunalem fragment
dotyczacy rodzaju oskarzen - albo jest zasada, ze nie
oskarzamy bez dowodow, albo stosujemy zasade Kalego.
7. Na temat nastepnego demagogicznego porownia (tego o
samochodzie) powiem tyle - to gdybanie ma sie nijak do
naszej dyskusji. Jesli by to powiedzial przy mnie w
obecnosci osob trzecich, to bym na tym zarobil. Podal
bym go do sadu za naruszenie moich dobr osobistych.
Przy swiadkach zysk gwarantowany. Ale z lenistwa to bym
chyba tylko mu splunal w twarz.
8. Zeby byla jasnosc (nastepny elemnt hipokryzji): w
nagonce na dziennikarzy uczestnicze z Toba na rownym
poziomie, wiec witaj w klubie. Chyba, ze nagonka
nazywasz posiadanie zdania odmiennego od Twojego. Na to
juz nic nie poradze. To fundamentalna roznica nt.
wolnosci wyglaszanych pogladow. I jeszcze jedno po raz
chyba 20sty: gdzie na mily Bog ja kogokolwiek oskarzam?
To, ze powoluje sie na wyniki badan, iz 50% doroslych
Polakow dalo lapowke lekarzowi? Jesli to jest nagonka,
to wybacz, ale moim zdaniem robie to w slusznej
sprawie. Natomiast na Twoje poglady moge znalezc
natychmiast barczo dobrze brzmiace okreslenie, ale
chyba nie o to tu chodzi, zeby dyskutowac o sobie
nawzajem, prawda?
9. Jeszcze raz, porownanie systemu stalinowskiego do
dzisiejszego, jest troche nie na miejscu. Ale wiesz co
mnie martwi? Ten fragment:
"Zawsze znajdowali sie <<swiadkowie>>, pojawialo sie
<<spoleczne>> oburzenie,...".
Czy tym wlasnie chcesz powiedziec, ze w przypadku
rozstrzygniecia sprawy na niekorzrysc lekarzy bedziesz
tutaj pisal o falszywych swiadkach, socjotechnicznych
sztuczkach i wydarzeniach medialnych? troche zaczna byc
groznie. Mam nadzieje, ze to tylko moje przedwczesne
obawy...
I jeszcze jedna uwaga:
"O tym ze przytoczone
przyklady nigdy nie mialy miejsca nikogo juz po tem nie
informowano. "
Myslisz, media w Polsce nie poinformuja z nieukrywana
"schadenfreude" o wpadce GW i Wiadomosci TV? Mi
natychmiast przychodzi do glowy przynajmniej kilka,
duzych przykladow.
I chyba tu tez sie roznimy pod wzgledem sposobu
funkcjonowanie tychze mediow w wolnym kraju. Na prawde,
czasy odgornych kampanii na ktore Ty sie tak czesto
powolujesz dawno minely...
10. Ostatni komentarz, na temat oburzenia w krajach
demokratycznych.
Wlasnie przegladnalem GW w poszukiwaniu wiadomosci nt.
afery lotniczej. Jeszcze nic nie znalazlem, ale pewnie
wkrotce i do nas dotrze. Otoz wlasnie mialem okazje
ogladac w CNN (transmitowana na caly swiat) reportarze
i wywiady z wszystkimi specjalistami z branzy lotniczej
i pokrewnych. I wiesz co? Jednym i gosci programu byl
prawnik prowadzacy sprawy poszkodowanych w starej
katastrofie lotniczej. Nikt - ani dziennikarze, ani
specjalisci - nie bali sie snuc domyslow, ze seria
wypadkow lotniczych miala zwiazek z ta wloska afera.
Dla przypomnienia, w katastrofach zginely setki ludzi i
specjalne komisje zastanawiaja sie nad uziemieniem do
inspekcji ok. 1000 samolotow w 160 krajach. NIKT nie
bal sie stwiedzic, ze przez machlojki wloskiej firmy
zycie moglo stracic wiele ludzi.
A wiesz dlaczego uwazam, ze to dobrze, ze ta sprawa
nabrala takiego rozglosu? Bo natychmiast potencjalne
latajace trumny beda poddane szczegolowej kontroli. I
nawet jesli okaze sie, ze wszystko jest OK, to ten
calkowicie nieodpowiedzialny proceder bedzie ukrocony.
A ten akurat swiezy przyklad jest chyba dobra analogia
do obecnej sytuacji. I chyba Twoj glos na temat
demokratycznej samokontroli mass mediow w Polsce wynika
z innego rozumienia tejze demokracji.

Pozdrawiam,

Silencjum - przykład demagogii:

[Gość: duzY]

To napisał Pacjent:
> postaw sie moze w sytuacje czlonka rodziny pracownika
pogotowia w Lodzi a moze
> zrozumiesz o co chodzi

A to odpowiedziałeś Ty:
A Ty sie postaw w systuacji kogos, komu umarl ktos
bliski. Tak samo Ty nie masz podstaw (dowodow) do
obrony, wiec Cie na razie nie bede rozumial.

Demagogicznie przeciwstawiłes te dwie sytuacje.

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> To napisał Pacjent:
> > postaw sie moze w sytuacje czlonka rodziny pracownika
> pogotowia w Lodzi a moze
> > zrozumiesz o co chodzi
>
> A to odpowiedziałeś Ty:
> A Ty sie postaw w systuacji kogos, komu umarl ktos
> bliski. Tak samo Ty nie masz podstaw (dowodow) do
> obrony, wiec Cie na razie nie bede rozumial.
>
> Demagogicznie przeciwstawiłes te dwie sytuacje.


Wiesz, moglbym sie zapytac, kto pierwszy wytoczyl te
"wspolczujace" argumenty; potem sie zapytac, dlaczego
akurat wspolczucie Pacjenta nie jest demagogiczne, a moje
jest. Ale widocznie na tym polega demagogia, a juz na
pewno w Twoim przekonaniu. A w tym zakresie nie zamierzam
sie sprzeczac.

Jak juz podkreslalem kilkakrotnie, wspolczuje rodzinom,
lekarzom i calej grupie zwiazanej z ta sprawa (caly czas
domniemuje ich niewinnosc). Moje wspolczucie sie jednak
skonczy w momencie, gdy (jesli) okaze sie, ze tam bylo
przestepstwo. No chyba, ze te lapowki lekarze dawali na
"Owsiaka" lub inne podobne cele. Jesli zostawaly w tych
rodzinom, ktorym teraz wspolczuje, to mi bedzie mniej
przykro z powodu tej ponurej atmosfery.

Pozdrawiam,

PS.
Gratuluje Ci trafnego tematu postu:
"Silencjum - przykład demagogii:"
A tak walczysz z krzykliwymi naglowkami gazet,
pomowieniami czy dwuznacznymi wypowiedziami dziennikarzy...
Czy nie uczciewiej bylo napisac:
" Silencjum - oto ten fragment:"?
No i powiedz, jak to odbierze "przecietny" czytelnik
forum, np. nie zagladajac do postu? Czyz nie tak:
"Silencjum jest przykladem demagogii"?

