pytanie o klimat

[piotrek-256]

W związku ostatnio modnym tematem zmian klimatycznych i różnych wypowiedzi "ekspertów", chciałem zapytać czy ktoś na forum zajmuje się naukowo lub hobbistycznie klimatem. Jeśli tak to chciałem zapytać
1) Co z szumu medialnego odnośnie najbliższych 50 lat jest prawdą, a co po prostu straszeniem i robieniem szumu wokół siebie.

I pytanie do psychologów, socjologów, ekonomistów...
2) Czemu z jednej strony wszyscy eksperci mówią, że czeka nas armagedon już za naszego życia i jednocześnie mówi się tylko o tym jak zatrzymać/ograniczyć globalne ocieplenie, a nie mówi o tym, jak zacząć się zabezpieczać przed jego skutkami (susze, powodzie, okresowe upały, czy gwałtowne zdarzenia atmosferyczne)?

[dystansownik]

piotrek-256 napisał:
> 1) Co z szumu medialnego odnośnie najbliższych 50 lat jest prawdą, a co po pros
> tu straszeniem i robieniem szumu wokół siebie.

Ciężko powiedzieć. Zmiany klimatu nie są moją główną tematyką zainteresowań, ale co nieco się tym interesowałem. Zmiany na pewno występują i nie idą w dobrym dla nas kierunku.

Co do robienia szumu, czy tak nie postępuje nawet wielu samych naukowców?
Z mojego doświadczenia, większość podnosi działkę (a często nawet wąski jej aspekt) którą się zajmuje do najważniejszej i najistotniejszej z wszystkich dziedzin. Prof. teologii będzie się martwił przede wszystkim o zbawienie dusz, polonista o czystość języka, a ktoś badający zmiany klimatu, będzie mówił głównie o zmianach klimatu.

> I pytanie do psychologów, socjologów, ekonomistów...
> 2) Czemu z jednej strony wszyscy eksperci mówią, że czeka nas armagedon już za
> naszego życia i jednocześnie mówi się tylko o tym jak zatrzymać/ograniczyć glob
> alne ocieplenie, a nie mówi o tym, jak zacząć się zabezpieczać przed jego skutk
> ami (susze, powodzie, okresowe upały, czy gwałtowne zdarzenia atmosferyczne)?

Nie jestem psychologiem, ale powiem tak:
1) W niektórych dziedzinach adaptacja do skutków zmian klimatu już jest w agendzie prac naukowych i nie tylko.
2) Aby martwić się o skutki, trzeba być pewnym, że one wystąpią. Ludzi niewierzących w zmiany klimatu nadal jest wielu.
3) Polityka, przynajmniej w zakresie finansowania nauki, jest nadzwyczaj jednotorowa. Ja mam wrażenie jakby nikt nie potrafił ustawić i zbalansować więcej niż jednego priorytetu działania. Ale tu rolę odgrywać może fakt, że:
- korzyści zapobiegania są zazwyczaj lepsze od walki ze skutkami - tak samo jak w medycynie, taniej jest walczyć z otyłością niż leczyć jej wszystkie skutki;
- jak się powie ludziom, że trzeba walczyć ze skutkami zmian klimatu, spowoduje się, że spora grupa z nich uzna, że skoro można zwalczać skutki, jak sens jest walczyć z przyczyną?

[dobrycy]

piotrek-256 napisał:

> W związku ostatnio modnym tematem zmian klimatycznych i różnych wypowiedzi "eks
> pertów", chciałem zapytać czy ktoś na forum zajmuje się naukowo lub hobbistyczn
> ie klimatem. Jeśli tak to chciałem zapytać
> 1) Co z szumu medialnego odnośnie najbliższych 50 lat jest prawdą, a co po pros
> tu straszeniem i robieniem szumu wokół siebie.
Nie jestem specjalistą od klimatu. Moje zdanie jest takie, że dobrobyt
zbudowaliśmy na tanim dostępie do źródeł energii.
Przeciętny człowiek ma do dyspozycji znacznie więcej mocy
niż energia jego mięsni o czynnik 10-100. Czym bardziej rozwinięty kraj tym ten współczynnik większy.
Próba ograniczenia zużycia energii to próba ograniczenia dobrobytu i powiedzenia ludziom
że ma im być gorzej. W imię czego? Decydenci na ogół są w takim wieku, że przyszłe katastrofy
im zaszkodzą po śmierci. Zresztą nawet dla 20-30 latków perspektywa 2-3 dekad to odległa przyszłość.
A zdecydować się na ograniczenia trzeba teraz. To troche tak jakby młody alkoholik który się dobrze bawi
słyszał od kogoś stale że me przestać pić bo umrze wcześniej albo jego rodzina ucierpi. Cywilizacja oparta
na węglu i węglowodorach jest takim alkoholikiem, tylko że tu jest gorzej, bo nie ma alternatyw.
Przecież gaz ziemny i ropa to główne źródła energii procesu Habera który daje nawozy, które
umożliwiają ze ludzie mają co jeść i jest ich tyle ile jest. Gdyby zrezygnować z nawozów to ludzkość musiałaby spaść
do poziomu poniżej miliarda. Moim zdaniem po dobroci ludzie nie zdecydują się "jeść/zużywać" mniej i musi
nadejść jakaś filtr który ich do tego zmusi, typu epidemia lub wojna.

