zastopować nadprodukcję hab

[detektor01]

O uszy mi się obiło, że CK bokami już robi (organizacyjnie i finansowo) przez te nowe habilitacje i że w coraz większej liczbie głów się lęgnie że trzeba COŚ Z TYM ZROBIĆ bo takiego tempa nie idzie wytrzymać. Czy ktoś dobrze poinformowany może potwierdzić, że jakieś działania się planuje aby przyhamować tę produkcję? Może jakieś ostrzejsze wymagania? Na poziomie uczelni, idiotyczny wymóg habilitacji dla każdego już spowodował, że są np. zakłady, w których niehabilitowani są w mniejszości. Za chwilę będą sami samodzielni. Ciekawe czy mądrale którzy wymyślili ten idiotyczny wymóg zastanowili się jak może działać zakład, w którym są sami kierownicy.

[nullified]

no co ty? przecież tylko habilitacja chroni nas przed katastrofą.

Teraz będą strzelać? ;p

[charioteer1]

detektor01 napisał(a):

> O uszy mi się obiło, że CK bokami już robi (organizacyjnie i finansowo) przez t
> e nowe habilitacje i że w coraz większej liczbie głów się lęgnie że trzeba COŚ
> Z TYM ZROBIĆ

Zlikwidowac CK. Ze wzgledu na uwarunkowania prawne dalsza produkcja hab. nie bedzie przez jakis czas mozliwa.

> Czy ktoś dobrze poinformowan
> y może potwierdzić, że jakieś działania się planuje aby przyhamować tę produkcj
> ę? Może jakieś ostrzejsze wymagania?

Nie da sie. Juz w tej chwili wymagania nie sa przestrzegane, a jezeli beda jeszcze wyzsze, to nie beda przestrzegane jeszcze bardziej.

[trzy.14]

charioteer1 napisał:

> Nie da sie. Juz w tej chwili wymagania nie sa przestrzegane, a jezeli beda jesz
> cze wyzsze, to nie beda przestrzegane jeszcze bardziej.


Im bardziej Puchatek zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było...

[charioteer1]

:-)

[dobrycy]

Ojtam, ojtam przecież pisałem że jednym ze skutków reform
będzie wkrótce zatrudnianie na etatach sprzataczek i stróżów habilitowanych i profesorów. Samodzielna sprzątaczka czy stróż
to istotny postęp.

detektor01 napisał(a):

> O uszy mi się obiło, że CK bokami już robi (organizacyjnie i finansowo) przez t
> e nowe habilitacje i że w coraz większej liczbie głów się lęgnie że trzeba COŚ
> Z TYM ZROBIĆ bo takiego tempa nie idzie wytrzymać. Czy ktoś dobrze poinformowan
> y może potwierdzić, że jakieś działania się planuje aby przyhamować tę produkcj
> ę? Może jakieś ostrzejsze wymagania? Na poziomie uczelni, idiotyczny wymóg habi
> litacji dla każdego już spowodował, że są np. zakłady, w których niehabilitowan
> i są w mniejszości. Za chwilę będą sami samodzielni. Ciekawe czy mądrale którzy
> wymyślili ten idiotyczny wymóg zastanowili się jak może działać zakład, w któr
> ym są sami kierownicy.

[taistadocentka]

@detektor01
na początku gratuluję zdobycia stopnia dr hab.

nie ma żadnej nadprodukcji dr hab.
to jest narodowy program zmarginalizowania habów ze starego rozdania - tych złych, nie tych dobrych - a, że wychodzi jak zawsze, to już insza inszość

[piotrek786]

:) są dziedziny, gdzie się siedzi przy kombajniku publikacyjnym i się "robi publikacje" a potem "robi habilitacje", przypadek jednej katedry, w której jest 19-stu hab, 3 niehab i jeden technik. Technik siedzi za biurkiem, a co godzinkę na dywanik wchodzą hab z prośbą dotyczącą wykonania badań.

Ci goście nie są w stanie stworzyć niczego, co w jakikolwiek sposób wpłynie na rozwój technologii / nauki / gospodarki, to naukowe zombies. Za to zabezpieczone w swoich etatach. Jak się porówna kadrę powojennych profesorów z misją budowania nauki, przemysłu, kraju z obecną "kadrą" to wnioski nasuwają się same :/

[dobrycy]

Tylko że własnie tak zdaniem urzędników wygląda idealny naukowiec,
taka sylwetka jest preferowana. Jeden jedzie kombajnem, drugi rozrzutnikiem gnoju a nauka dla niech to po prostu czysta ilość. Jeżeli jest jakaś jakość to tylko miejsce publikacji. Inna sprawa, że ten typ komentarza
ma inny wydzwięk gdy wygłasza go ktoś kto nigdy nie publikował w dobrych miejscach. Po prostu dobre papiery wymagają aby urobek z publikacyjnego pola spełniał określone normy, a także aby był potrzebny innym wykonawcą
za granicą. Biorąc tą analogię do rolników to u nas niektórzy naukowcy hodują tylko pomidory na balkonie, inni maja jakiestam poletko po dziadach, i tak jak dziady siali ziemniaki tak dalej sieją i się dziwią że młodzi nie
chcą zostać na roli.


piotrek786 napisał(a):

> :) są dziedziny, gdzie się siedzi przy kombajniku publikacyjnym i się "robi pub
> likacje" a potem "robi habilitacje", przypadek jednej katedry, w której jest 19
> -stu hab, 3 niehab i jeden technik. Technik siedzi za biurkiem, a co godzinkę n
> a dywanik wchodzą hab z prośbą dotyczącą wykonania badań.
>
> Ci goście nie są w stanie stworzyć niczego, co w jakikolwiek sposób wpłynie na
> rozwój technologii / nauki / gospodarki, to naukowe zombies. Za to zabezpieczon
> e w swoich etatach. Jak się porówna kadrę powojennych profesorów z misją budowa
> nia nauki, przemysłu, kraju z obecną "kadrą" to wnioski nasuwają się same :/

[piotrek786]

trochę się zgadzam i trochę nie. Własne doświadczenie podpowiada negację, np. w chwili obecnej jestem w trakcie eksperymentu, o czym już gdzieś tutaj pisałem. W eksperymencie trzeba było zbudować i zaprojektować unikalną instalację, ciągle są jakieś problemy powodujące konieczność wymyślania rozwiązań, np. właśnie teraz skończyłem liczyć pewną charakterystykę części urządzeń pozwalającą zmierzyć pewną trudno-mierzalną cechę. Ludzi "ujeżdżających" te sprzęty jest kilku za to czeka cała rzesza pracowników biurkowych nie zainteresowanych niczym, nie będących w stanie w niczym pomóc ani cokolwiek własnoręcznie zaprojektować, pomyśleć, wykonać. Za to część z nich publikuje w najlepszych periodykach naukowych. Bo to jest tak, że jak jeden w technikum, na studiach i w trakcie doktoratu rozwiązywał różne bieżące zagadnienia, bo ktoś musiał to ktoś inny tym czasie szlifował swój język. Obecnie w naszej nauce najważniejsza nie jest pasja i poszukiwanie prawdy naukowej, lecz umiejętność szybkiego, bezkrytycznego pisania, managementu, pozyskiwania.

Brak jest szacunku w awansie poziomym, a to on powoduje wzrost potencjału naukowego.

Ja nie potrafię pisać, staram się, ćwiczę, ale dzień zwykle zajmuje mi w większości odpowiadania na bieżące problemy w jednym, drugim laboratorium, jednej drugiej instalacji przemysłowej czy gdzieś tam. Nie stanowi to dla mnie problemu, bo mam co robić i lubię tę pracę. Priorytetem zawsze są fizycznie istniejące rzeczy, tam, gdzie ludzie pracują, mają problem i poszukują jego rozwiązania, w międzyczasie zostaje chwila na pisarstwo. Tylko chwila i to zwykle po pracy.

Już gdzieś to pisałem - w tym systemie cześć naukowców nic innego poza pisarstwem nie robi, to jest jakieś totalne odwrócenie pojęć. Nie ma nawet dyskursu idei nie mówiąc o naukowym współzawodnictwie. Dla mnie cofnęliśmy się przez to naukowo. Ok, może jakieś tam współczynniki wzrosły, ale zastanówmy się gdzie jest ta nasza naukowa wiedza i kompetencja...

[sendivigius]

piotrek786 napisał(a):


> Już gdzieś to pisałem - w tym systemie cześć naukowców nic innego poza pisarstw
> em nie robi, to jest jakieś totalne odwrócenie pojęć.

Tak niestety jest co szczegolnie dramatycznie widac na konferencjach. Nikt nie czyta wszyscy pisza. Ale zeby z sensem pisac to trzeba niestety poczytac. Ale jak nikt nie czyta to nikt nie wie co sie pisze wiec wszystko co sie pisze przechodzi. I jak wszystko przechodzi to po co pisac z sensem.

[piotrek786]

Może po prostu gdyby każdy z nas pisał wnikliwe recenzje, starał sie pomóc młodym nie przymykając oko, lecz pisząc co jest nie tak, to poziom publikacji by wzrósł?

Jeszcze inna rzecz to brak wiary, że ktoś coś faktycznie zrobił. Jeżeli się siedzi za biurkiem i robi badania w miniskali czasem kontakt z rzeczywistym problemem i eksperymentem w skali makro przeraża. Dla świętego spokoju lepiej blokować "podejrzaną" pracę, w szczególności napisaną "niegramotnym" językiem. A język niegramotny, bo się siedzi godzinami przy badaniach, nie przy biurku, bo się spawa, lutuje, ustawia czujniki i uruchamia pompy itd itd...

[dobrycy]

W jakimś stopniu warsztat literacki trzeba wyrobić, jest to mniej lub bardziej niezbędne do uczciwej habilitacji. Co do ogolnych obserwacji to sie zgadzam, problem tkwi w tym ze ilosc jest wazniejsza niz jakosc a sens jest najmniej wazny. System premiuje literatów którzy nie mają pojecia o czym piszą, często praca zawiera sprzeczne tezy a mimo to przechodzi w dobrych czasopismach. Mysle ze wiekszosc ludzi ktorzy musza duzo pisac nie wyobrazala sobie ze praca naukowa to hurtowe brudzenie papieru i proba
wepchniecia tego papieru do dobrych czasopism. Jak juz pisałem, pewien warsztat jest jednak potrzebny i w obecnym systemie zawsze wygra
produktywny literat a nie ktos co cos wie. Inna sprawa ze samo pisanie
pozwala tez uporzadkowac mysli i mimo wszystko jednak mysle ze troche rozwija, tak jak i rozwijaja warsztat badacza recenzje. Wydaje mi sie tez ze to wlasnie u nas urobek literacki jest bardziej ceniony
niz na zachodzie, bo na zachodzie generalnie maja duzo lepszy warsztat literacki i tego tak nie przeceniają. Jak u nas trafi sie dobry skryba to idzie przez system jak przez masło, najczesciej wykorzystujac prace innych i uwazajac siebie za lepszego. Ja mysle ze naukowiec musi umiec
pisac i musi pracowac nad warsztatem, co odbywa sie przez pisanie do dobrych czaspism, ale samo
pisanie nie może byc wartościa samą w sobie, trzeba miec co przekazac a w obecnym czasie
w niektorych miejsca sytuacja przypomina taką z dowcipu o tym ze na budowie jest teraz taki zapieprz,
tak wszyscy gonia z taczkami ze nie ma kiedy zaladowac.

piotrek786 napisał(a):

> Może po prostu gdyby każdy z nas pisał wnikliwe recenzje, starał sie pomóc młod
> ym nie przymykając oko, lecz pisząc co jest nie tak, to poziom publikacji by wz
> rósł?
>
> Jeszcze inna rzecz to brak wiary, że ktoś coś faktycznie zrobił. Jeżeli się sie
> dzi za biurkiem i robi badania w miniskali czasem kontakt z rzeczywistym proble
> mem i eksperymentem w skali makro przeraża. Dla świętego spokoju lepiej blokowa
> ć "podejrzaną" pracę, w szczególności napisaną "niegramotnym" językiem. A język
> niegramotny, bo się siedzi godzinami przy badaniach, nie przy biurku, bo się s
> pawa, lutuje, ustawia czujniki i uruchamia pompy itd itd...
>

[chilly]

dobrycy napisał:
w obecnym czasie w niektorych miejsca sytuacja przypomina taką z dowcipu o tym ze na budowie jest teraz taki zapieprz, tak wszyscy gonia z taczkami ze nie ma kiedy zaladowac.
Wzorce są:
wyborcza.pl/1,75477,16082005,Szwecja_testuje_6_godzinny_dzien_pracy___Pracownicy.html
Tylko że u nas wcale nie chodzi o to, aby było lepiej. Żadna z kolejnych władz po roku 90. (może z krótkim okresem za rządów Mazowieckiego) nie wierzyła, że Polskę można zmieniać dzięki nauce. Szkolnictwo wyższe służyło więc innym celom, których już nie ma.

[nullified]

nie przesadzałbym z tym "warsztatem literackim" - jakość językowa tekstów leci na łeb, na szyję od lat co jest nieuchronnym skutkiem ubocznym tego, że nagle "wszyscy mają gęgać tak samo".*
To trochę tak, jak mawiała pewna Pani Poetka: bywają poeci i są ci co "wiersze piszą".

*ajjj jaki piękny materiałl na kryminał akademicki - profesor anglistyki z Oxbridge jeździ po świecie po konferencjach by ukatrupiać co większe szkodniki "robiące w nauce po angielskiemu" - i wszystko to z miłości do języka :D

[spokojny.zenek]

sendivigius napisał:

> Nikt nie czyta wszyscy pisza. Ale zeby z sensem pisac to trzeba niestety poczytac.

Tak niestety jest. A jeśłi zaczyna sie to jeszcze przed pójściem na studia doktoranckie (żeby się w ogóle dostać trzeba mieć "dorobek") a na studiach doktoranckich jeszcze się ten model utrwala (bo stypendium, bo punkty, bo to, bo śmo - zamiast czytać, czytać i czytać trzeba publikować), to prawdziwą katastrofę zobaczymi za 10 lat.

[nieopierzony]

Albo ta rzeczywistość okaże się lepsza. Naukowcy bedą mieli dużo większy staż w pisaniu tekstów, dzięki temu warsztat będzie nienaganny, a teksty będzie się swietnie czytało ze względu na językowe dopieszczenie.

[spokojny.zenek]

I wszyscy będziemy żyć długo i szczęśliwie.
Co z tego, że teksty będą dopieszczone, jeżeli będą puste i po raz setny będą otwierać te same otwarte drzwi, do czego nieuchronnie prowadzi wszechogarniająca maniera pisania bez czytania?
Już Panu mówiłem - proszę nie mierzyć wszystkich swoją miarą. Ani Pana otoczenie nie jest typowe, ani Pan nie jest - jak widzę z treści Pana postów - przeciętniakiem w tym otoczeniu.

[nieopierzony]

To może Pan ma do czynienia z nietypowymi doktorantami - proszę nie stosować do wszystkiego jednej miary.

Wydaje mi się, że może nastąpić samoregulacja. Tak bywało w historii. Może teraz cieżko oddzielić rzeczy wartościowe od niewartościowych, ale w przyszłości noże nastąpić potrzeba zmiany. Może właśnie parametryzacja powstała jako efekt na niekontrolowany wzrost liczby naukowców i publikacji. Jak juz niejednokrotnie wspominano obecna ocena naukowców jest niedoskonała, ale ciagle się nad tym pracuje, smutne jest tylko to, że wskazuje się na forum, że parametryzacja jest w ogóle niemożliwa w zakresie nauk prawnych.

Ja nie widzę, żeby osoby, które robią bardzo dobre rzeczy tracili w jakimś stopniu na parametryzacji. Robią to co robili, nawet nie zdając sobie sprawy, że coś się zmieniło w zakresie oceny. Cześć osób zmianić musi tylko swoje przyzwyczajenia.

[nullified]

nieopierzony napisał:


> Wydaje mi się, że może nastąpić samoregulacja.

już nastąpiła wedle prawa Kopernika-Greshama

>Może właśnie parametryzacja powstała jako efekt na
> niekontrolowany wzrost liczby naukowców i publikacji.

rzekłbym zbrodniczo, że odwrotnie ;)

W ciągu roku stracę najprawdopodobniej b. dobrego współpracownika, którego nie zamieniłbym na pęczek profesorów z najlepszych uniwerków. Uboczny efekt "nacisku na pisanie byle czego".

[piotrek-256]

Panie Zenku, takie pytanko, czy każe Pan swoim doktorantom recenzować prace i dyskutuje Pan z nimi swoje recenzje? Znaczy zastanawiam się, gdzie ludzie uczą się recenzować? Chodzi np. o to jaką wagę przykładać do różnych aspektów, jak innowacyjność, poprawność, trudność zagadnienia, poziom redakcji tekstu itd.
Mnie w sumie nikt nie uczył, więc nie mam pojęcia na ile dobrze to robię, chyba tak sobie.

[spokojny.zenek]

Panie Piotrku, to jedna z tych sfer, w których pomrzemy bez rutyny. Proszę jednak zwrócić uwagę, że problem, na który trafnie wskazano w tym wątku nie dotyczy tego, że recenzenci nie wiedzą jaka wagę przypisać poszczególnym kryteriom oceny.

[oluuu]

A to akurat dziwne, że CK narzeka... Przecież dla członków to są wynagrodzenia za recenzje z pieniędzy uczelni, z którymi w ogóle nie są związani. A że organizacyjnie nie dają rady...

Wystarczy zajrzeć do ustawy o szkolnictwie wyższym i rozporządzeń do tej ustawy.
To tam są zapisy, które powodują ten stan. Każdy, kto uważnie i w całości (!) przeczytał te akty prawne w 2011 wiedział, co się stanie:
- masowa ucieczka "w habilitację" i "w profesurę"
- pęd do habilitacji, aby mieć dalej pracę
- masowa produkcja doktorów (wymagania do uzyskania tytułu profesora, studia doktoranckie itp.)
- parametry ilościowe dla wszystkich, niepotrzebne aktywności do uzyskiwania stopni itp itd.

Do tego cały mechanizm powoduje nagły wzrost kosztów funkcjonowania wydziałów, które chcą promować pracowników: większa ilość osób x większy koszt dr i hab + większe wynagrodzenia dla osób z wyższymi stopniami nawet na tych samych stanowiskach (rozporządzenie ministra). Po co te koszty? Co one tworzą?

Można tak pisać i pisać, ale przecież reforma to sukces, tylko musimy jeszcze na niego poczekać...

[nullified]

*nod* (3x)

[dala.tata]

Problem hest zle postawiony. Tu nie chodzi o zadna nadprodukcje, ale o recenzentow, ktorzy przepuszczaja chlam. Po czesci, bo sami nie maja lepszego dorobku, po czesci, bo byla czyjas kolej, po czesci sto innych rzeczy.

Powtarzam ad usrandum, dopoki nie zmieni sie praktyk recenzyjnych, mozna sobie zamykac CK, otwierac trzy mowe, nic sie nie zmieni. Recenzent, ktory uwaza, ze publikacje w powiecie sa znacznym wkladem w rozwoj dyscypliny, nadal tak bedzie uwazal i nadal nedzie tak recenzowal.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Problem hest zle postawiony. Tu nie chodzi o zadna nadprodukcje, ale o recenzen
> tow, ktorzy przepuszczaja chlam.

Problem byłby źle postawiony, gdyb jedno z drugim sie wykluczało. Tymczasem to przyczyna i skutek, więc się nie wykluczają. Nawiasem mówiąc, przyczyna niejedyna. bo to nie tylko za sprawa recenzentów tak się dzieje, jak sie dzieje.

[pfg]

spokojny.zenek napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Problem hest zle postawiony. Tu nie chodzi o zadna nadprodukcje, ale o re
> cenzen
> > tow, ktorzy przepuszczaja chlam.
>
> Problem byłby źle postawiony, gdyb jedno z drugim sie wykluczało.

Tak jest. Jakość recenzji to duży problem, bo odpowiada za bardzo słabe - czasami nawet jeszcze gorsze - habilitacje. W ten sposób recenzenci przyczyniają się do nadprodukcji habilitacji.

Jednocześnie jednak jest "społeczna presja" na habilitacje, bo każdy musi się wyhabilitować, inaczej go wyrotują. Nawet w mojej szeroko pojętej dyscyplinie znam przykłady ludzi, nie takie znów rzadkie, którzy lata całe coś tam robili, w czymś sie wyspecjalizowali, ich praca była przydatna komuś innemu (dużej grupie doświadczalnej, ogólnoorganizacyjnej działalności jednostki itp), no, ale konieczne okazało się awansowanie ich na "samodzielnych pracowników nauowych", bo inaczej musieliby odejść. A wówczas (a) gdzie by znaleźli pracę, no i (b) kto by robił ich robotę?

Ale gdyby nie kiepscy lub "kurtuazyjni" recenzenci, to by się ci ludzie nie habilitowali.