Do silencium

[Gość: duzY]

Nie widzisz różnicy pomiędzy:
"Łowcy skórek" a "Silencjum - przykład demagogii"? No to trudno. Na swoje
wytłumaczenie mam tyle, że w tytule nie przesądzałem kto demagogizuje, więc ktoś
kto nie wejdzie do postu figę będzie wiedział. Ale niech Ci tam.

silencium napisał(a):

> Wiesz, moglbym sie zapytac, kto pierwszy wytoczyl te
> "wspolczujace" argumenty; potem sie zapytac, dlaczego
> akurat wspolczucie Pacjenta nie jest demagogiczne, a moje
> jest. Ale widocznie na tym polega demagogia, a juz na
> pewno w Twoim przekonaniu. A w tym zakresie nie zamierzam
> sie sprzeczac.

Jeszcze raz (ja to mam cierpliwość). Demagogiczne jest zestawienie tych sytuacji,
a nie każda z nich z osobna. Nie wiem jak wiekowy jestes ale może znasz odpowiedź
Rosjan na amerykańskie zarzuty o naruszaniu wolności obywatelskich:"A u was
muszynów biją".

Od silencium

[silencium]

Gość portalu: duzY napisał(a):

> Nie widzisz różnicy pomiędzy:
> "Łowcy skórek" a "Silencjum - przykład demagogii"? No
to trudno.

Chyba nie zrozumiales o czym mowie: duze przestepstwa sa
zle, ale na male to przymknijmy oko. Wiesz dlaczego ta
zasada Kalego jest ulomna? Bo zawsze znajdziesz takiego
jak ja, ktory Ci powie, ze male jest dla niego duze, gdy
dla Ciebie bedzie to oczywiscie odwrotnie. Ale tu chyba
juz sie zapedzamy z ta dyskusja w kozi rog...

Na swoje
> wytłumaczenie mam tyle, że w tytule nie przesądzałem
kto demagogizuje, więc kto
> ś
> kto nie wejdzie do postu figę będzie wiedział. Ale
niech Ci tam.
>
> silencium napisał(a):
>
> > Wiesz, moglbym sie zapytac, kto pierwszy wytoczyl te
> > "wspolczujace" argumenty; potem sie zapytac, dlaczego
> > akurat wspolczucie Pacjenta nie jest demagogiczne, a moje
> > jest. Ale widocznie na tym polega demagogia, a juz na
> > pewno w Twoim przekonaniu. A w tym zakresie nie zamierzam
> > sie sprzeczac.
>
> Jeszcze raz (ja to mam cierpliwość). Demagogiczne jest
zestawienie tych sytuacj
> i,
> a nie każda z nich z osobna. Nie wiem jak wiekowy
jestes ale może znasz odpowie
> dź
> Rosjan na amerykańskie zarzuty o naruszaniu wolności
obywatelskich:"A u was
> muszynów biją".

A od kiedy to demagogia jest podawanie kontr-przykladow?
Demagogia moze byc jedno zdanie, nawet proste. Niestety,
dalej nie wiem na czym polega demagogicznosc TYLKO mojego
porownania.

Pozdrawiam,

Do silencjum jak finał.

[Gość: duzY]

Skoro nadal skutecznie uważasz, że nie wiesz co jest demagogiczne w porównaniu
tych dwóch nieszczęść to po prostu biedny człowiek jesteś (dla jasności - nie w
sensie materialnym).

[Gość: Luu]

brawo...brawo...Silencium,

sledze Twoje wypowiedzi i przyznaje, ze jestes jedyna tu osoba, ktora nie
grzeznie we wlasnych argumentach;

rowniez pozdrawiam

[silencium]

Dzieki Luu. A juz myslalem, ze ostalem sie sam na
"placu boju".

Pozdrawiam rowniez goraco!

[Gość: Pacjent]