>
> I pytanie do psychologów, socjologów, ekonomistów...
> 2) Czemu z jednej strony wszyscy eksperci mówią, że czeka nas armagedon już za
> naszego życia i jednocześnie mówi się tylko o tym jak zatrzymać/ograniczyć glob
> alne ocieplenie, a nie mówi o tym, jak zacząć się zabezpieczać przed jego skutk
> ami (susze, powodzie, okresowe upały, czy gwałtowne zdarzenia atmosferyczne)?
>
Alkoholikowi też sie nie mówi jak zaleczać kaca, i co ma zrobić aby z mniejszymi skutkami
ubocznymi mógł wiecej pić.

[piotrek-256]

No ale mamy pewne przesłanki, że jak przestanie pić, to będzie mu lepiej. A z klimatem to ja nie wiem, czy to zrobi dużą różnicę czy spalimy jeszcze połowę 30% czy 90% paliw kopalnych. Jak wyczerpiemy paliwa kopalne, to zaskakująco emisja co2 do atmosfery przestanie rosnąć.

[loleklolek_pl]

Ad1. To zależy ci ci szumi. Generalnie wzrost temperatury w związku z emisjami jest uznany za fakt.

Ad2. Mówi się, nawet miasta i państwa przygotowują plany. Niektóre nawet starają się wdrożyć. Niewykluczone, ze w mediach, których słuchasz generalnie jedynie szumi. Może warto rozważyć zmianę stacji.

[piotrek-256]

No to, że gazy cieplarniane powodują ocieplenie klimatu to jasne. Mnie interesuje czy z okazji mojego przejścia na emeryturę za 30 lat dowiem się, że ziemniaki nie rosną już na pustyni mazowieckiej, a średnia dobowa temperatura w lipcu to obecna +5 stopni. Czy takie zmiany to pieśń dalszej przyszłości raczej 300 lat?

W których polskich mediach słyszałeś wypowiedzi o tym jak polskie miasta przygotowują się na zmiany klimatu w perspektywie najbliższych 50 lat?

[loleklolek_pl]

"W których polskich mediach słyszałeś wypowiedzi o tym jak polskie miasta przygotowują się na zmiany klimatu w perspektywie najbliższych 50 lat? "

W różnych. Ministerstwo Ochrony Środowiska nawet taki projekt prowadzi www.gov.pl/web/srodowisko/wczujmy-sie-w-klimat-plany-adaptacji-do-zmian-klimatu-dla-44-miast-polski-opracowane

Pustyni mazowieckiej w perspektywie 30 lat bym się nie spodziewał, ale susze to problem, który mamy już dzisiaj.

[piotrek786]

susze w Polsce to problem bzdurnej melioracji, realizacji takich molochów , jak Bełchatów (tzw. niecka depresyjna) , naturalnego i powolnego wysychania części kraju, z której odsunął się lodowiec i wzrastającego zużycia wody / zaludnienia. Używanie argumentu, ze w Polsce emisja CO2 a tym samym powodowane przez nią globalne ocieplenie jest powodem suszy ma sens tylko w przypadku, gdy zostanie poprzedzone sensowną dyskusją. Z mojego doświadczenia te projekty są a'priori ustawiane raczej bez żadnego rzeczywistego namysłu mad przyczynami stanu.

[piotrek-256]

dzieki

[whiteskies]

W sumie susza ma wiele przyczyn, także wymienionych wyęj. Ale. ...globalne ocieplenie jest jedna z nich i to w wcale nie najmniej poważną... Zmienia się charakter opadów, zima nie ma pokrywy śnieżnej i długotrwałych roztopów pozwalających uzupełnić zasoby wody w glebie, rośnie tez parowanie przy braku wzrostu liczby opadów. Trochę o tym: naukaoklimacie.pl/aktualnosci/drzewka-pomaranczowe-raczej-susze-i-grad-310 z odnośnikami do literatury naukowej.