[dala.tata]

Dokladnie. Bardzo prosto odnosic sie do systemu, do CK, do ustawy i do ministra. Duzo trudniej powiedziec (wspol)recenzentowi, ze napisal nieuczciwa recenzje.

pfg napisał:


> Ale gdyby nie kiepscy lub "kurtuazyjni" recenzenci, to by się ci ludzie nie hab
> ilitowali.

[nullified]

tylko pominąłeś sedno tego co pfg napisał - bzdurność "imperatywu habilitacyjnego"

[dala.tata]

w normalnym swiecie, tak, ten imperatyw jest kompletnie bzdurny. w polskim kontekscie wcale nie jestem taki pewny.

[nullified]

wiesz, ja kiedyś głęboko wierzyłem, że przy takim chłamie doktorskim jaki leciał i leci to tylko habilitacja jako bat i tama albo ugrzęźniemy w kaka...

ani bat, ani tama - jeno więcej kaka.

[dala.tata]

w duzej mierze z tym sie zgadzam, niestety.

[nullified]

omg... do czego to doszło ;)

[sendivigius]

nullified napisał:

> omg... do czego to doszło ;)

I ja tez sie zgadzam .... omg niebiosa sie rozstepuja

[nullified]

i teraz jeszcze dobrycy...

that's the way how The World ends*

[dobrycy]

Habilitacja albo może sie odbywać na podstawie obiektywnych
wskaźników w rodzaju sumy punktów ministerialnych albo sumarycznego
impact factora albo może sie odbywać na zasadach kooptacyjnych
czyli Zdzisiu i Mietek uważają że Franek jest dobry (bo z nim piją wódke, ale nie tylko i nie zawsze,
czasem to może działac dobrze).
Zauważ PFG że mechanizm kooptacyjny bywa stosowany w recenzjach czasopism.
To o czym piszesz to własnie brak akceptacji przez niektórych obiektywnego systemu punktowego.
W Polsce w tej materii przyjeto rozwiazanie hybrydowe i wladza postanowiła
podnieść poziom szcześcia obywateli przez to że ci którzy kiedyś poszliby
do zawodówki poszli wskutek reform na studia i zostali magistrami (czyli
sa szczesliwi bo statystycznie maja wyzszy stopien zawodowy niz rodzice).
Na uczelniach zmuszono ludzi ktorzy kiedys nigdy by o habilitacji nie
mysleli i czuli sie dobrze w administracji badz dydaktyce do pozorowania
aktywnosci naukowej. A poniewaz byli ci ludzie potrzebni, to ich koledzy
im pomagali na rozne sposoby przepchnąć fikcyjną habilitacje być może na podstawie nieistniejacych
publikacji.
Gdyby habilitacja miala tylko mierzyc poziom naukowy
to moim zdaniem tylko kryterium punktowe (za publikacje) jest sensowne, bez kretynskiego
obowiazku robienia habilitacji przez kazdego kto chce pracowac na uczelni. Obowiazek robienia
habilitacji, to tak jak obowiazek skonczenia studiow a wczesniej obowiązek zdania matury.
Mysle ze nastepna wladza wprowadzi obowiązkową profesure dla kazdego pracującego na uniwersytecie
od sprzataczki az po woźnego.





pfg napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > dala.tata napisał:
> >
> > > Problem hest zle postawiony. Tu nie chodzi o zadna nadprodukcje, al
> e o re
> > cenzen
> > > tow, ktorzy przepuszczaja chlam.
> >
> > Problem byłby źle postawiony, gdyb jedno z drugim sie wykluczało.
>
> Tak jest. Jakość recenzji to duży problem, bo odpowiada za bardzo słabe - czasa
> mi nawet jeszcze gorsze - habilitacje. W ten sposób recenzenci przyczyniają się
> do nadprodukcji habilitacji.
>
> Jednocześnie jednak jest "społeczna presja" na habilitacje, bo każdy musi się w
> yhabilitować, inaczej go wyrotują. Nawet w mojej szeroko pojętej dyscyplinie zn
> am przykłady ludzi, nie takie znów rzadkie, którzy lata całe coś tam robili, w
> czymś sie wyspecjalizowali, ich praca była przydatna komuś innemu (dużej grupie
> doświadczalnej, ogólnoorganizacyjnej działalności jednostki itp), no, ale koni
> eczne okazało się awansowanie ich na "samodzielnych pracowników nauowych", bo i
> naczej musieliby odejść. A wówczas (a) gdzie by znaleźli pracę, no i (b) kto by
> robił ich robotę?
>
> Ale gdyby nie kiepscy lub "kurtuazyjni" recenzenci, to by się ci ludzie nie hab
> ilitowali.

[dobrycy]

Jeszcze jedno, moim zdaniem problemem z punktu widzenia
poziomu jezeli stopien ma byc wyznacznikiem czegos jest nie to
czy ten stopien można łatwo dostać, ale to czy ten stopień można łatwo stracić.
Potencjalny mechanizm utraty profesur (np za nierzetelne recenzje)
uzdrowiłby dużo wiecej, niż to że zdaniem niektórych teraz
można łatwiej dostać habiliatcje niż kiedyś.

[chilly]

dobrycy napisał:
> Gdyby habilitacja miala tylko mierzyc poziom naukowy to moim zdaniem tylko kryterium punktowe (za publikacje) jest sensowne
Rozważ, proszę, bardziej szczegółowo liczbę punktów wymagana na habilitacje. Oddzielnie dla każdej dziedziny - bo przecież inne byłyby progi dla medyków, inne dla socjologów, a jeszcze inne dla pedagogów (tutaj kryterium jest akurat jasne: na habilitację trzeba 0,1 profpedów). No ale i w obrębie nawet dyscypliny też trzeba by odróżnić mikrobiologa od genetyka, a biochemika od chemika-obliczeniowca.

[dobrycy]

Pedagog nie dostaje 0.1 pensji scislaka więc nie widze powodu dla
którego mieliby miec niż próg punktówy. Poza tym zdaje sie punkty
są jakoś ustawiane w ministerstwie w konsultacji z przedstawicielami róznych
dziedzin więc tutaj mogliby wprowadzić korekte. Zauważ że gdyby to
zastosować to pogłowie prof celebrytów z różnych humanistycznych
dziedzin radykalnie by stopniało i różne humanistyczne kierunki
spadłyby to rangi zawodówek co byłoby jak najbardziej wskazane ze względu na ich poziom naukowy.



chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > Gdyby habilitacja miala tylko mierzyc poziom naukowy to moim zdaniem tylk
> o kryterium punktowe (za publikacje) jest sensowne
> Rozważ, proszę, bardziej szczegółowo liczbę punktów wymagana na habilitacje. Od
> dzielnie dla każdej dziedziny - bo przecież inne byłyby progi dla medyków, inne
> dla socjologów, a jeszcze inne dla pedagogów (tutaj kryterium jest akurat jasn
> e: na habilitację trzeba 0,1 profpedów). No ale i w obrębie nawet dyscypliny te
> ż trzeba by odróżnić mikrobiologa od genetyka, a biochemika od chemika-obliczen
> iowca.

[chilly]

Dobrycy, chyba zbyt wcześnie na pisanie :) Powiem więc jaśniej. Zauważ, że całkiem średnie czasopisma w dziedzinie genetyki mają IF kilkukrotnie wyższy niż najlepsze pisma w innych dziedzinach. Występuje to również w ramach jednej dyscypliny. Naukowiec zajmujący się badaniami NMR i publikujący w najlepszych specjalistycznych pismach poświęconych temu zagadnieniu nie uzyska nawet ćwierć IF biochemika.
A z tym pedagogiem - to był taki żarcik, dobrycy (1 profped jako wskaźnik doskonałości, na habilitację wystarczyłoby 0,1 profpeda).
Na razie to jest tak, że to ściślak dostaje 0,x zarobków (nie pensji!) pedagoga.

[dobrycy]

Ależ ja to wszysko wiem, tylko że autorytet pedagogiczny typu profped czy
ekonomiczny w rodzaju tej kreatury na B mają dorobek nie ćwierć raza mniejszy tylko
prawie żaden. I dlatego nikomu rozsądnie myślącemu nie powinno przychodzić do głowy
nazywanie tych panów naukowcami, a tym bardziej tytułowanie ich profesorami w
rozumieniu naukowym . Z całą pewnościa można stwierdzić że oni nic do nauki nie
wnieśli, za to aktywnośc "społeczna" którą prowadzą sporo nauce zaszkodziła. Nawet udało
im sie zrobić kisiel z mózgu niektórym faktycznym naukowcom, chociaż z drugiej strony
dr T. Rydzyk też ma na tym polu spore osiągnięcia. Ja mówiłem o punktach ministerialnych
bo one jednak mają bardziej spłaszczoną skalę niż skala IF, poza już kiedyś pisałem
że na habilitacje powinien być mniej więcej wymóg 20 prac w recenzowanych zagranicznych
czasopismach o IF>0.1*IFmax w danej dziedzinie, co troche rozwiązywało by problem różnych IF.
Dobrze byłoby to jeszcze troche znormalizować w skali czasu, tak aby ten prog był np w ciagu 8 lat
i ktos kto dekuje już 20 lat na uczelni ma ten próg proporcjonalnie większy.
Oczywiście wszystkie już nadane stopnie i tytuły należałoby zrewidować i odpadki
wyrzucić w ciemności zewnętrzne gdzie jest płacz i zgrzytanie zębów (a nie miejsce
na brylowanie w mediach i pouczanie innych)




chilly napisał:

> Dobrycy, chyba zbyt wcześnie na pisanie :) Powiem więc jaśniej. Zauważ, że całk
> iem średnie czasopisma w dziedzinie genetyki mają IF kilkukrotnie wyższy niż na
> jlepsze pisma w innych dziedzinach. Występuje to również w ramach jednej dyscyp
> liny. Naukowiec zajmujący się badaniami NMR i publikujący w najlepszych specjal
> istycznych pismach poświęconych temu zagadnieniu nie uzyska nawet ćwierć IF bio
> chemika.
> A z tym pedagogiem - to był taki żarcik, dobrycy (1 profped jako wskaźnik dosko
> nałości, na habilitację wystarczyłoby 0,1 profpeda).
> Na razie to jest tak, że to ściślak dostaje 0,x zarobków (nie pensji!) pedagoga
> .

[dobrycy]

Jeszcze dokomentuje, dorobku profpeda nie umiem sprawdzic bo mi go
WOS nie znajduje (moze wiec w stosunku do niego sie myle i ma duzy dorobek :-)

[misiekc1]

A dlaczego akurat IF? Załóżmy, że zbiera się grupa ekspertów i szeregują czasopisma, w których publikuje się prace naukowe w tej dyscyplinie. Pierwsze 25% czasopism z listy dostaje 8 pkt. kolejne 25% czasopism dostaje 4 pkt. itd. Progi procentowe i rozdział punktów są do dyskusji, niemniej taka punktacja jest niezależna od typowych impact faktorów w danej dyscyplinie. Może się wydawać, że będzie problem z badaniami interdyscyplinarnymi, ale w kontekscie habilitacji jest to problem nieistotny, gdyż habilitant musi podać dyscyplinę w której startuje :). Problemem pozostaje z oceną prac wieloautorskich. Tutaj zawsze można skorzystać z tych bezsensownych procentów wpisywanych w autoreferacie.

[dobrycy]

Czyli proponujesz histogram, myśle ze tak tez spokojnie moze
byc chociaz bedzie problem jak jakies czasopisma beda dochodzic
a inne wypadac, zauwaz ze teraz pojawia sie sporo open-accesowych
czasopism z duzym IF.



misiekc1 napisał(a):

> A dlaczego akurat IF? Załóżmy, że zbiera się grupa ekspertów i szeregują czasop
> isma, w których publikuje się prace naukowe w tej dyscyplinie. Pierwsze 25% cza
> sopism z listy dostaje 8 pkt. kolejne 25% czasopism dostaje 4 pkt. itd. Progi p
> rocentowe i rozdział punktów są do dyskusji, niemniej taka punktacja jest nieza
> leżna od typowych impact faktorów w danej dyscyplinie. Może się wydawać, że będ
> zie problem z badaniami interdyscyplinarnymi, ale w kontekscie habilitacji jest
> to problem nieistotny, gdyż habilitant musi podać dyscyplinę w której startuje
> :). Problemem pozostaje z oceną prac wieloautorskich. Tutaj zawsze można skorz
> ystać z tych bezsensownych procentów wpisywanych w autoreferacie.

[pfg]

dobrycy napisał:

> Habilitacja albo może sie odbywać na podstawie obiektywnych
> wskaźników w rodzaju sumy punktów ministerialnych albo sumarycznego
> impact factora

Zrób habilitację za punkty, a dopiero będziesz miał jazdę. Jedni będą ciułać po dwa, po trzy punkciki za teksty w "monografiach wieloautorskich" wydawanych przez własną uczelnię, których to dzieł literalnie nikt nie będzie czytał. Inni, członkowie gigantycznych grup doświadczalnych ("kolaboracji"), będą kosić punkty na zasadzie budzisz się rano i masz pięć nowych publikacji. Widziałem takie habilitacje, jeszcze w "kolokwialnych" czasach. Gość jest członkiem takiej grupy, coś tam zrobił (konkretnie, jeden bardzo specjalistyczny detektor, co zajęło mu kilka lat, a różnych detektorów było w tym eksperymencie kilkadziesiąt), publikacji ma od groma, wszystkie kolaboracyjne, cytowań jeszcze więcej, recenzje pozytywne (kurtuazyjnie pozytywne - recenzenci oceniali wyniki *kolaboracji*, nie tego gościa - niezgodnie z ustawą, która każe wyróżnić indywidualny wkład? who cares?), a gdy przychodzi do kolokwium, człowiek nie jest w stanie odpowiedzieć na najprostsze pytania dotyczące eksperymentu, w którym formalnie uczestniczył. Ale to dobry kolega, pracowity, ważni profesorowie go popierają, więc habilitacja przechodzi niewielką większością.

[dobrycy]

Jak już napisałem 20 publikacji z IF>0.1 Ifmax w danej dziedzinie
mozna też dolozyc wymóg ze np w 10 pracach trzeba byc głownym i korespondujacym autorem. Co do kolaboracji w jądrówce to mysle
ze z nimi jest jak z prawnikami, trzeba by im po prostu inny stopnien
dawac np dr collabor hab (po polsku doktor kolaborancko habilitowany)
albo dr prawnie badz pedagogicznie habilitowany żeby można odróżnić.



pfg napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Habilitacja albo może sie odbywać na podstawie obiektywnych
> > wskaźników w rodzaju sumy punktów ministerialnych albo sumarycznego
> > impact factora
>
> Zrób habilitację za punkty, a dopiero będziesz miał jazdę. Jedni będą ciułać po
> dwa, po trzy punkciki za teksty w "monografiach wieloautorskich" wydawanych pr
> zez własną uczelnię, których to dzieł literalnie nikt nie będzie czytał. Inni,
> członkowie gigantycznych grup doświadczalnych ("kolaboracji"), będą kosić punkt
> y na zasadzie budzisz się rano i masz pięć nowych publikacji. Widziałem takie h
> abilitacje, jeszcze w "kolokwialnych" czasach. Gość jest członkiem takiej grupy
> , coś tam zrobił (konkretnie, jeden bardzo specjalistyczny detektor, co zajęło
> mu kilka lat, a różnych detektorów było w tym eksperymencie kilkadziesiąt), pub
> likacji ma od groma, wszystkie kolaboracyjne, cytowań jeszcze więcej, recenzje
> pozytywne (kurtuazyjnie pozytywne - recenzenci oceniali wyniki *kolaboracji*, n
> ie tego gościa - niezgodnie z ustawą, która każe wyróżnić indywidualny wkład? w
> ho cares?), a gdy przychodzi do kolokwium, człowiek nie jest w stanie odpowiedz
> ieć na najprostsze pytania dotyczące eksperymentu, w którym formalnie uczestnic
> zył. Ale to dobry kolega, pracowity, ważni profesorowie go popierają, więc habi
> litacja przechodzi niewielką większością.

[chilly]

Profped miał być punktem odniesienia tylko w pedagogice :) Oczywiście, możemy zastanawiać się, czy pedagogika ma być wykładana na uczelnia, czy ma być uznana za dyscyplinę naukową. W końcu, wychowanie przedszkolne pojawiło się na uczelniach chyba dopiero w latach 70. XX wieku. No, ale ten sam problem jest ze sztuką, gdzie nauki nie ma prawie wcale. Jeśli jednak sztuka ma być na uczelniach, to żeby zapłacić stosownie pracownikom oraz żeby nie czuli się gorsi też trzeba im nadać stopień/tytuł. Może na tej samej zasadzie nadawać stopnie i tytuły wybijającym się pedagogom/nauczycielom? Czy dotyczy to prawa? Być może.
A dobrycy proponuje sprawdzone wzory radzieckie (obecnie rosyjskie). Tam też, oprócz Akademii Nauk, istnieją różne akademie "dyscyplinarne" (w tym, zdaje się, pedagogiczna).
Ale właściwie po co? Przecież stopień naukowy otrzymuje się w określonej dyscyplinie. Czyli doktor nauk pedagogicznych pewno nie znajdzie zatrudnienia na fizyce. Zresztą, póki co, jest raczej odwrotnie. To pedagodzy, socjolodzy, politolodzy (choć ci się kończą) zarabiają na etaty fizyków, a czasami nawet znajdują jakieś specjalnie dla nich wymyślone godziny do pensum.
Nie twierdze, że to dobrze. Ale takie są fakty. Zaś taktyka spalonej ziemi, która proponuje dobrycy, daleko nas nie zaprowadzi (przypominam nasze dyskusje, z których wynikało, że absolwentom fizyki wcale nie jest łatwiej znaleźć pracę niż politologom.

[podworkowy]

niech Pan da spokój, przecież dobrycy to albo idiota albo troll (szukanie prac ze społ-hum w WOS...)

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> niech Pan da spokój, przecież dobrycy to albo idiota albo troll (szukanie prac
> ze społ-hum w WOS...)

Proponuje zaczac szukac. Jest ich tam calkiem sporo w niektorych dyscyplinach spolhum, pomijajac oczywiscie prawnikow.

[podworkowy]

taa, zwłaszcza w pedagogice...

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> taa, zwłaszcza w pedagogice...

Polska szkola nie jest tak unikalna, jak polskie prawo. Czasopism nie brakuje:
scholar.google.com/citations?view_op=top_venues&hl=en&vq=soc_education
Jezeli mozna sie habilitowac z pedagogiki na Slowacji, to znaczy, ze mozna rowniez publikowac w Journal of Educational Psychology za 50 pkt. na liscie A. Tylko trzeba sie jeszcze nauczyc pisac zgodnie z uznanymi na swiecie standardami, a to moze byc powazny problem dla uczonych nawyklych do beletrystyki.

[dobrycy]

O teraz zauważyłem tą światłą myśl. Tak prosze Pana dobrycy to idiota
bo uważa że praca naukowców powinna być jakoś dostrzegana i jakoś
raportowana i jak WOS tego nie widzi to tego nie ma. Jak Pan publikuje
wiekopomne dzieła do szuflady, to mogę Pana uznać nawet za wybitnego naukowca po tym jak okaże sie że te papiery są przełomowe - tylko
ze za prace naukowa bierze Pan pensje co miesiac a w związku z czym
jest Pan jak robotnik w fabryce śrubek i nakrętek i w umowie ma zapisane
że ma produkować śrubki i nakrętki a produkuje tylko nakrętki (działalnośc
dydaktyczna). W miejscu pracy poza tym robi pan od czasu do czasu gwozdzie i twierdzi ze to jest ok bo tak Pan uwaza a ci co uwazaja inaczej
to trolle i idioci. W koncu kto by wykonywał to co jest zapisane w umowie
o prace. Gwozdzie tez sa dobre, bo to nasze polskie gwozdzie i my tymi gwozdziami otwieramy oczy niedowiarkom. Jezeli tak sie juz upieracie przy gwozdziach
to zrobice jaką konkurencyjna baze do WOS czy Scopusa gdzie zbierana
bedzie tylko tworczosc w jezykach narodowych i tworczosc lokalna. Wtedy dobrycy
bedzie sobie mogl wejsc na taka strone i zobaczyć indeks takiego prawnika (nazwany
imieniem jakiegoś polskiego wybitnego humanisty, może być np Jana Pawła II).
Nawiasem mówiąc matematycy mają liczbę Erdosa, to polscy humanisci nie publikujący
w innym jezyku niż polski też mogliby wymyslić coś w tym stylu. I wtedy wiedzielibyśmy
że Kazik prawnik jest lepszy od Mietka prawnika bo tamten ma indeks JP2 mniejszy o 2.



podworkowy napisał(a):

> niech Pan da spokój, przecież dobrycy to albo idiota albo troll (szukanie prac
> ze społ-hum w WOS...)