Silencium - na poczatek wyjasnie Ci dlaczego zignorowalem Twoj zarzut o
hipokryzje. Wydawalo mi sie bowiem, ze tak Ci sie on "jakos napisal" bez
zastanowienia. Otoz informuje Cie ze slowo to oznacza dwulicowosc, oblude,
nieszczerosc, udawanie. Wskaz kiedy w tym co pisalem bylem nieszczery,
dwulicowy, udawalem. Przypuszczam ze chciales mnie oskarzyc o relatywizm czyli
stosowanie roznych kryteriow oceny dla tych samych jaokosciowo zjawisk. Otoz
spiesze Ci wyjasnic, ze bylby on uzasadniony gdybym apriorycznie napisal, ze
wszyscy lekarze dobrze i rzetelnie wykonuja swoje obowiazki a dziennikarze nie.
Otoz pewnie nie zwrociles uwagi ale ja o pracy lekarzy lodzkiego pogotowia w
ogole sie nie wypowiadalem (bo nie mam na ten temat zadnej wiedzy), o pracy zas
dziennikarzy tak - poniewaz mam mozliwosc oceny ich tekst (tym sie roznimy ze
ja zawodowo zajmuje sie krytyka zrodel - i w swoim zyciu przeczytalem tysiace
dokumentow i artykulow - nauczylo mnie to jednego ostroznosci w formulowaniu
wnioskow i oskarzen). Na marginesie gdzie ty wyczytales, ze ja kogos oskarzam o
fundamentalizm - pisalem tylko o fundamentalnej miedzy nami roznicy w podejsciu
do roznych kwestii (gdybym formulowal oskarzenie to slowo to zaczynaloby sie na
g konczylo na a i mialo 7 liter).
Wielokrotnie przywolywalem przyklad Leppera i jego informatora z Klewek -
sadzac ze zrozumiesz o co chodzi. Ty jednak nie bardzo "lapiesz". Otoz wyjasnie
Ci ze dla osoby o umyslowosci pokroju przywodcy Samoobrony podstawa zarzutu o
zwiazki z Talibami i produkcje waglika w Polsce byl fakt, ze oswiadczono mu, iz
w Klewkach ladowal smiglowiec z ludzmi w arabskich strojach. Poniewaz
rownoczesnie jedna z pomowionych przez niego osob utrzymaywala stosunki
gospodarcze z Afganistanem (w ktory rzadzili Talibowie - handlowal szmaragdami)
to w "genialnym" umysle przewodniczacego te dwa fakty poloczyly sie w calosc -
i mielismy eskapade Leppera do amerykańskiej ambasady. Wnioskowanie
dziennikarzy i Twoje jest podobne. Ktos powiedzial, ze lekarze usmiercaja
pacjentow, stwierdzono zuzycie pavulonu - no i oczywiscie zagadka zostala
rozwiazana (przy okazji okraszono to naturalistyczna opowiescia jak taki
pacjent umiera w straszliwych meczarniach).
W calej tej dyskusji najbardziej jednak przykre jest to, ze Ty wlasciwie nie
bardzo rozumiesz na czym polega spor. On nie jest bowiem o etyce
dziennikarskiej, o lekarzach czy prokuratorach - tylko o nas czyli opini
spolecznej. O tym czy wystarczy jeden tekst by wywolac histerie by sprowokowac
niczym nie uzasadnione oskarzenia. Kuriozalne sa przy tym Twoje zapewnienia, ze
ty i dziennikarze nikogo nie oskarzacie (ze tylko zglaszacie watpliwosci,
pytania i bedziecie wlasciwie szczesliwi jezeli zarzuty sie nie potwierdza -
post factum pewnie sie dowiemy, ze wlasciwie Ty i Tobie podobni pisaliscie by
pomoc srodowisku lekarskiemu itd.), ze o wszystkim zadecyduje niezawisly sad
itd. Wyrok juz zostal wydany (chyba nie musze Ci robic wykladu z psychologii
spolecznej - ale na wszelki wypadek siegnij do bardzo juz starej
ksiazki "Psychologia tlumu" G. Le Bon). A tacy jak Ty dowiedli, ze mozna
ludziom zasugerowac i wmowic wszystko (ale czy mozna sie dziwic, ze tak jest
skoro 1/4 Polakow zaglosowala kiedys na mowiacego lamana
polszczyzna "milionera" z Peru, ktory zyl w "trzecim wymiarze" - i gadal stale
o "czarnej teczce".
A teraz jak Silencium zostal Kalim (ale oczywiscie tego nie zauwazyl). Otoz
zatanow sie nad swoja reakcja na moj hipotetyczny przyklad Twojej korupcji.
Najlagodniej chciales tej osobie splunac w twarz. Natomiast dla Ciebie jest
normalne, ze lekarza mozna pomowic o zabicie pacjenta (zbrodnie porownywalna
tylko z zabiciem dziecka) i wlasciwie w imie wolnosci prasy jest to
dopuszczalene (no bo sad moze za 2 albo 3 lata lekarza uniewinni). Co bys
powiedzial zatem gdyby oskarzonao Ciebie albo Twoich najblizszych w glownej
gazecie w kraju o zabojstwo - czy rowniez z wyrozumialoscia czekalbys na
rozstrzygniecie sprawy w sadzie.
Co do porownania czasow totalitarnych i obecnych piszesz ze sa nie na miejscu.
A dlaczego - chyba zapomniales ze jeszcze 12 lat temu Polska byla krajem
monopartyjnym, w ktorym rzadzila policja polityczna i wojskowi, ze byla
cenzura, ze obywatel nie mogl wyjechac z kraju bez zgody wladz itd. Czy 12 lat
to tak duzo. Demokracja nie jest systemem danym raz na zawsze.
Najskuteczniejsza obrona jest swiadoma opinia publiczna tzn. nie poddajaca sie
atakom histerii, umiejaca odrzucic to co jest demagogia, a przede wszystkim
szanujaca prawa jednostki (w tym takze do dobrego imienia). W przeciwnym razie
doczekamy sie jakiegos demagoga (wiekszego formatu niz Lepper), ktory pociagnie
za soba sfrustrowanych i niezadowolonych. I tylko modl sie, ze by Ciebie i
Twojej grupy zawodowej nie wybral jako odpowiedzialnych za cale zlo swiata.
Jeszcze raz powtarzam historia zna przyklady, ze same spoleczenstwa podjudzane
propaganda zrezygnowalo z wolnosci i wybralo sobie system totalitarny. A
najwiekszym zagrozeniem dla demokracji jestesmy my sami.
Co do decyzji sadu - problem polega na tym, ze wyrok nie moze sie opierac na
zeznaniu swiadkow. Nie moze byc dowodem zeznanie rozgoryczonej corki czy
rodzicow, ktorzy stracili najblizsza osobe i ktorzy np. stwierdza, ze lekarz
podjal dzialanie w wyniku, ktorego pacjentowi sie "pogorszylo" i zmarl (a
narazie taki informacje do nas docieraja). Tak naprawde dowodem w sprawie moga
byc tylko badania dokumentacji medycznej, ustalenie zasadnosci podjecia
okreslonych procedur i oczywiscie ekshumacja zwlok. Co prawda na medycynie
podobnie jak na historii i polityce znaja sie w Polsce wszyscy. Ale tak
naprawde jest to moze najbardziej zlozona nauka jaka sobie mozna wyobrazic, a
czlowiek jest pewnie najbardziej zlozona "fabryka chemiczna". Rozstrzygajace w
sprawie moga byc tylko dowody naukowe a nie rozumowanie a`la Lepper czy
dzienikarzy GW (i na ty miedzy innymi polega nierzetelnosc GW). Sadownictwo zna
niezliczone przypadki swiadkow swiadczacych wbrew prawdzie (czesto takze
nieswiadomie), a nawet podejrzanych przyznajacych sie do nie popelnionych win
I wreszcie na koniec kwestia katastrof samolotowych. Ona jak w soczewce dowodzi
ze ty po prostu nie wiele rozumiesz z tego co sie dzieje. Gdyby to byla
sytuacja analogiczna do casusu naszych lekarzy to sekwencja zdarzen wygladalaby
tak. Sa katastrofy samolotu - ktos ponosi odpowiedzialnosc. Amerykańscy
dziennikarze oskarzaja firme wloska - dlaczego bo wiadom, ze Wlosi sa niedbali,
leniwi, skorumpowani i rzadzi tam mafia. W cywilizowanym kraju jest odwrotnie
najpierw zbiera sie komisja, ktora ustala przyczyny katastrofy. Stwierdza
wadliwosc jakiegos elementu a dopiero potem formuluje sie oskarzenia. Dla
Ciebie ta sekwencja nie ma znaczenia dla mnie ma fundamentalne.

[Gość: silencium]

Pacjent,
mozemy sie na poczatek umowic, ze nie bedziemy sie
oskarzac ze czegos nie rozumiemy? Czy jestes w stanie
przyjac, ze ktos moze miec inny punkt widzenia i
rozumiec problem inaczej? Latwo jest napisac, ze ja
niczego nie rozumiem, ale to chyba nie bedzie wnosilo
za wiele do dyskusji, bo jesli ja mam podobne zdanie na
Twoj temat to mozemy tak bez konca; szczegolnie, ze z
przykladami potwierdzajacymi to co mowisz u Ciebie nie
jest najlepiej.
A wiec do sedna.