[piotrek786]

Temat bardziej złożony , niż nawet wydaje się to na pierwszy rzut oka. Ocieplenie klimatu postępuje bez względu na to, czy udowodnimy wpływ antropogeniczny, czy też nie. Być może jest to okresowa zmiana temperatury, jakich było w historii wiele. Ale ziemia to podobno homeostat... Z drugiej strony kraje „rozwijające się” konsumują olbrzymie ilości węgla przy których nawet obecne zużycie Polski jest niezauważalne. Trochę to jest tak, ze lobby „klimatyczne” spuściło psy gończe różnych organizacji ekologicznych wywierające naciski których korzyść to głównie zysk jednych krajów- dostawców technologii czy surowców kosztem innych krajów. Ja jestem energetykiem paliwowym, wywodzę się ze szkoły termodynamiki, która stworzona została dla kraju – monokultury węglowej. W tamtych czasach naszym zadaniem było wydobywać i spalać węgiel. Oparliśmy na tym swoją technologię, swoją gospodarkę. I teraz jacyś totalni ignoranci ekonomiczni plus lobbyści różnego typu i różnej skali importerów zostali spuszczeni ze smyczy i zmuszają nas do błyskawicznej w skali typowej energetyki absorpcji nowych technologii których na chwilę obecną nie jesteśmy sami w stanie stworzyć. Młodzi zwolennicy OZE nie zdają sobie sprawy z tego, jak wytworzenie tego OZE jest szkodliwe dla ziemi. Wielu promujących konieczność transformacji nie zdaje sobie sprawy jak wygląda czasokres modernizacji energetyki i jakich zabiegów ta skala wymaga. Do tego dochodzą ludzie, którzy mają dostęp do „łatwych „ dotacji i egoistycznie promują te, co jest dobre i proste dla nich nie pojmując tego, że typowy obywatel nie zamontuje sobie z zyskiem panelu fotowoltaicznego , czy wiatraka… Już gdzieś to napisałem – jestem w stanie akceptować nawet całkowite odejście od węgla ale tylko wtedy, kiedy my zauważymy, ze w tych 500 czy 800 (różne szacunki) miliardach za przejścia na nowe technologie spalania jest te 100 miliardów na rozbudowę swojego potencjału technicznego. Z tego zaś punktu widzenia jesteśmy krajem, który w ostatnich altach został całkowicie ukształtowany na kupca i spenetrowany technologicznie. Nie potrafimy rozsądnie prowadzić swojej polityki gospodarczej, trochę tak w stylu machiavellicznym. Takie Niemcy nawet „wtapiając” w OZE jednak kalkulują, ze te miliardy zaangażowanych środków może podniosą ceny energii (i podniosły) ale dadzą prace i zwiększą potencjał eksportera technologii , jakim są Niemcy. Z 2 strony używa się argumentów społecznych , czy nawet demograficznych – np. te ocieplenie spowoduje odpływ ludzi z południa i masową emigrację. Ta emigracja moim zdaniem nie ejst związana z klimatem, ale z generalnie poprawą warunków socjalnych, zdrowotnych i rewolucją na tamtych terenach dot. gospodarki rolnej – to musiało się skończyć z erupcją demograficzną.
Ja osobiście uważam, że temat globalnego ocieplenia zostaje wykorzystany jako szantaż dla zmiany technologii i różne grupy nieświadomych ludzi – narzędzi są tylko pożytecznymi idiotami. Te same koncerny , które chcą realizacji tych „czystych” technologii świadomie obniżają trwałość eksploatacyjną (a każdy wytop tej przysłowiowej stali na pralkę to są kilogramy CO2).

Zaś sam węgiel jest szkodliwy, jego spalanie powoduje wywiązanie się wielu trujących zanieczyszczeń które mają określony i negatywny wpływ na środowisko. Węgiel w przyszłości powinien być wykorzystywany głównie w chemii czy tam, gdzie to konieczne w redukcji rud. Jednakże całe postępowanie powinno by realizowane z rozmysłem i z udziałem specjalistów. A to niestety dalekie jest od szerokopojętej „akademii”.

[sendivigius]

piotrek786 napisał(a):

> Temat bardziej złożony , niż nawet wydaje się to na pierwszy rzut oka. Ocieplen
> ie klimatu postępuje bez względu na to, czy udowodnimy wpływ antropogeniczny, c
> zy też nie. Być może jest to okresowa zmiana temperatury, jakich było w histori
> i wiele.

Ja mam powazny problem ze zrozumieniem slowa klimat. Oczywiscie dane dla 1 roku to jeszcze nie klimat, a jesli tak to ilu lat? 100?, 400? a moze tylko 40? Aby jednak takie dane miec to musza byc dla calego usrednianego okresu jednakowej jakosci. Czy rzeczywiscie sa takie dane? Nie wierze w dane starsze niz te przed rozwojem technik satelitarnych. Bo jezeli ktos twierdzi ze 100 lat temu bylo chlodniej to niech pokaze dane sprzed 100 lat znad poludniowego Atlantyku? I tak dalej. Przypuszczam ze ani ciebie ani podobnych nas nie trzeba uczyc o tym czym jest fluktuacja i jak sie dane obrabia statystycznie.