[chilly]

dobrycy napisał:
> za prace naukowa bierze Pan pensje co miesiac a w związku z czym jest Pan jak robotnik w fabryce śrubek i nakrętek i w umowie ma zapisane że ma produkować śrubki i nakrętki a produkuje tylko nakrętki (działalnośc dydaktyczna).
Pozostaje tylko ustalić, ile tych śrubek, pardon, publikacji trzeba wyprodukować. I jaką normę (PN?) muszą spełniać.

[dobrycy]

Myśle że ta kwestia od dawna zaprząta tęgie umysły licznych
reformatorów i przyjdzie czas że poznamy odpowiedź. Niekoniecznie sie
nam spodoba. Chociaż chwila, słyszał ktoś termin 3N ?

chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > za prace naukowa bierze Pan pensje co miesiac a w związku z czym jest Pan
> jak robotnik w fabryce śrubek i nakrętek i w umowie ma zapisane że ma produkow
> ać śrubki i nakrętki a produkuje tylko nakrętki (działalnośc dydaktyczna).
> Pozostaje tylko ustalić, ile tych śrubek, pardon, publikacji trzeba wyprodukowa
> ć. I jaką normę (PN?) muszą spełniać.

[dobrycy]

o prosze:
www.mwse.edu.pl/punktacja-publikacji-naukowych
czyli każda jednostka mająca N pracowników powinna wyprodukować
3N śrubek dobrej jakości

Sa i pracownicy o wartości ujemnej dla jednostki czyli N0, ciekawe jak
to wyglada na roznych takich prawach i pedagogiach, ile jest tych N0


chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > za prace naukowa bierze Pan pensje co miesiac a w związku z czym jest Pan
> jak robotnik w fabryce śrubek i nakrętek i w umowie ma zapisane że ma produkow
> ać śrubki i nakrętki a produkuje tylko nakrętki (działalnośc dydaktyczna).
> Pozostaje tylko ustalić, ile tych śrubek, pardon, publikacji trzeba wyprodukowa
> ć. I jaką normę (PN?) muszą spełniać.

[podworkowy]

po 1, ani prawnicy, ani historycy, ani socjologowie, ani w ogóle nikt inny nie mają najmniejszego problemu ze zidentyfikowaniem, kto jest dobry. To, że Pan potrzebuje takich protez, by ocenić przedstawicieli innych dyscyplin, jest wyłącznie Pana problemem.
Po 2, u nas N zero było 5 i każdy dostał negatywną ocenę.

[dala.tata]

To jest argument uzyty przez pewnego profa humanistycznego. Przeciez oni wiedza kto jest dobry i komu tzreba dac forse. Po co wiec jakies glupie granty.

[spokojny.zenek]

A granty co mają wspólnego z protezami?

[podworkowy]

naprawdę sądzi Pan, że socjologowie nie wiedzą, że Szacki jest fantastyczny, a poloniści, ze Janion dobrze pisze, a historycy, że Nowak jest znakomity, zanim nie sprawdzą ich H, SIF i JCR?

[dala.tata]

Taki argument konczy sie zawsze podaniem jednego, dwu, moze trzech nazwisk. zapewniam Pana, ze socjologia to wiecej niz Szacki czy Sztompka i ich dwory

[podworkowy]

nie wątpię, ale jako nie-socjolog nie znam się na tej dyscyplinie.
Argument dobrycego był mniej więcej taki: musimy mieć parametrię, by wiedzieć kto jest dobry. To jest po prostu nieprawda.
P.S. Odnoszę się tylko do tego argumentu, a nie do ogólnej dyskusji, czy parametria w ogóle ma sens.

[dala.tata]

tak przedstawiony argument ma wiele wad, bo parametria jest obarczona wieloma problemami. jednak z doswiadczenia wiem, jak powiedzialem, ze srodowisko czesto sie myli, mylac pozycje sw srodowisku z jakoscia robinych badan. Potrafie dac wiele takich przykladow.

[spokojny.zenek]

To, że pozycja w środowisku niekoniecznie idzie w parze z poziomem robionych badan jest zupełnie oczywiste i w żaden sposób nie podważa tego, co pisał podworkowy i co piszę ja. Rozmowa nie dotyczy chyba jednak "oceny pozycji w środowisku", prawda?

[dala.tata]

jestes pewien ze nie dotyczy?

[spokojny.zenek]

Jestem powien, o czym pisałem, z grubsza jestem pewien, że podworkowego dobrze zrozumiałem.

[dala.tata]

z tego nie wynika, ze opisujesz rzeczywistosc. na sczescie z twojej pewnosci wynika tylkon...twoja pewnosc.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> z tego nie wynika, ze opisujesz rzeczywistosc.

Nie opisuję rzeczywistosci lecz wyjaśniam nieporozumienie. Bo odkrywanie Ameryki, że ocena pozycji w środowisku jest czymś innym niż ocena poziomu naukowego jest właśnie nieporozumieniem, jeśli ma służyć za argument, że że środowisko nie jest do tej drugiej oceny zdolne. Czym innym jest pierwsza z tych ocen, czym innym druga. Odnosiłem sie do drugiej, byłem i jestem świadomy, ze jest ona czymś innym, niż ta pierwsza.

[spokojny.zenek]

Każdy, kto w tym środowisku siedzi zna tych nazwisk znacznie więcej i raczej nie ma problemu z ich uszeregowaniem. Ze środowiska mojej działeczki też podałbyś "2-3" nazwiska i to raczej te znane z mediów. Co nie zmienia faktu, ze nie mam żadnego problemu z oceną, kto jest dobry a kto nie bardzo.

[spokojny.zenek]

To niestety nie jest wyłącznie problem dobrycego, jeśli się domaga, by również prawnicy zaczęli się kierować takimi protezami, zamiast - jak dotychczas - bez najmniejszych problemów ustalać kto jest dobry a kto nie na podstawie kryteriów merytorycznych.

[dobrycy]

mozna coś więcej o tych kryteriach merytorycznych ?

spokojny.zenek napisał:

> To niestety nie jest wyłącznie problem dobrycego, jeśli się domaga, by również
> prawnicy zaczęli się kierować takimi protezami, zamiast - jak dotychczas - bez
> najmniejszych problemów ustalać kto jest dobry a kto nie na podstawie kryteriów
> merytorycznych.

[spokojny.zenek]

Można. Jak słusznie zauważył podworkowy, środowisko nie ma najmniejszych nawet problemów z ustaleniem, kto jest dobry a kto nie. To Twoim problemem jest to, ze chcesz oceniać przedstawicieli odległych dyscyplin, o których w zasadzie nie wiesz nic i chcesz do tego jakichś protez. Najlepiej żywcem wziętych z Twojej dziedziny, bo to takie swojskie. Furda, ze nigdzie na świecie tak nie ma - ma być tak, jak sobie życzysz.

[dala.tata]

Tylko spolhumy mysla w taki sposob, najwyrazniej tez prawnicy. Ustalanie kto jest dobry, ma wiele aspektow,niekoniecznie zwiazanych z tym, kto jest dobry. co wiecej, to, ze srodowisko wie, ze ktos dobry, wcale nie oznacza, ze ten, o ktorym srodowisko nie wie, nie jest dobry.

a co do grantow - wlasnie ten, tak, tak, durny agument, y wiemy, kto jest dobry, ma niby zastapic wszelkie oceny. bo przeciez my wiemy. Zbyt czesto widzialem tych, o ktorych srodowisko wie, ktorzy pieprzyli jak potluczeni, zeby slepo wierzyc srodowisku.

[podworkowy]

myślę, że myli Pan rozgrywki polityczne z oceną merytoryczną. To, że miernoty są przepychane, nie znaczy, że ktoś na poważnie uważa ich za geniuszy...

[dala.tata]

a pan potrafi to jednoznacznie rozroznic?

[podworkowy]

w mojej działce sądzę, że tak - pewnie, że ta ocena jest subiektywna, ale w ogromnej większości przypadków jest intersubiektywny konsens (co nie znaczy, ze ci mierni nie robią wielkich karier, ale to jest another pair of wellies).

[dala.tata]

No wiec, wg mnie ten inetrsubiektywny konsens jest zawodny.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> No wiec, wg mnie ten inetrsubiektywny konsens jest zawodny.

Skoro "zawodny" to i tak stokroć lepszy, niż na siłę przeszczepiony z odległej dziedziny system, który nie działa nie ma prawa działać.

[dala.tata]

poza przekonaniem nie masz zadnych na to dowodow.

[spokojny.zenek]

Nie. To jest tzw. zdanie analitycznie prawdziwe. Po prostu każda liczba dodatnia jest większa jest zera :-))) Jeśli zawodny, to znaczy, że na ogól działa ale nie zawsze. jest wiec siłą rzeczy lepszy, niż system, który ewidentnie nie działa i zapewne nie zadziała.
No a jeśli dodać do tego, że Twoje twierdzenie o zawodności bierze się z oczywistego nieporozumienia (pomylenia oceny pozycji z oceną jakości naukowej)...

[podworkowy]

niezawodne to są tylko prezerwatywy unimil... ("prędzej ci serce pęknie").
Ale bez żadnego adversarial intent - naprawdę często ma Pan wrażenie, że środowiskowa ocena czyjegoś poziomu naukowego (nie pozycji w środowisku; nie chodzi też o ugrzecznione recenzje, ale o kuluarową honest opinion) jest nieadekwatna?

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> Ale bez żadnego adversarial intent - naprawdę często ma Pan wrażenie, że środow
> iskowa ocena czyjegoś poziomu naukowego (nie pozycji w środowisku; nie chodzi t
> eż o ugrzecznione recenzje, ale o kuluarową honest opinion) jest nieadekwatna?

Kuluarowa honest opinion skupia sie na tym, kto w czym jest kiepski, kogo przesladuja, a kto sie niemoralnie prowadzi. To nie jest adekwatna ocena. Obieg informacji naukowej w kraju jest na tyle kiepski, ze kuluarowe oceny srodowiska sa adekwatne tylko wtedy, kiedy jest to kiepska ocena.

[dala.tata]

w Polsce duzo czesciej nizbym chcial, szczegolnie gdy sie to tyczy profesorow.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Tylko spolhumy mysla w taki sposob, najwyrazniej tez prawnicy.

A bo to najgorsza odmiana społhumów

> Ustalanie kto je
> st dobry, ma wiele aspektow,niekoniecznie zwiazanych z tym, kto jest dobry.

Dobre, nawet bardzo dobre. Nadaje sie na sygnaturkę.

> co
> wiecej, to, ze srodowisko wie, ze ktos dobry, wcale nie oznacza, ze ten, o ktor
> ym srodowisko nie wie, nie jest dobry.

Owszem, Znam przypadek postępowania habilitacyjnego w nowym trybie, gdzie NIKT z siedmioosobowej komisji nie wiedział, jak wygląda habilitant - pierwszy raz sie o jego istnieniu dowiedzieli przy okazji swoich czynności w komisji.

> a co do grantow - wlasnie ten, tak, tak, durny agument, y wiemy, kto jest dobry
> , ma niby zastapic wszelkie oceny. bo przeciez my wiemy. Zbyt czesto widzialem
> tych, o ktorych srodowisko wie, ktorzy pieprzyli jak potluczeni, zeby slepo wie
> rzyc srodowisku.

A po polsku jak by to było? Że niby Twoje środowisko zbyt często się myli w ocenie? Może zmień środowisko?

[mn7]

spokojny.zenek napisał:

> Owszem, Znam przypadek postępowania habilitacyjnego w nowym trybie, gdzie NIKT
> z siedmioosobowej komisji nie wiedział, jak wygląda habilitant - pierwszy raz s
> ie o jego istnieniu dowiedzieli przy okazji swoich czynności w komisji.

I to się nadaje do prasy, jak mawiał pewien kelner.

[ford.ka]

I tak moje przeczucia, że habilitację prawnicy dostają za urodę, znalazły w końcu potwierdzenie...
Nie wiedzieli, jak wygląda i musieli, nieszczęśni, ocenić dorobek. A może nawet go przeczytać... Takich rzeczy nie robi się kotu!

[spokojny.zenek]

Sytuacja, w której żaden z członków komisji nie dostąpił zaszczytu zetknięcia się kiedykolwiek z habilitantem jest normalna, czy może nie miałeś pomysłu na wystarczająco zabawne skomentowanie?

[ford.ka]

Jest absolutnie normalna. Nie oceniają swojego znajomego a "osiągnięcie naukowe" i "dorobek". Pewien problem pojawiłby się, gdyby nikt z komisji nigdy wcześniej nie czytał żadnej publikacji habilitanta, ale skoro publikowanie w KFC jest super, a produkujecie ich na tony, nie jest to chyba tak do końca wykluczone, prawda?
Sugestia, że najważniejszym etapem zdobywania powyższych jest lansowanie się, żeby starszyzna znała habilitanta z twarzy, jest tak komiczna, że nie wymaga zabawnych komentarzy. Zwłaszcza kiedy nie mówimy o elitarnym środowisku lituanistów.

[spokojny.zenek]

Starszyzna? Kilku z tych siedmiu było młodszych od habilitanta :-)
Nie bardzo chyba zrozumiałeś, w czym problem, bo wywijasz pałą na oślep.

[ford.ka]

Zrozumiałem za to, że to, o czym piszesz, to nie jest problem. W rozumieniu ustawy, oczywiście. Koniec z dopuszczaniem do klubu. Koniec z venia legendi. Ocenia się dorobek. Jeśli staruszek spod Oławy zgromadził dorobek uprawniający do habilitacji, nigdy nie wychodząc poza granicę swojego obejścia, to mu się dyplom należy. Niezależnie od tego, kto go tam jeździł oglądać.

[spokojny.zenek]

Zgromadził, zgromadził...
Każda kolejna lepsza od poprzednich. Już osiągnęliśmy szczyty Himalajów a to jeszcze nie koniec. Zupełnie jak z tymi ankietami, tyle że tam każda kolejna była najgłupszą i najgorzej zrobioną w historii forum.

[ford.ka]

Czyli dostał czy nie dostał?
Jak dostał, to gratulujmy recenzentom. Jak nie dostał, to skąd pewność, że po staremu by też nie dostał? Kto wie, kto tam pod Oławę jeździ na grzyby, choć do komisji się nie pchał...

[spokojny.zenek]

Co Ci zrobili w tej Oławie?

[ford.ka]

Popieprzyła mi się z Oleckiem ;)
To dla mnie taki polski koniec świata.

[chilly]

spokojny.zenek napisał:
> Co Ci zrobili w tej Oławie?
Oława cudami słynąca (na działkach). To pewnie stąd...

[spokojny.zenek]

Wężykiem, jak mawiał pewien hydraulik.

[dobrycy]

Czyli jeżeli dobrze rozumiem "środowisko" wie że Zdzisiu jest dobry bo jest dobry. Czy z tego że Zdzisiu jest dobry wynika że wszystko co Zdzisiu stworzy (oraz jego dwór) jest dobre ? Bo wiesz u nas jest tak że nie każdy
papier nawet z noblistą w liscie autorów jest dobry. Czyli oceniane są przez
recenzentów (z mniejszymi lub większymi wadami, ale zawsze są)
papiery a nie lista autorów. A co robi sie żeby zostać tym dobrym u was
i czy dobry może jakoś przestać być dobry ? Kto to jest poza tym to mityczne
środowisko ? Twoi koledzy z wydziału, znajomi z konferencji ...
Ja tam sobie ponadto nic nie życze w stosunku do prawników, to podwórkowy
nazwał mnie idiotą za to że sprawdziłem jaki znane autorytety mają dorobek
na WOS. Rozumiem jego oburzenie, wy jesteście ponadto. Wybudowaliscie
gdzieś w jednym miejscu w kraju fizykom jakiś budynek i od razu twierdzicie
że ich wszędzie finansujecie - btw u mnie tak też nie jest. Jak ktoś was pyta o jakieś obiektywne kryteria to sie obrażacie. Zdajecie sobie sprawe
gdzie dzisiaj byłby świat gdyby w naukach przyrodniczych tak jak
u was rządziły autorytety ? Mówi wam coś przykład Arystotelesa ?







spokojny.zenek napisał:

> Można. Jak słusznie zauważył podworkowy, środowisko nie ma najmniejszych nawet
> problemów z ustaleniem, kto jest dobry a kto nie. To Twoim problemem jest to, z
> e chcesz oceniać przedstawicieli odległych dyscyplin, o których w zasadzie nie
> wiesz nic i chcesz do tego jakichś protez. Najlepiej żywcem wziętych z Twojej d
> ziedziny, bo to takie swojskie. Furda, ze nigdzie na świecie tak nie ma - ma by
> ć tak, jak sobie życzysz.

[spokojny.zenek]

dobrycy napisał:

> Czyli jeżeli dobrze rozumiem "środowisko" wie że Zdzisiu jest dobry bo jest do
> bry. Czy z tego że Zdzisiu jest dobry wynika że wszystko co Zdzisiu stworzy (or
> az jego dwór) jest dobre ?

Według jakiejś bardzo mocno alternatywnej logiki - być może tak. W bardziej tradycyjnej takie myślenie nazywa sie (między innymi) błędem fałszywego podziału i błędem fałszywego połączenia.

[dobrycy]

O super, tautologię Pan umie wychwycić a coś więcej ad meritum ?

spokojny.zenek napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Czyli jeżeli dobrze rozumiem "środowisko" wie że Zdzisiu jest dobry bo je
> st do
> > bry. Czy z tego że Zdzisiu jest dobry wynika że wszystko co Zdzisiu stwor
> zy (or
> > az jego dwór) jest dobre ?
>
> Według jakiejś bardzo mocno alternatywnej logiki - być może tak. W bardziej tra
> dycyjnej takie myślenie nazywa sie (między innymi) błędem fałszywego podziału i
> błędem fałszywego połączenia.

[spokojny.zenek]

Ad meritum? Proszę bardzo. Ocenianie prawników-naukowców na podstawie WOS w sytuacji, gdy już tyle razy było przypominane, że rzeczy prawniczych tam zasadniczo nie ma? Jak nazwać kogoś, kto albo tego nie pojął, albo udaje, że nie pojął?

[dobrycy]

Tyle że dyskusja sie tyczyła ekonomisty i pedagoga a nie prawnika,
ale widać że jak się uderzy w stół to nożyce się odezwą. Poza tym zadałem kilka
konkretnych pytań i na nie dalej nie ma odpowiedzi:
- skąd wiecie że ktoś jest dobry i czy może przestać być dobry
- czy oceniacie osobe czy zawartość, co jeśli zawartość bardzo burzy wam
obraz osoby.




spokojny.zenek napisał:

> Ad meritum? Proszę bardzo. Ocenianie prawników-naukowców na podstawie WOS w syt
> uacji, gdy już tyle razy było przypominane, że rzeczy prawniczych tam zasadnicz
> o nie ma? Jak nazwać kogoś, kto albo tego nie pojął, albo udaje, że nie pojął?

[spokojny.zenek]

dobrycy napisał:

> Tyle że dyskusja sie tyczyła ekonomisty i pedagoga a nie prawnika,

... zaś niedotycząca prawników wypowiedź brzmiała mianowicie tak:

forum.gazeta.pl/forum/w,87574,151298388,151354219,Re_zastopowac_nadprodukcje_hab.html?wv.x=2
> - skąd wiecie że ktoś jest dobry i czy może przestać być dobry
> - czy oceniacie osobe czy zawartość, co jeśli zawartość bardzo burzy wam
> obraz osoby.

chodzi o stan narządów wewnętrznych?

[dobrycy]

No tak, w toku dyskusji zapomniałem że do prawników stosują się inne reguły oceniania (wynikające z podstawowych praw przyrody) i faktycznie pomyliłem ich z innymi społ-humami. Przecież toczyła
się tu już niedawno podobna dyskusja apropos punktowego systemu oceny w naukach prawnych. Kajam sie niezmiernie.
Rozumiem że na żadną odpowiedź ad meritum nie mam co liczyć, zresztą
po tej dyskusji i tak mnie już ona nie interesuje. Już wiem co chciałem wiedzieć.



spokojny.zenek napisał:

> dobrycy napisał:
>
> > Tyle że dyskusja sie tyczyła ekonomisty i pedagoga a nie prawnika,
>
> ... zaś niedotycząca prawników wypowiedź brzmiała mianowicie tak:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,87574,151298388,151354219,Re_zastopowac_nadprodukcje_hab.html?wv.x=2
> > - skąd wiecie że ktoś jest dobry i czy może przestać być dobry
> > - czy oceniacie osobe czy zawartość, co jeśli zawartość bardzo burzy wam
> > obraz osoby.
>
> chodzi o stan narządów wewnętrznych?
>

[spokojny.zenek]

Czy wszędzie poza społhumami czy tylko u dobrycego jest tak, że każdy oceniany jest integralnie na podstawie punktów? Nie dopuszcza się sytuacji, gdy ktoś jest ceniony jako uczciwy badacz i rzetelny recenzent choć niekoniecznie wybitny naukowiec? Albo odwrotnie - wybitny autor prac naukowych ale niespecjalnie ceniony jako organizator czy recenzent? Proteza dobra na wszystko? Biedni jesteście.