Dzieki za dluga odpowiedz. Na pewno wyjasnia duzo
wiecej na temat Twoich pogladow i Twojego punktu
widzenia, z ktorego wynika sposob rozumienia sprawy.
Jak powiedzialem: inny niz moj, ale to nie znaczy, ze
glupszy.
Po krotce Ci powiem na czym polega to co ja uwazam za
hipokryzje:
"przeczytalem tysiace
dokumentow i artykulow - nauczylo mnie to jednego
ostroznosci w formulowaniu
wnioskow i oskarzen"
i
" Dziennikarze uczestniczacy w tej manipulacji (...) te
wiadomosci w wiekszosci stworzyli (...) I nie pytaj mnie
czy ja znam prawde czy nie. Bo nie znam."
Skad wiesz, ze to manipulacja? Jakie "fakty" stworzyli?
Jesli tego nie wiesz - tak jak sam przyznajesz - to
robisz dokladnie to samo o co oskarzasz dziennikarzy,
tzn na posdtawie malej ilosci informacji oskarzasz ich
o manipulacje. Nawet przy dobrych checiach nie
nazwalbym tego relatywizmem.

Coz moge powiedziec o Twoim toku myslenia nt. poziomu
analogii sprawy lodzkiego pogotowia i kosyniera?
Podobna metoda jak i przy ciaglym pisaniu, ze ja nic
nie rozumiem, tzn. proba osmieszenia. Na swoja obrone
mam tylko tyle, ze to Ty wprowadziles to porownanie.
Jesli nie widzisz nic pomiedzy tym co mowi wspomniany
tu Lepper (i na czym sie opiera) a polrocznym sledztwem
kilku dziennikarzy, to chyba konczy nam sie wspolny
grunt do dyskusji. Przypomne Ci tu po raz kolejny
()20): nie oskarzylem nikogo ani dziennikarze. To byl
reportaz.
Dla wyjasnienia za dzisiejsza GW:
" Jednocześnie łódzka prokuratura prowadzi śledztwo w
sprawie z art. 148 par. 2 pkt 3 - zabójstwo dokonane "w
wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie"."
Powtarzam znowu: oskarzenia sa stawiane przez
prokuratorow a nie dziennikarzy!!! Co z tego wyniknie,
zobaczymy.
W ramach ciekawostki: wedlug prawa lekarzy nie mozna
oskarzyc o lapowki (chocby za sprzedaz info z zmarlych)
bo nie sa funkcjonariuszami publicznymi (tak jak
nauczyciele).

Znowu rece mi sie zalamaly, kiedy po raz kolejny
mowisz, ze ja oskarzylem, wydalem wyrok itp. Dobijasz
mnie. PÜrosze, przeczytaj jeden dowolny moj post, a
zapewniam Cie, ze znajdziesz tam info, ze to nie ja. I
prosze Cie, skoncz z tym argumentem, bo ja z uporem
maniaka pisze w kazdym poscie, ze nikogo o nic nie
oskarzam! Jedynym trzymajacym przy pisaniu mnie jeszcze
atem jest to, ze wiesz, jak ja sie bede za czas jakichs
zachowywal (nikczemnie, oczywiscie). Jak dluzej
podyskutujemy, to moze ta upragniona 6 w totka sie
dowiem po znajomosci...

A tak na marginesie "Psychologie tlumu" czytalem. I Ty
pewnie tez wiesz, ze - mimo duzych zaslug pana Gustawa
dla socjologii - jego teorie sa nie tyle leciwe co
troche infantylne i chyba troche odstaja od metod
uznawanych w dzisiejszej nauce. Choc czesc z OBSERWACJI
pozostala aktualna, opieranie dowodow na przypadkach
sprzed wieku jest troche naduzyciem.
Nie bede sie teraz spieral co mozna mi zasugerowac i
wmowic, ale zaczynam sie powaznie bac, z kim dyskutuje.
Skad Ty to wszystko o mnie wiesz? Juz mam. Jesli tak
latwo Ci wyciagnac wnioski i oskarzyc kogos o cos nie
majac do tego zadnych - poza wlasna "fachowa"
interpretacja - przeslanek, to juz jasno widze, ze
mozesz smialo z mojego tekstu wyczytac moj caly profil
psychologiczny, diete, przeszlosc, wzrost, itp.
Uciekasz sie do prostackich (tak!) sztuczek Kolego
dyskredytujac moje argumenty tego typu porownaniami.
I jeszcze jedno dotyczace tego watku. Mam zupelnie inny
poglad na nasza dyskusje, o czym wlasciwie pisalem
chyba w pierwszym moim poscie (dlaczego tego nie
zauwazyles, skoro pisalem o tym kilka razy?): ja nie
dyskutuje tutaj na temat reakcji opinii publicznej, bo
ta choc bardzo mnie pasjonuje (i powiem tu bardzo
zaskakujaca dla Ciebie rzecz: w calosci sie w tej
materii z Toba zgadzam!) to od samego poczatku moim
celem jest wymuszenie zmian w sluzbie zdrowia, z ktora
prawie kazdy z nas bedzie mial wczesniej czy pozniej
kontakt. Od samego poczatku o tym mowie, ale jakos Ci
to umknelo. Brak swoich argumentow w dyskusji
przeniosles na inny grunt (dywagacje na moj temat) nie
odnoszac sie do tego co ja pisze merytorycznie. Twoja
sprawa. Jesli chcesz glebiej dowiedziec sie o czym
dyskutowalismy, to kliknij ponizej. Jakbys nie
zauwazyl: to jest watek zatytuowany "Rewelacje GW o
łódzkim pogotowiu"...

Watek o Kalim. Znowu ten sam trik: silencium=Kali.
Ladnie to?
Ale na temat: napisalem, ze jesli by mi sie chcialo to
bym na tym kims niezle zarobil. i dokladnie to samo
moze lekarz, tylko, ze ten od GW, TVP, dostanie
znacznie wiecej. Prosze, czytaj co pisze, jesli sie do
mojego tekstu odnosisz.
A powiedz, tak abstrachujac od calej sprawy: co Ty bys
zrobil w przypadku publicznego pomowienia? Nie mozesz
chyba oczekiwac, ze zyjemy w doskonalym swiecie i
takowe nie wystepuja. Otoz sa, i od tego sa sady, aby
sie tymi zajmowac. Tylko na mily Bog, nie mow mi, ze
sady sa niesprawne czy cos takiego, bo to temat na inny
watek (podobny do tego zreszta).

Dalej uwazam, ze Twoje ciagle wyciaganie totalitaryzmu
to naduzycie. Wedlug jakich kryteriow bedziesz ocenial,
kiedy cos mozna "dac" do gazety czy TV? Kiedy dojdziesz
do wniosku, ze spoleczenstwo jest juz dojrzale zeby
moglo same myslec? Nie uwazasz, ze to niebezpieczne? I
kto bedzie w komisji oceniajacej? Zgadnij od czego
zaczela sie cenzura za komuny? Od tego, ze wlasnie
lepiej bylo nie zadreczac ludzi mysleniem i lepiej
podawac przerobiona i wybrana informacje. Dokladnie
tak, jak Ty sugerujesz. A powiedz mi, jak sobie
wyobrazasz teraz pierwsze wyganie GW czy tygodnika
"Solidarnosc"? Tylko data i cena bo juz nawet prognoza
pogody komunisci manipulowali.
A jeszcze jedno pytanie: powiedz mi, jak zareagowali
Austriacy na poglady Heidera (nie bede ich tu
przytaczal, zeby nie byc posoadzony o nawolywanie do
wasni narodowych)? Caly swiat o tym sie dowiedzial
nawet ten niecywilizowany, i co? I Heider jest i
spoleczenstwa istnieja. Jesli chodzi o demokracje to
bym poszedl nawet dalej: jest za cenna aby oddac ja
ludziom (taki dowcip)!