Ale generalnie problem jest w czym innym. O wszystkim decyduje energia, to jest ta nasza do uzycia. Gdy jest jej duzo to nie straszne ani ocieplenie ani oziebienie ani nic, bo energia ruszymy kazdy problem. Dlatego wszelkie koncepcje ochrony klimatu oparte na ograniczeniu zuzycia energii sa zgubne. Odwrotnie, mowiac wulgarnie - co z tego ze sie ociepla klimat jak stac bedzie na klimatyzacje.

[piotrek786]

Ja świadomie nie użyłem tutaj argumentu badań rdzeni lodowych (zwolennicy teorii o ociepleniu) ,czy klasycznej pracy o wpływie aktywności Słońca na temp. Na Ziemi ( trywialna ale i znaczna korelacja). I tu i tu można podpierać sië na niepewności wyk. Danych. Tutaj w tym ekoterroryzmie gospodarczym za dużo jest agresji , nieracjonalności i nacisków, żeby się zgadzać na każdą redukcję emisji. Zwłaszcza przez kraj o takiej historii gospodarki, jak Polska.

[piotrek-256]

Ale wy tu o polityce polskiej. A ja bym chciał wiedzieć, na ile mocne fundamenty mają modele mówiące, że jeśli emisja co2 spadnie do zera, to temperatura nie będzie rosła dalej. Może gazów cieplarnianych jest już tyle, że punkt równowagi ziemi jest o np. +5 stopni w stosunku do tego co mamy obecnie ( nie uwzględniając aktywności słońca itd. chodzi mi o modele).

[piotrek786]

Problem w tym, że modele
A) przyjmują założenia,
B) nie uwzględniają wszystkich czynników,
C) często nawet pomimo dobrych chęci opracowujących nie są "bezstronne",
D) są obarczone istotnymi niepewnościami.
Same w sobie metody symulacji numerycznej mają określone wady i błędy różnego rodzaju. Dlatego jest to wdzięczny temat dla hochsztaplerów i polityków...

Dobrze tutaj poczytać o rezultatach prac IPCC .

[piotrek786]

Tekst, już kilkuletni:
www.google.pl/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.zodr.pl/download/technologia/efekt_szklarni.pdf&ved=2ahUKEwjFityX25PjAhWwk4sKHXyrDIM4ChAWMAR6BAgGEAE&usg=AOvVaw1NNIuDxA33FOkN3lh8j_yq

[whiteskies]

Proponuje jednak za miast tego wątpliwego tekstu publicystycznego zacząć od: www.cambridge.org/gb/academic/subjects/earth-and-environmental-science/climatology-and-climate-change/principles-planetary-climate

[whiteskies]

Jest dobra książka na ten temat "Principles of planetary climate" Pierrehumberta. Myślę, że wystarczy przejrzeć żeby zrozumieć że pytania i wątpliwości stawiasz zupełnie niewłaściwie.

[whiteskies]

Może masz problemy, i nie wierzysz, ale polecam: glossary.ametsoc.org/wiki/Climate, niezmiennie polecam też dobre podręczniki, np. www.cambridge.org/gb/academic/subjects/earth-and-environmental-science/climatology-and-climate-change/principles-planetary-climate

[trzy.14]

Prawdopodobnie wszyscy czekają na dowód namacalny, np. zatopienie jakiegoś miasta, wyspy, Holandii. Przeciwdziałanie zmianom klimatu byłoby bowiem niezwykle kosztowne SPOŁECZNIE. W szczególności kraje rozwijające się mogą podnieść słuszny argument, ze to nie one odpowiadają za ponad 100-letnią emisję gazów cieplarnianych, która pozwoliła krajom rozwiniętym na to rozwinięcie.

Sendi, z tą energią nie masz racji. Co prawda wciąż udaje się znajdować nowe jej źródła, ale to cały czas jest to tylko odwlekanie scen z Mad Maxa, gdy jej cena przekroczy możliwości zaspokojenia aspiracji 7,5+ miliarda ludzi na Ziemi.

[loleklolek_pl]

Poprawka, czekają aż zatopi ich miasto. Gdzieś na świecie na jakiejś grenlandii czy innych wysepkach się nie liczy.

[trzy.14]

Proponuję dyskusje o klimacie umieścić w kontekście artykułu z nature (1968) o przeludnieniu Ziemi:

science.sciencemag.org/content/sci/162/3859/1243.full.pdf
Myślę, że to naprawdę pouczający eksperyment myślowy.

Swoją drogą, zmian klimatu nie byłoby bez przeludnienia, które przecież jest raczej przyczyną niż skutkiem człowieczych zmian klimatu. Mnie najbardziej zafrapowała myśl, że istnieją problemy cywiizacyjne, które mogą nie mieć rozwiązań technologicznych. Klimat jest jednym z nich.