Utwierdzam się w przekonaniu, ze dobrycy jest wyznawcą jakiejś mocno alternatywnej logiki. Przypomnienie, że prawnicy zostali potraktowali łącznie z innymi społhumami jest dla niego okazją do uwag o o jakichś "innych regułach" o których jakoby zapomniał. Trochę już nie nadążam za tymi meandrami.

[chilly]

dobrycy napisał:
> każda jednostka mająca N pracowników powinna wyprodukować 3N śrubek dobrej jakości
Jest tylko taki mały problem, że jedni maja kombajny do badań i tłuczenia publikacji (ja znam przykład krystalografów, pfg wspominał o fizykach), inni zaś latami coś syntezują, żeby wyszła z tego jedna publikacja.

> Sa i pracownicy o wartości ujemnej dla jednostki czyli N0, ciekawe jak to wyglada na roznych takich prawach i pedagogiach, ile jest tych N0
Ile jest N0 na pedagogiach - tego nie wiem. Gorzej, że są kombajniści mający po kilkanaście publikacji w roku. Tworzą tym samym olbrzymi szum informacyjny. Tylko czy oni coś jeszcze w ogóle czytają?

[dobrycy]

chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > każda jednostka mająca N pracowników powinna wyprodukować 3N śrubek dobre
> j jakości
> Jest tylko taki mały problem, że jedni maja kombajny do badań i tłuczenia publi
> kacji (ja znam przykład krystalografów, pfg wspominał o fizykach), inni zaś lat
> ami coś syntezują, żeby wyszła z tego jedna publikacja.

Czyli wczuwając sie w panujące tu ostatnio neoliberalne trendy, ci drudzy to darmozjadzi
marnujący potencjał jednostki. Do dyfraktometru marsz i analizować wynik, inaczej
jednostka spadnie w kategoryzacji ;-)



>
> > Sa i pracownicy o wartości ujemnej dla jednostki czyli N0, ciekawe jak to
> wyglada na roznych takich prawach i pedagogiach, ile jest tych N0
> Ile jest N0 na pedagogiach - tego nie wiem. Gorzej, że są kombajniści mający po
> kilkanaście publikacji w roku. Tworzą tym samym olbrzymi szum informacyjny. Ty
> lko czy oni coś jeszcze w ogóle czytają?

Wyciągi z konta

[dobrycy]

No własnie, idąc dalej w tym kierunku powinniśmy też dawać habilitacje i profesury
z homeopatii, psychotroniki, różdżkarstwa, gotowania ziemników, zamiatania ulic
oraz naukowych podstaw szambiarstwa. Nauczyciele tu są zresztą rzeczywiscie
poszkodowani, o ile pamietam ekwiwalentem habilitowanego mial byc profesor oświaty.
Co do radzieckiego systemu, został on częsciowo skopiowany z niemieckiego systemu i
nie we wszystkich aspektach był zły, pewne jego aspekty były całkiem logiczne.
Jeśli nie chcemy wynagradzać ludzmi pieniedzmi (chociaz zdaniem niektórych
wszystkich interesują tylko pieniadze) to możemy wynagradzac ich niezliczonymi stopniami
i orderami. A co do taktyki spalonej ziemi - w rzeczywistosci w nauce polskiej mamy do czynienia
z gospodarka planowana ktorej beneficjentami są wymienieni socjolodzy, prawnicy, politolodzy i inni
pedagodzy. Faktycznie do niedawna finansowali oni (w ramach tego modelu gospodarki
centralnie planowanej) deficytowych scislaków. Ale już teraz sie to zmienia. Dlaczego wiec
nie zmienic ustawien systemu gospodarki planowanej tak aby teraz jego beneficjentami
byly scislaki ? Przypomne ze to scislaki maja na studiach godziny z roznych bzdurnych
humanistycznych odchamiaczy, w odwrotną strone to nie działa. Prawnicy nie maja mechaniki kwantowej a pedagodzy topologii.





chilly napisał:

> Profped miał być punktem odniesienia tylko w pedagogice :) Oczywiście, możemy z
> astanawiać się, czy pedagogika ma być wykładana na uczelnia, czy ma być uznana
> za dyscyplinę naukową. W końcu, wychowanie przedszkolne pojawiło się na uczelni
> ach chyba dopiero w latach 70. XX wieku. No, ale ten sam problem jest ze sztuką
> , gdzie nauki nie ma prawie wcale. Jeśli jednak sztuka ma być na uczelniach, to
> żeby zapłacić stosownie pracownikom oraz żeby nie czuli się gorsi też trzeba i
> m nadać stopień/tytuł. Może na tej samej zasadzie nadawać stopnie i tytuły wybi
> jającym się pedagogom/nauczycielom? Czy dotyczy to prawa? Być może.
> A dobrycy proponuje sprawdzone wzory radzieckie (obecnie rosyjskie). Tam też, o
> prócz Akademii Nauk, istnieją różne akademie "dyscyplinarne" (w tym, zdaje się,
> pedagogiczna).
> Ale właściwie po co? Przecież stopień naukowy otrzymuje się w określonej dyscyp
> linie. Czyli doktor nauk pedagogicznych pewno nie znajdzie zatrudnienia na fizy
> ce. Zresztą, póki co, jest raczej odwrotnie. To pedagodzy, socjolodzy, politolo
> dzy (choć ci się kończą) zarabiają na etaty fizyków, a czasami nawet znajdują j
> akieś specjalnie dla nich wymyślone godziny do pensum.
> Nie twierdze, że to dobrze. Ale takie są fakty. Zaś taktyka spalonej ziemi, któ
> ra proponuje dobrycy, daleko nas nie zaprowadzi (przypominam nasze dyskusje, z
> których wynikało, że absolwentom fizyki wcale nie jest łatwiej znaleźć pracę ni
> ż politologom.

[pan.toranaga]

>Faktycznie do niedawna finansowali oni (w ramach tego modelu gospodarki centralnie >planowanej) deficytowych scislaków. Ale już teraz sie to zmienia. Dlaczego wiec
> nie zmienic ustawien systemu gospodarki planowanej tak aby teraz jego beneficjentami
> byly scislaki ?

Rozumiem, że już zaczyna Pan wraz z dziekanem odkładać pieniążki na budynek dla prawników? Skoro się zmienia to niech się zmienia symetrycznie - ściślacy nie tylko zarobią, ale i podfinansują filologów klasycznych, dorzucą się na badania nad Koziołkiem Matołkiem i twórczością coś rzadko ostatnio przez Pana przywoływanej Ewy Sz-Z.

[dobrycy]

Nie przypominam sobie zebysmy jakis budynek od prawników
dostali. Poza tym jak scislaki beda beneficjentami systemu to jak najbardziej mozna
bedzie subwencji innych od nich czasami wymagac. Na razie nie są i nie ma
na to widoków. No i subwencje koziołka matołka myślę że jednak mogą niestosownie
brzmieć, proponwałbym przedstawiać to jako badania "Studies on the Goat the stupid"
czy jakośtak, od razu lepiej brzmi.



pan.toranaga napisał:

> >Faktycznie do niedawna finansowali oni (w ramach tego modelu gospodarki ce
> ntralnie >planowanej) deficytowych scislaków. Ale już teraz sie to zmienia.
> Dlaczego wiec
> > nie zmienic ustawien systemu gospodarki planowanej tak aby teraz jego ben
> eficjentami
> > byly scislaki ?
>
> Rozumiem, że już zaczyna Pan wraz z dziekanem odkładać pieniążki na budynek dla
> prawników? Skoro się zmienia to niech się zmienia symetrycznie - ściślacy nie
> tylko zarobią, ale i podfinansują filologów klasycznych, dorzucą się na badania
> nad Koziołkiem Matołkiem i twórczością coś rzadko ostatnio przez Pana przywoły
> wanej Ewy Sz-Z.

[pan.toranaga]

Goat the stupid


Buck the Morron, ale lepiej niech powiedzą Dala, Komplex i Sendivigius.

[dobrycy]

No sam Pan widzi, jakby było "Studies on Buck the Morron" to ja
jako nie-native speaker nawet bym nie zauważył o co chodzi. Jak to by sie
jeszcze ukazało w jakimś zagranicznym czasopismie z IF=2 albo chocby
IF=0.2 to bym jeszcze klaskał z radości jacy to nasi humaniści są zdolni.


pan.toranaga napisał:

> Goat the stupid
>
>
> Buck the Morron, ale lepiej niech powiedzą Dala, Komplex i Sendivigius.

[sendivigius]

Wiki podaje: Matołek the Billy-Goat, ale mi to brzmi zle

Moze: Nuthead Goaty

[pan.toranaga]

dobrycy napisał:

> Nie przypominam sobie zebysmy jakis budynek od prawników
> dostali.

Wy może nie, ale o ile pamiętam Podwórkowy wspominał, że u nich niejedna cegła w budynku bodaj fizyków była sfinansowana przez zaocznych studentów prawa. Ja zresztą jakoś nie za bardzo wierzę w tę nędzę ściślaków. Drugich etatów i zaocznych to może za dużo nie mieli, ale forsa z KBNu, NCNu a teraz z Brukseli cieknie tam obfitszym strumieniem. No ale zaraz mi się dostanie za Koziołka.

[spokojny.zenek]

Samo sobie te budynki budowali w latach 90. - za sprzedane puste butelki.

[pan.toranaga]

spokojny.zenek napisał:

> Samo sobie te budynki budowali w latach 90. - za sprzedane puste butelki.

A dziekan zakasywał rękawy od togi, biret na głowę i tymi ręcami kładł zaprawę ;)

[spokojny.zenek]

pan.toranaga napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Samo sobie te budynki budowali w latach 90. - za sprzedane puste butelki.
>
>
> A dziekan zakasywał rękawy od togi, biret na głowę i tymi ręcami kładł zaprawę
> ;)

Biret z antenką - żeby było wiadomo kto tu majster.

[chilly]

dobrycy napisał:
> Nie przypominam sobie zebysmy jakis budynek od prawników dostali.
Inni dostawali...
> No i subwencje koziołka matołka myślę że jednak mogą niestosownie brzmieć, proponwałbym przedstawiać to jako badania "Studies on the Goat the stupid" czy jakośtak, od razu lepiej brzmi.
Po angielsku zawsze brzmi lepiej. Ciekawe, czy jest też bardziej mądre.

[dobrycy]

Po zastanowieniu wystarczy w obowiazujacym modelu gospodarki planowanej
zlikwidowac zaleznosc finansowania od ilosci studentow, a zwiekszyc istotnie
zaleznosc od efektów naukowych i system sam sie uzdrowi. Nie bedzie sie
oplacalo nabierac tabunow studentow na studia gdzie wykładaja
umiarkowanej jakości humanistyczni naukowcy.
A co do humanistycznych odchamiaczy, wspominam te wykłady wyjątkowo kiepsko bo wykładowcy sie do nich nie przykładali, wrecz często przychodzili jacyś wyjątkowo kuriozalni wykładowcy i były obowiązkowe. Nie ma żadengo powodu aby humanisci nie mieli obowiązkowo zaliczać podobnej jakości wykładów ze scisłych przedmiotów.

[pan.toranaga]

> A co do humanistycznych odchamiaczy, wspominam te wykłady wyjątkowo kiepsko bo
> wykładowcy sie do nich nie przykładali, wrecz często przychodzili jacyś wyjątko
> wo kuriozalni wykładowcy i były obowiązkowe. Nie ma żadengo powodu aby humanisc
> i nie mieli obowiązkowo zaliczać podobnej jakości wykładów ze scisłych przedmio
> tów.

Zabawne, bo ja jako społhum w sumie lepiej wspominam zajęcia humanistycznych odchamiaczy (takich samych jakich miał Pan), niż moje kierunkowe. No widać każdy ma takiego odchamiacza, na jakiego zasługuje ;-)

>Nie ma żadengo powodu aby humanisc
> i nie mieli obowiązkowo zaliczać podobnej jakości wykładów ze scisłych przedmio
> tów.
zemsta jest rozkoszą bogów - podobno mówili starożytni (wcale nie wiem czy naprawdę)

[spokojny.zenek]

Zemsta za nadmierną skuteczność czy jej brak - tak się zastanawiam...

[dobrycy]

pan.toranaga napisał:

>
> Zabawne, bo ja jako społhum w sumie lepiej wspominam zajęcia humanistycznych od
> chamiaczy (takich samych jakich miał Pan), niż moje kierunkowe. No widać każdy
> ma takiego odchamiacza, na jakiego zasługuje ;-)


Nie no to myśmy powinni mieć najlepsze odchamiacze, jako że nie dostrzegamy
piękna koziołka matołka czy twórczości Ewy-Sz (chamstwo najwyższego sortu),
tak trudnymi przypadkami to powinni sie zajmować najlepsi specjaliści.
Tymczasem np. oceny wstawiano za przyjscie na egzamin z kupioną od
wykładowcy ksiązką, a brednie w tej książce i na wykładzie były kosmiczne.
Jeden odchamiacz (chyba socjologia był w miarę) ale koleżankom sie nie podobał
bo prowadzący miał poglądy na temat kobiet podobne do JKM.

[spokojny.zenek]

Nie sądzisz, ze badanie twórczości Ewy Sz.-Z. to nie całkiem to samo, co opiewanie piękna tej twórczości?

[chilly]

dobrycy napisał:
> Przypomne ze to scislaki maja na studiach godziny z roznych bzdurnych
> humanistycznych odchamiaczy,
Hm, nie zawsze to jednak działa...
> w odwrotną strone to nie działa. Prawnicy nie maja mechaniki kwantowej a pedagodzy topologii.
Mają logikę. Której chyba brakuje na różnych ścisłych kierunkach.

[dobrycy]

Niektórzy, zdaje sie socjolodzy i psycholodzy mają też statystykę. Inne
rzecz jak ona tam wygląda.


chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > Przypomne ze to scislaki maja na studiach godziny z roznych bzdurnych
> > humanistycznych odchamiaczy,
> Hm, nie zawsze to jednak działa...
> > w odwrotną strone to nie działa. Prawnicy nie maja mechaniki kwantowej a
> pedagodzy topologii.
> Mają logikę. Której chyba brakuje na różnych ścisłych kierunkach.
>

[pfg]

chilly napisał:

> To pedagodzy, socjolodzy, politolodzy
> (choć ci się kończą) zarabiają na etaty fizyków

To nieprawda, a w każdym razie prawda niepowszechna. Na dużych uczelniach - na pewno na UW i UJ - kondycja finansowa wydziałów fizyki jest całkiem przyzwoita. Po pierwsze, wciąż jest sporo studentów (zgoda, często za cenę otwierania różnych dziwnych kierunków). Po drugie i ważniejsze, dzięki grantom. Duże wydziały fizyki biorą ich o wiele więcej, niż wydziały humanistyczno-społeczne - na moim wydziale roczny budżet z grantów przewyższa roczny budżet z ministerialnej dotacji - a biorąc pod uwagę koszta pośrednie, jakie zabiera centrala, można nawet twierdzić, że to fizyka w jakiejś części utrzymuje pedagogów, socjologów i politologów.

Na małych uczelniach zapewne jest inaczej. Ale przypominam, że po pytaniu "czy wyobrażasz sobie uniwersytet bez filozofii" zaraz padło pytanie "czy wyobrażasz sobie uniwersytet bez fizyki". I ja na nie odpowiadam twierdząco.

[chilly]

pfg napisał:
> chilly napisał:
> > To pedagodzy, socjolodzy, politolodzy
> > (choć ci się kończą) zarabiają na etaty fizyków
> To nieprawda, a w każdym razie prawda niepowszechna. Na dużych uczelniach - na
> pewno na UW i UJ - kondycja finansowa wydziałów fizyki jest całkiem przyzwoita.

Fizyka była tu tylko przykładem. Problem dotyczy większości kierunków ścisłych i technicznych. Ale także np. filozofii. Ostatnio już niemal wszystkich (ale wciąż jeszcze nie pedagogik małych dzieci, choć róznych andragogik, resocjalizacji itp. - już tak).
A przykład UW i UJ nie dowodzi niczego. Polska nie kończy się na rogatkach Warszawy/Krakowa.

[whiteskies]

Ale tam się zaczyna :)

[chilly]

whiteskies napisał:
> Ale tam się zaczyna :)
Ależ whity! Polska zaczyna się w Gnieźnie!

[spokojny.zenek]

Na dobry początek wszystkie stopnie w dziedzinie dobrycego nazwijmy jakoś inaczej, niż w pozostałych.

[chilly]

spokojny.zenek napisał:
> Na dobry początek wszystkie stopnie w dziedzinie dobrycego nazwijmy jakoś inaczej, niż w pozostałych.
Doktor dobrycologii? Ze specjalnościami: "dobrycologia teoretyczna" i "dobrycologia stosowana".

[dobrycy]

Jakby tego szanowni dyskutanci nie zauważyli stopnie juz sa rozne, bo jest dr hab nauk takich a takich i tak samo z doktorem, a dobrycologia to póki co jeszcze nie nauka, chociaż kto wie. Skoro można badać koziołka matołka
to można badać i dobrycego (przypominam: postać z bajek S. Lema).
Nawet był tu zdaje się kiedyś jeden badacz twórczości S. Lema
i jakoś zniknął a tu prosze koziołek matołek jest OK a Lem nie.



chilly napisał:

> spokojny.zenek napisał:
> > Na dobry początek wszystkie stopnie w dziedzinie dobrycego nazwijmy jakoś
> inaczej, niż w pozostałych.
> Doktor dobrycologii? Ze specjalnościami: "dobrycologia teoretyczna" i "dobrycol
> ogia stosowana".

[charioteer1]

Jezeli to dobry kolega i pracowity i wazni profesorowie go popieraja, to przejdzie nawet wtedy, gdy bedzie mial same jednopunktowe publikacje.

[charioteer1]

CK nie ma mozliwosci kontrolowania recenzentow, ale ma mozliwosc kontrolowania, czy stopnie sa nadawane w zgodzie z przepisami ustawy i rozporzadzenia. Tylko CK tego nie zrobi, wiec nie zdejmujmy tak latwo odpowiedzialnosci z CK. CK moglaby miec wplyw na praktyki recenzyjne, gdyby chciala taki wplyw miec.

[nullified]

w sumie...

1. cudowne rozmnożenie habilitacji (wraz ze skrajnymi postaciami arbitralności - aż mi wstyd pisac "a nie mówiłam" >.> a propos tych kwiatków z gatunku habilitacja==tenure itd.) było do przewidzenia, prawda? Uczelnie i poszczególne uczone ludziki bronią się jak mogą przed eksterminacją - w końcu nie sa górnikami ani stoczniowcami, nikt nie oferuje 12 pensji za szybkie powiedzenia "to ja odpadam". Nikt też oczywiście sie nie zastanowił (i nadal nie zastanawia) co zrobić z tymi "odpadniętymi". Humanitarnie byłoby wytruć jakoś bezboleśnie ^^

2. ten proces się będzie pogłębiał niezaleznie od tego jak histeryczne kroki ktokolwiek będzie próbował podejmowac w imię "ratowania" - prawdziwe jajca to będa przy profesurach; so I said ;p

W sumie nad tym cyrkiem dałoby się relatywnie łatwo zapanować znosząc obowiązek habilitacyjny (tworzy go ten absurdalny terminarz "awansu obowiązkowego") - samą habilitację można byłoby zostawić (w końcu próżnośc, pycha, no i "awans" ;) ) jako honorowe beneficjum i stopień pośredni przed profesurą.

Jest jeszcze ten wariant, że można byłoby traktować ją jak rodzaj renty - po 10 latach pracy w uciążliwych warunkach dawać po prostu każdemu, coś jak sprawność "survivalist", albo nasze swojskie harcerskie "trzy pióra" ;p

[chilly]

nullified napisał:
> w końcu nie sa górnikami ani stoczniowcami, nikt nie oferuje 12 pensji za szybkie powiedzenia "to ja odpadam". Nikt też oczywiście sie nie zastanowił (i nadal nie zastanawia) co zrobić z tymi "odpadniętymi".
No właśnie. Naukowców jest tylu co górników, a my się tu (kulturnie) żremy, zamiast pomaszerować pod URM. Tylko czym postraszymy rząd? Dwójami?

> Jest jeszcze ten wariant, że można byłoby traktować ją jak rodzaj renty - po 10 latach pracy w uciążliwych warunkach dawać po prostu każdemu, coś jak sprawność "survivalist", albo nasze swojskie harcerskie "trzy pióra" ;p
No właśnie. Może wystarczyłoby ustawowo policzyć każdy rok pracy w nauce tak jak pod ziemią? Mogłoby się okazać, że nagle znalazło się niemało takich, którzy przejdą na przyspieszona emeryturę. I zwolniły się miejsca dla "młodych zdolnych". Tylko co z niekonstytucyjnym zakazem podejmowania przez emerytów pracy na uczelniach?