Na a teraz najciezszy argument:
w demokratycznym kraju sad nie moze sie opierac na
swiadkach! Wiem, ze dalej piszesz, ze tylko na dowodach
z labolatorium. A co, jesli wyniki beda zle, karta
wyjzdow karetki "zginela" a lekarz mowi: mnie tam nie
bylo? Jest niewinny, oczywiscie. Ale jesli cala rodzina
byla przy tym i mowi, ze dokladnie rozpoznala, ze wtedy
to wlasnie on tam byl to co? Miejmy tych glupkow z
motlochu w glebokim powazaniu i sluchajmy tylko medrcow?
Mimo mojego bardzo duzego szacunku i uznania dla
lekarzy i ich pracy to fakt istnienia tej fascynujacej
fabryki chemicznej nie ustawia ich prawnie w innej
sytuacji.
Zasmuce Cie tu banalem. Wlasnie na tym polega
demokracja, ze kazdy ma takie samo prawo a juz sad
stwierdza czy sie zgadza czy nie. Jestesmy w troche
innych czasach i chyba - jesli tego nie akceptujesz -
to powinienes sie z tym pogodzic. Mi tez sie noz w
kieszeni otworzyl,kiedy zobaczylem wyniki ostatnich
wyborow. Ale to mnie nie upowaznia, zeby tych ktorych
ja nie lubie wylaczyc fizycznie ze spoleczenstwa.

Ostatni fragment komiczny. Znow piszesz, ze to ja nie
rozumiem tej sytuacji z katastrofami lotniczymi,
ukazujac, ze chyba dlaej nic nie dowiedziales sie na
jej temat a twoj argument jest dokladnie odwrotny do
rzeczywistosci. Zdolnosc do nadinterpretacji masz
ogromna. Nie powiem Ci jak ta sprawa wyglada: zostawie
Ci do milego zaskoczenia, jak sie o niej dowiesz. Tu mi
akurat niezle humor poprawiles ty

[Gość: Pacjent]

Silencium - nie bede Ci juz wyjasnial znaczenia slowa hipokryzja bo to jak
widze nie ma sensu. Nie bede Ci rowniez tlumaczyl na czym polega analiza tekstu
(kazdego: historycznego, publicystycznego i na czym polega niedopuszczalna w
artykule GW dziennikarska manipulacja, jak rowniez jakie musza byc spelnione
warunki przy ustalania faktow by mozna je uznac za wiarygodne - jak chcesz to
siegnij sobie do prac dotyczacych co prawda badan historycznych ale majacych
odniesienie do kazdego piszacego jakis tekst takze gazetowy - ksiazek
Handelsmana, Miskiewicza, Gieysztora i wielu innych - Ty w ostatecznym rachunku
mozesz tego nie wiedziec, dziennikarz, ktory zasadom tym sie sprzeniewierza
lamie podstawowe zasady etyki swojego zawodu - pelny katalog zasad znajdziesz w
przywolanej literaturze).
Troche ubawilo mnie Twoje zdziwienie, kiedy skonstatowales, ze nie ma podstawy
prawnej do skazania lekarzy za przekazywanie informacji o zmarlych (chociaz
jest inaczej niz piszesz o ile ja wiem wedlug wykladni sadu najwyzszego sa
funkcjonariuszami - odpowiadaja jednak tylko za przyjmowanie korzysci za
dzialania nalezace do ich obowiazkow sluzbowych). Ubawilo mnie to poniewaz
wczesniej juz pisalem o kuriozalnej sytuacji kiedy to prokuratorzy "szukali"
paragrafu do oskarzenia. Przypomnij sobie swoja tyrade jaka mnie wowczas
uraczyles.
Przyznam, ze nie wiem na czym polega infantylizm ksiazki Le Bon. Odnosil on
swoje uwagi do ruchu Bulanzystow we Francji, mechanizmy przy tego typu ruchach
i zachowaniach niestety sa bardzo podobne.
Twoje kolejny raz skladane zapewnienia, ze Ty i wlasciwie nikt nie oskarza
lekarzy o zbrodnie (zakladam ze sa to deklaracje szczere) wynikaja z faktu ze
nie dostrzegasz (a zauwazyl to juz M. Weber), ze kazde dzialanie ma sens
subiektywny i normatywny, ktory tym dzialaniom jest nadawany. W konsekwencji
uparcie nie dostrzegasz, ze to co piszesz odbierane jest w okreslonym
kontekscie i wpisuje sie w okreslona sytuacje (tj. nagonke na lekarzy).
Skrajnym przykladem takiej sytuacji sa faszystowskie Niemcy, gdzie w zadnym
dokumencie nie znajdziesz rozkazu holokaustu. Pewien kontrowersyjny historyk
wyznaczyl nawet 1000 funtow nagrody dla tego kto znajdzie jakikolwiek dokument,
ktory by swiadczyl, ze Hitler byl swiadom tego co dzieje sie z Zydami. Nikt
tej nagrody nie dostal. Zjawisko to na gruncie nauki polskiej opisal M. Jarosz
w ksiazce o przesladowaniach chlopow w czasie kolektywizacji wsi - nazwal to
nastawieniem. Nic na to nie poradze, ze Ty i Tobie podobni swoimi tekstami
wprowadzacie atmosfere sensacji i stygamatyzujecie srodowisko lekarskie (nie
chce sie powtarzac co do kategorii nosiciela wrogich tendencji dla tego
odesylam Cie do ksiazki H. Arendt "Korzenie totalitaryzmu").
Co do odszkodowania za pomowienia - wskaz mi jeden przyklad pomowionej osoby,
ktora tak jak piszesz otrzymala satysfakcjonujace zadosuczynienie. Uparcie
takze nie rozumiesz, ze jest roznica miedzy oskarzeniem o lapowke, posiadanie
kochanki, a zarzutem zabicia chorego - sformulowanym wobec lekarza. Musze
powiedziec, ze akurat ten brak wrazliwosci (choc malo rzeczy jest mnie w stanie
zdziwic)- najdelikatniej mowiac zastanawia mnie.
Uparcie takze nie rozumiesz, ze mnie malo obchodzi co pisze GW podaje radio i
telewizja (mimo iz podaje ona w sprawie lekarzy "przerobione i wybrane
informacje" - choc trzeba przyznac, ze troche za pozno ale coraz wiecej jest
wypowiedzi swiadczacych o otrzezwieniu). Tak naprawde wazna jest postawa
spoleczenstwa. Histeria jaka zapanowala po publikacji tego tekstu nie wystawia
nam najlepszej opinii - swiadczy tylko o pokladach frustracji i niezdolnosci do
racjonalnego postrzegania rzeczywistosci a takze zapotrzebowaniu na kozla
ofiarnego (juz widze ze sie denerwujesz ale znow Ci podsune lekture - siegnij
do ksiazki R. Eatwell "Faszyzm. Historie" w ktorej autor rozwaza dlaczego
jedne spoleczenstwa sa podatne na pokuse totalitarna a inne nie i zastanow sie
czy blizej nam do Anglikow, ktorzy tej pokusie nie ulegli czy Niemcow, ktorzy i
owszem). Twoj dowcip ze demokracja jest zbyt cenna by oddac ja ludzim, wbrew
pozorom, ma pewne znamiona racjonalnosci. Niemcy faszystowskie spelnialy bowiem
kryterium takiego panstwa, a i paradoks polega na tym, ze wszystkie panstwa
totalitarne, gdyby udalo im sie zrealizowac ten koncept moglyby byc
paradygamtem panstwa demokratycznego (oczywiscie gdyby definiowac demokracje
tak jak wynika z etymologii tego slowa). Dlatego demokracja to cos wiecej to
instytucje - za badanie ktorych D. North otrzymal w 1994 r. nagrode nobla. One
stanowia o cywilazacji i rozwoju kazdego narodu. Podstawa zas wszystkiego jest
poszanowanie praw jednostki czyli tzw. prawa wolnosciowe (ktore w Anglii
zaczely sie ksztaltowac od Magna Charta Libertatum z 1215 r.). Tych praw nikomu
i nigdy nie wolno lamac.
Przykadu z Haiderem nie rozumiem. Chyba,ze sadzisz ze wlasciwie Haider nie
stanowi zadnego zagrozenia. Nie stanowi dzisiaj, tak jak Hitler nie stanowil go
do konca lat 20-tych, choc NSDAP powstala niemal po zakonczeniu I wojny. Co
bedzie za lat kilkanascie Bog raczy wiedziec. Tym bardziej, ze to problem nie
tylko Haidera ale takze Finiego we Wloszech, Le Pena we Francji, Schonhubera w
Niemczech (nb. w 1989 r. 38% Niemcow zachodnich uznalo, ze Hitlera mozna
zaliczyc do najwybitniejszych niemieckich mezow stanu, a jego jedynym bledem
bylo przesladowanie Zydow), Zyrinowskiego w Rosji, Tyndalla w Wielkiej Brytani
etc.
Co do konkluzji dotyczacej wyrokowania przez sady to powiem ze w ogole jej nie
rozumiem. Ta fascynujaca fabryka chemiczna oznacza tylko tyle, ze ocena
podjetych procedur leczniczych musi miec charakter scisle naukowy. I nie ma
znaczenia czy rodzinie uwaza, ze lekarz popelnil blad czy nie. I tak jest i
musi byc w kazdej sprawie, ktora wymaga fachowej oceny: katastrofy budowlanej,
lotniczej, pozaru itd. Chyba ze zaraz mnie oswiecisz i powiesz, ze w tych
przypadkach o odpowiedzialnosci takze winien decydowac glos poszkodowanych. I
na mily Bog nie ma to nic wspolnego z "motlochem" czy stawianiem lekarzy w
uprzywilejowanej sytuacji.
Ciesze sie ze ostatni akapit tego co napisales Cie rozbawil, moze bowiem nie
wiele z tego co napisalem zrozumiales, ale przynajmniej sie rozerwales.
Ps. Gdzie Ty dostrzegles zajmowanie sie przeze mnie Twoja osoba.