[trzy.14]

No i to też jest dobre: odpowiedzią na problem nadmiernej eksploatacji zasobów naturalnych jest ich własność prywatna; nie można jednak w podobny sposób sprywatyzować ścieków, pyłów i naszego g...a. Niemniej, wizja elektrowni Bełchatów otoczonej jakąś kopułą bezpieczeństwa niczym elektrownia jądrowa, w której zatrzymywane są wszelkie zanieczyszczenia, jest porywająca. Gorzej tylko ze wspomnianym już tu problemem obniżenia poziomu wód gruntowych wokół bełchatowskich kopalni.

[loleklolek_pl]

Też nie do końca z tą własnością prywatną. Późniejsze eksperymenty pokazywały, że tam też zdarzało się przeinwestowanie i nadmierne wykorzystanie (w ramach pogoni za bonusem). Poza tym tragedia wspólnego pastwiska dotyczy zasobów odnawialnych - kopalnie nijak się do tego mają.

[trzy.14]

Ale przynajmniej dotarło do mnie, skąd pomysł handlu emisją CO2.

[whiteskies]

Historia handlu emisjami opisana jest tu: www.smithsonianmag.com/science-nature/the-political-history-of-cap-and-trade-34711212/

[whiteskies]

Ja jestem blisko. Prowadzę nawet portal naukaoklimacie.pl i napisałem ( z przyjaciółmi książkę. Jest źle. Więcej np tu: naukaoklimacie.pl/aktualnosci/rekordy-rekordy-rekordy-stan-klimatu-na-wykresach-364 i tu: naukaoklimacie.pl/aktualnosci/ziemia-stabilna-czy-cieplarniana-309. Możesz skorzystać z wyszukiwarki.

[dobrycy]

A istnieje coś co działa odwrotnie jak CO2, coś jak gazy antycieplarniane?
Coś mi się kojarzy że SO2 tak chyba działało, pyły chyba też zdaje sie w stratosferze one dość długo się urzymują. Kojarzy mi się też że niektóre tlenki metali (chyba TiO2) pod wpływem nadfioletu
potrafią zamieniać Co2 w O2.

[whiteskies]

Nie znam takich gazów, SO2 tworzy aerozole siarkowe zwiększając albedo, co działa silniej niż efekt cieplarniany tego gazu (w praktyce wszystkie trójatomowe cząsteczki sa gazami cieplarnianymi). Więcej naukaoklimacie.pl/aktualnosci/geoinzynieria-czyli-jak-naprawic-klimat-czesc-pierwsza-229

[sendivigius]

whiteskies napisał:

> Nie znam takich gazów,

A hel? Moze lepiej argon. Ciekaw jestem jak sie ma argon vs azot w efekcie cieplarnianym. Bo mozna by tak zastapic. Albo jeszcze lepiej mozna by rozrzedzic atmosfere do 1/5 i zostawic sam tlen. A juz najlepiej zalozyc baze na Ksiezycu. Lekko, stawy nie beda bolec (w moim wieku to nie byle co), atmosfera syntetyczna, czysta; wody nie ma - nie zaleje, politycy zostali na Ziemi - spokoj. Kto ze mna?

[whiteskies]

Ani jeden ani drugi się nie ma. Nie reagują z promieniowaniem o tych energiach. Chodzi o widma oscylacyjno-rotacyjne cząsteczk trójatomowych i energie kwantów promieniowania termicznego ok. 300K.

[whiteskies]

Więcej tu: hitran.org/home/

[sendivigius]

whiteskies napisał:

> Ani jeden ani drugi się nie ma. Nie reagują z promieniowaniem o tych energiach.
> Chodzi o widma oscylacyjno-rotacyjne cząsteczk trójatomowych i energie kwantów
> promieniowania termicznego ok. 300K.

Ano wiem.

Ja swoim glupim postem chcialem nawiazac do dyskusji ktora sie toczyla na ten temat na tym forum dosc dawno. Mianowicie, podnioslem argument ze nie warto sie przejmowac tym co bedzie za 500 lat. Na dowod przytoczylem jak wygladal swiat 500 lat temu. Kto 500 lat temu przypuszczal ze wiekszosc bialych ludzi bedzie zyc na kontynencie ktory nie jest nawet odkryty? To byla wrecz inna cywilizacji, wiec i za 500 lat bedzie inna. Moze bedziemy zyli na Ksiezycu albo w postaci zapisow komputerowych, to ile wyniesie poziom morza i tym podobne beda bez znaczenia.

Dlatego nie warto walczyc ze zmiana klimatu (w co watpie) nawet gdy jest antropogeniczna (w co tez watpie). Natomiast proby zahamowania wzrostu ekonomicznego i spozycia energi nie tylko nie uchronia przed niczym, bo sila sprawcza takich ruchow jest moim zdaniem iluzoryczna, natomiast jako efekt uboczny spowoduja ze rozwoj pojdzie jakims dziwnym torem i nie tylko wystapia te zjawiska ale utracimy mozliwosc ich obejscia lub zmierzenia sie z, tak jak z przeludnieniem Europy obeszlo sie przez ekspancje kolonialna.