[nullified]

chilly napisał:

> Tylko czym postraszymy rząd? Dwójami?

może zasypiemy ich listami otwartymi ;)


> No właśnie. Może wystarczyłoby ustawowo policzyć każdy rok pracy w nauce tak ja
> k pod ziemią? Mogłoby się okazać, że nagle znalazło się niemało takich, którzy
> przejdą na przyspieszona emeryturę. I zwolniły się miejsca dla "młodych zdolnyc
> h".

dobra, to idziemy po te opony do palenia, tak?

>Tylko co z niekonstytucyjnym zakazem podejmowania przez emerytów pracy na u
> czelniach?

obejdziemy - w końcu mamy agencje pracy czasowej ;)

[piotrek786]

widać, ze temat rozgrzał dyskusję nieco - wszak każdy tę buławę podobno dzierży, ale - wlaśnie...

Dlaczego w nauce naszej kochanej tylko awans pionowy się liczy?
a jeżeli ja nie chcę wyskoczyć z fotela eksperymentatora, projektanta, modelarza, jeżeli nużą mnie nasiadówki, kolejne spotkania i miałkie rozmowy ludzi, którzy dawno zapomnieli co to jest mieć trudny naukowy orzech do zgryzienia, lub nirwany nigdy nie dostąpili bo habilitacja trafiła się zbyt szybko i nie wiedzą co to jest ta chwila odkrycia, bo byli w dobrze zorganizowanym teamie naukowców - urzędników. Nieznana jest ta frajda że ten model matematyczny działa, ta rozkosz z uruchamiania kolejnych urządzeń - składników instalacji i że wszystko działa, tak, jak się chciało (albo i nie, ale dlaczego nie? czyli zaś kolejne pytanie oczekujące na odpowiedź..) itp. itd...

Zatem czy naprawdę ten kraj jest zbyt biedny, żeby inwestować w awans poziomy, czy zbyt bogaty, żeby kupować setmilionowe laby, w których kadra kilka lat się kształci, po czym zasiada w komisjach, radach i seminariach... bo dla mnie -zbyt bogaty.

[nullified]

ani taki ani siaki piotrku ;)
po prostu skupiony na wytwarzaniu Pozoru. Imitacja to nasz Produkt Narodowy.

[piotrek-256]

Nie mam siły przebijać się przez ten wątek :D.
Mam jedno pytanie. Co jest złego w tym, że każdy ma habilitacje? Znaczy ta habilitacja po prostu o niczym nie świadczy, a jej brak to jest tylko taka furtka i czerwona lampka, żeby łatwiej było usunąć osoby niepożądane na wydziale. Tak samo jak te oceny okresowe. Co mi umyka i o co idzie w całej tej dyskusji?

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Nie mam siły przebijać się przez ten wątek :D.

ćwicz, ćwicz! :D

> Mam jedno pytanie. Co jest złego w tym, że każdy ma habilitacje? Znaczy ta habi
> litacja po prostu o niczym nie świadczy, a jej brak to jest tylko taka furtka i
> czerwona lampka, żeby łatwiej było usunąć osoby niepożądane na wydziale. Tak s
> amo jak te oceny okresowe. Co mi umyka i o co idzie w całej tej dyskusji?

Sedno zapewne ;)
- używanie habilitacji* do regulowania zatrudnienia jest jak używanie młotka do przykręcania śrubek - a de facto do tego ten zaszczytny tytuł w końcu został funkcjonalnie zredukowany;
- ja nie mam nic przeciwko "habilitacji dla każdego", tylko skoro "dla kazdego" to po co "dla kogokolwiek" - no chyba, że jako "wysługa lat" or smth;
- skoro mowa o "osobach niepożądanych" (załóżmy, że "naukowo") - tedy winniśmy zacząć od drugiego końca - tylko jak ty sobie to wyobrażasz, że jakiś ultraprof wpisze sobie "niezdolny" sam do kajetu ? ;p
- w praktyce - stopień stał się surogatem "rzetelnej oceny" (hehehehe), którą oczywiście nie jest, bo być nie może i kazda próba "urzetelnienia" będzie powodowac coraz bardziej groteskowe efekty, natomiast "oceny" (które faktycznie mogłyby rzeczowo oceniać przydatność delikwentów w tym konkretnym miejscu) pełnią funkcję dezorganizującą - zgodnie zresztą z dawno już opisaną regułą, że amba ewaluacyjna obniża faktyczną efektywność;
- ogółem - to jest konstrukcja Pozoru, przy czym sama pozorność jeszcze nie jest arcydramatyczna (bo to funkcjonuje wszędzie) - problemem jest, że tylko pozorność.



*habilitacja (w PL) funkcjonalnie jest "pasowaniem na rycerza nauki" (tak jak doktorat jest "giermkowaniem") - nie dlatego oczywiście, że od habilitowania skrzydła husarskie wyrastają ( jak u Mrozka - nie trzeba już mazać w kiblu, można to powiedzieć na Radzie ;p), lecz dlatego, że otwiera (przynajmniej w teorii) możliwość wpływania na swoje i *cudze* badania (polityką rad wydziału choćby, możliwością sprawowania funkcji itd), także cudze zatrudnienie, itd. Nieuleczalnym idiotyzmem w tym "rycerstwie" zawartym jest odwrócenie reguły, która obowiązuje w strukturach hierarchicznych, zamiast "nie wcześniej niż" mamy "nie później niż". Teraz wyobraźcie sobie armię, w której kazdy porucznik musi dobić do pułkownika w 8 lat bo inaczej wywalą go do KFC... eee... w sumie coś takiego mamy, no to też efekty mamy ;p

[mn7]

Skoro "dla każdego", to właściwie jaką sensowną funkcję spełniałaby w systemie? Selekcyjną nie (zresztą nie byłoby to nawet takie istotne, gdyby doktorat spełniał). "Namaszczającą"? Nie, skoro nie ma już praktycznie żadnego związku między habilitacją i profesurą (co zrozumiałe, ale dziwne). Mobilizującą do rozwoju? Bądźmy poważni. Ktoś tu kiedyś pisał o habilitacjach "last minute" w starym trybie osób, które spokojnie habilitowałyby się w nowym, chciały jeszcze się jednak załapać na tę "prawdziwą". I co się okazuje?

[charioteer1]

Nully ma duzo racji. Habilitacja przestaje juz pelnic jakakolwiek sensowna role w systemie poza tym, ze jest surogatem sluzacym do usuwania niepozadanych osob. Motywacja do rozwoju to czyste kpiny, skoro temu rozwijaniu sie nie towarzyszy zadna wartosc dodana:

[mn7]

"Nowa habilitacja" miała zachować zalety starej (niewątpliwe istniejące) przy likwidacji jej oczywistych wad. Wychodzi jednak, że rację mieli ci, którzy pospiesznie "załapywali się" na starą. I to w sytuacji, gdy nieskrywanym zamysłem "reformatorów" było jak najszybsze zastąpienie straconego pokolenia ze starymi habilitacjami przez młodych zdolnych z habilitacją nową. Do takiego zastąpienia zresztą może dojdzie, ale za pomocą mechanizmu opisanego przez Kopernika i Greshama.

[dala.tata]

tak, ma duzo racji,ale to jest przedstawione tak, jakby tak musialo byc. a tak nie jest. co wiecej, nully apomina, ze nie zawsze tak jest. natomiast to, co mnie wkurza, to ta postawa obnazania rzeczywistosci. nully nam wlasnie objawil, jak jest naprawde z duza satysfakcja po raz kolejny pokazujac mizerie tego swiata. i im badziej obnazam, tym bardziej utwierdzamy sie, ze nie moze byc inaczej. a kazda proba zmiany tego stnu rzeczy jest oczywiscie glupia, najgorsza i skazana na nieuniknione nieopwodzenie.

ja nadal uwazam, ze pomysl nowej habilitacji jest sensowny i uwazam, ze to jedna z najbardziej udanych eleementow reformy Kudryckiej. ale przeciez skoro jest tak bardzo zle, po co sie starac, po co sprobowac. nully jest w srodku systemu, ktory krytykuje, jest niezywalna jesgo czescia.

[mn7]

dala.tata napisał:

> ja nadal uwazam, ze pomysl nowej habilitacji jest sensowny i uwazam, ze to jedn
> a z najbardziej udanych eleementow reformy Kudryckiej.

No tak, jeśli dokładnie przyjrzeć się tym elementom, to chyba coś w tym jest :-)))))

[charioteer1]

Dala, to nie tak. Nowa habilitacja faktycznie udala sie Kudryckiej najlepiej. Ale to jest dzieki jawnosci, ktora wprowadzila Kudrycka, reszta nie ma znaczenia. Nie ma tez znaczenia, czy to nowa habilitacja, czy stara. Wartosc samej habilitacji poleciala na leb, na szyje.

Jawnosc jest mieczem obosiecznym. Dawniej wiedzielismy, jak to sie odbywa, ale mowienie o tym bylo jak rzucanie grochem o sciane. Kto sam na wlasnej skorze nie doswiadczyl, ten nie wierzyl, a na tym forum apologeci habilitacji unosili sie na rozowych oblokach z poblazaniem patrzac na nieudaczna reszte, ktorej sie nic nie podobalo. Teraz maski opadly i nie da sie dluzej udawac, ze wszystko jest w porzadku. Wiem, jak sie robi habilitacje i wiem, jak sie robi habilitowanych. Kiedy czytam postepowania ze swojej dzialki, widze, kto dal pozytywna konkluzje szczerze uwazajac, ze sie nalezy, a kto zostal do tego przymuszony. Sorry, ale zludzenia pryskaja po kolei jak banki mydlane.

Jednak wartosc habilitacji ulega ciaglej dewaluacji z zupelnie innych powodow i wcale nie dlatego, ze na stronach CK pojawiaja sie coraz slabsze wnioski i przechodza. W starej procedurze tez takie wnioski przechodzily, wiec tu sie niewiele zmienilo. Zmienila sie pozycja habilitowanych na uczelni i zmienily sie warunki zatrudnienia. Jeszcze nie wszedzie widac to tak wyraznie, ale habilitowani z nowego rozdania odczuja to najbolesniej.

[dala.tata]

tak, jawnosc jest wielka zaleta. ale zaleta nowej habilitacji jest jasne okreslenie kryteriow. Jak niestety zwykle sa one ignorowane. Mysmy juz o tym rozmawiali, ze najwiekszym problemem Kudryckiej bylo to, ze ona nie rozumiala, jak wielkim oporem bedzie potraktowana nowa habilitacja. Gdy czytam NPK, ktory twierdzi, ze nowa habilitacja jest latwieksza, zastanawiam sie, czego on sie napalil. Ona zdeycdownaie nie jest latwiejsza. To recenzenci tacy jak on wlasnie czynia z niej posmiewisko.

Nie jestem pewien, czy habilitacja ulega dewaluacji, przynajmniej jesli idzie o wnioski. Ja akurat nie sadze, zeby byy dowody na to, ze 10 lat temu przechodzily lepsze habilitacje. Powiedzialbym, ze raczej wszystko wskazuje, ze nie, na dodatek, dzisiaj w spolhumach jest znacznie wiecej habilitacji, o kotrych 10 lat temu dopiero zaczynalismy snic. Tak, na stronach CK sa wnioski, ktore wywoluja bol zebow i sledziony, ale one zawsze byly. I tu zreszta jest glowna porazka kudryzkiej. ona tego nie potrafila zatrzymac.

I dodam jeszcze. Jak slysze to nieustanne pyszczenie na Kudrycka, to mnie szlag trafia. CI wszyscy pyszczacy powinni najpierw popatrzec na siebie samych.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> tak, jawnosc jest wielka zaleta

Zwłaszcza ten jej aspekt, który polega na tym, ze habilitują się ludzie, którzy nigdy się nigdzie nie jawili. I nie wiadomo nawet, czy potrafią jedno zdanie z sensem powiedzieć.

[ford.ka]

Lepiej było dawniej, kiedy habilitowali się tacy, o których wszyscy wiedzieli, że nie potrafią powiedzieć jednego zdania z sensem, ale mieli odpowiednie poparcie, a sprawy i tak załatwiano po cichu.

[spokojny.zenek]

Które to zjawisko teraz bezpowrotnie minęło - habilitują sie sami najwybitniejsi, każda kolejna habilitacja jest najlepsza w ostatnich latach (prawie jak doktoraty)...
Ech...
Co się jeszcze musi się zdarzyć, żeby bezkrytyczni chwalcy "reformy" przestali bezmyślnie powtarzać, jak jest byczo? Po co to zaklinanie rzeczywistości?

[ford.ka]

Kiedy krytycy reformy złapią, że habilitują się dokładnie tacy sami, jak przed reformą... Może za wyjątkiem tych słabych ale pleczystych, co załapali się na stary tryb.
Reforma wymieniła nagle wszystkich doktorów w przedziale wiekowym 40+? Serio? Recenzentów wysłano do Sachsenhausen zgodnie z piękną niemiecką tradycją?
Jedyna różnica jest taka, że teraz to wszystko widać.

[bumcykcyk2]

Fordzie.ka, u mnie jest taki beton prof. belwederski, który ma jakąś sado-masochistyczną przyjemność w promowaniu ludzi o inteligencji ameby. Ten człek zasiada w CK i ma spore grono znajomych w tej zatęchłej dyscyplinie. I o ile kiedyś jego zapędy w promowaniu miernot były czasem hamowane zdroworozsądkową reakcją rady wydziału, o tyle teraz wytypowane z jego przemożnym udziałem 7 osób "drukuje" pozytywne wyniki z szybkością błyskawicy.

[ford.ka]

A w starym trybie habilitowane ameby stałyby się większością Rady Wydziału i przegłosowywaliby co trzeba.
Sorry, nie wierzę, że utrzymanie/przywrócenie starego trybu mogło cokolwiek zmienić na lepsze. W nowym przynajmniej nie będę musiał słuchać "wykładów" habilitantów. To wiele bezcennych godzin które spędzę w przyjemniejszy sposób.

[bumcykcyk2]

No to teraz te ameby tworzą 7-osobowe sądy kapturowe i też przegłosowują co trzeba. Nie gloryfikuję starego trybu, siedziałem z 10 lat na RW i widziałem rzeczy od których włosy stawały dęba na głowie. Generalnie wszelka tytułomania na niejasnych zasadach i po uważaniu, z udziałem jakiś biurokratycznych państwowych instytucji, na mnie nie działa.

PS. A to, że nie musisz słuchać "wykładów" habilitantów, to owszem, z perspektywy osobistej jest mega duży pozytyw.

[podworkowy]

a ja znowu mam wrażenie, że dyskusja jest bez sensu, bo problem leży w mentalności. Paradoksalnie najbliżej mi tutaj do stanowiska dali, choć absolutnie nie podzielam jego zdziwienia, że znowu okazało się, że Polak potrafi.
Obowiązek habilitacji dla wszystkich jest oczywiście absurdem, ale w polskich realiach jego brak oznacza wieczne trwanie wiecznych adiunktów, wynikające z uczelnianych układów.
W polskim systemie nie zadziała żadna odgórna regulacja (poza prywatyzacją wszystkiego, ktora jest nierealna, niestety) - ani jawność (popatrzcie na wnioski prof. w nowej procedurze, gdzie poziom jest generalnie naprawdę niezły, ale i tak najbezczelniej ignoruje się ustawowe wymogi), ani punktoza, ani choćby comiesięczne oceny, ani 8-godzinny obowiązek pobytu w pracy dziennie, ani fotografia dnia, ani KRK, ani proces boloński, ani likwidacja procesu bolońskiego, ani mianowanie dla wszystkich, ani likwidacja mianowania. Tu wszystko siedzi w głowach decydentów. Te nadzieje w odgórną zmianę są tak samo sensowne, jak oczekiwanie, by mentalności homo sovieticusa zniknęła, bo zlikwidowaliśmy centralne planowanie.
P.S. Widzę, że jak zwykle ford nie omieszkał przyczepić się do prawników i publikacji... To już mechanizm kompulsywny;)

[ford.ka]

Trzeba się było nie podkładać...
Wróć! Do tego trzeba by nie być prawnikiem ;)

[podworkowy]

cóż, it's all in the eye of beholder - nie chodzi o konieczność oglądania habilitanta, ale o wiedzę, kto zacz. Po 12 latach kariery naukowej w jakiejś działce sytuacja, że delikwent jest nieznany (z konferencji I PUBLIKACJI) rzeczywiście może budzić podejrzenia. Jeśli to jest podłożenie się, trudno...

[dala.tata]

zupelnie nie rozumiem, do czego mi ma byc przydatna wiedza, kto zacz. Napisalem juz w zyciu przynajmniej kilka receznji ludziom, ktorych nie znalem, nie mialem pojecia, nigdy nie czytalem ich publikacji. Jednak calkiem niezlym uniwersytetom zupelnie nie przeszkodzalo to i prosili mnie o to, bym zrecenzowal ich dorobek. co ciekawe, udawalo sie mi to.

[podworkowy]

zakładam, że nie był Pan jednak specjalistą z tej samej działki, co delikwent. W KH przynajmniej jeden - nie wymagajmy zbyt wiele - członek powinien jednak siedzieć w tej wyspecjalizowanej działce, co habilitant.

[dala.tata]

to zalezy, jak to rozumiec. nie, inna dzialka, w sensie, ze mnie interesowaly inne rzeczy, ale ta sama dzialka w sensie subdyscypliny. tak czy owak, nadal sie udawalo bez wiedzenia kto zacz.

[podworkowy]

Co za ciekawe odwrócenie ról - Pan i ford bronicie nieznanych habilitantów (ergo niecytowanych, niepiszących w prestiżowych czasopismach i dobrych monografiach wieloautorskich, z nieznanymi doktoratami), a ja mam wątpliwości....:) Well!

[ford.ka]

Bronię wyłącznie ich prawa do trzech recenzji, które na podstawie udowodnionej nikłości naukowej, wskażą im ich miejsce. A nie do oceny na podstawie tego, kto kogo oglądał.
Swoją drogą bardzo jestem ciekawy, jak często w naukach prawnych cytuje się publikacje doktorów z prowincji... W mojej działce nigdy.

[dala.tata]

dokladnie tak, fordzie!

[podworkowy]

Ja tylko przypomnę wypowiedź zenka: "Znam przypadek postępowania habilitacyjnego w nowym trybie, gdzie NIKTz siedmioosobowej komisji nie wiedział, jak wygląda habilitant - pierwszy raz sie o jego istnieniu dowiedzieli przy okazji swoich czynności w komisji". Ja odnoszę się wyraźnie do wytłuszczonego fragmentu.
A odpowiadając na pytanie, z wydziałami prawa jest trochę inaczej niż w innych społ-hum-ach, bo jest ich wyraźnie mniej, a prywatne uczelnie - prawie wszystkie - w ogóle nie liczą się naukowo (mówimy o doktorach, bo z samodzielnymi to trochę inaczej wygląda). Tak naprawdę tych ośrodków jest kilkanaście i nie ma powodu, by np. nie czytywać i nie cytować ludzi z Rzeszowa czy Opola, bo ich obecność tam, a nie na UJ, nie wynika przecież z ich poziomu merytorycznego.

[dala.tata]

a ja nadal nie widze problemu.

[spokojny.zenek]

W naukach prawnych cytuje sie tych, którzy coś pisali na dany temat w sposób sprawiający, że należy to zacytować. To, że ktoś jest doktorem z prowincji ma niewielkie znaczenie. To istnieją dyscypliny, gdzie jest inaczej???

[dala.tata]

Zaczynam miec wrazenie, ze nauki prawne to najwyzsza forma uprawiania nauki.

[spokojny.zenek]

A więc przyznajesz, że u Ciebie nie cytuje się doktora z prowincji bo jest tylko doktorem z prowincji. Podziwu godna uczciwość.