[Gość: feran]

Pacjent: czy dziennikarze maja etyke? czy tylko sa najemnymi pracownikami co
pisza to to co edytor nakazuje?

[Gość: feran]

Silencium vs Pacjent: sprawy sa trudne.
W USA juz zwolniono z cel smierci okolo 120 ludzi gdy badanie DNA dalo podstawy
do rewizji(czesc z nich chyba byla jednak winna).Zwolniono dziesiatki mezczyzn
skazanych za gwalt na dlugie wyroki gdy ofiara rozpoznala i wskazala go jako
sprawce;DNA wtedy nie bylo.Po kilkunastu latach ponownie zbadano dowody na DNA
i trzeba bylo ludzi zwolnic i publicznie przepraszac(i placic).

[Gość: vito]

Nie chce mi się czytać wszystkiego od początku i może ktoś już o tym pisał więc
przepraszam za ewentualną powtórkę.
Oczami wyobraźni widzę taką scenkę.
Babcia kopie kalendarz.
Rodzinka dzwoni do pięciu zakładów pogrzebowych z informacją o denatce.
Po minucie słychać tupot 10 nóg na schodach.
Rozpoczyna sie licytacja.
- Kto da więcej za skórkę.
- 1000
- 1200
- 1400
- 1450
- 1500 po raz pierwszy
- 1500 po raz drugi
- 1500 po raz trzeci wygrał pan ze smutna miną.
Zwłoki odjechały.
Po 10 minutach ojciec do matki:
- a jak się czuje dziadzio ??? bo i nowy telewizor by się przydał.
- Dziadek !!!
- Dziadek !!!
- Stara łap bo ucieknie przez okno !!!
- No mało brakowało. Chyba pójdzie za 1600 jak myślisz stara ???

Czy sądzicie, że takie sceny to tylko kwestia czasu ???

[Gość: feran]

Wyglada na to , ze to sie napewno zdarzy.Poprostu zwloki maja wartsc 4000
zlotych czyli tysiac $.Mordowano za mniejsze sumy pieniedzy.

Nawet w dzisiejszej gazecie rodzina sie chwali,ze przejela i przejadla ZUS-wska
wyplate na pogrzeb;to w artykule o Suwalkach;wyglada , ze ludzie sa raczej
dumni z tego oszustwa,nie widza zadnego problemu.

Oczywiscie ,ze teraz pogrzebowcy beda placili rodzinom; 500 zl dla panstwa za
reszte robimy pogrzeb (tekturowe pudla? wspolne doly?palenie zwlok i rozsypanie
popiolow w okolicznym stawie - to wszystko juz bylo ,w USA kazdy taki wariant
juz byl zrobiony wielokrotnie;najnowsza afera sprzed 5 tygodni na Florydzie
gdzie grzebano 2-3 osoby wtym samym grobie a pobierano oplate od wszystkich 3
rodzin.

[Gość: feran]

Zasilek ZUS pogrzebowy: jest to swietny ,jasny i latwy do zrozumienia przyklad
na roznice pomiedzy panstwem opiekunczym - (Polska) i panstwem
liberalnym/leseferyzm (USA).