Uzazam wiec ze te wszystki grupy wieszczace klimatyczne apokalipsy sa maja taka sama psychologie jak biczowniczy w 14 wieku. I tyle samo uzyskaja (oby!!!).

[whiteskies]

Niestety, myślę że się mylisz, Rozwiązywanie problemów przez ekspansję, co robiła do tej pory ludzkość przestało być możliwe.

[trzy.14]

Źle jest przede wszystkim dlatego, że konieczne zmiany w gospodarcze zajmą nie minuty (tankowiec) czy kilkanaście sekund (tupolew), tylko kilkadziesiąt lat. Ponadto te zmiany musiałyby być prowadzone solidarnie, także w USA, Chinach, Brazylii.

[whiteskies]

Ano, potrzebne są zmiany gospodarcze i społeczne. Nie da się bez nich uniknąć dodatnich sprzężeń zwrotnych takich niekontrolowanej emisji gazów cieplarnianych z wiecznej (kiedyś) zmarzliny... np. www.nature.com/articles/d41586-019-01313-4

[piotrek-256]

Dzięki ciekawe artykuły.

W artykule
naukaoklimacie.pl/aktualnosci/rekordy-rekordy-rekordy-stan-klimatu-na-wykresach-364

jest zadanie :
Przy podwojeniu atmosferycznego stężenia CO2 (z 280 przed erą przemysłową do 560 ppm w nieodległej przyszłości), możemy spodziewać się wzrostu temperatury o ok. 3°C (tzw. równowagowa czułość klimatu, IPCC 2013).

Co znaczy w nieodległej przeszłości i jak to się ma do tych + 3 stopni?
Czy mówimy o 3, czy o 9, 27, 81, a może o 243 latach?

[whiteskies]

Zależy od scenariusza emisji jaki zrealizujemy. To jest ten element fizyki w naszych rekach.

[piotrek-256]

a Jeśli będzie jak jest znaczy będziemy emitować tyle co teraz, bez zmian?

[gadolinn]

Polowa co2 w atmosferze znika po okolo 10-20 latach (dokladniejsze dane pewnie istnieja, ale nie mam pod reka). Wiedzac to, mozesz obliczyc ile "znika" rocznie. Porownaj z rocznymi emisjami i bedziesz wiedzial, czy co2 bedzie przybywac czy ubywac. Zgaduje, ze na razie bedzie przybywac, ale po jakims czasie ustali sie rownowaga miedzy emisjami i "znikaniem". [Na marginesie: "znikanie" to glownie rozpuszczanie co2 w wodach powierzchniowych i wiazanie przez biosfere.]

[piotrek-256]

Dzięki,

nie wiem czy udało mi się znaleźć dobre dane, ale wyszło mniej więcej, że za 23 lata będzie +30%
a za 40 lat +40% dojście do + 50% to jakieś 104 lata i wtedy już prawie przestanie rosnąć.

Nie wiem jak będzie się to przekładać na problemy na świecie i w polsce, ale to daje jakąś perspektywę.

[gadolinn]

Teraz zrob tak:

1. Znajdz dane nt. zmian CO2 w czasie (musi byc kilkadziesiat lat, zeby odfiltrowac nic nie znaczace zmiany rok do roku).
2. Znajdz dane nt. temperatury (globalnej, w Polsce) w tym samym czasie jak w punkcie 1.
3. Zrob wykres CO2 na osi poziomej, temperatura na osi pionowej.
4. Popatrz na wykres: czy jest jakis trend? czy to jest linia prosta? czy moze mononiczna krzywa (logarytm, eksponent)? czy cos niezgrabnego i byle jakiegio?
5. W zaleznosci od ksztaltu wykresu w 4. mozesz zrobic ekstrapolacje w przyszlosc. Zgaduje, ze bedzie to krzywa, ktora powie, ze im bardziej CO2 rosnie tym mniejsze ma znaczenie dla wzrostu temparatury.

Daj znac co wyszlo. (Bo nie wiem co wyjdzie.)

[whiteskies]

Można to zrobić lepiej. Wystarczy zajrzeć do podręcznika. A rysunek masz tu: kurtliffman.blogspot.com/2011/06/global-average-temperature-vs.html

[whiteskies]

A więcej tu: naukaoklimacie.pl/fakty-i-mity/mit-miedzy-temperatura-a-koncentracjami-co2-nie-ma-korelacji-22

[gadolinn]

Mozna tak zrobic, ale najlepiej jest zrobic to samemu, bo wtedy wierzysz w to, co otrzymales, oraz wiesz, co spieprzyles/zaniedbales/etc. Plus, publikacje dotyczace zmian klimatu sa coraz bardziej polityczne, a oraz mniej naukowo obiektywne.