[ford.ka]

Po pierwsze primo nie cytuje się, bo publikują w lokalnych KFC/"pismach naukowych", które nie mają żadnej dystrybucji (tj. nie ma absolutnie żadnego sposobu by legalnie nabyć egzemplarz bo np. instytucja wydająca nie wystawia faktur), a na wszelki wypadek nie wrzuca się ich (ani informacji o nich) do sieci. Ergo oprócz autorów, "recenzentów" i szczurów w magazynach bibliotecznych (egzemplarz obowiązkowy) nikt nie wie, że istnieją.
Niektórzy posuwają się do tego, że swoje KFC wydają u Langa/Springera/CSP, a wtedy jedyny sposób, by do nich dotrzeć, to zakup za ciężką kasę, bo "redaktorzy" nie uznają za stosowne, by dać choćby egzemplarz do beenki (skoro zagraniczne, to egzemplarz obowiązkowy nie dotyczy). Napisz mi teraz, że dałbyś ćwierć pensji za KFC z Kalisza - www.amazon.co.uk/Crossroads-Literature-Language-Learning-Teaching/dp/3642219934/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1402138920&sr=8-1&keywords=Crossroads+in+Literature+and+Culture żeby zagłębić się w tom pełen lokalnych mądrości. Większość podobnych "międzynarodowych monografii" jest niedostępna w polskich bibliotekach i poza zasięgiem polskiego portfela. Katalog Langa jest za to online, pogrzeb sobie.
Żeby było jasne - wszyscy wiedzą, że takie "wydawanie" jest absolutnie celowym tworzeniem pozorów i chodzi o to, żeby nikt tego nie czytał, a 5 kudryków wpadło. Jak ktoś ma coś do powiedzenia, publikuje poza Polską.
Po drugie primo większość lokalnych doktorów zajmuje się swoją mikrodziałeczką w rodzaju "dworek kresowy w młodzieńczej twórczości Szelburg-Zarębiny" i nie da się tego w żaden sposób zacytować poza "kwestię dworku kresowego zaś porusza Nowak", co robi się wyłącznie wtedy, kiedy Nowak jest potencjalnym recenzentem. A w tej roli doktorzy występują rzadko.
Po trzecie primo jest kwestia jakości większości tych publikacji, ale tu zamilczę. Powiedzmy, że większość nie zawiera żadnej nowej myśli, którą warto by cytować.

[podworkowy]

hmm... czy mi się tylko wydaje, czy właśnie potwierdził Pan zasadność sceptycyzmu co do nieznanych osób?;)

[ford.ka]

Wprost przeciwnie. Jest to dowód mojej naiwnej ufności w zdolności moich kolegów do samooceny. Nie znam ich, a jednak święcie wierzę, że podejmują słuszne i racjonalne decyzje, przynajmniej w odniesieniu do miejsca publikacji. Jeśli publikują w miejscach, w których nikt ich płodów nie przeczyta, szanuję ich wybór i nie czytam.
Jak mi zapłacą za czytanie w celu oceny recenzji dr czy hab., przeczytam, jak od kilkunastu lat czytam magisterki i licencjaty. Zwykle nie mając zielonego pojęcia, kto je napisał, mając za to 100% pewności, że nikt autorów nigdzie nie zacytował.

[dala.tata]

o bardzo przepraszam, nic takiego nie mowie. Ja jedynie mowie, ze habilitant nie musi sie 'jawic'. to, ze kogos pan nie zna, nie znaczy, ze nie jest dobry.

podworkowy napisał(a):

> Co za ciekawe odwrócenie ról - Pan i ford bronicie nieznanych habilitantów (erg
> o niecytowanych, niepiszących w prestiżowych czasopismach i dobrych monografiac
> h wieloautorskich, z nieznanymi doktoratami), a ja mam wątpliwości....:) Well!

[podworkowy]

Jeśli pod "nie zna" rozumie Pan "nie zna osobiście", to pełna zgoda. Jeśli jednak pod "nie zna" rozumie Pan "nigdy o nim nie słyszał" (pamiętajmy, mówimy o ludziach, którzy mają już coś znaczyć w nauce, by zdobyć hab. - zostawmy już te wkłady itp.), a jest to ta sam specjalność, to są 2 możliwości: albo ja za mało czytam, albo on za słabo pisze. Pierwszą wykluczam;)

[dala.tata]

no coz, nie bede komentowal pana bardzo wysokiej samooceny :-)

[ford.ka]

No właśnie, nie "all" a "beauty". Co potwierdza po raz kolejny moją tezę o habilitacjach z prawa nadawanych za urodę...
Przypomnij mi może, ilu jest w Polsce doktorów praw? 2000? 3000? WPiA UW ma tego tałatajstwa ponad 150 sztuk na etatach. Każdy coś publikuje. Zwykle "coś", ale co się będę czepiał. Ktoś to wszystko czyta? No to o jakich podejrzeniach mówimy?
W grę wchodzi też taka okoliczność, że komisja była psu z d**y wyciągnięta, z zupełnie innych specjalności niż delikwent, skoro jakoś nigdy na niego trafili.
A może i rzeczywiście był znikąd. Nadal należy mu się uczciwa ocena, a nie wydziwianie, że z nikim jakoś się jeszcze nie napił.

[podworkowy]

fordzie, nie wszystko i nie każdy:) W przykładzie zenka, żaden członek KH, w tym także ci specjalizujący się w działce habilitanta, nie znali ani jednej publikacji, ba, nawet nie kojarzyli, żeby ktoś go gdzieś w przypisie powołał. Gdyby mnie powołano do KH z mojej działki i nigdy nie słyszałbym o habilitancie, to bym się zdziwił. I oczywiście, że należała mu się rzetelna ocena mimo to.
Jeśli KH jest wybrana bez sensu, to oczywiście sprawa wygląda inaczej.
P.S. Jako osoba pijąca na konferencjach (inaczej bym ich nie przetrwał;)) mam dwojaki stosunek do niepijących. Albo ich podziwiam, że są w stanie na trzeźwo przetrzymać kontakt ze środowiskiem naukowców w Polsce, albo zakładam, że nie piją z przyczyn osobistych (zdrowie itp.). Tak czy siak, raczej nastraja mnie to do delikwenta pozytywnie.

[nullified]

podworkowy napisał(a):

> Tak czy siak, raczej nastraja mnie to
> do delikwenta pozytywnie.

o... widze, że otwarły się dla mnie nowe perspektywy habilitacyjne :D

[charioteer1]

podworkowy napisał(a):

> nie chodzi o konieczność oglądania habil
> itanta, ale o wiedzę, kto zacz. Po 12 latach kariery naukowej w jakiejś działce
> sytuacja, że delikwent jest nieznany (z konferencji I PUBLIKACJI) rzeczywiście
> może budzić podejrzenia.

Ta wypowiedz zawiera bardzo szlachetne zalozenie, ze recenzenci cokolwiek czytaja ze swojej dziedziny poza doktoratami i habilitacjami.

[dobrycy]

Albo że w ogóle potrafią czytać ze zrozumieniem,
ja po wczorajszej pyskówce mam już na ten temat wyrobione zdanie.
Może dobrze że oceniają urodę, przynajmniej taki prawnik
jeśli już sensownie nie publikuje to przynajmniej głupio nie wygląda
bez zęba na przedzie.


charioteer1 napisał:

> Ta wypowiedz zawiera bardzo szlachetne zalozenie, ze recenzenci cokolwiek czyta
> ja ze swojej dziedziny poza doktoratami i habilitacjami.
>
>

[podworkowy]

touche:)

[dala.tata]

Oj, nie zrozumielismy sie, ja sie nie dziwie. Mnie racej dziwi kreatywnosc oporu,moze troche sila, ale nie sam fakt.

ja jednak nie sadze, by byli jacys decydenci, ktorzy decyduja. mysle, ze to raczej tzw.srodowisko, ktoremu zabiera sie przywileje, podwaza sie autorytet, wskazujac, ze ich publikacje sa do kitu, na dodatek zabiera sie cala mase apanazy cieploposadkowych. Bo ludziom przez lata bylo dobrze. nie, nie zarabiali za wiele, ale tez upocic sie nie musieli zarabiajac na kromke piwa. I moze i niebogato, ale za to pewnie. i to wszystko znika. Opor musi byc potezny.

To wszystko to socjologia, a nie politologia, by tak rzec.

[podworkowy]

decydenci mogliby to zmienić, ale tego nie robią (inna rzecz, że wtedy pewnie zmieniłoby się decydentów....).
Ja tam konsekwentnie uważam, że za Młynarskim trzeba powtórzyć "Róbmy swoje" - i w tamtym systemie, i w dzisiejszej nauce, jest to jedyna droga, by nie zwariować, nie zdemoralizować się i nie popaść w depresję.

[dala.tata]

tak, jawienie sie to absolutnie kluczowe kryterium dla habiliatnta.

moze warto by zreszta zorganizowac coroczna pezentacje habilitantow, z mozliwoscia zagladniecia w zeby, pomacania lydek i posladkow.

spokojny.zenek napisał:
>
> Zwłaszcza ten jej aspekt, który polega na tym, ze habilitują się ludzie, którzy
> nigdy się nigdzie nie jawili. I nie wiadomo nawet, czy potrafią jedno zdanie z
> sensem powiedzieć.

[bumcykcyk2]

A to jest konstruktywna propozycja, tylko trzeba wypuścić prof. Gapika z więzienia.

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Nie jestem pewien, czy habilitacja ulega dewaluacji, przynajmniej jesli idzie o
> wnioski. Ja akurat nie sadze, zeby byy dowody na to, ze 10 lat temu przechodzi
> ly lepsze habilitacje. Powiedzialbym, ze raczej wszystko wskazuje, ze nie, na d
> odatek, dzisiaj w spolhumach jest znacznie wiecej habilitacji, o kotrych 10 lat
> temu dopiero zaczynalismy snic. Tak, na stronach CK sa wnioski, ktore wywoluja
> bol zebow i sledziony, ale one zawsze byly. I tu zreszta jest glowna porazka k
> udryzkiej. ona tego nie potrafila zatrzymac.

Dala, nie chodzi o poziom wnioskow. Jeszcze 10-15 lat temu zrobienie habilitacji dawalo pewne wymierne korzysci. W tej chwili te korzysci sa symboliczne, albo wrecz okazuje sie, ze po habilitacji jest gorzej niz przed. Nie warto robic habilitacji. To jest po prostu uciazliwy obowiazek. Na tym polega dewaluacja.

[dobrycy]

Tak samo jest z doktoratem, magistrem i maturą, po prostu wykształcenie
i kariera naukowa zaczyna mieć wartość ujemną

charioteer1 napisał:

> Dala, nie chodzi o poziom wnioskow. Jeszcze 10-15 lat temu zrobienie habilitacj
> i dawalo pewne wymierne korzysci. W tej chwili te korzysci sa symboliczne, albo
> wrecz okazuje sie, ze po habilitacji jest gorzej niz przed. Nie warto robic ha
> bilitacji. To jest po prostu uciazliwy obowiazek. Na tym polega dewaluacja.
>

[bumcykcyk2]

Dala, ja się wciąż zastanawiam co Ty bierzesz... Po wiekopomnej "reformie", wszystko rypło jeszcze bardziej, patologie się pogłębiły, a Ty wesolutki jak szczygiełek oznajmiasz, że jest byczo.

Jeśli po przeczytaniu postów tego wątku jeszcze to do Ciebie nie dotarło, to zamieszczam skrót:

1. Nowe przepisy habilitacyjne zamiast podnieść poziom, skutecznie go obniżyły.

2. Ponieważ KAŻDY w ciągu 8 lat MUSI zrobić habilitację, bo inaczej TRZEBA go wywalić, produkuje się masowo gówniane tytuły. Recenzenci sławią dokonania ludzi, którzy niczego nie dokonali, a wszelkie pierwotne założenia odnośnie wyśrubowanego poziomu zostały skutecznie rozwodnione.

3. Wartość habilitacji spadła na pysk, no bo jak może być cenne coś, co po 8 latach mają wszyscy? Nie mówiąc już o postępującej nędzy zarobków.

Jednym słowem - jest gorzej niż było, ale Dala twardo pokrzykuje, że jest lepiej, bo przecie panie dzieju, założenia były słuszne.

[dala.tata]

Wlasnie o tym napisalem. To nie przepisy obnizyly poziom habilitacji (zreszta nie jestem pewein, czy tak jest). To TY (mowiac metonimicznie) go obnizyles. Mnie szczerze wqrwia to nieustanne przerzucanie odpowiedzialnsoci na wszystkich innych. Tylko nie ja.

Widze zupelnie inaczej obowiazek 8letni. To sposob na to, zeby wreszcie przewietrzyc uczelnie. A to, ze on zostaje, jak zwykle, wykoslawiony, to zupelnie inna sprawa. jednak polak potrafi!

Co do wartosci habilitacji w kategoriach pozycji na uczelni, pewnie tak jest. Dodalbym na szczescie. Wreszcie habilitacja przestaje byc sposobem na to, zeby mozna bylo wszystkim powiedziec Pocalujta w dupe wojta.

[spokojny.zenek]

dala.tata napisał:

> Co do wartosci habilitacji w kategoriach pozycji na uczelni, pewnie tak jest. D
> odalbym na szczescie. Wreszcie habilitacja przestaje byc sposobem na to, zeby m
> ozna bylo wszystkim powiedziec Pocalujta w dupe wojta.

Za to większości habilitowanych można spokojnie powiedzieć "jak ci się coś nie podoba, sp... - jest 20 na twoje miejsce".

[bumcykcyk2]

Nie rozumiemy się. Nie chcę brnąć w szczegóły, bo flaki mi się wywracają na samą myśl o moim państwowym wydziale, ale uwierz mi na słowo, że teraz jest wielokrotnie gorzej niż było kiedykolwiek. Dupowłazy i debile salonowi siedzą przyklejeni do posad cyjanopanem układów, a resztę się wywala niezależnie od tego czy zrobili habilitację czy nie (wystarczy że się skończy umowa okresowa, przecież nie ma obowiązku jej przedłużenia). I nie opowiadaj mi o mojej odpowiedzialności, bo winna jest konstrukcja myślowa, która legła o podstaw obecnych przepisów. Konstrukcja obowiązkowej 8letniej habilitacji, którą "ręcamy i nogamy" popierałeś. Jest ona z gruntu błędna, ponieważ tylko dobro rzadkie może być cenne. Obowiązek habilitacji spowodował jej masowość, i można się było spodziewać tego, że wymogi formalne zostaną "twórczo dostosowane do potrzeb" - owszem, Polak potrafi ! Zwłaszcza, jak chce się go wy*ebać z roboty, a nic innego nie umie.

No i co z tego, że teraz można wywalać habilitowanych? Ci, którzy nie powinni dostać nawet magistra, nadal siedzą na eksponowanych stanowiskach i gucio można im zrobić. Rola układów personalnych, koteryjności, zjawiska picia wódki z właściwymi osobami i podsrywania się wzajemnie, jeszcze wzrosła. O take Polske walczyłeś? Racz chociaż przyznać, że wyszło do dupy.

[dala.tata]

Powtorze, obowiazek habilitacji jest po to, zeby wypieprzac tych, ktorzy nic nie robia. Niestety, w polsce wyszlo na to, ze habilituja sie wszyscy. Polak potrafi.

[bumcykcyk2]

I co w tej sytuacji, drogi Dala? Bo rzeczywistość jakby nadal skrzeczy...

[dala.tata]

Szczerze powiedziawszy, nie mam odpowiedzi. ja szczerze nie wiem. Mam wrazenie, ze jakakowliek proba zmiany zawsze spelznie na niczym.

bumcykcyk2 napisał:

> I co w tej sytuacji, drogi Dala? Bo rzeczywistość jakby nadal skrzeczy...

[bumcykcyk2]

dala.tata napisał:

> Mam wrazenie, ze jakakowliek proba zmiany zawsze spelznie na niczym.

No to zdaje się, że wreszcie zbliżamy się do wspólnoty poglądów :-)

[dobrycy]

Mi sie przypomniało opowiadanie P. K .Dicka pt. Sonda Przyszłości
w kontekscie tego że każda próba naprawy tego co się spieprzyło tylko
pogarszała sprawe. Może z reformami jest tak samo w polsce.


bumcykcyk2 napisał:

> dala.tata napisał:
>
> > Mam wrazenie, ze jakakowliek proba zmiany zawsze spelznie na niczym.
>
> No to zdaje się, że wreszcie zbliżamy się do wspólnoty poglądów :-)

[dobrycy]

Jeszcze ad meritum - uważam jawnośc za zalete i pewne utrudnienie,
za wade zas obowiązkość habilatacji. Nie wiem czy dostrzegacie analogie
np z matura - tu równiez kryteria zrobily sie bardziej obiektywne,
ale stała się ona quasi obowiązkowa i w konsekwencji poziom spadł

[piotrek-256]

Ale sposób na uzdrowienie systemu jest bardzo prosty :D.
Wystarczy zrobić widełki profesorowie mogą stanowić do 15% kadry wydziału, dr hab do 30% doktorzy do 60% magistrzy do 100%.

Wtedy jak się nie habilitujesz w 8 lat to cię wywalą, jak się habilitujesz to i tak masz szansę, że cię wywalą :D.

Jestem pewien, że Nuli rozwinie twórczo tę koncepcję :).

[dobrycy]

Można by też wprowadzić habilitacje na poziomie podstawowym i rozszerzonym. Na podstawowym wystarczała by aby nie wylecieć z roboty
a na rozszerzonym dawała by możliwość np promowanie doktorów.


piotrek-256 napisał:

> Ale sposób na uzdrowienie systemu jest bardzo prosty :D.
> Wystarczy zrobić widełki profesorowie mogą stanowić do 15% kadry wydziału, dr h
> ab do 30% doktorzy do 60% magistrzy do 100%.
>
> Wtedy jak się nie habilitujesz w 8 lat to cię wywalą, jak się habilitujesz to i
> tak masz szansę, że cię wywalą :D.
>
> Jestem pewien, że Nuli rozwinie twórczo tę koncepcję :).

[nullified]

nie musze ;p przeciez właśnie już tak jest >.>

[charioteer1]

dala.tata napisał:

> Powtorze, obowiazek habilitacji jest po to, zeby wypieprzac tych, ktorzy nic nie robia.

Dala, sorry, ale masz nieaktualne dane. Na wypieprzenie tych, co nic nie robia, sa inne instrumenty. A zeby zrobic habilitacje, trzeba po prostu produkowac cyklicznie stala dawke makulatury.

[dala.tata]

Od kiedy sie tych ludzi tak wypieprza?

[charioteer1]

Od zawsze, ale tylko i wylacznie w sytuacji, gdy nie maja odpowiedniego wsparcia. Rzecz w tym, ze w tej chwili jest to latwiejsze, wiec i wsparcie musi byc silniejsze.

Pcim i okolice

[sendivigius]

Dala, uciekasz od zasadniczego pytania. Czy Uniwersytet w Pcimiu ma istniec? Bo do tego cala sprawa sie sprowadza. Habilitacja jako stopien naukowy sterowany centralnie, powoduje tyle ze dla (np.) UJ jest za latwa a dla (np.) UofPcim jest za trudna. Na Jagielonce maja wszyscy, w Pcimiu nie ma nikt. I teraz, albo przymkniemy oczy na lipne habilitacje albo likwidujemy Uof Pcim. I co dalej?

Ja natomiast uwazam ze tak jak przyslowiowy Springfield Community College ma swoje miejsce w systemie edukacyjnym tak samo ma UofPcim. I to lokalny dziekan wie lepiej kogo i po co zatrudniac a nie ministra. To jest istota autonomii, wlasna autonomiczna polityka kadrowa. UofPcim moze i sie zlikwiduje jak nikogo chetnego nie bedzie, ale likwidowanie go dlatego ze nikt tam sie nie wyrobil z ilosciami habilitacji jest dokladnie wylewaniem dziecka z kapiela.

[dala.tata]

stworzyles chochola. Sprawa panstwowych stopni jest znacznie bardziej skomplikowana niz uniwersytet pcimski.

[sendivigius]

dala.tata napisał:

> stworzyles chochola. Sprawa panstwowych stopni jest znacznie bardziej skompliko
> wana niz uniwersytet pcimski.
>

Nie, Dala, nie jedz Wyspianskim. Trzeba stworzyc system ktory nie kaze zyc UofPcim w klamstwie i pozoracji. On ma swoja role.

[dala.tata]

Byc moze. ale to akurat nie musi miec nic wspolnego z habiliatcja.

[nullified]

musi skoro habometr (a posiadanie habometra w odpowiedniej wysokości to jest "być albo nie") jest liczony w Komitecie Centralnym, sry - nie chce być inaczej...

[chilly]

sendivigius napisał:
> Dala, uciekasz od zasadniczego pytania. Czy Uniwersytet w Pcimiu ma istniec?
Chodzi o Pcim Górny czy Dolny? Bo to sprawa istotna...

[chilly]

P.S.
sendivigius napisał:
> Habilitacja jako stopien naukowy sterowany centralnie, powoduje tyle ze dla (np.) UJ jest za latwa a dla (np.) UofPcim jest za trudna. Na Jagielonce maja wszyscy, w Pcimiu nie ma nikt.
Że na UJ sami tacy zdolni się dobrali, czy haba tak łatwo tam uzyskać (swojakom)?
> I teraz, albo przymkniemy oczy na lipne habilitacje
No właśnie. Dlatego pytam, jak to z tym ujotem.
Ale, poza tym, to święte słowa.

[spokojny.zenek]

bumcykcyk2 napisał:

> Dala, ja się wciąż zastanawiam co Ty bierzesz... Po wiekopomnej "reformie", wsz
> ystko rypło jeszcze bardziej, patologie się pogłębiły, a Ty wesolutki jak szczy
> giełek oznajmiasz, że jest byczo.

Może sie z ford.ka założyli?

> Jednym słowem - jest gorzej niż było, ale Dala twardo pokrzykuje, że jest lepie
> j, bo przecie panie dzieju, założenia były słuszne.

Zaklinanie rzeczywistości, ot co.