Umiera pielegniarka; Polska przecietna placa 300$/mies zasilek 1000$
USA przecietna placa 4000$/mies zasilek 250$

[Gość: Pacjent]

Feran - mysle, ze pytanie czy dziennikarze maja etyke czy nie jest pytaniem
retorycznym. Bo to nie dziennikarze, lekarze, pracownicy naukowi, hydraulicy sa
etyczni badz nie - a ludzie ktorzy te zawody wykonuja. Dlatego w kazdej grupie
zawodowej sa po prostu bardzo rozni ludzie. Przypuszczam, ze statystycznie w
kazdej grupie odsetek uczciwych i etycznych - na nasza ludzka miare (mimo ze w
pewnych grupach zawodowych istnieje pokusa by czasami dla "slawy", pieniedzy,
prestizu poswiecic zasady) jest podobny.
Na pewno nie jest zgodne z etyka zawodowa to co zrobil wczoraj P. Krasko
zapraszajac do dyskusji w sprawie lekarzy 2 dziennikarzy i to jeszcze tego
samego zdania. Uczciwosc zawodowa wymaga bowiem oddania glosu obu stronom sporu.
Na koniec nie moge nie wyrazic uznania dla DuzY-ego. Nie dlatego, ze chyba
jestesmy podobnego zdania, ale ze dosc profetycznie przewidzial, ze wyzsze
zuzycie Pavulonu w lodzkim pogotowiu moze być efektem sprzedazy (o czym doniosl
ostatnio minister zdrowia).
Nie moge przy okazji

Pacjent - dziekuje za uznanie, ale nie mi sie ono

[Gość: duzY]

należy. Należy sie p. Paradowskiej, która powstrzymywała dziennikarzy z Rzepy i
Wyborczej przed ferowaniem wyroków. Jakbym Ciebie słyszał. Ale sprawiedliwy
wśród dziennikarzy świata (Wildstein) z zacięciem godnym lepszej sprawy
posługiwał sie wypisz wymalauj argumentacją silencjum. On nikogo nie oskarża,
ale w Łodzi raczej mordowali i lekarzy trzeba wsadzic do pierdla (subiektywny
skrót jego słowotoku). Musze przyznać, że podoba mi sie ostatnio klimat w
Trójce. Po zachłysnięciu sie tematem wyraźnie stonowali i przestali używac
tekstów typu "handel skórą". Po prostu chyba się kapnęli, że ich grupa docelowa
nie najlepiej odbiera sensacje na poziomie magla.

[silencium]

Gość portalu: Pacjent napisał(a):

> Feran - mysle, ze pytanie czy dziennikarze maja etyke
czy nie jest pytaniem
> retorycznym. Bo to nie dziennikarze, lekarze,
pracownicy naukowi, hydraulicy sa
>
> etyczni badz nie - a ludzie ktorzy te zawody wykonuja.
Dlatego w kazdej grupie
> zawodowej sa po prostu bardzo rozni ludzie.
Przypuszczam, ze statystycznie w
> kazdej grupie odsetek uczciwych i etycznych - na nasza
ludzka miare (mimo ze w
> pewnych grupach zawodowych istnieje pokusa by czasami
dla "slawy", pieniedzy,
> prestizu poswiecic zasady) jest podobny.
> Na pewno nie jest zgodne z etyka zawodowa to co zrobil
wczoraj P. Krasko
> zapraszajac do dyskusji w sprawie lekarzy 2
dziennikarzy i to jeszcze tego
> samego zdania. Uczciwosc zawodowa wymaga bowiem oddania
glosu obu stronom sporu
> .
> Na koniec nie moge nie wyrazic uznania dla DuzY-ego.
Nie dlatego, ze chyba
> jestesmy podobnego zdania, ale ze dosc profetycznie
przewidzial, ze wyzsze
> zuzycie Pavulonu w lodzkim pogotowiu moze być efektem
sprzedazy (o czym doniosl
>
> ostatnio minister zdrowia).
> Nie moge przy okazji

Hej! tylko ad vocem, bo nie moge sie powstrzymac,jak
zaraz obaj wpadniecie w taki samozachwyt, ze stworzycie
zupelny inny swiat.
A chodzi mi o to, ze Pacjent slusznie sie sie obrazil za
naduzycia w ferowaniu wyrokow, ze jak mozna bez dowodow
oskarzac, ze z pavulon sluzyl do zabijania. W zupelnosci
nie przeszkadza mu to jednak przyjac bez zastrzezen
doniesienia ministra zdrowia (!!!), ze MOZE byl on
"tylko" sprzedawany. DuzY wszystko dokladnie przewidzial
zgodnie z "prawda". Czyli wszystko OK. Nie ma znaczenia,
ze minister (zdrowia, a jak sie dobrze orientuje to
sprawa zajmuja sie organy podlegle min. sprawiedliwosci)
tylko MYSLI. To wystarcza, zeby czyjes myslenie przyjac
za pewnik a sprawe pokatnego handlu uznac za norme albo o
tym nawet nie wspomniec.

Pozdrawiam,

Silencjum ...

[Gość: duzY]

... złość przesłania Ci możliwość trzeźwego spojrzenia na sprawę. Pacjent
nigdzie nie napisał, że pavulonem na pewno handlowano. Napisał tylko, że to o
czym (za Paradowską) pisałem tu tydzień temu też jest prawdopodobne.
Potwierdzone przez źródła, które dotąd były dla Ciebie wyrocznią.
Napisał tylko tyle i aż tyle. Ale nie aż tyle co Ty wyczytałeś.

[silencium]

Wiec prosze przeczytaj co Pacjent napisal. A ja sie
smieje (nie wiem skad u Ciebie ta zlosc u mnie) z tego,
ze Pacjent walczacy dzielnie z bezpodstawnymi
oskarzeniami sam przyjal to co minister mysli za dowod
potwierdzajacy Twoja prorocza wizje. Mam w pamieci to,
ze Ty uzyles tutaj przypuszczenia, wiec to sie nie tyczy
Ciebie.
I jeszcze jedno: moglbys mi laskawie przypomniec, kto,
kiedy i gdzie byl dla mnie wyrocznia zanim jeszcze
bardziej sie bedziesz mylil? Tylko prosze o przyklady.

Pozdrawiam,

Gość portalu: duzY napisał(a):

> ... złość przesłania Ci możliwość trzeźwego spojrzenia
na sprawę. Pacjent
> nigdzie nie napisał, że pavulonem na pewno handlowano.
Napisał tylko, że to o
> czym (za Paradowską) pisałem tu tydzień temu też jest
prawdopodobne.
> Potwierdzone przez źródła, które dotąd były dla Ciebie
wyrocznią.
> Napisał tylko tyle i aż tyle. Ale nie aż tyle co Ty
wyczytałeś.

Nie chce mi się ...

[Gość: duzY]

Chyba się z Syzyfem na fuche zamienię. Myslę, że to on beędzie szczęśliwy.
Pozdrawiam.