[whiteskies]

Chyba żartujesz. W Journal of Climate czy Atmospheric Chemistry and Physics? A może masz na myśli tabloidy?

[gadolinn]

Znajomy napisal o zmianie temperatury powietrza na calym swiecie w ostatnich dziesiecioleciach. Zrobil to inaczej niz robiono poprzednio. Wyszly mu troche inne wyniki. Mianowicie, ze temperatura wzrosla o 0,03 stopnie C. Wyslal to do Science, bo jest to znaczacy wynik. Redaktor naczelny Science odrzucil artykul bez opinii recenzentow, a jako przyczyne podal, ze wynik nie jest taki, jak ma byc! A ma byc ocieplenie. Profesor wyslal to samo do GRL - ten same wynik, to samo uzasadnienie.

Wiec ty mi powiedz czy to zarty.

[dobrycy]

gadolinn napisała:

> Znajomy napisal o zmianie temperatury powietrza na calym swiecie w ostatnich dz
> iesiecioleciach. Zrobil to inaczej niz robiono poprzednio. Wyszly mu troche inn
> e wyniki. Mianowicie, ze temperatura wzrosla o 0,03 stopnie C. Wyslal to do Sci
> ence, bo jest to znaczacy wynik. Redaktor naczelny Science odrzucil artykul be
> z opinii recenzentow, a jako przyczyne podal, ze wynik nie jest taki, jak ma by
> c! A ma byc ocieplenie. Profesor wyslal to samo do GRL - ten same wynik, to sam
> o uzasadnienie.
>
> Wiec ty mi powiedz czy to zarty.
Mam jeszcze parę innych pomysłów dla znajomego na udowiednienie że
nauka to jedna wielka klika:
- do ASTRONOMY AND ASTROPHYSICS REVIEW proponuje wysłać wyniki badań że ziemia
jest wklęsła (można to łatwo udownić na przykładzie podeszw od butów) albo że ksieżyc jest z sera
- do acta mathematica, że 64=65 (znany sofizmat)
- do phys rev lett że można przekroczyć prędkość światła ruszając odpowiednio długim prętem
A poważnie, oczywiście są pewne ustalone kanony naukowe i pójscie pod prąd im jest
zwalczane, najlepiej pisać to co wszyscy wiedzą, z czym się zgadzają i co chcą czytać.
Jednak podważanie jakiś super fundamentalnych rzeczy sprawdzonych miliony razy
(zwłaszcza podważanie eksperymentu) przez jednego badacza raczej nigdy nie będzie brane
poważnie. Ocieplenie klimatu wynika z trywialnej fizyki i było zaproponowane przez Fouriera
prawie 200 lat temu, i jest tak oczywiste jak to że jak sie cieplej ubierzesz to Ci jest cieplej.
A zakładamy coraz grubsze futerko.

[sendivigius]

dobrycy napisał:

, i jest tak oczywiste jak to że jak sie cieplej ubierzesz t
> o Ci jest cieplej.

To jest nieprawda. I jest to zupelnie oczywiste. Gdy sie ubierzesz za cieplo to zaczynasz sie pocic a wtedy robi ci sie zimno bo transfer od wody jest lepszy niz od powietrza. Wejdz do wody o 20 C i jest ci zimno a na powietrzu o 20 C jest cieplo!

Obalilismy termodynamike! Piszemy do Nature!

Powyzsze jest przykladem na znane pulapki badan naukowych takie jak zalozenia co do tego jakie zjawiska zachodza i ekstrapolacji poza zasieg badan.

[gadolinn]

Znakomy jest uznanym naukowcem z indeksem H 53. Jego artykul to byla analiza tych samych danych, ktore wczesniej analizowano. Jedyna zmiana bylo to, ze uzyl 24 pomiary dziennie, co godzine, a nie tylko 2 (o godzinie 6 i 18). Wynika stad, ze pomiary o godzinie 6 i 18 nie koreluja sie z reszta dnia.

A jesli chodzi o publikowanie tylko tego, co "wolno" - czy to nie blokujje albo nie spowalnia postepu?

[dobrycy]

gadolinn napisała:

> Znakomy jest uznanym naukowcem z indeksem H 53. Jego artykul to byla analiza ty
> ch samych danych, ktore wczesniej analizowano. Jedyna zmiana bylo to, ze uzyl 2
> 4 pomiary dziennie, co godzine, a nie tylko 2 (o godzinie 6 i 18). Wynika stad,
> ze pomiary o godzinie 6 i 18 nie koreluja sie z reszta dnia.
>
> A jesli chodzi o publikowanie tylko tego, co "wolno" - czy to nie blokujje albo
> nie spowalnia postepu?
A napisał do edytora o tym jakiego ma h? Może edytor nie wiedział z kim ma do czynienia, jakby wiedział to by nawet recenzja nie była potrzebna. Bo jak wiadomo jak ktoś z h=53 napisze że ksieżyc jest z sera to najprawdziwsza prawda i nikt z mniejszym h tu nie podskoczy!