[chilly]

spokojny.zenek napisał:
> > Jednym słowem - jest gorzej niż było, ale Dala twardo pokrzykuje, że jest lepiej, bo przecie panie dzieju, założenia były słuszne.
To całkiem jak z tym komunizmem. Który nie wiedzieć czemu - nie wyszedł.

[nullified]

dala.tata napisał:

ojej... jaką burzę wywołałem >.>
(btw - jak zgryźliwie zauważa ooolu niżej od razu widać co w "nauce" jest najważnieśniejsze, cymes ;p)


> tak, ma duzo racji,ale to jest przedstawione tak, jakby tak musialo byc. a tak
> nie jest. co wiecej, nully apomina, ze nie zawsze tak jest. natomiast to, co mn
> ie wkurza, to ta postawa obnazania rzeczywistosci. nully nam wlasnie objawil, j
> ak jest naprawde z duza satysfakcja po raz kolejny pokazujac mizerie tego swiat
> a. i im badziej obnazam, tym bardziej utwierdzamy sie, ze nie moze byc inaczej.
> a kazda proba zmiany tego stnu rzeczy jest oczywiscie glupia, najgorsza i skaz
> ana na nieuniknione nieopwodzenie.

mnie jest smutno a nie wesoło - "mianie racji" to przerąbana fucha, nie moja wina, że umysły uczone nie wyskakują poza poziom osiągalny dla gimnazjalisty. 'cause to jest ten poziom. Nie trza być geniuszem... niestety.

"musi tak być" i "nie może być inaczej" ponieważ to "lekarstwo" powoduje zaostrzenie stanu choroby... a mogło być tak pięknie, ktoś choć raz użyłby swojej (wierzę, ze) wrodzonej inteligencji i najpierw pomyślał a potem zaczął "wymyślać". /sigh

> ja nadal uwazam, ze pomysl nowej habilitacji jest sensowny i uwazam, ze to jedn
> a z najbardziej udanych eleementow reformy Kudryckiej. ale przeciez skoro jest
> tak bardzo zle, po co sie starac, po co sprobowac. nully jest w srodku systemu,
> ktory krytykuje, jest niezywalna jesgo czescia.

Istnieje spore prawdopodobieństwo, że już niedługo ;) pozniechęcajcie mnie prosze jeszcze trochę...

zapomnijcie o "klątwie habilitacji". Istnienie, albo nieistnienie habilitacji nie jest problemem. Problemem jest (jak słusznie zauważają niektórzy, well... mamy postęp ;p) jej cudaczna obowiązkowość. No to jeśli ktoś teraz wysili swój wybitny umysł i doda rozbudowane szkoły pełne ludzi zatrudnionych na niewłaściwych stanowiskach do wymuszonej konieczności uhabienia (bo inaczej na pysk a jednostka często do rozwiązania) to może... może... odnajdzie drogę do tej 'jedynej obiektywnej prawdy' ;p

Już skomplikowanych operacji jak na to się nakłada niewydolność moralna i umysłowa "tych co na górze" (nie licząc chwalebnych wyjątków) wraz z chciwością i kompletną demoralizacją "tych co na dole", nie wymagam. Jeszcze się komuś sumienie (też organ umysłu jak mędrcy powiadają ;p ) ściśnie.

Struktura się broni dala, jak każdy organizm, a że osobliwy sojusz idealistów (ehm ;) ) z cwaniakami w ramach leczenia dezynterii podaje środki na przeczyszczenie - nie dziwić się że wynikiem jest sraczka i zapach się unosi jakby nie taki... >.>

Jakby ktoś rzeczywiście chciał aby było "lepiej" (np. żeby na początek powoli zmniejszać stan zdeprawowania tego hmmm "środowiska") - zacząłby od usuwania "okazji do grzechu" nie zaś od zmuszania do niego (fakt - wielu nie trza zmuszać ;) ). Usuń obowiązkowość habilitacji, trzymaj się lokalnych ocen (to ci co na dole wiedzą co im potrzebne i oni ponoszą konsekwencje złych wyborów, zresztą tak samo swoich jak cudzych), pilnuj względnie sensownego rozdziału grantów i czekaj. Woda się wyrówna. Z czasem ;)

eh... rozmarzyłem się ;)

[ford.ka]

Ach, ta wiara w lokalne oceny...
Na podstawie lokalnej oceny w pewnej znanej mi jednostce wywalono by wszystkich publikujących zagranicą, bo główny oceniający nie publikuje i dorabia do tego ideologię, że "polskie publikacje są równie dobre, jeśli nie lepsze od zagranicznych". O dziwo, nie jest prawnikiem.
Na dole świetnie wiedzą, co "im" potrzebne. Broń nas, Łagodny Potworze Spaghetti, przed tym by mieli to dostać.

[chilly]

Demokracja ma te wadę, że to ci gorsi rządzą. Bo jest ich po prostu więcej.

[piotrek-256]

Ja akurat bym bronił demokracji, bo rządzą ci sami, ale czasem muszą zachowywać pozory...

Jeśli chodzi o uczelnie, to dla mnie, świadomość tego, że wiele uczelni i wydziałów jest obsadzonych przez układy, jest chyba najmocniejszym argumentem za tym ,żeby zrównać państwowe i prywatne uczelnie.

W tym momencie nie ma szans, żeby połowa wydziału, której się chce, powiedziała, walcie się na ryje, my zakładamy własną akademię, będziemy mieli lepszy poziom i przyciągniemy studentów do nas. Jest masa argumentów przeciwko temu, ale dopóki uczelnie są za duże, żeby upadać i nie ma realnej konkurencji pomiędzy małymi uczelniami, no to ciężko o poprawę. Zresztą duże też nie odczuwają silnej presji na zmiany.

[nullified]

piotrek-256 napisał:

> Ja akurat bym bronił demokracji, bo rządzą ci sami, ale czasem muszą zachowywać
> pozory...
>
> Jeśli chodzi o uczelnie, to dla mnie, świadomość tego, że wiele uczelni i wydzi
> ałów jest obsadzonych przez układy, jest chyba najmocniejszym argumentem za ty
> m ,żeby zrównać państwowe i prywatne uczelnie.

nope - co prawda nie jesteśmy jedynym krajem (mamy światowość ;p ) w którym "wolnyrynek" polega na tym, że państwo dopłaca do prywatnych biznesów, niemniej to bardzo niezdrowa sytuacja - zwłaszcza gdy ma charakter permanentny. Uczelnie prywatne (podobnie jak prywatne szkoły i prywatne stragany) są prywatnymi biznesami. O jakiej konkurencji chcesz mówić gdy strona publiczna formalnie ma "zakaz zarabiania" (wraz z przymusem "zarabiania" co rodzi pocieszne i żałosne skutki) a druga swobodnie zarabia dostając jeszcze małe conieco hm? W kwestii "naukowej" prywatne i publiczne sa tak samo równe - swobodnie mogą się starać przecież o granty.

> W tym momencie nie ma szans, żeby połowa wydziału, której się chce, powiedziała
> , walcie się na ryje, my zakładamy własną akademię, będziemy mieli lepszy pozio
> m i przyciągniemy studentów do nas. Jest masa argumentów przeciwko temu, ale do
> póki uczelnie są za duże, żeby upadać i nie ma realnej konkurencji pomiędzy mał
> ymi uczelniami, no to ciężko o poprawę. Zresztą duże też nie odczuwają silnej p
> resji na zmiany.

małe odczuwają presję, nieraz wychodzi z tego groteska (patrz "kognitywiści") - duże nie odczuwają presji korzystając z premii metropolitalnej. Słowem ;) wyjdź z miasta. ^^

[piotrek-256]

Oj nuli w kwestii prywatnych uczelni to problem jest taki, że one nie mają szansy na dobrych studentów, bo kto chce płacić za studia, jeśli może studiować bezpłatnie. Który profesor chce uczyć głupich studentów? Jasne, że czasem musi dla pieniędzy, ale czy czerpie z tego przyjemność?
Jaką masz motywację, żeby rzucić uczelnię państwową i spróbować zbudować szkołę wyższą, bez 26 osobowej rodziny dziekana.
Bez dobrych studentów ciężko o dobrych doktorantów. Czyli nawet jeśli się uda, to i tak kadrę naukową będziesz importował z wrogiego obozu. Ogólnie jakbyś nie harował to i tak będziesz w gorszej sytuacji i praktycznie nie masz szans na wyeliminowanie z rynku starej ekipy...

[nullified]

no przecież "kapitalizm ci wszystko wyleczy" najszczególniej "niewidzialnymi rencami"... co prywatne to boskie z istoty... no weź przestań bo credo skiśnie x.x Jeszcze ktoś odważy się pomyśleć, że poza nielicznymi rodzynami te szkoły (choćby i warszawko-krakowskie) nie mają *nic* do zaoferowania... zgroza

No ale ok ;) to taka nasza tradycja "partnerstwa publiczno-prywatnego" (w nieco innej formie obecna tez i dobrze się rozwijająca w Napiękniejszym Ze Światów) - dopłacamy wszyscy aby Kazik z MIetkiem do spółki z Zośką mogli odwalać za milionerów... >.>

[dobrycy]

Nully tak nie można, ja wiem że gorąco, że chwile zwątpienia
ale nie można tak bluźnić, powtarzaja za mną
- wszystko co dobre przychodzi z ameryki
- niewidzialna reka rynku wszystko wyreguluje (mi kiedyś wyregulowała
żelazny element ogrodzenia tak że znikł)
- profesora Balcerowicz i JKM to nasi prorocy, oni wiedzą co dla nas dobre.
prof B tak się męczył na WUMLu a JKM w ZMSie po to aby poznać wszelkie wady socjalizmu i teraz chronić nas przed tą śmiertelną zarazą.
- jak nie wiadomo co zrobić to należy sprywatyzować




nullified napisał:

> no przecież "kapitalizm ci wszystko wyleczy" najszczególniej "niewidzialnymi re
> ncami"... co prywatne to boskie z istoty... no weź przestań bo credo ski
> śnie x.x Jeszcze ktoś odważy się pomyśleć, że poza nielicznymi rodzynami te szk
> oły (choćby i warszawko-krakowskie) nie mają *nic* do zaoferowania... zgroza
>
> No ale ok ;) to taka nasza tradycja "partnerstwa publiczno-prywatnego" (w nieco
> innej formie obecna tez i dobrze się rozwijająca w Napiękniejszym Ze Światów)
> - dopłacamy wszyscy aby Kazik z MIetkiem do spółki z Zośką mogli odwalać za mil
> ionerów... >.>
>
>

[piotrek-256]

Kapitalizm nie wyleczy wszystkiego. Kapitalizm to bardzo zły system :). Albo inaczej, kapitalizm działa bardzo dobrze, jeśli nie pozwalamy na gromadzenie kapitału, co jest sprzeczne z kapitalizmem. Tu nie chodzi o kapitalizm. Chodzi o to, że w obecnym systemie nie masz wyboru, możesz próbować zmienić uczelnię lub wyemigrować. Nie ma mechanizmów, które motywowałyby dziekana wydziału Prawa chyba w Rzeszowie, do nie zatrudniania 26 członka swojej rodziny, nie ma mechanizmu, który odsuwałby go od władzy...

Obowiązkowa habilitacja w 8 lat zawodzi jako technika centralnego sterowania odsiewaniem ludzi na uczelniach. Jakieś inne pomysły ?

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Kapitalizm nie wyleczy wszystkiego. Kapitalizm to bardzo zły system :). Albo in
> aczej, kapitalizm działa bardzo dobrze, jeśli nie pozwalamy na gromadzenie kapi
> tału, co jest sprzeczne z kapitalizmem.

Hmm, jak nie pozwlamy na gromadzenie kapitału czy innych dóbr
to chyba jest komunizm, ale może sie myle.



Tu nie chodzi o kapitalizm. Chodzi o to
> , że w obecnym systemie nie masz wyboru, możesz próbować zmienić uczelnię lub w
> yemigrować.

Czyli mam wybór :-)

Nie ma mechanizmów, które motywowałyby dziekana wydziału Prawa chyb
> a w Rzeszowie, do nie zatrudniania 26 członka swojej rodziny, nie ma mechanizmu
> , który odsuwałby go od władzy...

Mechanizmy by sie znalazły, choćby zdrowa ludzką zawiść tylko jakoś
nie działają

>
> Obowiązkowa habilitacja w 8 lat zawodzi jako technika centralnego sterowania od
> siewaniem ludzi na uczelniach. Jakieś inne pomysły ?

Tak, po pierwsze po co w ogóle odsiewać ludzi po doktoracie ? Nie jest to
czasem marnotrastwo i głupota ? Już kiedyś pisałem - na studia doktorancki
powinny być realne i trudne egzaminy na których kandydaci byliby dogłębnie testowani. Ze studiów doktoranckich też mogliby łatwo wylecieć -
jeżeli w ogóle to to jest dobry czas na odsiewanie a nie 10 lat później.
Jeżeli już jest 10 lat później to czemu nie 30, dlaczego nie odsiewamy profesorów, przecież oni najwięcej kosztują i mają największy wpływ na
to jak nauka wygląda. Dlaczego profesor który pracuje 40 lat i ani razu nie miał grantu ani proszonego wykłady nie ma szans być wyrotowany ?

[piotrek-256]

Z kapitalizmem jest taki problem, że przy dużej akumulacji kapitału, przekształca się w feudalizm, związki polityków z biznesem, lobbowanie, budowanie monopoli itd.

Co do odsiewania ludzi na doktoracie. To ogólnie z tobą się zgadzam, to nie jest proste nie wiem czy wykonalne, ale byłoby lepiej, gdyby odsiewać ludzi na początku.
Problem polega na tym, że mleko już się rozlało i na uczelniach pracuje dużo ludzi, którzy się do tego nie nadają. Dużo elementów reform miało i ma na celu oczyszczanie: przymusowe habilitacje, parametryzacja, obcinanie funduszy statutowych, wspieranie młodych i.t.d.
To czy te metody działają, czy nie to inna bajka, o której tutaj rozmawiamy.
Ryba psuje się od głowy, tego profesora po 40 latach nikt nie ruszy więc on będzie psuł tych co są pod nim gnoił tych co nie są wierni i wychowywał swoich następców.

Jak wymyślisz sposób na oczyszczenie góry uniwersytetów, tak żeby mogły zacząć działać z sensem to cię poprę. Obecnie ja nie widzę, machanizmu innego, niż pozwolenie na likwidacja wydziałów i zakładanie nowych jednostek od zera.

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> Z kapitalizmem jest taki problem, że przy dużej akumulacji kapitału, przekształ
> ca się w feudalizm, związki polityków z biznesem, lobbowanie, budowanie monopol
> i itd.
>

Raczej na odwrót, kapitalizm wyewoluował z feudalizmu i ma wiele jego cech.
W takiej np Korei Południowej można ładnie zaobserwować bo kapitalizm jest świeżej daty,
że wyewoluwoał z oligarchi i feudalnej struktury czeboli.
Aby kapitalizm powstał z feudalizmu potrzebna jest mozliwość nabywania, osiągania
środków produkcji w sposób inny niż nadanie przez np króla czy np prezydenta
(jak u naszych sąsiadów). Jeżeli to jest zablokowane to mamy czysty feudalizm
bądź oligarchię. Druga sprawa państwo musi bronić małe rybki przed dużymi i
swoje rybki przed obcymi, tak aby zapewnić w stawie różnorodność i dynamiczne
szukanie nowych nisz.

> Co do odsiewania ludzi na doktoracie. To ogólnie z tobą się zgadzam, to nie jes
> t proste nie wiem czy wykonalne, ale byłoby lepiej, gdyby odsiewać ludzi na poc
> zątku.

To jest bardzo proste i nawet dałoby sie to zrobić w obrebie tych pieniedzy co są.
Trzeba zmienic politykę z ilości na jakość.



> Problem polega na tym, że mleko już się rozlało i na uczelniach pracuje dużo lu
> dzi, którzy się do tego nie nadają. Dużo elementów reform miało i ma na celu oc
> zyszczanie: przymusowe habilitacje, parametryzacja, obcinanie funduszy statutow
> ych, wspieranie młodych i.t.d.

A ci którzy się nawet nadają to są psuci przez tych co sie nie nadają.
Uważam że rotacja profesury to sprawa podstawowa. Powinno się zapewnić
możliwośc przechodzenia na emeryture dr hab i profesorom od 60 roku zycia i zadeklarowac
ze mogą pracować dłuzej, ale z kazdym rokiem pracy ich emerytura bedzie niższa o np 10%.
W ogole profesorow i dr habow jest cos z 40 tys, w tym przedziale wiekowym to by dotyczylo
moze maksymalnie polowy, a wiec jest to duzo mniejsze obciazenie niz wykonane
za rzadow Jerzego B wysłanie górników na emeryture. Emerytura gornicza
i profesorska sa mniej wiecej takie same. Ktos moze argumentowac ze to by kosztowało z 10 mld
zl dodatkowo - pragne zauwazyc ze wiekszosc tych ludzi i tak nic nie wnosi, a placic
im i tak trzeba pensje, poza tym emerytura jest nizsza niz pensja, wiec i tak bylaby oszczednosć.
Zysk bylby na tym ze emerytura jest nizsza niz pensja i ci ludzie by tyle nie szkodzili.

Jasne ze sa ludzie po 60 ktorzy sa dobrymi naukowcami, profesorami itp - tylko ich jest zdecydowana mniejszosc.
Dla tej mniejszości można by -10% zmienic na np. +2% pod warunkiem spelnienia kryteriow
np takich :
uzbieranie 10 punktow, z ktorych pytamy kazdego doktoranta z ktorym mozemy sie skontaktowac
jak ocenia wspołprace z bylym promotorem i dajemy +1/-1 punkt w zależności od odpowiedzi
(0 jak nie mozemy sie skontaktowac), dalej bierzemy 5 najlepszych prac (zdaniem ocenianengo)
z ostatnich 10 lat i pytamy wspołautorów co wniosła oceniana osoba i czy wkład był duży.
Dajemy po punkcie za kazda prace gdzie pzrynajmniej 50% odpowiedziało na tak.
Za kazdy duzy grant powyzej jakiejs kwoty tez mozna dac po punkcie. I tak dalej, to jest pewien zarys.
Co istotne to ze zrobienie tego nic nie kosztuje a tylko generuje oszczednosci, plus pozbywamy sie
ludzi ktorzy sa negatywnie oceniani przez doktorantów, negatywnie ocenianie przez wspołautorów
lub nie mają dorobku. Same zalety.










> To czy te metody działają, czy nie to inna bajka, o której tutaj rozmawiamy.
> Ryba psuje się od głowy, tego profesora po 40 latach nikt nie ruszy więc on będ
> zie psuł tych co są pod nim gnoił tych co nie są wierni i wychowywał swoich nas
> tępców.
>
> Jak wymyślisz sposób na oczyszczenie góry uniwersytetów, tak żeby mogły zacząć
> działać z sensem to cię poprę. Obecnie ja nie widzę, machanizmu innego, niż poz
> wolenie na likwidacja wydziałów i zakładanie nowych jednostek od zera.


Bez sensownej koncepcji, bedzie gorzej niz jest. Pierwsze pytanie to co jest celem,
czy nauka, czy granty, czy aplikacje czy dydaktyka. Bez ustalenia polityki
a pozniej konsekwentnych kamieni milowych w jej realizacji bedzie to mialo rownie
chaotyczny charakter jak obecne reformy.

[piotrek-256]

To jest bardzo proste i nawet dałoby sie to zrobić w obrebie tych pieniedzy co
> są.
> Trzeba zmienic politykę z ilości na jakość.

Dalej uważam, że to nie jest proste. Ocena czy ktoś się nadaje na naukowca czy nie wcale nie jest prosta, to jak ktoś się uczy jest jakimś kryterium, ale wcale nie przesądza. Poza tym co z ludźmi, którzy się wypalili po kilku latach, przestali pracować naukowo, ale nie mają ochoty ruszyć dalej i zmienić swojego zajęcia?


A wysłanie profesorów na emeryturę wcale nie jest takie proste. Zacznijmy od tego, że sporo z nich jest dosyć wpływowa i tu nie chodzi tylko pokazywanie sie w mediach i wyborców, ale też np. o prywatne znajomości z ludźmi ze świata polityki, o wysyłanie swoich kolegów na emeryturę...

Może i twoja propozycja byłaby dobra dla nauki, ale nie ma siły politycznej, żeby ją przepchnąć. Tak samo jak dla ogólnej uczciwości, można by ujawnić dochody ludzi.
Tylko kto to przeforsuje przez parlament?

Operacja oczyszczania, to nie może być takie bam, ona musi być pełzająca i zakamuflowana, żeby kadra naukowa, myślała że sobie poradzi jak zawsze.
Zobacz z drugim kierunkiem, to była próba walki z wyciekaniem kasy i jaki opór i jakie efekty, a ta zmiana ma znamiona racjonalności, jeden student jeden kierunek, proste uczciwe...