[silencium]

Milo bylo i dzieki za wspolne meki!
Pozdrawiam,

[Gość: Pacjent]

Oj Silencium, Silencium - czy ty naprawde nie dostrzegles, ze ja nie
napisalem "jest" tylko "moze byc". Jak jest po prostu nie wiem - bede
cierpliwie czekal na rozstrzygniecie (natomiast siegnij do chyba Swojego
pierwszego postu, w ktorym przenikliwie skojarzyles powody zuzycia tego leku i
replike Duzego). Samozachwyt raczej nam nie grozi - pisze nam bo o sobie wiem,
zem niedoskonaly, DuzY zas nie "wypial" piers po niezasluzone pochwaly.

[silencium]

Gość portalu: Pacjent napisał(a):

> Oj Silencium, Silencium - czy ty naprawde nie
dostrzegles, ze ja nie
> napisalem "jest" tylko "moze byc". Jak jest po prostu
nie wiem - bede
> cierpliwie czekal na rozstrzygniecie (natomiast siegnij
do chyba Swojego
> pierwszego postu, w ktorym przenikliwie skojarzyles
powody zuzycia tego leku i
> replike Duzego). Samozachwyt raczej nam nie grozi -
pisze nam bo o sobie wiem,
> zem niedoskonaly, DuzY zas nie "wypial" piers po
niezasluzone pochwaly.


No wiec cytat z Ciebie:
"Nie dlatego, ze chyba
jestesmy podobnego zdania, ale ze dosc profetycznie
przewidzial, ze wyzsze
zuzycie Pavulonu w lodzkim pogotowiu moze być efektem
sprzedazy (o czym doniosl
ostatnio minister zdrowia)."

"przewidzial": co to wg. Ciebie znaczy?
DuzY podejrzewal taka ewentualnosc (z czym sie tez
zgodzilem i takie rozstrzygniecie dalej istnieje).
Roznica jest taka, ze on jeszcze nie przewidzial (chyba,
ze odnosisz sie do "mozliwosci") ale w takim razie co tu
przewidywac? I co sie do tej pory w tej materii zmienilo?
Acha, zapomnialem, minister mysli... Tylko dlaczego jemu
wolno myslec na glos?

Pozdrawiam,

[Gość: Pacjent]

Silencium - zaczynam rozumiec dlaczego cala ta dyskusja ma przebieg dosc
jalowy. Ty nie czytasz tego co ja pisze, a jak czytasz to "podkladasz" swoje
tresci. Siegnij zatem do postu Duzego z 28.o1. z godz. 11,58
zatytulowanego "Silencium zapomniales, ze jest 3 mozliwosc". Ot Duzy na
dywagacje o przyczyny wyzszego zuzycia Pavulonu wskazal, ze szukajac
wyjasnienia mozliwa jest takze inna interpretacja niz zabijanie pacjentow
np.sprzedaz. Przewidzial oznacza, ze przeczul, odgadnal, wzial cos w rachube.
Okazuje sie, ze nie on jeden, bo wczesniej zrobila to jak sie okazalo J.
Pardowska, a teraz i minister. Oznacza to tylko tyle, ze rozumowanie z Twojego
pierwszego postu (tego z tymi punktami - wyzsze zuzycie=zgon)zostalo w ten
sposob sfalsyfikowane.
Nie oznacza to oczywiscie, ze rozstrzyga to kto ma racje. Bo oczywiscie wyzsze
zuzycie moglo wynikac z przytoczonych powodow ale takze innych (ktore obecnie
nie znamy i nie jestesmy w stanie okreslic - jak cos przewidzisz co bedzie
mialo znamiona racjonalnosci to tez powiem, ze masz zdolnosci profetyczne te
profetyczne to oczywiscie zart). Sledztwo to wyjasni. A cala sprawa dowodzi
tylko ze nalezy sie wystrzegac wyciagania wnioskow z niepewnych przeslanek bo
wyzsze zuzycie leku nie koniecznie oznacza zabijanie pacjentow.

[silencium]

Pacjent,
nareszcie!!! Choc poczatek posta jest tradycyjny (znowu
ja cos psoce, z tym, ze teraz to manipulacja), to
dalsza czescia jestem milo zaskoczony (no moze, poza
slowem "sfalsyfikowane" z powodow jezykowych i
marytorycznych i upieraniem sie przy oskarzeniach o
morderstwie).

Prawda nie jest jeszcze znana. I na razie tu
pozostanmy. Niestety, problem sluzby zdrowia pozostal a
to jest sedno "mojej" dyskusji, ale male pozytywy juz
widac:
wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=674415&dzial=010101
Tak przy okazji: Ci, ktorych tak uparcie bronisz
oskarzajac przy tym dziennikarzy jakos nie oskarzyli
nikogo o manipulacje ani podawanie nieprawdy; i w koncu
obiecali wyciagnac konsekwencje, jesli beda ku temu
powody co do tej pory nie nalezalo do praktyki Rad
Lekarskich.
Mozemy teraz dyskutowac nad tym "musi komentarzem", ale
chyba znowu minelibysmy sie z tematem.

Zabawne jest oczywiscie, ze to ja nie czytam postow.
Jesli Ty siegniesz do moich, to znjadziesz kilka, w
ktorych wielokrotnie mowie (a nawet zycze sobie) aby to
byl tylko handel. Tylko zrozum: tak nie powinno byc i o
to mi chodzi od samiutkiego poczatku!!!
Tak mi sie wydaje, ze chyba jednak warto bylo z Toba
sie tu posprzeczac! ;-)
Pozdrawiam,

PS.
"A cala sprawa dowodzi
tylko ze nalezy sie wystrzegac wyciagania wnioskow z
niepewnych przeslanek bo
wyzsze zuzycie leku nie koniecznie oznacza zabijanie
pacjentow." ani tegoz medykamentu kradziezy.

[Gość: Pacjent]

Silencium - mimo czasem ostrej formy, mi tez sie z Toba milo dyskutowalo. Bo
uczestnikom tego sporu o cos chodzilo. Jezeli cos sie poprawi w sluzbie zdrowia
w wyniku tej "afery" to bardzo dobrze (Twoja satysfakcja) , jezeli nastepnym
razem przyjdzie czas "nagonki" na inne srodowisko, a ktos sie zastanowi zanim
napisze, ze potepia przed udowodnieniem winy to moja satysfakcja (ale mysle
takze, ze Tyryska i Duzego) bedzie pelna.
Zeby nie bylo jednak tak slodko to jednak nie moge sie z Toba zgodzic co
do "sfalsyfikowania". Jest to bowiem termin wprowadzony przez Karl Poppera w
rozprawie opublikowanej w 1935 r. "Logika odkrycia naukowego". Twierdzil w
niej, ze postep naszej wiedzy nastepuje przez formulowanie smialych hipotez i
niestety ich falsyfikowaniu.
Pozdrawiam