[gadolinn]

Dyskusja tego typu jest bezowocna.

[whiteskies]

Jest mnóstwo prac które używają wszystkich dostępnych danych, także godzinowych, są setki prac porównujących różniczce tak oszacowanych wartości. Czy znajomy je znał, pokazał gdzie są błędy, czy je zignorował? Co zrobił z obszarami gdzie 24godzinnych danych nie ma? czy sprawdził jak maja się dane do czasu słonecznego? Mnie się wydaje z Twojego opisu że znajomy w ogóle nie ma pojęcia o pomiarach synoptycznych i walnął głupotę, no bo jak, H=53 to znaczy że ... Polecam dla znajomego: www.nytimes.com/2012/07/30/opinion/the-conversion-of-a-climate-change-skeptic.html

[gadolinn]

Nie wiem, nie wiem i nie wiem.

Mysle, ze ta dyskusja zboczyla na niewlasciwe tory. Przytoczylem historie znajomego tylko dlatego, ze jego artykul zostal odrzucony z powodu "bo nie po linii". Zostalem za to zgnojony przez jakiegos, ktory napisal, ze moj znajomy to oszolom. Wtedy przytoczylem ten nieszczesny (tutaj) indeks H, a celem bylo pokazanie, ze to nie zoltodziob tylko doswiadczony naukowiec. Za to tez mi sie oberwalo. Teraz ty piszesz, ze znajomy nie ma pojecia etc etc. Ta dyskusja stala sie niemerytoryczna - jest bez sensu i dlatego nie bede wiecej pisac na ten temat.

[trzy.14]

To, że doświadczony naukowiec, nie wyklucza oszołomstwa.

Witaminę C w końskich dawkach jako cudowną kurację na wszystko, w tym raka, propagował noblista z chemii. Pierwsza konferencja (a co najmniej wykład, szczegółów nie znam) naukowa poświęcona fizyce smoleńskiej odbyła się na fizyce UJ, wówczas chyba mającej status KNOW.

[whiteskies]

Ano właśnie... Ja mam z tym duży problem na odzień. Wielu całkiem dobrych specjalistów uważa że jeśli idzie o klimat to wystarczy prosty rachunek żeby wykazać że dziesiątki lat pracy najlepszych specjalistów w dziedzinie z wielu krajów świata się myli. To nie musi być oszołomstwo totalne, a takie "kierunkowe", związane z pozanaukowymi przekonaniami.

[whiteskies]

Ja mam co dwa tygodnie takiego albo innego nawiedzonego gościa jak ten Twój znajomy... Ale ma propozycję: sprawdź jego wyniki i porównaj np z: Lenssen, N., G. Schmidt, J. Hansen, M. Menne,A. Persin,R. Ruedy, and D. Zyss, 2019: Improvements in the GISTEMP uncertainty model. J. Geophys. Res. Atmos., 124, no. 12, 6307-6326, doi:10.1029/2018JD029522. Ciekwa jestem Twoich opinii.

[sendivigius]

whiteskies napisał:

> Ja mam co dwa tygodnie takiego albo innego nawiedzonego gościa jak ten Twój zna
> jomy...

A ja mam takie pytanie. Jesli klimat sie ociepla na skutek gazow cieplarnianych, to dlaczego sie oziebial? Geologiczne dane sa tu ze klimat potrafil sie oziebiac, byly zlodowacenia i tak dalej. Czy obecnie nie da sie wykorzystac tych samych mechanizmow aby zapobiec ociepleniu? Czy w ogole sa jakies dobre dane i teorie mowiace dlaczego w ogole byly zlodowacenia?

[gadolinn]

Zlodowacenia plejstocenskie sa spowodowane parametrami astronomicznymi z cyklami okolo 100000 lat, okolo 40000 lat i okolo 20000 lat. Odpowiednio na siebie nalozone powoduja one duze oziebienia lub ocieplenia klimatu. Poszukaj cykle Milankowicza (Milankovich cycles).

[whiteskies]

Ależ oczywiście mnóstwo wiadomo, poczytaj np. bardzo dobry i wykładający kawę na ławę artykuł: advances.sciencemag.org/content/2/11/e1501923

[gadolinn]

Nie mam swojej opinii na ten temat, bo to nie moja dzialka. Najblizej jak doszedlem do zmian klimatu to artykul, w ktorym doszlismy do wniosku, ze ocieplenie klimatu w ostatnich 100 latach nie jest bezprecedensowe w ciagu ostatnich 10000 lat (czyli zdarzylo sie szybsze i wieksze ocieplenie). To jest jednak domena paleoklimatologii, ktorej nie mozna porownywac do klimatologii wspolczesnej.

[whiteskies]

Dane masz tu: www.globalcarbonproject.org/carbonbudget/index.htm