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> To jest bardzo proste i nawet dałoby sie to zrobić w obrebie tych pieniedzy co
> > są.
> > Trzeba zmienic politykę z ilości na jakość.
>
> Dalej uważam, że to nie jest proste. Ocena czy ktoś się nadaje na naukowca czy
> nie wcale nie jest prosta, to jak ktoś się uczy jest jakimś kryterium, ale wcal
> e nie przesądza. Poza tym co z ludźmi, którzy się wypalili po kilku latach, prz
> estali pracować naukowo, ale nie mają ochoty ruszyć dalej i zmienić swojego zaj
> ęcia?
To jest inna kwestia, obecnie problem polega na tym że materiał
wejsiowy nie spełnia żadnych standardów, a z krzywych cegieł
zadnego normalnego domu nie wybudujesz. Jasne że potem trzeba o ten dom dbać
żeby nie pleśniał. Ale obecni doktoranci są po prostu kiepskim materiałem wyjsciowym,
na którym działa selekcja negatywna.

>
>
> A wysłanie profesorów na emeryturę wcale nie jest takie proste. Zacznijmy od te
> go, że sporo z nich jest dosyć wpływowa i tu nie chodzi tylko pokazywanie sie w
> mediach i wyborców, ale też np. o prywatne znajomości z ludźmi ze świata polit
> yki, o wysyłanie swoich kolegów na emeryturę...

Na to sa sposoby, ministerstwo mysle ze je zna i zaczyna stosowac - chocby zasada dziel i rzadz.
Zwroc uwage ze pozycja profesury funkcyjnej zalezy od tego co ona moze dac politykom,
gdy nie bedzie miala im nic do zaoferowania na czym im zalezy, to zostanie rzucona na pozarcie
tak jak wszyscy inni. Na przykład nie zdziwilbym sie gdyby w niedalekiej przyszlosci
jakas nieprzyjemnosc spotkala UJ w zwiazku ze wtopa zwiazana z doktoratem h.c.

>
> Może i twoja propozycja byłaby dobra dla nauki, ale nie ma siły politycznej, że
> by ją przepchnąć. Tak samo jak dla ogólnej uczciwości, można by ujawnić dochody
> ludzi.
> Tylko kto to przeforsuje przez parlament?
Nikt, parlament ma w ogole w polsce malo do powiedzenia

>
> Operacja oczyszczania, to nie może być takie bam, ona musi być pełzająca i zaka
> muflowana, żeby kadra naukowa, myślała że sobie poradzi jak zawsze.
> Zobacz z drugim kierunkiem, to była próba walki z wyciekaniem kasy i jaki opór
> i jakie efekty, a ta zmiana ma znamiona racjonalności, jeden student jeden kier
> unek, proste uczciwe...

Najprosciej zasiać ducha rozłamu i napuscic jednych na drugich

[chilly]

dobrycy napisał:
> obecni doktoranci są po prostu kiepskim materiałem wyjsciowym, na którym działa selekcja negatywna.
Ale, jak wcześniej piszesz, to oni mają oceniać pracę promotorów, nie odwrotnie.

[dobrycy]

Oni nie maja oceniac np pracy naukowej promotorów, oni maja powiedziec
czy promotor im pomogl w trakcie pracy nad doktoratem czy w formie
tak/nie i tylko tyle. Kazdy uczciwy promotor ktory kilku doktorow wyporomowal bez problemu by na tym zaliczyl pare punktów. Nawet jak nikomu nie pomagal, ale i szczegolnie nie szkodzil to sadze ze tez za to by punkty dostał

chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > obecni doktoranci są po prostu kiepskim materiałem wyjsciowym, na którym
> działa selekcja negatywna.
> Ale, jak wcześniej piszesz, to oni mają oceniać pracę promotorów, nie odwrotnie
> .

[sendivigius]

dobrycy napisał:

> Aby kapitalizm powstał z feudalizmu potrzebna jest mozliwość nabywania, osiągan
> ia
> środków produkcji w sposób inny niż nadanie przez np króla czy np prezydenta
> (jak u naszych sąsiadów). Jeżeli to jest zablokowane to mamy czysty feudalizm
> bądź oligarchię.

A teraz wstaw CK i wszystko jasne.

> Dla tej mniejszości można by -10% zmienic na np. +2% pod warunkiem spelnienia k
> ryteriow
> np takich :
...
dalej bierzemy 5 najlepszych prac (zdaniem
> ocenianengo)
> z ostatnich 10 lat i pytamy wspołautorów co wniosła oceniana osoba i czy wkład
> był duży.
> Dajemy po punkcie za kazda prace gdzie pzrynajmniej 50% odpowiedziało na tak.

Oh, baby. Zawisc to jeden z 7 grzechow glownych i nie bez przyczyny. Pozwolenie aby wspolautorzy oceniali nawzajem wklad to jest jak to mowili w wojsku "szał ch..."


> Co istotne to ze zrobienie tego nic nie kosztuje a tylko generuje oszczednosci,
> plus pozbywamy sie
> ludzi ktorzy sa negatywnie oceniani przez doktorantów, negatywnie ocenianie prz
> ez wspołautorów
> lub nie mają dorobku. Same zalety.

Dobrycy, ja ci nie zycze zle, ale jak chces wkladac leb pod gilotyne to sie potem nie dziw.

[dobrycy]

sendivigius napisał:

> dobrycy napisał:

> > Dajemy po punkcie za kazda prace gdzie pzrynajmniej 50% odpowiedziało na
> tak.
>
> Oh, baby. Zawisc to jeden z 7 grzechow glownych i nie bez przyczyny. Pozwolenie
> aby wspolautorzy oceniali nawzajem wklad to jest jak to mowili w wojsku "szał
> ch..."

No ale przecież w obecnej procedurze habilitacyjnej trzeba miec oświadczenia wszystkich autorów to dlaczego nie tu.

>
>
> > Co istotne to ze zrobienie tego nic nie kosztuje a tylko generuje oszc
> zednosci,
> > plus pozbywamy sie
> > ludzi ktorzy sa negatywnie oceniani przez doktorantów, negatywnie ocenian
> ie prz
> > ez wspołautorów
> > lub nie mają dorobku. Same zalety.
>
> Dobrycy, ja ci nie zycze zle, ale jak chces wkladac leb pod gilotyne to sie pot
> em nie dziw.

Hmm faktycznie, ostatnio mnie jakoś tak duch Robespierra nawiedził ;-)

[chilly]

dobrycy napisał:
> Uważam że rotacja profesury to sprawa podstawowa. Powinno się zapewnić możliwośc przechodzenia na emeryture dr hab i profesorom od 60 roku zycia i zadeklarowac ze mogą pracować dłuzej, ale z kazdym rokiem pracy ich emerytura bedzie niższa o np 10%.
To nawet już nie komunizm, to bolszewizm. A co z prawami konstytucyjnymi?
To musiałby byc system zachęt, a nie kar. Ale czy nie wystarczyłoby po prostu niewliczanie emerytów do uprawnień jednostki?
> Emerytura gornicza i profesorska sa mniej wiecej takie same.
Może w przypadku profesorów wieloetatowych. Którzy pracowali do 80., nie jak górnicy - do 40.
> wiekszosc tych ludzi i tak nic nie wnosi
Zmniejszają bezrobocie...
> Jasne ze sa ludzie po 60 ktorzy sa dobrymi naukowcami, profesorami itp - tylko ich jest zdecydowana mniejszosc. Dla tej mniejszości można by -10% zmienic na np. +2% pod warunkiem spelnienia kryteriow
Proponuję najpierw przetestować te kryteria na dobrycym...
> pytamy kazdego doktoranta z ktorym mozemy sie skontaktowac jak ocenia wspołprace z bylym promotorem i dajemy +1/-1 punkt w zależności od odpowiedzi
Pod warunkiem, że zaczniemy najpierw poważnie oceniać pracę doktorantów.
> dalej bierzemy 5 najlepszych prac (zdaniem ocenianengo) z ostatnich 10 lat i pytamy wspołautorów co wniosła oceniana osoba i czy wkład był duży.
Są autorzy piszący w pojedynkę...
> Za kazdy duzy grant powyzej jakiejs kwoty tez mozna dac po punkcie.
I kolejne przywileje dla pracowników dużych jednostek...

Oj dobrycy, dobrycy...

[dobrycy]

chilly napisał:

> dobrycy napisał:
> > Uważam że rotacja profesury to sprawa podstawowa. Powinno się zapewnić mo
> żliwośc przechodzenia na emeryture dr hab i profesorom od 60 roku zycia i zadek
> larowac ze mogą pracować dłuzej, ale z kazdym rokiem pracy ich emerytura bedzie
> niższa o np 10%.
> To nawet już nie komunizm, to bolszewizm. A co z prawami konstytucyjnymi?

Gdzie w konstytucji sa zapisane konkretne warunki pracy ? Prawde powiedziawszy napisalem
poprzednie posty bo mnie wkurza ze nikt nie zastanawia sie nad warunkami pracy obecnych
adiunktów przed i po habilitacji ktorzy najczesciej nie mieli/nie maja licznych przywilejów
ich starszych kolegów.

> To musiałby byc system zachęt, a nie kar. Ale czy nie wystarczyłoby po prostu n
> iewliczanie emerytów do uprawnień jednostki?

To też byłaby zachęta że mogliby szybciej iśc na emeryture, moze nie tak jak górnicy
czy mundurowi ale jednak szybciej. Degresja emerytury i tak naprawde wystepuje,
tylko nie nazwana jawnie nie jest taka łatwa do zaobserwowania.

> > Emerytura gornicza i profesorska sa mniej wiecej takie same.
> Może w przypadku profesorów wieloetatowych. Którzy pracowali do 80., nie jak gó
> rnicy - do 40.

Czyli te zmiany bylyby jeszcze tansze niz pisałem, no nie ?


> > wiekszosc tych ludzi i tak nic nie wnosi
> Zmniejszają bezrobocie...

Emeryci przeciez sie nie licza do bezrobotnych

> > Jasne ze sa ludzie po 60 ktorzy sa dobrymi naukowcami, profesorami itp -
> tylko ich jest zdecydowana mniejszosc. Dla tej mniejszości można by -10% zmieni
> c na np. +2% pod warunkiem spelnienia kryteriow
> Proponuję najpierw przetestować te kryteria na dobrycym...
> > pytamy kazdego doktoranta z ktorym mozemy sie skontaktowac jak ocenia wsp
> ołprace z bylym promotorem i dajemy +1/-1 punkt w zależności od odpowiedzi

Pod warunkiem, że zaczniemy najpierw poważnie oceniać pracę doktorantów.
No tak jak pisalem, od tego trzeba zaczac. Ale ocena doktoranta w sprawie promotora
to ocena tak/nie, nawet kiepski doktorant moze tu powiedziec czy promotor
byl pomocny czy na odwrót


> > dalej bierzemy 5 najlepszych prac (zdaniem ocenianengo) z ostatnich 10 la
> t i pytamy wspołautorów co wniosła oceniana osoba i czy wkład był duży.
> Są autorzy piszący w pojedynkę...

Chyba jasne ze sie to liczy dla nich na korzysc, w ich wypadku punkty wpadaja z automatu.


> > Za kazdy duzy grant powyzej jakiejs kwoty tez mozna dac po punkcie.
> I kolejne przywileje dla pracowników dużych jednostek...
>
> Oj dobrycy, dobrycy...

Tak, tak wiem o co chodzi. Kiedys wszyscy mieli moze nie bardzo bogato ale stabilnie i bez wysilku,
potem przyszly czasy ze trzeba sie bylo troche starac ale to zalezalo od mocno miejsca. Kazdy w nagrode
za te starania dostawal stopien i tytuł ktore dawaly mu gwarancje spania spokojnie. Potem zaczeto
przyjmowac mlodych aby robili na starych, ale bez perspektyw przywilejow ktore wczesniej mieli starzy
(to sie zmienilo w trakcie, nie szlo tego antycypowac), od tych wtedy jeszcze w miare mlodych
oczekiwalo sie znacznie wiecej niz od starych dajac im w zamian znacznie mniej. I teraz starzy sie
dziwia ze juz nie tacy mlodzi ich nie lubia - przeciez model typu murzyn zrobil swoje murzyn moze odejsc nigdy
nie nastraja murzyna pokojowo.

[dobrycy]

Tak w ogole wymienione kryteria byly przykladowe, i mysle ze na dobrych scislych wydzialach 80% kadry >60 by je spełniało. Ale mysle ze na innych
juz by nie było tak rózowo i to dałoby oszczednosci.

[chilly]

dobrycy napisał:
> Gdzie w konstytucji sa zapisane konkretne warunki pracy ?
Ale jest zapisana równość obywateli wobec prawa? Jak więc to pogodzić ze stwierdzeniem:
> mogą pracować dłuzej, ale z kazdym rokiem pracy ich emerytura bedzie niższa o np 10%.
Na szczęście, ZUS myśli inaczej :)

[nullified]

dobrycy napisał:

> środków produkcji w sposób inny niż nadanie przez np króla czy np prezydenta
> (jak u naszych sąsiadów). Jeżeli to jest zablokowane to mamy czysty feudalizm
> bądź oligarchię.

'feudalizm' zakłada zobowiązania obu stron ;p z 'feudalizmu' to ja bym się cieszył;
tu to raczej masz formę wewnętrzej kolonizacji przez wyrosłych lewem i prawem 'wodzów' i ich drużyny - "inna mądrość etapu" ;)

> Druga sprawa państwo musi bronić małe rybki przed dużymi i
> swoje rybki przed obcymi, tak aby zapewnić w stawie różnorodność i dynamiczne
> szukanie nowych nisz.

no bo z kapitalizmem tak już jest - może działać tylko w ramach ścisłej kontroli państwa... oh well ;)

>
> > Co do odsiewania ludzi na doktoracie. To ogólnie z tobą się zgadzam, to n
> ie jes
> > t proste nie wiem czy wykonalne, ale byłoby lepiej, gdyby odsiewać ludzi
> na poc
> > zątku.

niewykonalne jak długo od "metrodoktoranta" zalezy pozycja przyszłego biskupa, to znaczy profesora... zresztą "jeden pies" >.>


> Trzeba zmienic politykę z ilości na jakość.

hmmm cykuta jest brutalna, ale w końcu mamy w toksykologii niejakie postępy, dałoby się pewnie nie tylko bezboleśnie, ale zgoła nawet przyjemnie ;)

[chilly]

nullified napisał:
> tu to raczej masz formę wewnętrzej kolonizacji przez wyrosłych lewem i prawem
> 'wodzów' i ich drużyny - "inna mądrość etapu" ;)
W nauce - wewnętrznej, w gospodarce - zewnętrznej. Ale jednak aż dziw, że ci zewnętrzni kolonizatorzy nie przejęli nam przynajmniej niektórych uczelni. Taki UW - parę hektarów w ekskluzywnej części stolicy. Obiecać wszystko co MNiSZw zechce, inwestycje miliardowe, potem kupić za symboliczną złotówkę i zaraz opchnąć te ha z budynkami za miliardy. Ministerstwo pozbyło by się kłopotów, a pracownicy swoje listy otwarte mogliby słać na Berdyczów.
Tak przecież było z zakładami przemysłowymi. A także z licznymi pałacami i już nie tak licznymi zamkami.

[chilly]

piotrek-256 napisał:
> dopóki uczelnie są za duże, żeby upadać
Jak te banki? Ale one chyba więcej mogły?

[dobrycy]

Uczelnie są zasilane z czarnej dziury budżetowej więc nie mogą upaść.
Nawet gdy nikt na nich już nie będzie prowadził działalności naukowej
ani dydaktycznej, administracja będzie funcjonować w najlepsze a nawet
się rozrastać.

chilly napisał:

> piotrek-256 napisał:
> > dopóki uczelnie są za duże, żeby upadać
> Jak te banki? Ale one chyba więcej mogły?

[chilly]

dobrycy napisał:
> Uczelnie są zasilane z czarnej dziury budżetowej więc nie mogą upaść. Nawet gdy nikt na nich już nie będzie prowadził działalności naukowej ani dydaktycznej, administracja będzie funcjonować w najlepsze a nawet się rozrastać.
W końcu, likwidacja musi kosztować. Potrwa latami, a ktoś to będzie robił.

[nullified]

"nic w przyrodzie nie ginie", jak mawiają ;)

[zitterbewegung]

> W tym momencie nie ma szans, żeby połowa wydziału, której się chce, powiedziała
> , walcie się na ryje, my zakładamy własną akademię

Haha, na UJ Jagiellonskim juz przerobione. Potem jeszcze odprysla trzecia polowana wlasny kwazi wydzial, a ostatnio wyproszono czwarta poza instytut. Profesorowie na informatyce UJ powinni od razu zostawac rektorami zeby byl spokoj.

[nullified]

ford, no i masz z lewej "oceny nielokalne" a z prawej "lokalne" - to jak w tym dowcipie obrazkowym "wskaż 10 róznic" ;p

[piotrek-256]

Łykam sterydy, może jak zrobię trochę masy, to przebije sie przez prawników vs. nie humanistów po raz koleiny.

Co do habilitacji, no to może ona była pasowaniem na rycerza, ale chyba przestała. Ja osobiście nie lubię tego zdobywania levelców, choć niektórych to motywuje. Po prostu średniowiecze się kończy, na wojnę wysyła się marines a nie rycerzy, trzeba się z tym pogodzić, a że jakieś elementy ceremoniału zostały, no to takie życie :).
Habilitacji nie szło zlikwidować, no to ją rozwodniono, nie mówię, że w zamierzony sposób, ale tak wyszło.

Czy to źle? Tak, jeśli uczelnie i naukowcy będą dalej tkwić w średniowieczu i przykładać do habilitacji dawne miary. Ale to jest jedyny problem obecnie z mojego punktu widzenia.

[oluuu]

Habilitacja jest potrzebna. Co widać. O czym byśmy tu rozmawiali? O wynikach badań? O wynalazkach? Nuda... A tak jest 150 wpisów, a ile wyświetleń strony!

Są jakieś inne argumenty za?

[bumcykcyk2]

Całkowicie się zgadzam, choć zgłaszam wniosek racjonalizatorski aby tytuł dr habilitowanego zastąpić tytułem murgrabiego. Brzmi bardziej godnie, a i jakiś wkład do nauki światowej byśmy wnieśli. ;-)

Do polskiej nauki pasuje jak ulał?

[chilly]

Niektóre zaproszenia czasem mnie po prostu bawią. A to żeby opowiedzieć na temat Ukrainy, a to o USA, a to o przemyśle węglowym. Są ludzie, którzy tak robią. Przy pewnej sprawności można produkować dość banalne komentarze czy reprodukować to, co się wcześniej przeczytało w gazecie i przedstawiać jako własne myśli. To podaż stworzona przez popyt.
Całodobowe media informacyjne stworzyły gigantyczne ssanie na gadające głowy i pseudoekspertów.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,16101800,_Ilosc_paplaniny__ktora_przelewa_sie_przez_media_.html

Wniosek do prokuratury

[sendivigius]

chilly napisał:

> www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,16101800,_Ilosc_paplaniny__ktora_przelewa_sie_przez_media_.html


Cytat z linka: (o pracy w redakcji Polityki mowi red nacz)

Nie zmuszamy do pisania advertoriali, mieszania treści dziennikarskich z komercyjnymi. U nas ten mur chiński między reklamą a treściami dziennikarskimi jest zachowany. Nie wywieramy presji politycznej, ideowej, że temu masz przyłożyć, a temu odpuścić. Dziennikarze funkcjonują u nas jak samodzielni pracownicy nauki. Mają swój rozum, swoją wiedzę, swój obszar zainteresowań. Są naszymi zmysłami; mają chodzić, zbierać, spisywać, przynosić, a my w redakcji ostatecznie to formatujemy. Wciąż nam się wydaje, że to nasz atut w grze o przyszłość

Gdyby tak ktos praktykowal medycyne, albo nawet jezdzil wozkiem widlowym bez stosownego dyplomu to paragraf by sie znalazl. A tu prosze bardzo, ludzie bez habilitacji mysla niezaleznie.

Toz to zarzewie rewolucji albo gniazdo wystepku! Gdzie jest ministra !

Koniecznie trzeba napisac list otwarty aby ukrocic te praktyki.

[chilly]

sendivigius napisał:
> Cytat z linka: (o pracy w redakcji Polityki mowi red nacz)
> [i]Dziennikarze funkcjonują u nas jak samodzielni pracownicy nauki. Mają swój rozum, swoją wiedzę, swój obszar zainteresowań.
Pan Baczyński bardzo uprzejmy. Ale trochę chyba przesłodził. Chociaż, jak się dobrze zastanowić... Swój rozum mamy!

[nullified]

do każdej (geograficznie) społ-humowej, weź chill Żurnal The Best of Something jakiś i spróbuj ocenić ilość cukru w cukrze >.> publish or perish == vomit or die;
a little revolting, I know, but the mirror as always - is nice or broken ;)